Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (190.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (112.)

w dniu 12 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego (druk senacki nr 540).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji senackich: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, z przewodniczącym Andrzejem Pająkiem, i Komisji Ustawodawczej, pod moim przewodnictwem.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego (druk senacki nr 540)

Proszę państwa, przedmiotem obrad jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego; druk senacki nr 540.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Przemysław Termiński, który jest, jak rozumiem obecny. Prawda?

Jest pan senator Termiński?

(Głos z sali: No był, ale…)

Był na pierwszym punkcie.

(Głos z sali: Był. Jest w tej chwili ścigany.)

Ścigany. Dobrze. Oczywiście ścigany…

(Głos z sali: Niedługo się pojawi.)

…w znaczeniu przenośnym.

Oczywiście witamy panią legislator Aldonę Figurę i panią Katarzynę Majewską. Zaraz będę witał pozostałych gości.

Proszę państwa, mamy do czynienia z inicjatywą ustawodawczą. Pod tą inicjatywą podpisali się senatorowie, których przedstawicielem jest właśnie pan senator Termiński, który zaraz, mam nadzieję, przybędzie. Inicjatywa zmierza do tego, ażeby w art. 18 ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego po ust. 5 dopisać 3 ustępy: ust. 6, 7 i 8.

Mam nadzieję, a nawet jestem pewien, że wszyscy państwo, którzy uczestniczą w tym posiedzeniu, przeczytali opinie różnych instytucji, zawierające pewne uwagi dotyczące tej propozycji nowelizacji. Uwagi są na przykład takie, że tak naprawdę cele, które chcą osiągnąć inicjatorzy, można osiągnąć na podstawie zapisów zawartych w ust. 5, że ust. 5 tak naprawdę gwarantuje właścicielowi otrzymanie zadośćuczynienia, otrzymanie zaległej zapłaty za czynsz itd. Na to, że ust. 5 zawiera już te rozwiązania, wskazuje wiele podmiotów, które przesłały nam opinie. Wskazuje na to między innymi prezydent miasta Białystok. Wskazuje na to ministerstwo infrastruktury. Także Unia Metropolii Polskich, Krajowa Rada Komornicza i Naczelna Rada Adwokacka wskazują na to, że ust. 5 wychodzi temu naprzeciw.

Mamy jeszcze do czynienia z ust. 6, definiującym wysokość odszkodowania, które mógłby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Przemysław Termiński: Dzień dobry.)

Dzień dobry, witamy pana senatora.

Myślę, że do dyskusji wrócimy, a teraz poprosimy pana senatora, żeby przedstawił nam tę inicjatywę.

Dobrze, Panie Senatorze?

A później rozpoczniemy dyskusję i oczywiście będzie czas na pytania.

Poproszę jeszcze o listę gości. Czy państwo macie listę gości? Bo ja jej nie otrzymałem.

A pana senatora Termińskiego poproszę: gdyby pan mógł podczas przedstawiania ustawy jednocześnie odnieść się do uwag zawartych w opiniach. Pewnie zapoznał się pan z opiniami różnych instytucji. A jeżeli nie, to po prostu będziemy pytać w trakcie dyskusji.

Teraz chciałbym powitać gości. Witamy pana Krzysztofa Buczyńskiego, Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej, witamy serdecznie. Witamy panią Małgorzatę Kanigowską-Wajs, Ministerstwo Sprawiedliwości, witamy serdecznie. I panią Elizę Chojnicką, Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, witamy. Oczywiście dziękuję państwu za opinie, bo właśnie od państwa też otrzymaliśmy opinie.

Bardzo proszę pana senatora, jako przedstawiciela wnioskodawców, o zreferowanie tej inicjatywy.

Senator Przemysław Termiński:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący!

Proszę państwa, na początku przepraszam za spóźnienie, ale nie wiem, czemu zapisałem sobie, że posiedzenie komisji rozpoczyna się o 12:30. Ale już przechodzę do meritum.

Proszę państwa, ta inicjatywa ustawodawcza wzięła się stąd, że w swojej praktyce senatorskiej, podczas spotkań z mieszkańcami mojej gminy zetknąłem się z bardzo konkretnym przypadkiem stosunkowo młodej dziewczyny, dwudziestoparoletniej, której rodzice kupili mieszkanie, a ona to mieszkanie wynajęła. Tak się złożyło, że trafiła na ludzi…

(Głos z sali: Niezbyt uczciwych.)

…niezbyt uczciwych, którzy nie płacą ani za to mieszkanie, ani nawet za media w tym mieszkaniu, a tymczasem ona nie może korzystać ze swojej własności. Tak? Ona sama wynajmuje mieszkanie dla siebie, płacąc za nie, powiedzmy, 2 tysiące zł, 2 tysiące 500 zł, uiszcza wszystkie opłaty, w tym ratę kredytu za mieszkanie, którego jest właścicielką – razem daje to około 5 tysięcy zł – a tymczasem gmina, która ma obowiązek znaleźć lokal po wyroku eksmisyjnym, zaproponowała jej odszkodowanie w wysokości 300 zł. No, to jest zdecydowanie niesprawiedliwe. To jest przenoszenie na obywatela obowiązków gminy czy szerzej – obowiązków państwa. Stąd ta inicjatywa. I to tyle, pokrótce, co mogę powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, ja już pewne kwestie przedstawiałem w kontekście opinii, które otrzymaliśmy od państwa – oczywiście państwa również zaraz poproszę o zabranie głosu – i zwróciłem uwagę na to, że w bardzo wielu opiniach, m.in. w opiniach ministerstwa infrastruktury, prezydenta Białegostoku i Krajowej Rady Komorniczej, stwierdzono, że żeby osiągnąć to, co państwo chcą osiągnąć dzięki swojej nowelizacji, można w zasadzie korzystać z istniejącego ust. 5. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy ust. 6, który państwo dodajecie. W opinii – między innymi, ale nie tylko – rzecznika praw obywatelskich ust. 6… Ust. 6 wyznacza wysokość odszkodowania, jakie to ma być odszkodowanie. Proponowany w art. 18 ust. 6 „zamknięty katalog składowych odszkodowania budzi obawy rzecznika, gdyż niesie ryzyko nieuwzględnienia wszystkich trudnych obecnie do przewidzenia szkód, które może ponieść właściciel lokalu”. Krótko mówiąc, rzecznik praw obywatelskich zwraca uwagę na to, że zgodnie z §361 kodeksu cywilnego mogą zaistnieć również inne szkody, których w tym katalogu się nie wymienia, że szkody to nie tylko różnica w czynszu itd., bo właściciel mógł na przykład chcieć dysponować swoją własnością w najróżniejszy sposób, a nie dysponował tą własnością.

Ale to nie jest jeszcze największy problem, na jaki zwraca uwagę rzecznik. Rzecznik zwraca uwagę również na to, że gdybyśmy przyjęli art. 18 ust. 6 w takim brzmieniu, jakie państwo proponujecie, to moglibyśmy narazić się na zarzut naruszenia Konstytucji RP, dlatego że Konstytucja RP, między innymi w art. 77, ale również w innych artykułach, zwraca uwagę na to, że każdemu należy się pełne odszkodowanie: „Każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działanie organu władzy publicznej”. Krótko mówiąc, według rzecznika praw obywatelskich istnieje ryzyko, że ta definicja szkód, jakie poniósł właściciel, którą przedstawiacie państwo w art. 6, nie jest adekwatna do szkód, jakie może ponieść właściciel przez to, że lokal nie jest opróżniony.

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Gdybym miał odnieść się do tego na gorąco… To znaczy bardzo się cieszę, że rzecznik praw obywatelskich wychodzi tak bardzo szeroko i frontem do klienta, niemniej jednak nie zgodzę się z jednym – nie można dojść tych roszczeń, nie można zorganizować tych odszkodowań na podstawie art. 5, bo on dzisiaj po prostu nie działa. Bo gminy stosują własne wytyczne co do wysokości. Gmina mówi na przykład, że za mieszkanie w centrum Warszawy płaci 3 zł za 1 m2. I nic im nie można zrobić z tego tytułu.

Dlatego pojawia się art. 6, który jasno określa, jakie elementy składają się na wysokość odszkodowania. I oczywiście zgadzam się z rzecznikiem praw obywatelskich, że zapisy art. 6, 7 i 8 nie wyczerpują możliwych roszczeń odszkodowawczych, ale realizują ten, powiedziałbym, najpilniejszy cel, czyli rozwiązują problem polegający na tym, że gminy, wykorzystując luki w przepisach, przerzucają swoją odpowiedzialność na osoby prywatne. Ale nigdzie w tym artykule nie jest powiedziane, że poszkodowany nie może na zasadach ogólnych dochodzić innych roszczeń w stosunku do podmiotu odpowiedzialnego, w tym wypadku do samorządu terytorialnego, jeśli, przykładowo, nie mógł dysponować własnością, stracił duży kontrakt… No, można mnożyć te przypadki, ale w tym konkretnym przypadku chodzi o to, aby rekompensować właścicielowi te straty, które ponosi stricte w związku z lokalem, po części też zmuszając gminy, żeby zarządzały swoim zasobem mieszkaniowym w taki sposób, aby do takich sytuacji nie dochodziło. Bo jeśli gmina będzie musiała płacić komercyjne odszkodowania – bo do tego się to sprowadza, bo to są ceny komercyjne – to 3 razy się zastanowi i może jednak postanowi przeznaczyć większą część swoich środków na budowę mieszkań socjalnych, mieszkań komunalnych. Taka jest idea tego rozwiązania. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewien fakt. Kiedy państwo czytaliście art. 18 przedmiotowej ustawy, to widzieliście, że jest tam informacja, że ust. 4 nie obowiązuje, że utracił moc, prawda? A dlaczego ust. 4 utracił moc? Ano mianowicie dlatego utracił moc, że była wniesiona skarga konstytucyjna. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 23 maja 2006 r. stwierdził, że art. 18 ust. 4 ustawy o ochronie lokatorów w brzmieniu wówczas obowiązującym… A brzmienie wówczas obowiązujące sprowadzało się do tego, że w ust. 4 zapisane były ograniczenia dotyczące zakresu odszkodowania. Może przeczytam państwu ten ust. 4, bardzo szybko: „Jeżeli gmina nie dostarczyła lokalu socjalnego osobie uprawnionej do niego z mocy wyroku, właścicielowi przysługuje roszczenie odszkodowawcze od gminy w wysokości odpowiadającej różnicy między”… itd. I w tym artykule była też określona różnica między odszkodowaniem określonym w ust. 2 a odszkodowaniem, którym został obciążony lokator, jeśli nadal zamieszkuje w lokalu właściciela. I właśnie w związku z tym ten zapis utracił moc. Tego zapisu nie ma. A powód jest taki, że… Trybunał Konstytucyjny stwierdził w swoim wyroku, że nie można ograniczać właścicielowi wysokości odszkodowania.

Czy nie wydaje się panu, że wprowadzając do art. 18 przedmiotowej ustawy ust. 6, znów próbujemy ograniczyć właścicielowi wysokość odszkodowania?

Senator Przemysław Termiński:

Nie zgadzam się z tym. Nigdzie nie jest napisane, że to odszkodowanie jest wyłącznie w tej wysokości. To znaczy nigdzie nie jest napisane, że właścicielowi nie przysługują inne roszczenia. Często w ustawach stosuje się taki zapis, że z tytułu określonych zdarzeń komuś przysługuje określone odszkodowanie, co nie wyłącza możliwości dochodzenia roszczeń na zasadach ogólnych. Jeśli z jakichś względów mamy obawy, że moglibyśmy się narazić na zarzut niekonstytucyjności, to być może należałoby wpleść w tę treść zapis, że nie wyłącza to możliwości dochodzenia roszczeń na zasadach ogólnych. I problem zostanie rozwiązany.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Bo jesteśmy teraz w trakcie dyskusji.

Może pani mecenas?

Bardzo proszę, Pani Mecenas, żeby pani omówiła tę inicjatywę od strony formalnoprawnej, legislacyjnej.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Ta inicjatywa została zaopiniowana przez bardzo wiele podmiotów i nie jest pojedynczym przypadkiem wniosek, że de facto prowadzi ona do ograniczenia możliwości dochodzenia odszkodowania od gminy. Dodatkowo należałoby zwrócić uwagę na konstrukcję przepisów i zastanowić się, czy ust. 5 nie byłby w kolizji z ust. 6 tej propozycji nowelizacji, dlatego że… Po wyekspirowaniu z systemu ust. 4, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że ograniczenie zakresu możliwej kompensacji jest niezgodne z art. 77 ust. 1 konstytucji, ponieważ nie niesie ze sobą żadnej ochrony innych praw i wolności konstytucyjnych ponad tą, że chroni jednostki samorządu terytorialnego w ten sposób, że nie muszą wydatkować pieniędzy na dodatkowe lokale… W ten sposób chronią się, w ograniczony sposób, przed odpowiedzialnością.

Ust. 5 tak naprawdę nie stwarza zasady, to jest tylko przepis informacyjny, bo generalna zasada określona jest w kodeksie cywilnym – zasada odpowiedzialności jednostki samorządu terytorialnego. To jest odpowiedzialność na zasadzie ryzyka i jej warunki określone są w art. 361 kodeksu cywilnego, który mówi, że „zobowiązany do odszkodowania ponosi odpowiedzialność tylko za normalne następstwa działania lub zaniechania, z którego szkoda wynikła” i że „w powyższych granicach, w braku odmiennego przepisu ustawy lub postanowienia umowy, naprawienie szkody obejmuje straty, które poszkodowany poniósł, oraz korzyści, które mógłby osiągnąć, gdyby mu szkody nie wyrządzono”. Oznacza to, że możliwość dochodzenia odszkodowania na podstawie obecnie obowiązujących przepisów jest bardzo szeroka i zależy tak naprawdę od inicjatywy samego właściciela lokalu, który, jeżeli nie jest usatysfakcjonowany zaproponowaną przez gminę wysokością odszkodowania, może wystąpić do sądu.

Proponowany ust. 6 de facto ogranicza taką możliwość, dlatego że jest to przepis szczególny wobec zasady określonej w kodeksie cywilnym. Taka też była interpretacja przepisu art. 18 ust. 4, który funkcjonował w systemie – że był to przepis szczególny. Gdyby taki przepis w systemie istniał, to sądy byłyby zobowiązane do orzekania odszkodowania w granicach określonych w ust. 6. W związku z tym może się okazać, że w ten sposób powrócimy do sytuacji, która miała miejsce, kiedy obowiązywał art. 18 ust. 4, który Trybunał Konstytucyjny zakwestionował. Tak że w tym zakresie…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chciałabym zapytać panią legislator, czy w przypadku sformułowania przez nas poprawki, na którą zgodził się pan senator Termiński, że można się ubiegać o… Gdybyśmy wpisali dodatkowo, że to nie wyklucza starania się o inne odszkodowania…

(Głos z sali: …na zasadach ogólnych.)

…na zasadach… Tak. No bo mam wrażenie, że jest… Przepraszam, wypowiem taką uwagę: mówimy, że nie zrobimy tego, bo będzie to niezgodne z prawem i potem Trybunał też powie, że to niezgodne z prawem, z konstytucją, z czymkolwiek, natomiast mamy martwy przepis, który nie działa, a udajemy, że każdy może sobie to tam zrobić w jakiejś… Gminy wiedzą, że część osób po prostu nie uda się do sądu, z różnych względów. Nie wszyscy mają czas na to, żeby się procesować latami z gminą, co jest bardzo trudne – trzeba wynająć prawnika, ponosić koszty itd., itd. Zwracam uwagę na to, że w takiej sytuacji obywatel jest od razu na przegranej pozycji. Czy gdybyśmy wpisali takie zastrzeżenie, to usunie to te przeszkody prawne? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Zastanawiam się, jaka byłaby wtedy funkcja takiego przepisu. Bo co my chcemy uregulować? Czy chcemy ustalić jakąś określoną wysokość tego odszkodowania? Być może jest to jakieś wyjście. Ale moją intencją nie było zaprzeczenie samej możliwości takiego uregulowania, tylko zwrócenie uwagi na to, że Trybunał Konstytucyjny już się w tym zakresie wypowiadał, a przepis brzmi bardzo podobnie, więc może być problem. O to mi chodziło. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Celem tej poprawki do ustawy jest określenie minimalnej kwoty odszkodowania, którą powinien otrzymać poszkodowany, natomiast w żadnym wypadku nie jest jej celem ograniczanie odpowiedzialności odszkodowawczej, jeśli następują jakieś kolejne roszczenia, kolejne dyskusje.

Jeśli Trybunał się tym zajmował, to dajmy szansę Trybunałowi, niech się tym zajmie jeszcze raz, po uwzględnieniu poprawki, którą przed chwilą zasugerowałem. I niech zdecyduje, czy nadal jest to ograniczenie odpowiedzialności, czy nie, po dodaniu, nie wiem, w paragrafie… No, pani legislator chyba mogłaby nam pomóc, radząc, w którym punkcie dodać taki zapis, że nie wyklucza to oczywiście możliwości dochodzenia roszczeń na zasadzie ogólnej z art. 193 kodeksu cywilnego, o ile dobrze zapamiętałem. Może taki zapis.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w obowiązującym art. 18 ust. 5 przywoływany jest art. 417 kodeksu cywilnego. Kodeks cywilny mówi między innymi, że naprawienie szkody obejmuje straty, które poszkodowany poniósł, oraz korzyści, które mógłby otrzymać. W zapisie, który proponuje pan dodać do ust. 6, nie mówi pan o korzyściach, które mógłby otrzymać, a jedynie o stratach, i to w określonych ramach, które mogły zaistnieć.

Poza tym… Powiedział pan, że niech Trybunał jeszcze raz się tym zajmie. My, jako Komisja Ustawodawcza – jak zresztą wszystkie komisje w Senacie – mamy obowiązek prowadzić działalność legislacyjną, która jest przede wszystkim zgodna z konstytucją. Przywołaliśmy ust. 4, który stracił moc prawną w wyniku konkretnej skargi konstytucyjnej – był wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I teraz w zasadzie powracalibyśmy do tego, co już raz zakwestionował Trybunał. Mówię to, co powiedziała również pani legislator, która zawodowo powołana jest właśnie do tego, żeby zajmować się dobrą legislacją.

Czy państwo, nasi goście, chcieliby zabrać głos, powiedzieć coś o swoich opiniach?

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Eliza Chojnicka:

Eliza Chojnicka, Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa.

Chcę powiedzieć, że zgodnie z opinią, którą przedstawił minister infrastruktury, która jest zresztą zbieżna z opiniami innych podmiotów, czyli i rzecznika praw obywatelskich, i Ministerstwa Sprawiedliwości, i Biura Legislacyjnego Senatu, przepis w zaproponowanym brzmieniu de facto ogranicza wysokość odszkodowania. Przecież na podstawie przepisów ogólnych, do których odsyła ust. 5, czyli na podstawie art. 417 kodeksu cywilnego, jest możliwe dochodzenie przez właściciela od gminy odszkodowania, które pokrywa nie tylko poniesione straty, ale również utracone korzyści.

Gdyby rzeczywiście doszło do takiej sytuacji, jaką pan senator przedstawił, opisując konkretny stan faktyczny ze swojej praktyki, że w jakimś przypadku gmina zaoferowała rażąco niskie odszkodowanie, to zawsze jest możliwość zakwestionowania tego na drodze sądowej. Przecież gdybyśmy chcieli zastosować ten przepis z ust. 6, to byłoby to odszkodowanie odpowiadające wysokości czynszu, jaki właściciel mógłby otrzymać – nie jaki ostatnio otrzymywał, tylko jaki mógłby otrzymać. Czyli to jest jakieś odszkodowanie hipotetyczne. Jeżeli gmina znowu oceni, że jest to odszkodowanie na poziomie, np. 3 zł za 1 m2, to rozumiem, że kwestionowanie tego będzie możliwe nadal na drodze sądowej. Czyli cały czas jedynym organem, który jest w stanie wiążąco rozstrzygnąć sprawę w przypadku różnicy wyceny odszkodowania, jest sąd. Cały czas wracamy na tę ścieżkę sądową, tak? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani… Bardzo proszę o przedstawienie się i o wypowiedź.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Kanigowska-Wajs:

Witam państwa.

Małgorzata Kanigowska-Wajs, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Ministerstwo Sprawiedliwości, jak zauważył pan przewodniczący, przedstawiło opinię do projektowanej zmiany ustawy. W pełni akceptujemy także inne przedstawione opinie, chociażby opinię rzecznika praw obywatelskich. My także wskazujemy, że projektowany art. 18 ust. 6 poprzez enumeratywne wyliczenie składników należnego właścicielowi odszkodowania ogranicza zasadę pełnego odszkodowania w granicach szkody prawnie relewantnej. I możemy założyć, że dochodzi do naruszenia art. 361 §2 k.c.

Chcę wskazać na jeszcze jedną podstawową kwestię – musimy zwrócić uwagę na to, że należne właścicielowi odszkodowanie za zajmowanie jego lokalu mieszkalnego bez tytułu reguluje art. 18 ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i zmianie Kodeksu cywilnego i jest to przepis szczególny w stosunku do przepisów kodeksu cywilnego, który reguluje zasadę odpowiedzialności odszkodowawczej. Podejmując rozważania na temat sugerowanego dopisania, że proponowane rozwiązanie nie wyklucza możliwości dochodzenia odszkodowania według zasad ogólnych, podajemy w wątpliwość w ogóle cel i ratio legis projektowanego art. 18.

Ministerstwo Sprawiedliwości w pełni podtrzymuje swoją opinię, łącznie z innymi zastrzeżeniami, które zostały wskazane w piśmie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pan senator.

Senator Przemysław Termiński:

Powiem tak: kiedy państwa słucham, to odnoszę wrażenie, że wszyscy rozumiecie problem i wszyscy próbujecie schować głowy w piasek. Czyli chcecie powiedzieć „nie” w taki sposób, żeby wszyscy odczuli radość przed zbliżającą się podróżą.

Proszę państwa, art. 5 jest artykułem, jak sama pani mecenas powiedziała, informacyjnym – odsyła do kolejnego artykułu, który znowuż odsyła do sądu i nie rozwiązuje absolutnie problemu społecznego, który dzisiaj dotyczy setek tysięcy ludzi w tym kraju. Setek tysięcy ludzi. I nie próbujmy tłumaczyć, że jak pójdziemy do sądu, bo gmina dała 3 zł za 1 m2, to w wyniku procesu, który potrwa 5 lat, podniesie się to do 6 zł, bo to ma się nijak do wartości rynkowych stawek czynszu.

Panie Przewodniczący, nie zgadzam się z panem w kwestii jednej tezy – że ten zapis ust. 6 nie zabezpiecza utraconych korzyści. On zabezpiecza utracone korzyści, dlatego że… Jeśli jestem właścicielem mieszkania i wynajmuję to mieszkanie, to co się składa na cenę wynajmu? Składają się na nią opłaty, składa się wartość, którą nazwijmy kosztem alternatywnym, i składa się ta różnica, która stanowi mój zysk z tytułu najmu mieszkania. Tymczasem projektowany przepis mówi o odpowiadającej wysokości czynszu, jaki właściciel mógłby otrzymać z tytułu najmu lokalu. Mógłby otrzymać. Czyli to są ceny obowiązujące na rynku. Dalej jest zapis mówiący, że odszkodowanie nie może być niższe niż… – i jest powiedziane, od czego nie może ono być niższe.

Rozumiem też argumenty przedstawiane przez ministerstwa, jedno i drugie, wynikające z tego, że państwo chowacie się za tym, że ten zapis ust. 6 mógłby ograniczyć zakres odpowiedzialności. Ale możemy sobie jasno powiedzieć, że łatwo można tego uniknąć, przeformułowując ten przepis w ten sposób, że nie będzie on wykluczał możliwości dochodzenia roszczeń na zasadach ogólnych. I wtedy nie wejdziemy w kolizję ani z ust. 5, ani z kodeksem cywilnym. Druga opcja zmiany w tym przepisie jest taka, że możemy podać to jako przykładowe wyliczenie. Ale cel tego zapisu jest inny – celem jest pokazanie minimalnej kwoty, którą gmina musi zapłacić, a nie próbować uchylać się od tej odpowiedzialności, przeznaczać na to niskie środki i tak naprawdę przerzucać swoje kompetencje, swój obowiązek, swoją odpowiedzialność na zewnętrzne osoby fizyczne.

Tak że nie próbujmy chować głowy w piasek i chować się za przepisami, bo to jest… Mam takie dziwne wrażenie, że wszyscy wiedzą, o co chodzi, ale każdy próbuje się wyłgać od odpowiedzialności w tym zakresie. Musimy tę odpowiedzialność ponieść. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Problemem jest to, jak ten przepis będzie się miał do art. 361 §1 i 2 kodeksu cywilnego, do art. 417 kodeksu cywilnego. Czy to nie będzie w kolizji w takiej sytuacji? Bo będziemy pisali zwykłe ustawy, które będą w kolizji z ustawami kodeksowymi, z konstytucją itd.

Senator Przemysław Termiński:

Stąd też moja propozycja, żeby dodać odpowiedni zapis, który usunie tę wątpliwość, mówiący, że nie koliduje to z innymi przepisami, że daje możliwość dochodzenia innych roszczeń na zasadach ogólnych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Pokuszę się może o podanie takiego przykładu, który może lepiej zobrazuje możliwość dochodzenia odszkodowania. Przykładowo: gdyby właściciel dysponował wyrokiem eksmisyjnym i zdecydował, że sprzeda mieszkanie, i gdyby znalazł kupca, zawarłby z nim umowę przedwstępną w formie aktu notarialnego, na podstawie którego otrzymałby zadatek w wysokości na przykład 10 tysięcy zł na poczet zawarcia przyszłej umowy, oznaczyłby też termin wykonania tej umowy, odległy, na przykład, o 2 lata, bo liczyłby się z tym, że gmina nie będzie mogła uporać się z wykonaniem tego wyroku szybciej niż w ciągu 2 lat, a po upływie tych 2 lat nie doszłoby do wyeksmitowania lokatora, to nasz właściciel nie mógłby sprzedać mieszkania, nie mógłby wywiązać się z umowy, którą zawarł, w związku z czym byłby zobowiązany, zgodnie z przepisami, zwrócić zadatek w podwójnej wysokości. I gdyby wprowadzić ten przepis, to gmina by mu tego nie oddała, bo nie byłoby podstawy prawnej.

(Głos z sali: My o tym wiemy.)

Tak więc w tym momencie ten właściciel miałby… I tak naprawdę na podstawie przepisów obecnie obowiązujących mógłby dochodzić tej kwoty, bo byłaby to dla niego szkoda. A po wprowadzeniu tego przepisu takiej możliwości mieć nie będzie.

(Senator Przemysław Termiński: Przepraszam, Pani Mecenas, a z którego punktu pani wnioskuje, że nie będzie mieć? Bo ja nie dostrzegam takiego zapisu.)

Z ust. 6.

(Senator Przemysław Termiński: Ale konkretnie z którego zapisu? Gdzie tu jest zapis mówiący, że nie można dochodzić roszczeń na zasadach ogólnych?)

W tym brzmieniu ust. 6 ogranicza możliwość dochodzenia roszczeń. Jest przepisem szczególnym wobec art. 417 kodeksu cywilnego, w związku z czym nie będzie możliwości dochodzenia takiej kwoty.

(Senator Przemysław Termiński: A jeśli wprowadzimy zapis, który sugeruję, rozszerzający, pozostawiający możliwość dochodzenia roszczeń na zasadach ogólnych?)

Wtedy należałoby zmienić konstrukcję tego przepisu, być może w taki sposób, żeby określić wprost, że to jest minimalne odszkodowanie…

(Senator Przemysław Termiński: I bardzo dobrze, bo taki jest cel.)

Ale zwrócę jeszcze uwagę na jedną kwestię – że generalnie zasadą dochodzenia odszkodowania jest wykazanie szkody na ogólnych zasadach dowodowych. W związku z tym osoba, która dochodzi odszkodowania, musi wykazać wysokość tego odszkodowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jest to kwestia…

Senator Przemysław Termiński:

Ale to już te przepisy… Nie chciałem wchodzić w te kwestie, bo wiadomo, że musi wykazać, jaką szkodę poniósł, no. Ale obecnie też musi wykazać. Jak dostaje te 3 zł za 1 m2, to też musi wykazać szkodę, tak że to już jakby… Kwestie dowodowe to jedna sprawa, a kwestia wysokości odszkodowania to druga sprawa, w to bym już nie wchodził.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

To jeszcze tylko dodam, że ewentualnie mogą wchodzić w grę na przykład zarzuty nierównego traktowania, dlatego że jeżeli odszkodowanie będzie minimalne, to kwota określona w przepisie będzie musiała zostać wypłacona właścicielowi niezależnie od tego, jaką szkodę poniósł – czy poniósł szkodę małą, czy w ogóle jej nie poniósł.

Senator Przemysław Termiński:

Nieprawda, Pani Mecenas, no… Najpierw ustalaliśmy, że musi udowodnić szkodę, a ta szkoda jest definiowana właśnie poprzez ten przepis, poprzez niemożność korzystania z własnego lokalu. Tak więc ona nie może być wyższa niż wartość tegoż lokalu. No jakim cudem? Tak więc właściciel, który udowodni, że tę szkodę ponosi, ponosi ją w określonej wysokości, tak że nie ma nierównego traktowania. To nie jest tak, że jeśli ja mam 50-metrowe mieszkanie i sąsiad ma 50-metrowe mieszkanie, to on udowodni, że poniósł szkodę na 1 milion zł, a ja tylko na 500 tysięcy zł, no. Bo co – on swoje wynajął za 20 tysięcy zł, a ja swoje za 100 tysięcy zł? No to… Przydałoby się w tym trochę zdrowego rozsądku, tak? Próbujemy rozwiązać problem, który dotyczy setek tysięcy ludzi, i nie jesteśmy w stanie kazuistycznie rozstrzygnąć każdego punktu. Ale jesteśmy w stanie globalnie wskazać kierunek, w którym powinny iść organy gminy w dyskusji z tego typu poszkodowanymi osobami, ustalając wysokość tego typu odszkodowań.

(Głos z sali: Taki jest cel.)

Taki jest cel. Jeśli okaże się, że w grę wchodzą zadatki i jeszcze jakieś inne rzeczy, to będzie to osobny temat. I naprawdę uważam, że rozwiążemy ten problem, dodając stosowny przepis, który nie zamknie tego katalogu, co rozwieje też wątpliwości, które zgłaszają oba ministerstwa i, jak rozumiem, także pani mecenas. Tylko prosiłbym o pomoc w przeredagowaniu tego zapisu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani mecenas już się do tego odniosła, stwierdzając, że to jest po prostu niezgodne z zasadą dobrej legislacji itd.

Czy pani…

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Eliza Chojnicka:

Eliza Chojnicka, Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa.

Chcę się jeszcze odnieść… Bo mówimy o wysokości czynszu – że jeżeli zagwarantujemy tę minimalną wysokość, to nie będzie takiego problemu, że ktoś dostaje 3 zł za 1 m2. Tak więc może dla przykładu powiem, że podstawowe stawki czynszu w największych polskich miastach to: Wrocław – 5 zł 52 gr za 1 m2, Kraków – 5 zł 80 gr za 1 m2, Olsztyn – 5 zł 96 gr za 1 m2, Bydgoszcz – 7 zł 69 gr za 1 m2. Czynsze za lokal socjalny, do których odnosimy się w tym przepisie, stanowią połowę stawek, które wymieniłam, czyli połowę stawek podstawowych. Czyli wprowadzając takie ograniczenie tego minimalnego odszkodowania, tak naprawdę schodzimy do 3 zł, a czasami nawet poniżej. Chciałabym zwrócić na to uwagę. Dziękuje.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Senator Przemysław Termiński:

Gdybym mógł… Bo nie bardzo zrozumiałem. Mówi pani, że stawka czynszu we Wrocławiu – akurat tę zapamiętałem, to 5 zł 52 gr za 1 m2, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Eliza Chojnicka: Komunalnego, tak.)

Czyli można wynająć mieszkanie we Wrocławiu za 276 zł, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Eliza Chojnicka: Komunalne.)

50 m2, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to nie są mieszkania komunalne.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Eliza Chojnicka: Tak, ale…)

I stąd właśnie propozycja tej ustawy, bo gminy wykorzystują prywatne zasoby mieszkaniowe jako swoje zasoby komunalne. Właśnie po to jest ta ustawa, żeby uniemożliwić prowadzenie takiego procederu, który z założenia jest niesprawiedliwy w stosunku do setek tysięcy ludzi. Ludzie czekają po 10 lat na eksmisję takich lokatorów, którzy im nie płacą. Tak więc nie dość, że sami muszą płacić za ten lokal, uiszczać wszystkie opłaty dodatkowe, nie dość, że lokal jest dewastowany, to jeszcze nie mogą w ogóle uzyskać żadnej rekompensaty ze strony podmiotu odpowiedzialnego, czyli gminy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, dobrze to pani powiedziała – właśnie po to jest ta ustawa, żeby ci ludzie nie dostawali 276 zł we Wrocławiu, tylko żeby dostali tyle, ile kosztuje tam wynajęcie takiego mieszkania, czyli 1 tysiąc 200 zł czy 1 tysiąc 500 zł. Właśnie po to to jest.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze głos?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Są 2 kwestie, tak naprawdę. Pierwsza to jest skala tego problemu. Pan przedstawiciel wnioskodawców posłużył się jednym przykładem. Ja pozwoliłem sobie na zagregowanie danych dostarczonych przez 4 sądy okręgowe – z Warszawy, Gdańska, Poznania i Białegostoku. Otóż w latach 2015–2017 liczba wyroków eksmisyjnych, nakazujących, nazwijmy to tak, opróżnienie lokalu mieszkalnego wyniosła łącznie 7 tysięcy 300, z tego z prawem do lokalu socjalnego – 3 tysiące 900, czyli mniej więcej połowa, 50% wszystkich wyroków. Zaś liczba wyroków przyznających odszkodowanie od gminy – czyli to jest ten przypadek, o którym mówimy – to 476, z czego aż 400 zostało wydanych w jednym sądzie, mianowicie w sądzie… to znaczy w sądach okręgu białostockiego. Gdzie indziej te wyroki są sporadyczne, można przyjąć, że to jest zaledwie 5–15%.

I powstaje pytanie – bo tych danych niestety nie mamy – czy te odszkodowania to są wszystkie przypadki, w których osoba zobowiązana nie opuszcza lokalu, a przysługuje jej lokal socjalny? Czyli czy to są te wszystkie przypadki, o których mówi przedstawiciel wnioskodawców, pan senator, że po prostu gmina jakby korzysta z lokalu prywatnego jak z własnego zasobu, czy też to są po prostu tylko te przypadki, w których właściciele postawieni są w sytuacji bez wyjścia i idą do sądu, mówiąc krótko? Nie wiemy, jaki to jest procent. Czyli jaki procent stara się w ogóle o odszkodowania od gminy.

A druga kwestia – i to jest kwestia zasadnicza – związana jest z tym, że czynsze na wolnym rynku i czynsze socjalne czy też czynsze regulowane w zasobach komunalnych się po prostu rozjeżdżają tak naprawdę. Nie wiemy, jaka jest skala tego problemu, bo, jak powiedziałem, z tych danych nie jesteśmy w stanie tego wywnioskować, ale ten problem na pewno dotyczy iluś naszych obywateli, właścicieli mieszkań, na których to mieszkaniach żerują gminy.

Pytanie jest takie: czy pan przedstawiciel wnioskodawców mógłby nam powiedzieć, przynajmniej z grubsza, jaka jest rzeczywista skala tego problemu w skali Polski? Czyli, mówiąc inaczej: ile jest mieszkań, których najemcy dostali nakaz eksmisji z prawem do lokalu socjalnego i tego lokalu po prostu nie otrzymali? Czy to jest w ogóle możliwe do ustalenia? To jest inna kwestia. Czy gdzieś pan takie dane znalazł? Bo wiedzielibyśmy, o czym mówimy tak naprawdę.

Bo wiemy o tym rozjeździe czynszów, to jest jasne. Można by ewentualnie zdobyć dodatkowe dane pokazujące właśnie, jaka jest różnica pomiędzy średnim czynszem na danym obszarze, załóżmy, w mieście stołecznym Warszawa, a czynszem komunalnym. Żebyśmy wiedzieli, o jakich pieniądzach mówimy. Ile tracą właściciele tych lokali, których najemcy nie chcą się usunąć. I jaki jest procent wyroków eksmisyjnych. Bo, jak powiedziałem, tych danych nam brakuje. Ale problem na pewno istnieje i tego się nie załatwi naszą bezczynnością, bo ci ludzie są po prostu wyraźnie nieusatysfakcjonowani, uważają po prostu, że stała im się krzywda.

Inną sprawą jest to, jak działają sądy, no ale to w tej dyskusji pomijam.

Senator Przemysław Termiński:

Dziękuję, Panie Senatorze, za te słowa. Zwłaszcza za to dosadne sformułowanie o żerowaniu gmin na Bogu ducha winnych właścicielach nieruchomości. Potwierdzam – też użyłbym takiego sformułowania, bo to jest dokładnie żerowanie. Niestety, nie posiadam takich danych. Myślę, że wskaźnikiem, który moglibyśmy przytaczać, jest to, ile potrzeba lokali socjalnych w ogóle. I myślę, że takie dane posiada ministerstwo. Ja takich danych nie posiadam. Wiem, że u mnie w gminie potrzeba kilkuset lokali socjalnych, których po prostu nie ma. No i ci ludzie, którzy mają prawo do tych lokali socjalnych, gdzieś mieszkają. Tak? Przynajmniej część z nich mieszka w lokalach, których dotyczy sytuacja opisana w tej naszej ustawie i którą chcemy zmienić. Tak że myślę, że odbiję piłeczkę w kierunku ministerstwa. Może ministerstwo posiada informacje o tym, ilu lokali socjalnych w skali kraju brakuje. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, w związku z tym, że temat jest bardzo trudny, a jednocześnie wywołujący dużo emocji, proponuję, żebyśmy zrobili przerwę w procedowaniu i żeby państwo inicjatorzy, z panem senatorem na czele, zastanowili się, jak skonstruować ten zapis, którego przyjęcie w obecnej formie nie wydaje się możliwe bez kolizji z przepisami wyższymi. Ale to oczywiście stan na ten moment i jeżeli udałoby się skonstruować te przepisy inaczej, to oczywiście wtedy będziemy dalej nad tym debatować.

A opinie, które państwo przedstawili, i opinie, które zostały nam dostarczone od podmiotów, których przedstawiciele nie są obecni na posiedzeniu komisji, są jednak… Bo pan na początku powiedział, że nie zapoznawał się pan z tymi opiniami. Myślę, że wskazane byłoby, żeby dokładnie się z nimi zapoznać, dlatego że zawierają one merytoryczne uzasadnienie tego, dlaczego te zapisy, które państwo proponujecie, jednak nie są konstytucyjne itd., itd. Pewne elementy zostały już przedstawione w wypowiedziach moich, pani mecenas czy też pań, które reprezentują ministerstwa.

Dlatego proponuję, żebyśmy po prostu powrócili do tej dyskusji po tym, jak Biuro Legislacyjne jeszcze się nad tym pochyli i oceni, czy jest możliwe zaproponowanie odpowiednich zapisów w ramach poprawnej legislacji. A później będziemy się zastanawiali. Nie ukrywam, że sprawa jest trudna. Nie chciałbym, żeby Komisja Ustawodawcza czy Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej były posądzone o to, że robią coś, o czym Trybunał wypowiedział się tak, jak się wypowiedział, no. Ale proponuję…

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ponieważ wszystko zmierza ku temu, żeby przerwać procedowanie, prosiłbym, żeby szefowie komisji zwrócili się w imieniu komisji do odpowiednich organów o podanie, jeśli to możliwe, wysokości czynszów komunalnych w głównych ośrodkach miejskich, bo to dotyczy głównie dużych ośrodków miejskich, gdzie rzeczywiście wynajem lokali jest popularny, nazwijmy to tak. Czyli jaka jest różnica pomiędzy czynszem komunalnym a średnim na danym terenie. I druga kwestia: żeby dowiedzieć się, jeśli to możliwe, jakie są rzeczywiste potrzeby w głównych miastach. Czyli ile lokali socjalnych nie zostało zaproponowanych najemcom, w ilu przypadkach nie została faktycznie wykonana eksmisja, pomimo że takie prawo przysługuje właścicielowi mieszkania. Czyli ważne jest, ile… Bo jest jeszcze kwestia egzekucji eksmisji, ale jest problem… Mówimy właściwie o obowiązkach gminy, więc należałoby się chyba zwrócić do gmin, ewentualnie do ministerstwa, jeśli posiada takie dane.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, wiele informacji, o które pan pytał, tych statystycznych informacji – ile, gdzie itd. – znajduje się w załącznikach do opinii, które otrzymaliśmy. Co do ceny za 1 m2, to tego chyba nie otrzymaliśmy. Ale jeśli chodzi o liczbę opróżnionych lokali i orzeczeń sądowych tego dotyczących, to oczywiście…

(Głos z sali: W Związku Miast Polskich.)

(Głos z sali: W Związku Miast Polskich można się tego dowiedzieć.)

Ale w tych opiniach, które otrzymaliśmy… Ministerstwa również dołączyły…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niech się pani wypowie w takim razie.

Bardzo proszę, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Kanigowska-Wajs:

Małgorzata Kanigowska-Wajs, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Przesyłając opinię do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Senatu, Ministerstwo Sprawiedliwości załączyło sprawozdanie „Ewidencja spraw cywilnych w pierwszej instancji”, dotyczące prawomocnych orzeczeń sądów w przedmiocie opróżnienia lokalu mieszkalnego. I tylko w skrócie państwu powiem, że w 2015 r. tych orzeczeń było 10 tysięcy 853, w 2016 r. – 9 tysięcy 630…

(Głos z sali: W skali kraju?)

W skali kraju, oczywiście.

…A w pierwszym półroczu 2017 r. – 3 tysiące 995.

Szanowni Państwo, w pewnym zakresie możemy zauważyć tendencję spadkową. Prawdopodobnie, chociaż nie mnie to oceniać, wynika to z wprowadzenia instytucji najmu okazjonalnego lokalu. Jest to instytucja regulowana w ustawie, która jest zmieniana, w art. 19a i następnych. Daje ona możliwość zawarcia umowy najmu okazjonalnego, w szczególności takiej, do której załącza się „oświadczenie najemcy w formie aktu notarialnego, w którym najemca poddał się egzekucji i zobowiązał się do opróżnienia i wydania lokalu używanego na podstawie umowy najmu okazjonalnego”.

Wydaje mi się, że przy zawarciu takiej umowy istnieją istotne ułatwienia, jeżeli chodzi o sprawy eksmisyjne osoby zajmującej lokal, a nieuiszczającej należnego czynszu. Ale jakie są prawdziwe powody tendencji spadkowej tych spraw – trudno mi to oceniać i wypowiadać się wiążąco. Ale zwracam państwa uwagę na regulacje ustawy odnośnie najmu okazjonalnego lokalu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, ale niezależnie od tego, jaka to byłaby liczba, to problem po prostu jest.

Pan senator Leszek Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Prosiłbym bardzo pana przewodniczącego, żeby przy podejmowaniu decyzji dotyczącej przerwy określić termin zawity kolejnego posiedzenia, aby nie było to za 6 lub 12 miesięcy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Mogę pana senatora zapewnić, że nie będzie to później niż za 6 miesięcy.

(Wesołość na sali)

Pan senator.

Oczywiście żartuję.

Senator Przemysław Termiński:

Rozumiem, że to, kiedy będziemy mogli wrócić do tego procedowania, w dużej mierze zależy od tego, kiedy pani mecenas i moje służby prawne przygotują stosowną poprawkę i będą gotowe do dyskusji. Ale tak, zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący. Przejrzyjmy jeszcze te uzasadnienia, te wszystkie opinie, i spróbujmy zrobić to tak, żeby nie było żadnych zastrzeżeń legislacyjnych co do tych zapisów, ale żeby rozwiązały one rzeczywisty problem, który istnieje. Bo jeśli chodzi o to, co cytowała pani dyrektor, to rozumiem, że jest około 10 tysięcy orzeczeń eksmisyjnych rocznie, ale jeśli przemnożymy to przez przeciętny czas oczekiwania na eksmisję i na lokal zastępczy, czyli 10 lat, 8 lat, to robią się dziesiątki tysięcy albo i lepiej. To skala problemu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na to – w związku z uwagą pana Leszka Piechoty – że możemy powrócić do obrad wtedy, kiedy państwo przygotują od strony legislacyjnej nowy zapis. Ale ważne jest również to, żeby ten zapis został oceniony przez ministerstwo, dlatego że ministerstwo oceniło zapis, który mu przesłaliśmy, natomiast to, co powstałoby w wyniku tego, co zaproponowali przedstawiciel wnioskodawców i państwo obecni, to byłby inny zapis, o innej treści. I potrzebny byłby czas, żeby państwo mogli się ustosunkować – Ministerstwo Infrastruktury, Ministerstwo Sprawiedliwości, RPO itd. Tak że, Panie Senatorze, myślę że będzie potrzeba około miesiąca.

(Senator Leszek Piechota: Dziękuję serdecznie.)

Dziękuję.

W takim razie zarządzam przerwę w procedowaniu tej ustawy na około miesiąc.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 06)