Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (107.)

w dniu 20 września 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych (druk senacki nr 587, druki sejmowe nr 1324, 1683 i 1683-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 13)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Andrzej Pająk)

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Szanowni Państwo, rozpoczynamy pierwsze posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po dosyć długiej wakacyjnej przerwie.

Witam bardzo serdecznie wszystkich senatorów, panią i panów. Witam bardzo serdecznie pana Grzegorza Ziomka, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam głównego legislatora, pana Szymona Gilewicza. I witam przedstawiciela Związku Powiatów Polskich, pana Marcina Maksymiuka. Na posiedzeniu naszej komisji jest również, jak widzę, pan asystent pani senator. Również serdecznie go witamy. Na pewno skoro już jest asystentem, to za 4, 8 czy 12 lat to będzie prawdopodobnie przyszły poseł albo przyszły senator, prawda? Zaraz będziemy właśnie mówili o asystentach.

I bardzo serdecznie witam panie, które zawsze tutaj obsługują nas i naszą komisję.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych (druk senacki nr 587, druki sejmowe nr 1324, 1683 i 1683-A)

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest omówienie, procedowanie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych. No, jeśli chodzi o tę ustawę, to było to przedłożenie poselskie. Nie ma tutaj przedstawiciela posłów, przedstawiciela wnioskodawców, ale jest przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to był projekt poselski. Ugrupowanie, które go zgłosiło, to tym razem był chyba Kukiz’15.

(Głos z sali: Widać od razu.)

Widać od razu. No, skoro już po zapisie ustawy można rozróżnić poszczególne grupy czy kluby poselskie, to… Na pewno każdy z nich ma jakąś swoją specyfikę, skoro pan senator już rozróżnia, kto złożył dany projekt poselski.

Ze względu na nieobecność przedstawiciela wnioskodawców, bardzo bym prosił pana dyrektora Departamentu Administracji Publicznej o zabranie głosu, o krótki komentarz, przedstawienie tej ustawy i stanowiska rządu w tej kwestii. Potem poprosimy pana legislatora, a potem będzie dyskusja na ten temat.

Bardzo proszę pana dyrektora o zabranie głosu.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście, wspomniany projekt był przedłożeniem poselskim partii Kukiz’15. Był on przedmiotem prac legislacyjnych w Sejmie, do tego projektu stanowisko złożyła oczywiście również Rada Ministrów.

Projekt… W zasadzie to uchwalana dzisiaj ustawa, która jest przedmiotem pracy Senatu, zakłada wykreślenie z ustawy o pracownikach samorządowych przepisów umożliwiających tworzenie w urzędach jednostek samorządu terytorialnego – czyli odpowiednio: w urzędzie gminie, w urzędzie starostwa i w urzędzie marszałkowskim – stanowisk doradców i asystentów, stanowiących de facto takie quasi gabinety polityczne, oraz zatrudnianie pracowników samorządowych na tych stanowiskach. Przyjęcie unormowań przewidzianych w tym zakresie zgodnie z zamierzeniem projektodawców wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym oraz powinno zmniejszyć koszty funkcjonowania administracji samorządowej. Korzystanie przez samorządy z tej formy zatrudnienia wynika dzisiaj z łatwości zatrudnienia osób na wspomnianych stanowiskach, bo nie są wymagane konkursy na stanowiska asystentów i doradców. Tak więc ta łatwość mogła sprzyjać zatrudnianiu.

Ministerstwo, odpowiadając na oczekiwania projektodawców, w 2016 r. zebrało informacje dotyczące liczby osób faktycznie zatrudnionych właśnie w tych quasi gabinetach politycznych. Ponieważ ministerstwo nie ma kompetencji czy uprawnień do tego, żeby każdy samorząd wiążąco mógł odpowiedzieć na… jedynie część samorządów udzieliła odpowiedzi. Z tych danych, które mieliśmy, którymi dysponowaliśmy i które przekazaliśmy posłom, wynikało, że informacje przekazało mniej więcej 70–80% jednostek samorządu terytorialnego. Mamy informacje z ponad 2 tysięcy jednostek, podczas gdy ogólna liczba jednostek to blisko 3 tysiące. Można powiedzieć, że zatrudnienie we wspomnianej grupie stanowisk nie jest duże, z tych informacji wyszło, że jest to ok. 900 osób. Wydaje się, że koszty funkcjonowania tych stanowisk to – tak wyliczono – ok. 41 milionów zł rocznie.

Co do stanowiska Rady Ministrów do projektu, to ono było pozytywne, aczkolwiek Rada Ministrów zwróciła też uwagę na pewne mankamenty projektu. W toku prac sejmowych te mankamenty zostały usunięte, wyjaśnione albo usunięte, w związku z czym, jak myślę, nie ma potrzeby, żeby powtarzać tutaj te uwagi. W zasadzie do tego się sprowadza stanowisko ministerstwa. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. I bardzo proszę o zabranie głosu, o opinię głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym, pana Szymona Giderewicza. Ja bardzo przepraszam, bo wcześniej przekręciłem nazwisko. Przepraszam bardzo.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan…

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Panie Dyrektorze!

Ja z dużą radością przyjąłbym pana stanowisko, a de facto stanowisko Rady Ministrów, ale mam pytanie: dlaczego Kukiz’15 czy też inna koalicyjna siła polityczna nie wychodzi z inicjatywą legislacyjną i nie proponuje ograniczania stanowisk politycznych na przykład w administracji rządowej? Czy ma pan dane na temat tego ile osób zatrudnionych jest na stanowiskach doradców ministrów i wiceministrów w poszczególnych resortach, ile kosztuje ich utrzymanie i jaka liczba osób jest zatrudniona w gabinetach politycznych?

I kolejne pytanie. Mówił pan też, Panie Dyrektorze, o łatwości zatrudniania osób na wspomnianych stanowiskach w jednostkach samorządu terytorialnego. W związku z tym chcę przypomnieć państwu, ale także panu, że w dzisiejszym porządku prawnym w wielu ustawach regulujących funkcjonowanie agend rządowych czy wprost administracji rządowej konkursy zlikwidowano i procedura zatrudniania na różnych stanowiskach jest niebywale łatwa, jak nigdy dotąd. Tak że chciałbym znać stanowisko… Nie wiem, czy to możliwe, Panie Dyrektorze… Proszę personalnie tego nie odbierać, ale pan reprezentuje ministra właściwego do spraw administracji publicznej, ubolewam nad tym, że nie ma nikogo z resortu, z kierownictwa resortu, tym bardziej ubolewam, że nie ma grupy posłów inicjatorów tego projektu, Ponieważ trochę wytaczają broń atomową, aby zabić komara, a grasują wielbłądy i nic tutaj z tym problemem nie chcemy zrobić. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Odpowiedź na pierwsze pytanie pana senatora jest taka, że nie jest to przedmiotem tej ustawy, tak więc ja nie mam upoważnienia do tego, żeby się wypowiadać odnośnie do gabinetów politycznych Rady Ministrów. Taki projekt funkcjonował w obiegu komisyjnym Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, jak również w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, te komisje połączyły się, aby pracować nad wspomnianym projektem, ale został on odrzucony w toku tych prac. I efektem kolejnych prac był właśnie projekt dotyczący ustawy wyłącznie o pracownikach samorządowych. A jeżeli chodzi o kwestie dotyczące administracji rządowej, to ja nie mam upoważnienia, przykro mi, nie jestem w stanie się wypowiedzieć.

Co do procedury zatrudniania, to rzeczywiście, ja posłużyłem się tym pojęciem, bo wynika to również ze stanowiska rządu. Chciałbym jednak przypomnieć, że jeżeli chodzi o służbę cywilną i zatrudnienie na stanowiskach pracowniczych, poza wyższymi stanowiskami w służbie cywilnej, to tutaj zasady się nie zmieniły i też cały czas funkcjonują konkursy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Być może wynika to ze specyfiki instytucji takiego typu. Tyle mogę odpowiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Czy… Jeszcze prosił o głos, chciałby dopowiedzieć pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Dyrektorze, tak jak mówię, pan jest jedyną osobą, która tutaj dzisiaj jest i z którą możemy próbować rozmawiać. I mnie dziwi to, że z taką aprobatą i, jak domniemywam, dużą chęcią i satysfakcją rząd próbuje zarządzać częścią wydatków publicznych, zwłaszcza tych, które są w gestii samorządu terytorialnego. Ale, tak jak mówię, to jest promil wydatków w stosunku do gabinetów politycznych i tego typu stanowisk w administracji rządowej. I ubolewam nad tym – i mówię to w sposób bardzo wyraźny – że rząd nie chce tego rachunku sumienia przeprowadzić, zaczynając od siebie. I apeluję o to, żeby pani premier, prezes Rady Ministrów, pani Beata Szydło może zaproponowała tak potrzebne, także zdaniem wielu Polaków, reformy i oszczędności w administracji właśnie rządowej, żeby rozpoczęła ten proces, dając dobry przykład. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący! Panie Dyrektorze!

Projekt poselski klubu Kukiz’15… Wiele osób tutaj, na tej sali ma doświadczenie samorządowe, no i pewno ma wątpliwości co do sensu omawianej ustawy. Śledziłem trochę obrady w Sejmie, jak to wyglądało, tam projekt wracał do komisji, wychodził, wracał, wychodził, wracał chyba ze 3 razy, aż w końcu został zawarty taki deal. Bo Kukiz’15 chciał, żeby to dotyczyło tych quasi gabinetów politycznych, jak to pan dyrektor powiedział. Bo w przypadku samorządów to trudno mówić o gabinetach politycznych, wszyscy dobrze wiemy, jak wygląda praca w samorządach, może być od 1 do 7… w zależności od wielkości samorządu itd., itd. A inną sprawą są gabinety polityczne na przykład w ministerstwach. No i oczywiście, ponieważ się nie udało… Jeżeli już, to trzeba było zlikwidować wszystkie gabinety polityczne, i te w samorządzie, i również gabinety polityczne, które są w ministerstwach i innych centralnych organach. I tego się nie udało zrobić. Tak więc w związku z tym został zawarty taki deal, że, no, coś… żeby Kukiz’15 też był zadowolony. I dlatego to wszystko skoncentrowało się na samorządach. No i mamy efekt, mamy ustawę, która dotyczy tylko i wyłącznie samorządów. Jak wygląda praca w samorządach, jak wygląda kwestia asystentów, to z doświadczenia samorządowego… Tam nie ma gabinetów politycznych, to są osoby, które są zatrudnione. To nie jest prawda, że oni nie mają zakresu obowiązków, bo to od kierownika zależy, jaki jest zakres obowiązków itd. I zresztą, co najważniejsze, nie wszyscy wójtowie, burmistrzowie…

(Głos z sali: Tak.)

…prezydenci z tego korzystają. W sumie to, nie wiem, może tysiąc osób w Polsce jest na tej zasadzie zatrudnionych. I co jest istotne i ważne, to to, że taki asystent czy doradca odchodzi w momencie, kiedy kończy się kadencja…

(Senator Waldemar Sługocki: Wójta, burmistrza…)

…wójta, burmistrza czy prezydenta. Odchodzi. I to jest bardzo wygodne i dobre zatrudnienie. I to jest słuszne. Jeżeli ktoś uważa, że nie należy zostawiać tego asystenta potem w urzędzie, żeby następca nie miał z nim kłopotów… No, taki asystent odchodzi. A ta ustawa oczywiście spowoduje, że wójtowie, burmistrzowie i prezydenci szybciutko zatrudnią tych asystentów i doradców na zasadzie normalnej umowy o pracę, co oczywiście wcale nie jest dobre, bo powinniśmy dążyć do takiego profesjonalizmu, że wójt… jeżeli jest zatrudniona jedna osoba czy dwie, no, w zależności od gminy, po to, żeby, nie wiem, gdzieś z tym wójtem pojechać, przygotować jakieś przemówienie, podać, nie wiem, zdjęcia zrobić, inne historie itd.… Nie trzeba zatrudniać pracowników, tylko rzeczywiście mogą być tacy asystenci, którzy te czynności wykonują. No i to jest sprawa jasna. Ale albo-albo, trzeba się na coś zdecydować. Tak więc albo – jeżeli uważamy, że trzeba polikwidować gabinety – trzeba likwidować wszystkie gabinety, to będzie sprawiedliwie… a nie w samorządach, gdzie akurat jest najmniej polityki. I myślę, że akurat Prawu i Sprawiedliwości tak było wygodnie, bo akurat w samorządach nie ma za dużo wójtów, burmistrzów i prezydentów, no więc poszło na to, że taki deal został w Sejmie zawarty no i został przegłosowany. Bo nikt inny nie zagłosował za tą ustawą, tylko oczywiście Kukiz’15 i Prawo i Sprawiedliwość.

I w związku z tym ja od razu składam wniosek… Bo skoro, jak mówię, nie dotyczy to wszystkich, to składam wniosek o odrzucenie ustawy…

(Senator Waldemar Sługocki: W całości.)

…w całości, to jest mój pierwszy wniosek. A jeżeliby to nie przeszło, to będę miał jeszcze drugi wniosek. Bo nie może być tak, jak w tej ustawie jest zapisane – to jest następny skandal – żeby te osoby, które są aktualnie zatrudnione na tych stanowiskach, w ciągu 14 dni po wejściu ustawy w życie zostały bez pracy. Bo nie są w stanie sobie zorganizować… Oczywiście jak wójt czy burmistrz jest cwany, to zatrudni ich w jakiś inny sposób. Ale po co? Po co iść w tym kierunku? Tak więc to jest w ogóle… Skoro zostali zatrudnieni po wyborach, to trzeba oczywiście dać im dotrwać do końca kadencji. I jeżeli już, to można zrobić tak, żeby nie zatrudniać od następnej nowej kadencji. Ale wtenczas naprawdę trzeba by wziąć również te gabinety polityczne, które są w ministerstwach, i je polikwidować. Żeby była pewna równość. A dzisiaj niestety, ale to wszystko poszło w złym kierunku. I dlatego mój drugi wniosek, jeżeli ten pierwszy nie przejdzie, będzie taki – już mam to sformułowane – żeby ta ustawa, jeżeli chodzi o tych pracowników samorządowych, doradców i asystentów, weszła w życie od następnej kadencji. Mam to sformułowane. Ale najpierw będzie wniosek najdalej idący. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Grabowskiego.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z uwagą wysłuchiwałem głosu moich przedmówców. Tak jak były wojewoda wielkopolski, pan senator Florek tutaj wskazał, wielu z nas było samorządowcami. I ja akurat z tego samorządu, z pracy samorządowca wyniosłem właśnie te złe doświadczenia związane z doradcami. Jak to w praktyce wygląda? Nie trzeba daleko szukać, służę przykładami, oczywiście po posiedzeniu komisji. Tak, stanowiska doradców, asystentów organów, czyli wójtów, burmistrzów, prezydentów i starostów, to przeważnie są stanowiska polityczne. To po pierwsze. Po drugie, bardzo często zajmują te stanowiska ludzie, którzy nie posiadają… posiadają bardzo ograniczone kompetencje i kwalifikacje. Jeżeli mowa… Jak pan senator Florek wskazuje, do napisania przemówienia czy dostarczenia kwiatów nie jest potrzebne stanowisko asystenta, doradcy.

Co do wynagrodzeń, to wynagrodzenia w przypadku asystentów może nie są wysokie, ale w przypadku doradców to są kwoty częstokroć rzędu 6–7 tysięcy zł.

(Głos z sali: 10–12 tysięcy zł.)

No, nie wiem, czy tam są jakieś ograniczenia, tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W mojej ocenie jest to sytuacja głęboko patologiczna, że wójt, burmistrz, prezydent, starosta czy marszałek województwa może zatrudnić osobę, która de facto nie świadczy pracy. Też służę przykładami sytuacji, oczywiście po posiedzeniu komisji, kiedy dochodziło do tego, że doradcy nie świadczyli pracy na rzecz jednostek samorządu terytorialnego, po prostu byli doradcami na papierze za 6–7 tysięcy zł. Wydaje mi się, że to, o czym tu mowa, to jest słuszna linia.

Poza tym nie trafia do mnie argumentacja, że można sobie taką osobę zatrudnić. Nie, częstokroć doradcami zostają osoby, które nie posiadają doświadczenia samorządowego, które jest wymagane odrębnymi przepisami w przypadku procesu konkursowego w samorządach. I to jest wyjście z sytuacji nagradzania osób, które są w jakiś sposób upartyjnione, są, że tak powiem, z nadania partyjnego.

Poruszona tutaj kwestia aspektu społecznego jest bardzo ważna. Proszę państwa, ludzi to kole w oczy. Tutaj pan senator Florek, były wicewojewoda wielkopolski…

(Głos z sali: Wojewoda.)

Wojewoda, wojewoda wielkopolski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pomyliłem się, przepraszam. …Podał przykład, dokładnie, z nazwiskiem, ile może zarabiać doradca za nieświadczenie… To akurat w ministerstwie. Ale, Panie Senatorze, nie wiem, czy pan jest świadomy, że pensje w samorządach na stanowiskach doradców są bardzo wysokie. Ja to mówię, bo wiem z autopsji, jak wygląda sytuacja w samorządach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wynagrodzenia na stanowiskach urzędników samorządowych. A to, o czym mówimy, to jest specyficzne stanowisko. Wynagrodzenie na stanowisku doradcy to nie jest, gwarantuję panu, Panie Senatorze, 2,5 tysiąca zł.

(Senator Piotr Florek: W samorządach. Bo w ministerstwach nie…)

Ja mówię o stanowiskach doradców, nie ogólnie o samorządach.

I kończąc ten mój wywód, może krótki, chociaż dla niektórych może przydługi, powiem, że wydaje mi się, że to jest jak najbardziej słuszna linia, ograniczenie tego typu patologii w samorządach. Bo często są to sytuacje patologiczne. Jeżeli wójt, burmistrz, prezydent, starosta bądź marszałek województwa potrzebuje doradztwa czy asystenta, jest w stanie w ramach innych form, konkursowych, zatrudnić takie osoby. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący!

Ja tak przysłuchuję się kolegom z Platformy Obywatelskiej, którzy występowali, i, mówiąc szczerze, już nie wiem, czy jesteście zwolennikami gabinetów politycznych, czy jesteście przeciwnikami. Bo z jednej strony, jak te gabinety polityczne funkcjonują w rządzie, to jesteście przeciwnikami. No, mieliście 8 lat, żeby to zlikwidować, jakoś… Nawet jeden z kolegów był ministrem.

(Głos z sali: Ale jest dobra zmiana.)

Dobra zmiana jest, Panie Senatorze. I właśnie dlatego, że jest ta dobra zmiana, to takie rzeczy się dzieją.

Tak więc z jednej strony, jesteście państwo zwolennikami likwidacji, a z drugiej strony w tym samym zdaniu czy w tej samej wypowiedzi mówicie, że jesteście przeciwnikami tej ustawy i bronicie… No, to jest taka trochę sprzeczność logiczna w jednym zdaniu czy w jednej wypowiedzi.

To oczywiście jest kwestia dyskusyjna, czy gabinety polityczne powinny być, czy nie powinno ich być. Są na świecie różne rozwiązania w tym zakresie. U nas te gabinety polityczne, tak jak powiedział tutaj mój przedmówca, w samorządach często się nie sprawdziły. Szczególnie w urzędach marszałkowskich marszałkowie mieli po iluś tam doradców, nie wiadomo… Oczywiście, w ministerstwach gabinety polityczne też funkcjonują, zaraz się do tego odniosę. I być może faktycznie wójt czy burmistrz miejscowości nie potrzebuje gabinetu politycznego, nie potrzebuje doradcy czy asystenta. Pamiętajmy, że to Platforma Obywatelska szła z takim hasłem, które dziś jest bardzo modne, a mianowicie „Nie róbmy polityki w samorządach”. I generalnie dzisiaj nawet większość samorządowców mówi: be, partie polityczne w samorządach są złe. Ale to im oczywiście nie przeszkadza tworzyć gabinetów politycznych. I dlatego myślę, że to jest krok w dobrym kierunku, że te gabinety polityczne w samorządach likwidujemy. Niemniej jednak trudno oczekiwać tego, żeby minister czy premier, niezależnie, czy z Platformy, czy z PiS, czy z jakiegokolwiek innego ugrupowania, nie miał kilku osób na stanowiskach politycznych. Bo chyba nawet Platforma Obywatelska nie będzie mówiła, że minister to jest stanowisko apolityczne. No, to jest stanowisko polityczne. I waga, ranga odpowiedzialności ministra – z całym szacunkiem do wójta – jest troszeczkę inna.

Tutaj kolega podniósł jedną kwestię, nad którą trzeba by czy można by się zastanawiać, a mianowicie tych 14 dni od wejścia w życie ustawy, rozwiązanie stosunku pracy po tych 14 dniach. Ja na samym początku też miałem pewnego rodzaju wątpliwości, no bo nikt by tak nie chciał z dnia na dzień tracić pracy. Ale z drugiej strony są takie argumenty za tym rozwiązaniem. Po pierwsze: no, jak oni byli zatrudniani? Oni byli zatrudniani ad hoc. Czyli każdy, kto jest zatrudniany bez konkursu, w takiej formie powołania, musi się liczyć z tym, że tak samo szybko, jak został zatrudniony, może zostać odwołany. No, przecież teoretycznie jakiś wójt, burmistrz czy prezydent też może w pewnym momencie uznać, że już nie chce z tą osobą, którą powołał, współpracować. Tych 14 dni się wzięło stąd, że to jest taki standardowy termin, najkrótszy oczywiście, rozwiązania stosunku pracy, jak ktoś kogoś zatrudnia. My też, parlamentarzyści, jesteśmy pracodawcami, bo zatrudniamy asystentów, toteż wiemy, że zgodnie z kodeksem pracy ten najkrótszy okres wypowiedzenia umowy to 14 dni. Stąd się wzięło to 14 dni. Ale chyba tutaj trzeba podnieść tę zasadę… Jak powiedziałem: forma zatrudnienia. Forma zatrudnienia bez konkursu powoduje też taką łatwość odwołania. No, można by powiedzieć sobie, że na tej samej zasadzie zatrudniani są np. zastępcy wójta czy prezydenta. Tak samo ich burmistrz powołuje i w każdej chwili może ich odwołać, koniec, kropka, tak? To jest taka właśnie forma. To jest plus wspomnianego zatrudnienia, ale także minus, jeżeli chodzi o rozwiązanie stosunku pracy. Tak więc, Szanowni Państwo, oczywiście, można mówić o tym, że to są dobre albo złe rozwiązania. Ale, Szanowni Państwo, mieliście 8 lat, trzeba było likwidować te gabinety. I robicie takie czyste politykierstwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, myślę, że to, że byliście „be”, jak to pan senator powiedział… To nie my mówimy, tylko wyborcy tak ocenili.

Ale wracając do tej myśli, to, Szanowni Państwo, robicie takie politykierstwo. Bo gabinety polityczne w rządzie są złe, a tych w samorządzie to bronicie. No, bądźcie chociaż konsekwentni.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Senator Warzocha. Proszę bardzo.

Senator Artur Warzocha:

Tak, jak się spodziewałem, ta dyskusja ma charakter czysto polityczny i można się tak w nieskończoność przerzucać różnymi argumentami. I niestety, jak to często bywa wtedy, kiedy dyskutują ci, którzy wcześniej sprawowali władzę, z tymi, którzy obecnie sprawują władzę, gdzieś pomału się zaczynamy ocierać o hipokryzję.

Ja mam pytanie do pana senatora Sługockiego: czy jako wiceminister rozwoju regionalnego zatrudniał pan asystenta?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A zatrudniał pan doradców?

(Senator Waldemar Sługocki: Nie.)

Nie zatrudniał pan.

A na jakiej podstawie pan uważa, że gabinet pani premier Beaty Szydło zatrudnia za dużo doradców i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tak można by wnioskować z tej wypowiedzi, że dlaczego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, w porządku, ale dlaczego… A ilu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc właśnie, zarówno rządy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W porządku, nie powiedział pan tego, ale ja tak to odczytałem. Rządy Platformy Obywatelskiej i PSL również utrzymywały gabinety polityczne, które również kosztowały wymierną kwotę środków publicznych, wydatkowane to było przez równe 8 lat. I można się dzisiaj zastanawiać, czy to przyniosło jakiś wymierny, pożyteczny dla Polski efekt. Czy utrzymywanie gabinetów politycznych w tamtych czasach było czymś lepszym niż utrzymywanie gabinetów politycznych przy Radzie Ministrów, w poszczególnych resortach… Czy to jest czymś gorszym od tamtej sytuacji?

Ja uważam, że rzeczywiście – i tutaj chciałbym przejść do takiej kwestii zasadniczej w mojej wypowiedzi – często w samorządach dochodzi do patologii. Ja też jestem byłym samorządowcem i byłym pracownikiem administracji publicznej. Jako pracownik Najwyższej Izby Kontroli również kontrolowałem administrację publiczną rządową i kontrolowałem także administrację publiczną samorządową. Jestem również obecnie, byłem, z przerwami, czynnym politykiem, startowałem w różnych wyborach, brałem udział w różnych kampaniach wyborczych. I powiem tak: właśnie największa hipokryzja, jaką w życiu spotykałem jako polityk, była zawsze ze strony samorządów, samorządowców tak zwanych. Oni na co dzień, w swoim życiu publicznym, w tym wymiarze publicznym swojej działalności zachowują się jak rasowi politycy, a jeżeli my byśmy dzisiaj zapytali każdego z nich z osobna, to powiedzą, że nie są politykami, są apolityczni, są samorządowcami, są gospodarzami, koniec, kropka, proszę ich nie mieszać do polityki, bo polityka w Polsce kojarzy się z czymś złym i brudnym. Tak się akurat nazywają te struktury, które funkcjonują, struktury, które mają mieć charakter czysto ekspercki, doradczy, przy ministrach. I nie wyobrażam sobie, żeby minister dzisiaj funkcjonował bez gabinetu politycznego, bez odpowiedniej asysty, również pracowników, którzy są także do tego, żeby zajmować się obsługą czysto techniczną. Minister nie jest w stanie tak funkcjonować. Musi coś takiego być. Oczywiście, można to zastępować jedne słowa innymi, powoływać specjalne zespoły doraźne, stałe, czasowe itd., można się bawić w zmianę nazewnictwa, niemniej jednak zawsze będzie to oznaczało dokładnie to samo, co dzisiaj oficjalnie nazywa się gabinetem politycznym. Tak więc ja bym proponował od wspomnianych działań odstąpić.

W samorządach z kolei – mówię na podstawie mojego doświadczenia – wyglądało to często tak, że odkąd zezwolono na funkcjonowanie gabinetów politycznych przy wójcie, burmistrzu, prezydencie czy, powiedzmy, jakimś tam innym organie wykonawczym, dochodziło niestety do patologii. Sam byłem też w jednej z kampanii wyborczych ofiarą – przepraszam, oczywiście ofiarą w cudzysłowie – takiego zaplanowanego, metodycznego ataku, nawet momentami hejtu, który wykonywali w majestacie prawa, i jeszcze brali za to pieniądze, pracownicy samorządowi, utrzymywani między innymi z moich podatków. Oni w kampanii wyborczej wykonywali czysto polityczną – czytaj: brudną – robotę przeciwko mnie, przeciwko mieszkańcowi konkretnego miasta, jednostki samorządu terytorialnego, który to mieszkaniec ośmielił się wystartować przeciwko urzędującemu prezydentowi. Dlatego, proszę państwa, uważam, że to, o czym tu mówię, jest dobry argument – między innymi ten argument – żeby zlikwidować…

I jeszcze chciałbym powiedzieć jedno. Jak byłem wicewojewodą śląskim, też oczywiście mogłem zatrudniać doradców i asystentów. Przez krótki moment, dosłownie przez 3 miesiące, rzeczywiście korzystałem z pomocy asystenta, który został zatrudniony na umowę czasową. I cóż, miałem w związku z tym nieco lżejsze życie przez ten czas i lepiej mi się pracowało. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja przepraszam bardzo, po dyskusji i po wypowiedziach senatorów ja panu udzielę głosu.

Proszę bardzo, tylko bardzo krótko.

Senator Waldemar Sługocki:

Tak. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja powiem krótko. Generalnie, proszę państwa, ja bardzo bym przestrzegał nas wszystkich przed takimi łatwymi uogólnieniami i generalizowaniem w takich sprawach. Bo tak jak różni są samorządowcy, tak różni są ministrowie. I są czy też byli ministrowie, znam takich, i w poprzednich rządach, i w rządzie Prawa i Sprawiedliwości w latach 2005–2007, i w obecnym rządzie, i w rządach Platformy Obywatelskiej i PSL, którzy nie zatrudniali asystentów ani doradców, ale są też tacy, którzy zatrudniali, którzy mają rozbuchane gabinety polityczne. Ale analogiczna sytuacja ma miejsce, Panie Senatorze, wśród samorządowców. Naprawdę są samorządowcy, którzy nie zatrudniają doradców, nie tworzą gabinetów politycznych. Zresztą pan dyrektor o tym mówił, na tych stanowiskach jest zatrudnionych 900 osób w Polsce, w blisko 3 tysiącach samorządów terytorialnych. To pokazuje, że… To jest blisko 1/3. Zatem bardzo nas wszystkich – siebie też, oczywiście, do siebie też to adresuję – proszę o to, żebyśmy wszystkich, powiem kolokwialnie, nie wrzucali do jednego worka, bo krzywdzimy całą masę bardzo przyzwoitych i uczciwych ludzi.

I bardzo proszę o to, żeby jeżeli… Bo chciałbym też wiedzieć, jaka jest zasadnicza idea. Nie ma tu niestety – ubolewam nad tym – wnioskodawców tego projektu ustawy. Bo jeżeli mówimy, że ideą przewodnią tego projektu, tej nowelizacji jest na przykład dbałość o finanse publiczne, no to musimy mieć świadomość, że blisko 26% finansów publicznych jest w ręku samorządów terytorialnych, a pozostała kwota – w agendach rządowych, od rządu począwszy. Tak więc jeżeli chcemy zaoszczędzić trochę grosza publicznego, to, jak myślę, powinniśmy podejść do tego tak kompleksowo. I wcale nie uważam, że trzeba likwidować gabinety polityczne, bo w niektórych przypadkach one są być może potrzebne, i na poziomie samorządu terytorialnego, i rządu. Ale jeżeli mamy wątpliwości co do trybu zatrudniania takich osób – bo o tym wnioskodawcy mówią – to trzeba się być może nad tym zastanowić i próbować tutaj uszczelnić system, a nie wylewać niejako dziecko z kąpielą. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie planowałem zabierać głosu, bo moi koledzy, senatorowie z Platformy Obywatelskiej powiedzieli w zasadzie wszystko, ale po reakcjach senatorów z PiS, no, muszę parę rzeczy powiedzieć. Bo im dłużej was słucham, tym bardziej jestem przekonany, że tu nie chodzi o wyeliminowanie jakiegoś czegoś złego, ewidentnie złego, tylko chodzi o zwykły PR polityczny. Dzisiaj PiS – widzi to cała Polska – walczy z samorządami. I szukacie kolejnego kija, aby uderzyć w samorządy. Gdybyście tego kija nie stosowali, nie chcieli go znaleźć na samorządy, to byście po prostu przygotowali ustawę, która jest skierowana przeciwko czemuś, co jest złe. Jeżeli uważacie, że zatrudnianie doradców i asystentów jest złe, to wykażcie to i zlikwidujcie ich wszędzie, tak samo w gabinetach rządowych – o czym my mówimy – jak i w samorządowych.

Druga sprawa. Używacie, i to widać – nie wiem, czy panów senatorów tak wyszkolono na partyjnych odprawach, czy sami sobie to wymyśliliście – zwykłej politycznej nowomowy. Co to jest gabinet polityczny? Czy gabinet polityczny funkcjonuje gdzieś w jakimkolwiek prawie, w ustawie samorządowej? I czy ci asystenci są zatrudniani jako członkowie… Czy taki asystent to jest asystent polityczny wójta gminy Trąbki Wielkie czy jakiegoś innego? Są asystenci od różnych rzeczy. I proszę mówić o asystentach, doradcach, a nie o gabinetach politycznych, bo czegoś takiego nie ma. Tak że tworzycie nowomowę dla czegoś zupełnie innego.

I trzecia sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Tutaj przedstawiciel rządu podał dane… Zrobiono taką ankietę, na którą odpowiedziało 900 samorządów, i wyszło z tej ankiety… Ok. 900 samorządów, tak? Dobrze pamiętam?

(Głos z sali: 900 osób.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Florek: Około 2 tysiące 600 gmin.)

2 tysiące 600 gmin zatrudnia 900 osób i wydaje na to 40 milionów zł. I tu mamy do czynienia, znowu, z robieniem zwykłej propagandy. Bo 40 milionów zł na 900 osób to jest 3 tysiące 700 zł brutto na osobę. To skąd się u pana wzięła ta kwota, tych 7 tysięcy zł, które zarabia asystent?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Statystyki pokazują coś zupełnie innego, 3 tysiące 700 zł brutto. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Cieszę się, że mogę zabrać głos po panu senatorze Wciśle, to jest chyba dobry moment. Ja bym na samym początku prosił pana senatora, żeby ważył słowa. Jeśli chodzi o polityczne odprawy, to nie wiem… Pana ton wypowiedzi wynika z tego, że chyba pan jest po jakiejś politycznej odprawie. My nie. My jesteśmy senatorami wybranymi w jednomandatowych okręgach wyborczych i podejmujemy samodzielnie decyzje, sami myślimy, nie dostajemy żadnych dyspozycji z góry. To po pierwsze.

Po drugie, powiążę to z tym… Nie wiem, czy pan senator słuchał uważnie, ale projekt ustawy był projektem złożonym przez ugrupowanie Kukiz’15, które nie jest, tak jak tutaj jeden z kolegów senatorów, senator Florek wskazał, ugrupowaniem koalicyjnym z Prawem i Sprawiedliwością. To po drugie.

Po trzecie, bardzo cieszę się, że senator Warzocha zabrał głos, bo to też jest bardzo doświadczony polityk, samorządowiec, i aspekt pracy zawodowej w Najwyższej Izbie Kontroli też jest bardzo istotny. Te argumenty, które podnosił… Mowa o eksperckim systemie. A jak to wygląda w praktyce? W praktyce wygląda to tak, proszę państwa, że musimy sobie zdać sprawę ze skali. Mówimy tutaj o gabinetach politycznych ministrów, wiceministrów, prawda? Proszę zobaczyć, jaka jest skala działalności ministra, wiceministra, a jaka jest skala działalności wójta gminy, która liczy, powiedzmy, 1 tysiąc 600 czy 1 tysiąc 700 osób. Tak wygląda liczba mieszkańców w najmniejszych gminach w kraju. I taki wójt zatrudnia sobie doradcę, który niejednokrotnie może zarabiać więcej od niego, od samego wójta.

(Głos z sali: Nie może.)

No jak nie może? No, Panie Senatorze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Dobrze.

Kolejna kwestia. Też prosiłbym o porównanie skali działalności wójta gminy liczącej 1 tysiąc 600 czy 1 tysiąc 700 osób i instytucji rządowych. Tutaj wcześniej padł przykład Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To jest, proszę państwa, olbrzymia instytucja, która zarządza wieloma miliardami złotych. To nie są budżety rzędu kilku milionów, jak w przypadku małych gmin, tylko na przykład oddział regionalny, którego dyrektor ma prawo wspierać się doradcami. W przypadku województwa śląskiego to jest kwota, o ile dobrze pamiętam, ok. 1 miliarda zł. Porównajmy sobie to z budżetami najmniejszych gmin, na poziomie kilku milionów złotych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę państwa. Mnie się wydaje, że wasze argumenty, uzasadnienia, są tutaj nietrafione. W związku z tym składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Jeszcze pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Tak, ja już tylko krótko.

(Senator Waldemar Sługocki: Ja nie…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale pan chciał…)

Ja też mam doświadczenie samorządowe w radzie gminy, w sejmiku województwa wielkopolskiego i wiem, jak to wszystko funkcjonuje w samorządach. I jestem trochę zaskoczony państwa postawą, że tak potraficie, w zależności od okoliczności, przekonywać nas o tym, że to jest dobry kierunek, podczas gdy samorządowcy, którzy z nami rozmawiają – a będą rozmawiać po tej zmianie – państwu pewno powiedzą, jaki mają do tego stosunek. Że nie może być tak, że jest pewna nierówność. Bo miasta też są, nie wiem… Mają budżet… Jak wymienimy duże miasta, nie wiem, Wrocław, Kraków, Poznań, Warszawa itd… To dotyczy wszystkich. Słusznie tutaj kolega zauważył, że w samorządzie nie mówimy o gabinetach politycznych, tylko o pracownikach samorządowych, to jest ustawa o pracownikach samorządowych. I w związku z tym nasza intencja była taka, że jeżeli już… Ja osobiście uważam, że jakby były zarówno gabinety, jak i ci asystenci w samorządach, toby się nic nie stało. Nawet w pewnym sensie to by było dobre. Ale jeżeli uznamy, że nie, to ja się z tym zgadzam, okej, w porządku, likwidujmy. Ale w tej sytuacji likwidujmy wszędzie, nie wybiórczo, tak, że zostawimy… Bo takie podawanie przykładów to jest taka czysta hipokryzja, że gdzieś tam w jakimś samorządzie to… To widzimy na tych bilbordach, co państwo teraz czytacie… Że ktoś tam, nie wiem, ukradł batonik, czy coś i to… To można tak wybiórczo oczywiście przedstawiać i pokazywać. Wszędzie trafiają się osoby, i wśród doradców, i u ministra… Pana ministra Maciarewicza nie będę tu podawał za przykład, i Misiewicza, który też był doradcą. No, wszędzie bywają takie przypadki. Ale fakt jest faktem, że jeżeli już, to należy te gabinety zlikwidować… I za tym jesteśmy, proszę bardzo. I taka była pierwsza wersja w Sejmie, żeby zlikwidować to wszystko. Taka była taka wersja Kukiz’15. Tylko PiS nie chciał się zgodzić na likwidację gabinetów politycznych w ministerstwach. No, sprawa jest jasna, że nie chcieliście państwo. No i stanęło na tym, że znaleziono taki półśrodek, że zgodzicie się państwo na to, żeby nie było… To jest bardzo zły kierunek, niedobry. Samorządowcy wam to będą pamiętać, będą wam to wypominać w przyszłości. I skoro państwo uważacie, że każdy senator głosuje sam, nie słucha swojego klubu, to mam nadzieję, że nie tylko w tym przypadku, ale i w innych głosowaniach państwo to udowodnicie, tę tezę, którą tutaj kolega przedstawił. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko jeszcze momencik. Ja jeszcze tylko powiem dwa zdania, pozwolę sobie udzielić sobie głosu.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o mnie, to ja troszeczkę, że tak powiem, dzielę te doświadczenia samorządowe. Bo uważam, że samorządowiec to jest ktoś, kto rzeczywiście sprawował władzę wykonawczą, podejmował decyzje i odpowiadał… Bo ci radni, którzy też byli, ale czasami 4 czy 8 lat przesiedzieli i niewiele się odezwali, za nic nie odpowiadali, a też mówią, że są samorządowcami… Tak więc ja tu akurat to troszeczkę oddzielam. A ja miałem tę przyjemność, że ponad 21 lat byłem wójtem i starostą, byłem 3 razy wybierany na wójta i 3 razy na starostę. I mam tę satysfakcję, że nie miałem ani jednego asystenta, ani jednego doradcy i przeżyłem. I jeszcze tutaj, wśród kolegów jestem.

Ale też był taki przypadek, i to w mojej gminie: wójt, który przyszedł po mnie, to od razu po wyborach przyjął 3 asystentów, doradców, niezależnie, jak to nazwać, kim oni byli. To było na takiej zasadzie, że pomagali przy wyborach i zostali. I tak jest i było. I uważam, że jeżeli jest podjęta decyzja o likwidacji… Uważam, że to jest dobra decyzja.

Myślę jednak, że taka elementarna uczciwość nakazałaby, żeby to rozszerzyć również na dalsze, powiedzmy, instytucje. Bo tam też jest różnie i to się nie ma co czarować. Ale dzisiaj, jak myślę, dalsza dyskusja jest troszeczkę bezprzedmiotowa, ponieważ mamy tutaj ustawę ograniczoną tylko do samorządów i chciałbym, żebyśmy na tym ewentualnie skończyli. No bo tutaj, w tym momencie tego nie zmienimy. Ale moje zdanie – i wypowiadam się jako naprawdę autentyczny samorządowiec, bo pełniłem funkcję wykonawczą – jest takie, że trzeba podjąć decyzję i odpowiadać za nią. To tyle. Dziękuję bardzo.

I poprosiłbym pana…

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jeszcze chciałbym zwrócić uwagę… Bo padł tutaj też zarzut, że chcemy uderzyć w samorządy. Nie rozumiem tego zarzutu, nie potrafię, że tak powiem, jakoś go przyporządkować. Dlaczego rzekomo uderzamy, w jaki sposób uderzamy? Jeżeli starosta, prezydent, burmistrz, wójt czy marszałek potrzebują doradztwa, to mają inne możliwości zatrudnienia. Jeśli chodzi o koszty zatrudnienia, to one będą identyczne. Będą tylko i wyłącznie wymagania wynikające z ustawy, odnośnie do kwalifikacji. I ja tutaj nie widzę takiej sytuacji, żebyśmy w jakiś sposób uderzali w samorządy czy blokowali samorządy. Ale w ten sposób w niektórych przypadkach, tak jak koledzy wskazali… Ja też nie twierdzę, że wszystkie sytuacje są patologiczne. Ale w niektórych przypadkach wykorzenimy patologię, która jest, o czym wszyscy wiemy. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Teraz poprosimy tutaj pana przedstawiciela Związku Powiatów Polskich. Proszę bardzo.

Ekspert w Związku Powiatów Polskich Marcin Maksymiuk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Marcin Maksymiuk, Związek Powiatów Polskich.

Otóż padło tu dzisiaj wiele słów dotyczących gabinetów politycznych w samorządach. I pragnę wyjaśnić, tak jak tu senatorowie już mówili: na szczeblu samorządowym czegoś takiego w pojęciu legislacyjnym nie ma. To funkcjonuje w administracji centralnej. To po pierwsze.

Po drugie, kwestia ograniczonych kompetencji, o których tu była mowa. Należy wskazać, że w rozporządzeniu w sprawie wynagradzania pracowników samorządowych są określone minimalne wymagania dla doradcy i asystenta. W przypadku tego pierwszego jest wymóg posiadania wyższego wykształcenia oraz 5-letniego stażu pracy. Zatem te wymagania są porównywalne w stosunku do minimalnych wymagań w przypadku stanowisk kierowniczych, urzędniczych w administracji samorządowej. W przypadku asystentów tutaj wystarczy wykształcenie średnie. Ale należy zauważyć, że podobny wymóg dotyczy zatrudniania na stanowisku urzędniczym młodszego referenta. Chcemy czy nie chcemy, Szanowni Państwo, burmistrz czy prezydent miasta to nie tylko samorządowiec, to też po prostu menedżer. Jako menedżer wysokiego szczebla, potrzebuje zaufanego asystenta, który będzie koordynował jego działania. Z kolei sprawne zarządzanie publiczne wymaga w wielu przypadkach zasięgnięcia wiedzy ekspertów. W przypadkach incydentalnych może mieć to charakter zlecenia czy umowy o dzieło. W przypadkach wymagających stałego doradztwa mogą zaistnieć przesłanki zawarcia umowy o pracę. Nie należy zatem z góry zakładać, że wszyscy asystenci czy doradcy są zbędni, a właściwie na tym opiera się uzasadnienie omawianej ustawy. Nie przyniesie ona, tak jak było już dzisiaj na tej sali powiedziane, praktycznie żadnych oszczędności, wbrew pierwotnym twierdzeniom projektodawców – bo te zakładały gigantyczne oszczędności w samorządach. Kwestia dotycząca finansowania, o którym już wspomniałem, będzie po prostu znikoma. Likwidujemy coś, co tak naprawdę funkcjonuje, nie jest nadużywane, jak powiedział pan przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, i jednocześnie się sprawdza.

Likwidacja stanowisk asystentów i doradców jest przykładem legislacji tworzonej wbrew stanowi faktycznemu. Jeżeli przyjąć, że zmiany są potrzebne, to powinny one być przeprowadzone z poszanowaniem przynajmniej istniejącego stanu prawnego. Jako że do końca kadencji samorządowej pozostał zaledwie rok, nic by się nie stało, gdyby zmiana nastąpiła od nowej kadencji. Taką poprawkę zaproponował klub Platformy Obywatelskiej w Sejmie. Niestety, ta poprawka została odrzucona. Dlatego zwracamy się do państwa senatorów z prośbą o odrzucenie tej ustawy. Jeżeli jednak z przyczyn politycznych nie jest to możliwe, prosimy o przyjęcie poprawki gwarantującej dokończenie obecnej kadencji samorządów z ich zespołem doradczym i organizacyjnym. Stosowną poprawkę oczywiście mam na piśmie. Jeżeli któryś z państwa senatorów byłby zainteresowany jej przyjęciem, byłbym bardzo rad. Dziękuję państwu za uwagę.

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Florek: Mogę?)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

To ja już zgłoszę tę poprawkę. Bo nie wiem, jaki będzie tryb głosowania, tak więc chciałbym tę poprawkę… Bo wtedy ewentualnie będzie możliwy jeszcze wniosek mniejszości. Chodzi mi o nadanie nowego brzmienia art. 2 ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to pewno mamy dokładnie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przeczytaj ją.)

Podejrzewam, że to to samo. Chwileczkę, to państwo…

Ja przeczytam swoją, to ewentualnie możesz sprawdzić. „Umowy z pracownikami samorządowymi zatrudnionymi w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy na stanowiskach doradców i asystentów na podstawie przepisów ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu dotychczasowym, wygasają z upływem czasu, na który zostały zawarte, jednak nie później niż w dniu zakończenia, trwającej w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy, kadencji organów jednostki samorządu terytorialnego, w której zatrudniony jest pracownik”.

(Senator Waldemar Sługocki: Ok.)

To jest to samo?

(Senator Waldemar Sługocki: Identycznie.)

Skoro to samo, to w takim razie mogę przekazać na piśmie. Bo ja odręcznie sobie napisałem, tak że…

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tutaj z argumentacją pana przedstawiciela związku nie do końca się zgodzę. Tutaj słusznie senator Mróz wskazał… Trafia do mnie argumentacja senatora Mroza dotycząca tego, w jakim trybie wspomniane osoby były zatrudnione na tych stanowiskach. Zwróćmy na to uwagę. To były tryby bezkonkursowe, powołanie z dnia na dzień, osoby wskazane z nadania częstokroć politycznego. I powiem szczerze: dziwię się kolegom z Platformy, że tak oponują. Bo w samorządach, w większych gminach, miastach przedstawiciele samorządów częstokroć są politykami, są oni z ramienia partii politycznych. I tak samo to dotknie samorządowców wybranych z ramienia Prawa i Sprawiedliwości, jak i tych wybranych z ramienia Platformy Obywatelskiej. Ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest gabinet polityczny, Panie Senatorze. Nie użyłem wyrażenia „gabinet polityczny”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie użyłem tego wyrażenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze – teraz odpowiadam senatorowi Florkowi – to jest po prostu przyjmowanie do pracy osób w trybie pozakonkursowym, częstokroć niespełniających wymagań, żeby ich zatrudnić na innych stanowiskach na czas określony. No, ktoś powie, że to jest krótki czas, bo to jest kadencja, 4 lata. No dla jednego to jest krótko, dla kogoś innego to jest długo. Nie ma trybu konkursowego. I tak naprawdę z praktyki również mogę panu wskazać konkretnie, po posiedzeniu komisji, samorządy, w których doradcy starosty, doradcy prezydenta, jak również jednostki organizacyjne, czyli pracodawcy – prezydenci czy starostowie – nie byli w stanie wskazać, w jakim zakresie doradca doradza. Nie byli w stanie. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że przystąpimy do głosowania. Bo to się, jak widzę, nakręca…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba że jeszcze…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jedno zdanie. Starałam się nie uczestniczyć w dyskusji…)

To tylko dla pani, bo pani akurat nie zabierała głosu. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

…ale argument, którym pan senator się posługuje, o konkursach, jest wręcz żenujący. To właśnie Prawo i Sprawiedliwość w każdej materii odstępuje od konkursów.

(Głos z sali: A wymogi…)

A wymogi są…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obojętnie. Największa ustawa, jaka ostatnio została przyjęta: prawo wodne. Tam nikt nie jest powoływany w konkursie. A to zagadnienie wymaga właśnie dużych kompetencji i wiedzy. I skoro w niektórych samorządach było tak, że byli powoływani ludzie młodzi – bo często to są nastolatkowie… no, powiedzmy 20-latkowie, którzy mają być specjalistami doradcami – to ja się pytam: gdzie jest komisja rewizyjna, gdzie jest zatwierdzenie budżetu na pensje? O kim to świadczy? O całej społeczności, prawda? O samorządach to świadczy? Nie, o wszystkich, którzy po prostu tam są.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie mają na to wpływu.)

Jak nie mają wpływu? To znaczy, że jest wszystko źle. To znaczy, że pan jest z takiego samorządu, który nie ma nic do powiedzenia. Taka jest tego konkluzja. Tak że ja uważam, że jeśli ustawy nie da się odrzucić…

(Przewodniczący Andrzej Pająk: Dziękuję.)

…to po prostu ten warunek doprowadzenia do końca…

(Przewodniczący Andrzej Pająk: Dziękuję bardzo.)

… zachować…

Przewodniczący Andrzej Pająk:

Przystępujemy do głosowania.

Pierwszy, najdalej idący wniosek, o odrzucenie, złożył pan senator Florek.

Kto jest za odrzuceniem tej ustawy? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Teraz następny. To chyba było…

(Głos z sali: Bez poprawek.)

(Głos z sali: Przyjęcie bez poprawek.)

Przyjęcie… Teraz przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (4)

(Głos z sali: Jeden się wstrzymał.)

Kto się wstrzymał? (1)

(Senator Piotr Florek: Jeszcze w takim razie wniosek o odrzucenie, tak?)

(Głos z sali: Poprawki.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Jeszcze poprawki.)

Poprawki teraz.

(Głos z sali: Wniosek nie uzyskał większości, w związku z tym…)

(Senator Waldemar Sługocki: Poprawka.)

Poprawka teraz.

Kto jest za przyjęciem poprawki, która… (4)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wydłuża do…)

(Głos z sali: Do końca kadencji.)

Kto jest przeciw? (4)

(Głos z sali: Kto się wstrzymał?)

Kto się wstrzymał? (1)

(Głos z sali: Poprawka nie przeszła.)

(Głos z sali: I też nie ma większości.)

Dziękuję bardzo. Rozstrzygnie się na plenarnym posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Florek: Ale jest wniosek mniejszości, tak? Czy można złożyć wniosek mniejszości, jak nie ma rozstrzygnięcia, czy nie?)

(Senator Jadwiga Rotnicka: To potem złożysz.)

(Senator Piotr Florek: Sprawozdawcy…)

(Głos z sali: Nie, chyba można.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To w trakcie posiedzenia.)

(Senator Piotr Florek: Tak, złożymy wniosek mniejszości…)

I jeszcze kto będzie sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Z naszej strony…)

A, przepraszam, z waszej strony to pan senator Florek, tak? Jeżeli będzie sprawozdanie mniejszości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak. A całości?

To jeśli nie ma chętnych, to ja będę.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 07)