Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (161.)

w dniu 13 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 562, druki sejmowe nr 1423, 1555 i 1555-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 563, druki sejmowe nr 1491, 1591 i 1591-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 10)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na sto sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia dwa punkty.

Pierwszy punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 562, druki sejmowe nr 1423, 1555 i 1555-A. Jest to ustawa rządowa, dotyczy trybu wyboru członków do Krajowej Rady Sądownictwa spośród sędziów, nowych zasad dokonywania przez Krajową Radę Sądownictwa oceny kandydatów na stanowisko sędziowskie i asesorskie, utworzenia w tym celu nowych organów Krajowej Rady Sądownictwa. Do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie upoważniony został minister sprawiedliwości.

I punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 563, druki sejmowe nr 1491, 1591 i 1591-A. Jest to ustawa poselska. Dotyczy, zgodnie z uzasadnieniem, m.in. zmiany modelu powoływania prezesów oraz wiceprezesów sądów i w celu zwiększenia wpływu ministra sprawiedliwości na obsadę stanowisk, wprowadzenia nowych narzędzi nadzoru zewnętrznego i wewnętrznego na działalność administracyjną sądów, wprowadzenia, jako zasady ustrojowej, losowego przydziału spraw sędziom oraz zasady…

(Rozmowy na sali)

Ja bardzo proszę o wyciszenie rozmów.

…Zasady równego obciążenia w sądzie sędziów sprawami, wprowadzenia możliwości delegacji sędziego także do Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Kancelarii Prezydenta RP, zmiany przesłanek uprawniających do powołania na stanowisko sędziego sądu apelacyjnego.

Czy zgoda jest na taki porządek?

(Senator Bogdan Klich: Panie Przewodniczący, czy można do porządku…)

Na razie – momencik – pytam członków komisji.

Czy członkowie komisji nie wnoszą zastrzeżeń? Nie. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Momencik, ja prowadzę posiedzenie! Ja udzielę głosu – po kolei, po kolei. Udzielę głosu, tylko po kolei.

(Senator Bogdan Klich: Ale nieczłonkowie komisji też mają prawo…)

Tak, oczywiście. Ale ja nie powiedziałem, że ja panu nie udzielę głosu. Ja tego nie powiedziałem. Tak że bardzo proszę o zachowanie spokoju. Wszyscy… Każdy, kto będzie chciał się wypowiedzieć, dostanie głos, tym bardziej, że panowie i panie jesteście senatorami i to jest w ogóle nie do pomyślenia, żebyście nie dostali głosu. Tak że ja tylko proszę o porządek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pierwszy o głos prosił pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja składam trzy wnioski formalne.

Pierwszy wniosek o to, żeby nasza komisja wystąpiła do marszałka Senatu, aby prace nad ustawami, które przedstawił pan przewodniczący, odbywały się wspólnie z Komisją Ustawodawczą, jak to zawsze miało miejsce w przypadku tak ważnych ustaw.

Drugi wniosek – niezależny od tego pierwszego, a nawet łączny – żeby przełożyć spotkanie, posiedzenie… żeby przerwać to posiedzenie komisji do czasu pozyskania przez senatorów, uczestników zarówno tego, jak i być może następnego posiedzenia komisji, opinii, pełnej opinii działu legislacyjnego, jak również opinii innych ekspertów, gdyż do tej pory nie dostaliśmy takiego opracowania.

I trzeci wniosek, na wypadek gdyby nie przeszły tamte, ten drugi, to wniosek o przełożenie posiedzenia naszej komisji – być może też razem z Komisją Ustawodawczą, to zależy od powodzenia pierwszego wniosku – do następnego posiedzenia Senatu, czyli za 2 tygodnie… Tak?

(Głos z sali: Za 10 dni.)

Za 10 dni.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

To są wnioski formalne. Ja je zaraz poddam pod głosowanie, tylko panowie senatorowie, państwo senatorowie chcą jeszcze zabrać głos.

Pierwszy był pan senator Klich. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja w imieniu grupy senatorów Platformy Obywatelskiej zgłaszam najdalej idący wniosek: wniosek o zdjęcie z porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji obu punktów, nowelizacji zarówno ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, jak i ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ze względu na ich niekonstytucyjny charakter. Te projekty ustaw nie powinny były w ogóle trafić do Sejmu. Wczoraj w atmosferze zamachu stanu zostały przegłosowane i przyjęte przez Sejm. Senat, jako izba wyższa, określająca się do tej pory mianem izby refleksji, w ogóle nie powinien przyjąć do procedowania tych ustaw, a skoro już przyjął, to nasza komisja, jako komisja praworządności i praw człowieka – zaznaczam: praworządności i praw człowieka – nie powinna tych ustaw w ogóle rozpatrywać.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w tych dniach ważą się losy praworządności i demokracji w Polsce. Po wczorajszej „czarnej środzie” grozi nam dzisiaj „czarny czwartek”, a jutro, jeżeli te projekty byłyby procedowane na forum plenarnym Senatu, groziłby nam „czarny piątek”. W ten sposób demokratyczne państwo prawa za sprawą tych dwóch ustaw – tych dwóch ustaw! – zostanie ostatecznie w Polsce zlikwidowane. I trzeba zadać pytanie: czy Wysoka Komisja, odpowiedzialna za stan przestrzegania praw człowieka w Polsce i za stan praworządności w Polsce, w ogóle powinna się nad tymi ustawami pochylać? W naszym przekonaniu – mówię to w imieniu naszej grupy senatorów – nie wolno tego robić, bo w ten sposób komisja przychyli się do działań niepraworządnych, niezgodnych z zapisanymi w konstytucji prawami osobistymi oraz niezgodnych z zasadami państwa prawa.

Przypomnę o tym, że w jednej z tych ustaw – w ustawie z przedłożenia poselskiego, a zatem takiego, że projekt nie był poddawany żadnym konsultacjom społecznym, ani wśród prawników, ani wśród ekspertów, ani w gronie organizacji pozarządowych zajmujących się kwestiami prawnymi, ani konsultacjom ze zwykłymi obywatelami, z Polkami i Polakami – są przynajmniej 3 przypadki, w których zostaje złamana konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. To jest art. 173 konstytucji, który mówi, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz – a ustawa ta likwiduje odrębność sądownictwa jako odrębność organizacyjną i sprawia, że autonomia sądownictwa, nie tylko zapisana w konstytucji, ale też znajdująca się wśród wartości europejskich, zostaje wysadzona w powietrze. Podobnie złamany jest art. 178 ust. 1 konstytucji, mówiący o niezawisłości sędziów – bo przecież jeżeli sądy przestaną być organizacyjnie niezależne, to wtedy narażona jest na poważny szwank także niezawisłość sędziów w ich orzekaniu. I wreszcie złamany jest art. 45 konstytucji, który mówi, że każdy ma prawo do rozpatrzenia sprawy przez niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. A jeżeli sądy przestają być niezależne i bezstronne, to siłą rzeczy podważa to podstawowe prawo człowieka. Nie prawa obywatelskie czy prawa polityczne, ale prawo osobiste, które z mocy konstytucji należy się każdemu obywatelowi Rzeczypospolitej Polskiej. To są te 3 miejsca, w których konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest podważona przez ustawę o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych.

Analogicznie w ustawie pierwszej, czyli w tym projekcie, który mówi o zmianach w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, złamany jest art. 187 ust. 4 konstytucji oraz złamany jest art. 179 konstytucji.

Nie będę, Panie Przewodniczący, szczegółowo tych spraw omawiał, bo one są znane nam wszystkim na tej sali oraz opinii publicznej, ale wydaje się, że to przedstawione uzasadnienie wniosku o zdjęcie tych ustaw z porządku obrad i zamknięcie posiedzenia naszej komisji – komisji praworządności i praw człowieka – jest wystarczającym uzasadnieniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Notujemy wnioski.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chcę zgłosić… Najpierw chcę poinformować Wysoką Komisje, że dzisiaj otrzymałem materiały na jutrzejsze posiedzenie Konwentu Seniorów, które ma się odbyć przed posiedzeniem Senatu, i w tych materiałach jest informacja, że obie ustawy są przewidywane na następny porządek dzienny… na następne posiedzenie, za 2 tygodnie, 26–28 lipca. W związku z tym składam wniosek o przesunięcie posiedzenia komisji… o odbycie posiedzenia komisji 25 lipca.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale pan senator Rulewski już złożył wniosek o przełożenie tego posiedzenia o 10 dni. Tak żebyśmy nie dublowali wniosków… Bardzo proszę państwa, żebyście zwracali na to uwagę. No, po co powtarzać te same wnioski?

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie, nie, ale…

(Głos z sali: Uzasadnienie.)

To jest inny wniosek, Panie Przewodniczący. Składam wniosek o przełożenie posiedzenia komisji na 25 lipca, czyli w przeddzień Senatu. I powtarzam: według materiałów, które otrzymałem od marszałka Senatu w dniu dzisiejszym, procedowanie tych dwóch ustaw przewidywane jest za 2 tygodnie, 26–28 lipca. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, to ja osobiście będę te ustawy nazywał ustawami 48-godzinnymi. Pan wiceminister sprawiedliwości wie, co to znaczy 48 godzin…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na tyle może zatrzymać… kiedyś zatrzymywała milicja. I to będą takie ustawy. To są ustawy, które przeorywują wymiar sprawiedliwości. A dzisiaj jeszcze dowiedzieliśmy się, że ma zostać zniszczony Sąd Najwyższy – w taki sposób, że minister sprawiedliwości będzie mianował sędziów, wskazywał sędziów. To jest zamknięcie całej drogi, którą…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Marszałku, pan mówi nie na temat…)

… PiS idzie.

(Przewodniczący Robert Mamątow: …bo to, co pan mówi, nie dotyczy dzisiejszego posiedzenia.)

Panie Senatorze…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja rozumiem… Nie…)

Panie Senatorze Przewodniczący, te dwie ustawy demolują system sprawiedliwości. Same te dwie ustawy demolują system sprawiedliwości. I są one procedowane w trybie 48-godzinnym, czyli natychmiastowym. Wczoraj były przegłosowane w Sejmie – zresztą wrzucone, wprowadzone do porządku sejmowego z zaskoczenia – teraz zaś wprowadzacie państwo, senatorowie PiS, te ustawy w takim trybie doraźnym do porządku senackiego. Nie ma na to zgody.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Zakończył pan, Panie Marszałku?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, zakończyłem.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Fedorowicz. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

No, szokiem w ogóle dla obywateli jest to, że tak poważna ustawa, która jest ustawą fundamentalną, jest oczywiście projektem poselskim, a w związku z tym… O tym już była mowa, więc chcę tylko dobitnie zaznaczyć, że to jest hańba procedowania. Ale żeby…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, żeby mi nie przeszkadzać w momencie, kiedy ja mówię, bo ja nie widzę twarzy pan przewodniczącego…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę państwa o wyciszenie wszelkich rozmów. Proszę umożliwić zabranie głosu panu senatorowi.)

I ja już skrócę, Panie… Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja skrócę to, ponieważ szanuję pana bardzo – pan jest od wielu lat senatorem, wielokadencyjnym, ja jestem dopiero pierwszy raz.

Jak dostałem opinię Kancelarii Senatu, czyli kancelarii naszej izby, w której jest napisane – i tu cytuję, żeby państwo, którzy to oglądacie mieli jasność… Otóż jest napisane tak, cytuję: „Niniejsza opinia nie stanowi kompleksowej ani wyczerpującej oceny zaproponowanych w ustawie rozwiązań prawnych. Powodem tego zastrzeżenia jest zbyt krótki termin na analizę treści opiniowanej ustawy, która została uchwalona w dniu 12 lipca”. Panie Przewodniczący, to co ma zrobić… Jak prawnik nie jest w stanie tego opanować, to co ma zrobić senator, które nie jest prawnikiem? I to jest mój sprzeciw przeciwko takiemu procedowaniu, jakie się tutaj odbywa! (Oklaski) Jako senator Rzeczypospolitej – z Krakowa, co jest dla mnie największym zaszczytem – publicznie mówię, że tak pracować się nie da. I Senat w ten sposób pracować nie powinien, bo to jest hańba! Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. Niepotrzebne są te emocje, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie mam żadnych emocji. To troska o dobro Rzeczypospolitej.)

Ja tylko chciałbym zwrócić państwu uwagę, że posiedzenie komisji… Pierwszy raz jest taka reprezentacja Platformy Obywatelskiej, dzisiaj jesteście wyjątkowo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest sytuacja taka, że my w komisji i tak byśmy to rozpatrywali, i tak. Ja państwu nie zabiorę głosu, tylko chciałbym, żebyśmy nie… A możecie państwo robić, co chcecie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Mieczysław Augustyn: Przecież głosowanie nad wnioskami…)

Momencik, niech pan mi nie przerywa, bo pan nie prowadzi… Na razie ja tutaj prowadzę spotkanie. I ja mówię tylko, żebyśmy nie powtarzali tych samych sloganów. Nic więcej. I tylko o to do państwa apeluję. Nic więcej. Jak chcecie zabierać głos, to ja jestem do państwa dyspozycji do samego rana.

(Senator Bogdan Klich: Ad vocem, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę, pan senator Pociej był następny w kolejności…

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący, ad vocem, jeśli można. Pan użył sformułowania, które jest…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie, tutaj… Przepraszam…)

…niedopuszczalne na tej sali, niedopuszczalne…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam, Panie Senatorze, odbieram panu głos. Ja dałem głos panu…

Senator Bogdan Klich:

Może sobie pan odbierać, ale nie życzę sobie tego, żeby pan mówił o argumentach, które podważają najważniejszą ustawę, bo ustawę zasadniczą, jako o sloganach. Właśnie na tym polega różniąca między nami a wami, że wy traktujecie zapisy konstytucji jako slogany, a my traktujemy je jako zapisy zobowiązujące. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, ja powiedziałem to po to, żeby nie zgłaszać takich samych wniosków. Bo wniosek pana Rulewskiego i wniosek pana marszałka Borusewicza są takie same. I apeluję o to, żeby nie powtarzać tych samych wniosków. Nic więcej.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, ale użyto innej argumentacji w obydwu wnioskach.)

No dobrze, okej…

(Głos z sali: Tak że proszę nie spłycać tego.)

Proszę, skończmy tę dyskusję, prowadźmy to dalej. Państwo zabieracie głos.

Następny był pan senator Pociej. Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, ad vocem. Wymienił pan moje nazwisko…)

To nic. To nie jest sala posiedzeń Senatu, to jest komisja.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ale regulamin jest taki sam. Regulamin jest taki sam.)

(Rozmowy na sali)

Ja proszę o zabranie głosu pana senator Pocieja.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja… Jeżeli pan nie widzi różnicy między tymi dwoma wnioskami, to się dziwię.)

No, trudno.

Panie Senatorze, bardzo proszę. Pan prosił o głos.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, zacznę od tego, że to nie jest pierwszy raz, kiedy tak wielu senatorów Platformy Obywatelskiej przychodzi na posiedzenie – tu przypomnę nasze debaty dotyczące Trybunału Konstytucyjnego. I ta dyskusja dzisiaj powoli, za chwilę, zamknie krąg. Bo po to był ten zamach na Trybunał Konstytucyjny, żeby dzisiaj znalazły się tu kolejne ustawy dotyczące najważniejszego, obok Trybunału Konstytucyjnego, organu sądowniczego w Polsce, czyli Sądu Najwyższego – który oprócz wskazywania linii orzeczniczej ma w swoich prerogatywach również ocenianie ważności wyborów.

Panie Przewodniczący, w poprzedniej kadencji razem przez 4 lata zasiadaliśmy w tej komisji. I mogliśmy sobie, Panie Przewodniczący, na koniec poprzedniej kadencji pogratulować sposobu, w jaki – mimo że mieliśmy większość w tej komisji – prowadzone były prace pod przewodnictwem senatora z Prawa i Sprawiedliwości, pana prof. Seweryńskiego. I przypomnę panu, Panie Senatorze, że żadna, choćby najmniej ważna ustawa, nie przychodziła do nas z Sejmu niczym gorące bułeczki. Nigdy, prócz jednej. I będę bronił tego, że w całej tamtej kadencji była tylko jedna taka ustawa, którą przyjęliśmy szybko. Ale nie była ona związana z ustrojem Rzeczypospolitej. I mogliśmy mieć do siebie szacunek, gdyż za każdym razem mieliście panowie i pan przewodniczący – wtedy, kiedy chcieliście głosować przeciwko – miesiąc, żeby poprosić o opinie Fundację Helsińską i inne organizacje pozarządowe, które w większości w poprzedniej kadencji wytykały pewne niedociągnięcia. I wiecie panowie, ile razy pod wpływem tych sugestii głosowano – przynajmniej ja potrafiłem głosować – inaczej. Dlaczego teraz, gdy chodzi o fundamentalne sprawy, które będą określały byt i kształt całego naszego ustroju, nie możemy mieć tego – nie dajemy sobie takiej możliwości, nie szanujemy na tyle siebie samych – żeby jakakolwiek porządna opinia mogła być napisana w terminie, który jest terminem ludzkim, normlanym i akceptowalnym?

Panie Przewodniczący, po tych 6 latach współpracy ta sytuacja, jaka jest dzisiaj, i to, że rzeczywiście tyle osób z Platformy Obywatelskiej i spoza tej komisji jest tu dzisiaj… Dlaczego? No, przecież dlatego, że to jest pozakonstytucyjna zmiana konstytucji Rzeczypospolitej! I dlatego oni tutaj siedzą, a nie dla swojego widzimisię.

Dlatego przyłączam się… Panie Przewodniczący, dziękuję za to, że mogłem się wypowiedzieć. I przyłączam się, jako członek naszej komisji, do zgłaszających te wszystkie wnioski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

W następnej kolejności o głos poprosił pan senator Zientarski, a później – pan senator Libicki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, okej.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący, ja popieram wniosek zgłoszony już tutaj przed chwilą o przekazanie… o rozpatrywanie tej ustawy także przez Komisję Ustawodawczą. Mówię to z doświadczenia, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej przez prawie dwie ubiegłe kadencje Senatu, do której to komisji wszelkie kwestie, które dotyczyły kwestii ustrojowych… Bo w regulaminie się mówi, że jej zakres to problematyka związana ze zmianą konstytucji – a tu mamy do czynienia nie z formalną zmianą konstytucji, ale z faktyczną zmianą konstytucji…

(Głos z sali: Ze zmianą ustroju.)

…i ze zmianą ustroju, i to fundamentalnych podstaw ustroju, tj. zasady niezależności trzeciego pionu władzy w Polsce, zgodnie z art. 10 konstytucji, tj. władzy sądowniczej. Powaga tej sprawy wymaga niewątpliwie również pracy Komisji Ustawodawczej. Taka zresztą była tradycja w tej Izbie. Oczywiście powaga tej sprawy wymaga także odpowiedniego czasu na analizy. To nie może być tak, że Izba, która chełpi się tym, że jest nazywana Izbą Refleksji, czyli izbą pogłębionej analizy, działa w sposób niepoważny, to znaczy że senatorowie nie mają możliwości, a nawet Biuro Legislacyjne nie ma czasu na właściwą, pełną analizę. To jest niedopuszczalne. To jest złamanie zasad demokracji! To jest sytuacja, w której władza ustawodawcza, czyli my, jako senatorowie, stajemy się pewnego rodzaju atrapą, bo nie możemy w sposób rzeczywisty, materialny, dyskutować, nie możemy się ustosunkowywać do sprawy, ale nie w sposób formalny, tylko w sposób rzeczowy, materialny, czyli po analizie, po przygotowaniu się. I dlatego tu jesteśmy: bo powaga tej sprawy tego wymaga.

I tak jak już była tu dzisiaj mowa, to nie jest pierwsza sytuacja, że członkowie Platformy Obywatelskiej – zgodnie zresztą z regulaminem, bo każdy senator ma święte prawo uczestniczenia w posiedzeniach każdej komisji, ma prawo zabierać głos, na równi z każdym senatorem, nie będąc członkiem komisji, i ma prawo zgłaszać wnioski…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, pan nie na temat mówi.)

Nie, mówię na temat.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie, ja…)

Mówię na temat, bo pan wyrażał zdziwienie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo przepraszam… Przepraszam, Panie… Nie, nie…)

…dlaczego są tu senatorowie z Platformy Obywatelskiej.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Rozmawiamy w tym momencie o porządku…)

Właśnie dlatego, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Robert Mamątow: …a nie o przychodzeniu na…)

…tj. dlatego że mają prawo i z tego prawa korzystają. A w takiej sytuacji, gdy rujnuje się ustrój, gdy jest zamach na demokrację i na wymiar sprawiedliwości, to jest to ich moralny obowiązek. I dlatego jesteśmy tutaj ławą i będziemy, i domagamy się konsekwentnie przede wszystkim czasu na pogłębioną analizę, a także uzupełnienia w postaci obradowania przez Komisję Ustawodawczą – bądź odrębnie, bądź z komisją… Czyli nasuwa się jeden wniosek: trzeba zdjąć te punkty z porządku obrad po to, żeby była możliwość zwołania Komisji Ustawodawczej i te dwie komisje ewentualnie razem, wspólnie – oczywiście z innymi senatorami, którzy wyrażą chęć… Bo ja jestem członkiem Komisji Ustawodawczej i wtedy mógłbym głosować, a tu jestem pozbawiony i członkowie Komisji Ustawodawczej są pozbawieni możliwości oddania głosu, co też ma znaczenie.

Dlatego też popieram złożone wnioski i składam ponowny wniosek o zdjęcie z dzisiejszego porządku tego posiedzenia, wyznaczenie odrębnego posiedzenia wspólnego, połączonych komisji, i danie możliwości przygotowania się właściwego… danie też jeszcze szansy Biuru Legislacyjnemu na uzupełnienie i pogłębienia analiz. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, przecież pan wie, że to nie ja decyduję, czy to idzie do Komisji Ustawodawczej, czy do komisji praw człowieka, proszę więc nie rzucać takich haseł. To przecież jest oczywistość. To nie ja podejmuję decyzję, czy Komisja Ustawodawcza będzie to rozpatrywała. Jest pan przewodniczącym komisji, wie pan, że jak pan dostaje materiały, to ma pan sprawę zrealizować, i koniec. Dziękuję.

Senator Piotr Zientarski:

To jest po to, żeby dać panu marszałkowi możliwość rozpoznania naszego wniosku. Stąd wniosek o to, żeby zdjąć to z dzisiejszego posiedzenia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Proszę nie podkreślać sytuacji, że senatorowie mają prawo, bo ja powiedziałem to już na początku, do pana marszałka. Powiedziałem wprost: każdy senator ma prawo być na posiedzeniu komisji i zabrać głos. I tego nikomu nie zabieram…

(Głos z sali: I ma prawo składać wnioski.)

I składać wnioski. Nie ma tylko prawa głosować. I o tym wiemy wszyscy. I dlatego…

(Senator Piotr Zientarski: Ale wyraził pan zdziwienie, że są tu…)

Nie, nie, bo…

Bardzo proszę, pan…

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Libicki.)

…Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kiedy państwo jako większość senacka robiliście pozakonstytucyjny zamach na Trybunał Konstytucyjny, to ja mówiłem, że konstytucję można zmieniać na 3 sposoby. Pierwszy sposób jest taki, że wygrywa się wybory i ma się większość konstytucyjną. Z tym nie mamy tutaj do czynienia. Druga sytuacja jest taka, kiedy w parlamencie buduje się większość konstytucyjną do zmiany konstytucji. Też z taką sytuacją nie mamy tutaj do czynienia. I jest trzeci wariant, który państwo tutaj forsujecie, to znaczy cząstkowe zmiany ustaw, które de facto zmieniają konstytucję w sposób niekonstytucyjny. I z tym mamy tutaj do czynienia.

Państwo twierdzicie, że państwo nie łamiecie konstytucji, tylko dokonujecie naprawy. I tę naprawę nazywacie zwrotem wymiaru sprawiedliwości obywatelom. To ja bym apelował o to, żebyśmy już nawet nie jako senatorowie, tylko jako obywatele dostali czas na zapoznanie się z tymi projektami. Skoro zwracacie nam, obywatelom, wymiar sprawiedliwości, to pozwólcie nam zobaczyć, jak chcecie to zrobić, i zastanowić się nad tym. Dajcie nam chociaż trochę czasu. I apeluję o to nie jako senator – myślę, że koledzy również – tylko jako obywatel. To jest apel pierwszy.

A apel drugi jest taki: przyłączam się do apelu pana senatora Zientarskiego. Ja wiem, że pan senator Mamątow, jako przewodniczący komisji sprawiedliwości, może nie ma to wpływu, ale jest wpływowym senatorem swojego klubu, apeluję więc do pana przewodniczącego, żeby odbył rozmowę z panem marszałkiem Karczewskim, żeby on ten projekt skierował do Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, bardzo pana szanuję, ale przecenia pan moje możliwości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Panie Przewodniczący, ja chciałbym…)

Poproszę, następna…

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący, ale tego dotyczył wniosek formalny…

(Senator Piotr Zientarski: Ja chciałbym uzupełnić…)

…który został wcześniej złożony. Mianowicie jest to wniosek formalny do pana przewodniczącego, żeby skorzystał pan ze swoich uprawnień do zdjęcia z porządku obrad obu tych punktów ze względu, po pierwsze, na jawną niekonstytucyjność tych obu ustaw – o ich niekonstytucyjności mówiłem wcześniej – i po drugie, ze względu na to, że senatorowie, podobnie jak w przypadku pierwszej nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym przed półtora rokiem, nie mieli czasu i możliwości odbycia konsultacji społecznych, bo im na to przyjęta przez państwa procedura nie pozwalała. To jest wniosek do pana przewodniczącego, żeby pan przewodniczący zdjął z porządku obrad te dwa punkty.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Stark, a później…

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo. Sztark.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja się przyłączę do tego apelu. I może jako osoba o wspólnych korzeniach, Panie Przewodniczącym, apeluję do pana i proszę… Bo chyba wszyscy czujemy grozę tych podjętych już decyzji. To przecież jest koniec trójpodziału władzy! Dzisiaj dokonuje się kolejny etap eliminacji i likwidacji niezawisłości sądów. Panie Przewodniczący, ja apeluję… Bo co takiego się stało, co takiego stało się w naszym kraju, czy może wróg stoi u naszych granic, że musimy takie ekstratempo nadać ustawie, która odbiera ostatnie – jeszcze raz to powtarzam – fundamenty demokracji? Panie Przewodniczący, to jest tryb doraźny, a tryb doraźny był też w stanie wojennym. W takim trybie – pamiętacie państwo…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Zwracam pani uwagę, że mówi pani nie na temat, Pani Senator.)

Jak się wtedy nazywali ci ludzie, którzy podpisywali… głosowali za takimi ustawami? Apeluję do panów, apeluję do panów gorąco: jeszcze jest czas, poproście pana marszałka, poproście wszystkich swoich kolegów o tydzień na te ustawy. I zacznijmy pracować poważnie i tak, żebyśmy sobie wszyscy wzajemnie nie zrobili krzywdy. Ja jeszcze raz przypomnę, i za każdym razem to mówię: ja się panów nie boję, ja państwa się nie boję, ja boję się tych, którzy przyjdą po nas, po was, bo oni z tego skorzystają. I apeluję jako naprawdę osoba z takim doświadczeniem, która siedziała w stanie wojennym – niektórzy panowie też, tu są obrońcy ze stanu wojennego – apeluję do was: naprawdę zastanówcie się, zastanówcie! (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że będzie posiedzenie plenarne. I jeśli te dwa projekty wejdą do jego porządku, to posiedzenie plenarne to będzie czas, gdy można będzie zgłaszać takie właśnie polityczne i emocjonalne oświadczenia. A dzisiaj, jeśli chodzi o porządek komisji, to chciałbym, żebyśmy zamknęli sprawę proceduralną.

Jeszcze o głos poprosił pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

To wniosek bardziej grzecznościowy, prośba do pana przewodniczącego, że skoro już zauważył taką liczebność senatorów z Platformy Obywatelskiej – notabene choćby dlatego, że przerwano specjalnie obrady na to posiedzenie komisji – to chciałbym prosić, żeby pan przewodniczący zauważył jeszcze wśród nas gości, którzy przybyli na to posiedzenie. Jest to zwyczajem każdego…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Przewodniczący Rulewski, niech pan takich rzeczy nie mówi, bo ja chcę zamknąć procedurę i później przedstawię gości, ale państwo mi nie pozwalacie, bo chcecie…

(Senator Jan Rulewski: Jak to?)

Nie. Skończmy…

(Senator Jan Rulewski: Zaczął pan obrady.)

(Rozmowy na sali)

Jako następny o głos…

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Augustyn.)

…prosił pan Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, pan… Nie jestem tutaj jako ktoś z ulicy, tylko jako senator, i w tej roli, jako doświadczony w prowadzeniu różnych obrad, chciałbym zaapelować do pana, żeby pan skorzystał z możliwości i albo osobiście, albo lepiej pisemnie, a najlepiej natychmiast, zwrócił się do marszałka nie tylko o przełożenie tych obrad, ale przede wszystkim o wspólne obrady z Komisją Ustawodawczą. Ja też dostawałem zlecenia od pana marszałka Borusewicza, czasem rzeczywiście tylko sam, tzn. dla mojej komisji, ale jeżeli zwracałem się do pana marszałka o to, żeby były wspólne obrady z jakąś komisją, to zawsze taka zgoda była. Jest więc taka możliwość. I chciałbym, po pierwsze, zapytać: czy pan przewodniczący zrobił to? A jeśli nie, to dlaczego? I czy zamierza to teraz zrobić? Bo wystarczy ogłosić parę minut przerwy, żeby to zrobić.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Chcę zwrócić uwagę, że mówi pan nie na temat, Panie Senatorze.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Jak to nie na temat?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Proszę od mikrofonu, Panie Senatorze.)

Dwa punkty są do omówienia, a państwo mówicie dużo różnych rzeczy…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja chciałbym, żeby ten porządek obrad był procedowany przez dwie komisje.)

Okej, to jest wniosek do marszałka, nie do mnie.

Proszę bardzo, następna osoba…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, to był wniosek do pana, żeby pan skorzystał ze swoich uprawnień. Obowiązkiem przewodniczącego jest zapewnić członkom komisji warunki do pracy!)

Proszę nie podnosić głosu, Panu Senatorze, bo my słyszymy. To jest niepotrzebne. Pan emocje wzbudza, a to jest niepotrzebne.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ja apeluję do pana, żeby pan zapewnił senatorom warunki do pracy.)

Proszę bardzo, o głos prosiła pani Zdrojewska, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym poprzeć wnioski o wspólne posiedzenie komisji. Jestem członkiem Komisji Ustawodawczej. Nie wiem, co się dzieje, ale od pewnego czasu ważne ustawy, jakie zawsze trafiały do Komisji Ustawodawczej, już do Komisji Ustawodawczej nie trafiają. I chciałabym zapewnić pana, Panie Przewodniczący, że jeżeli nie będą tam trafiać albo nie będziecie państwo robili posiedzeń połączonych komisji, to my po prostu będziemy na wszystkie te posiedzenia komisji przychodzić, tak jak tu jesteśmy, jeżeli będą państwo stosować tego typu triki, które można nawet nazwać manipulacjami formalnymi. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Chciałabym powiedzieć, że z punktu widzenia normalnego senatora, który przyjeżdża na posiedzenie… Oczywiście wiemy o tym, o czym mówią media, wiemy, że jest taka ustawa w Sejmie, ale naprawdę nikomu do głowy nie przyszło, że ona może w takim trybie, tak szybko przyjść tutaj, do Senatu. W tej sali, Szanowni Państwo – tak mnie się wydaje, że to było w tej sali – spotkaliśmy się jakoś rok temu z panem marszałkiem Karczewskim i rozmawialiśmy o tym, że nie można w ten sposób prowadzić obrad. Prosiliśmy w tej sprawie na zamkniętym posiedzeniu klubu – na które nie zapraszaliśmy mediów, żadnych gości, rozmawialiśmy w cztery oczy z panem marszałkiem Karczewskim…

(Głos z sali: I on zadeklarował…)

I on zadeklarował dobrą współpracę. A my w tej chwili wracamy do tych porządków, które były rok temu, kiedy siedzieliśmy tu w Wigilię czy w sylwestra, kiedy rozpatrywaliśmy najważniejsze ustawy w trybie 48 godzin. Chciałam bardzo przeciw temu zaprotestować. A więc mówię: przyjeżdżamy tutaj, do Senatu, mamy w programie zapowiedziane 8 ustaw, i gdy przyjeżdżamy, to już pierwszego dnia dowiadujemy się, że będą 22 ustawy…

(Głos z sali: A teraz jeszcze te 2.)

…a teraz jeszcze te 2 wchodzą w trybie doraźnym. Panie Przewodniczący, tak nie może być. Nie może być tak, że ja się dowiaduję, że jest to posiedzenie komisji, bardzo chcę zaopiniować te ustawy, więc przylatuję tutaj, a nawet na półce, na której zawsze mamy wyłożone ustawy, dokumentów jeszcze nie ma. Te tutaj są jeszcze ciepłe, jeszcze są gorące, bo właśnie tu przyjechały.

I, Panie Przewodniczący, chciałabym zapytać: jaki ma pan problem z tym, żeby zadzwonić do pana marszałka i powiedzieć, jaka jest sytuacja, jakie są napięcia, i poprosić go, żebyśmy to posiedzenie zrobili tak, jak należy? Bo ja sobie nie wyobrażam… Jak pan sobie w ogóle wyobraża dzisiaj pracę? Czy to ma wyglądać tak, że będziemy zdanie po zadaniu czytali to wszystko, z czym nikt z nas nie miał czasu się zapoznać? Będziemy czytali i mówili, że to nam się podoba, a tamto nie? Nie ma takiej możliwości.

(Głos z sali: I to czytać na głos…)

I na głos chyba powinniśmy to czytać, po jednym zdaniu, i każde zdanie omawiać, każdy punkt, każdy paragraf.

Patrzę na tych panów siedzących z drugiej strony – przedstawicieli ministerstwa. Wstyd mi jest, że panowie się śmieją. Bo skoro są takie tutaj wystąpienia… Ja jestem pierwszą kadencję w Senacie, ale tutaj są senatorowie o naprawdę wielkich zasługach, są tutaj wybitni prawnicy, więc proszę się tak nie uśmiechać, proszę się nie chichrać…

(Głos z sali: No bez przesady…)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Pani Senator, ja to robię…)

Nie, ale… Bardzo proszę…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja to robię naprawdę wyjątkowo, bo ja nie mam w zwyczaju kobietom przerywać, no ale nie można tak…)

Ja przepraszam, ale ja bardzo proszę o zachowanie powagi. I to jest wszystko, co miałam do powiedzenia. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Florek, pan senator Florek.)

Następnie proszę o zabranie głosu pana senatora Florka.

(Senator Piotr Florek: Ja się nie zgłaszałem.)

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Nie? Dobrze. To senator Grodzki.)

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Przewodniczący, ja niezwykle pana szanuję jako człowieka twardego, niezłomnych zasad, i nie chcę – bo jako chirurg lubię mówić krótko – odwoływać się do regulaminów, które mówią o terminach rozpatrywania ustaw itd. Ale pragnę zwrócić uwagę pana przewodniczącego na pewną zbitkę dat. Mówi się, że Senat jest mniej zauważalny, ale czasami przechodzimy do historii. Nasze święto niepodległości to jest 11 listopada, 4 lipca to jest święto niepodległości Stanów Zjednoczonych, kraju najstarszej konstytucji, a jutro jest święto narodowe Francji. I nie chciałbym, żebyśmy my – pan, państwo i ja – przeszli do historii jako ci, którzy 14 lipca ogłoszą śmierć trójpodziału władzy i śmierć demokracji w Polsce. Dlatego proszę o przełożenie terminu tego posiedzenia. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, nam należą się porządne opinie, a w szczególności opinia naszego Biura Legislacyjnego. Bo nie wszyscy są w takich sprawach biegli – tak że to, co mówimy, to po części wynika z pobieżnej znajomości treści ustaw, a po części również z opinii obiegowych. Pan jako przewodniczący powinien był marszałkowi zlecającemu to posiedzenie o tej sprawie powiedzieć i podkreślić konieczność dostarczenia porządnych opinii. Proszę uprzejmie ten błąd teraz naprawić, zgodnie z wnioskiem, który został złożony.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Senatorze, ale… Może dla pana to nie jest porządna opinia, ale to jest opinia.

Proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny pan senator Grodzki wspomniał o datach. 14 lipca to nie tylko data zburzenia Bastylii, ale też moje okrągłe urodziny. I nie chciałbym wtedy w tym cyrku brać udziału, a przede wszystkim być na sali podczas debaty – która, mam jednak nadzieję, będzie bazowała na samych konkretach, a nie będzie przebiegała w taki żenujący sposób. Bo tak jak powiedziała pani senator Zdrojewska: przed przyjazdem tutaj mieliśmy przysłaną informację o 8 punktach i do tych 8 punktów każdy miał możliwość się przygotować – mógł zajrzeć do materiałów, mógł coś poczytać, mógł też zaplanować sobie te dni spędzone w Senacie. Ale na dzień dobry dostajemy 22 ustawy – a więc 3 razy tyle, ile wcześniej było – a dzisiaj dowiadujemy się o kolejnych 2 ustawach.

Czy pan przewodniczący nie widzi tej burzy w mediach? Nie widzi pan kwestii opinii, która w tej chwili przechodzi przez całą Polskę? Czy brakuje panu odwagi, żeby faktycznie przerwać to, co się w tej chwili dzieje – bo to tylko zwykła odwaga – czy pan nie może? Być może pan po prostu nie może i musi pan robić to, co pan robi w tej chwili, i nie ma pan zamiaru tego przerwać.

I jeszcze jedno. Zawsze, kiedy pochylamy głowy nad zmarłym senatorem, pan pierwszy intonuje „Wieczny odpoczynek”. Nie chciałbym, abyśmy jutro w drugą stronę…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Pan mówi nie na temat, Panie Senatorze. Bardzo proszę, nie…)

…czyli żebyśmy to samo zaintonowali naszej Rzeczypospolitej. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: I konstytucji. I demokracji.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale muszę poddać pod głosowanie wnioski, ten pana też.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej, dobrze.

Pan senator Wcisła, a później pan senator Borusewicz.

Senator Jerzy Wcisła:

Dziękuję bardzo.

Skoro pan senator Dowhan zaczął się chwalić, kiedy się urodził, to ja też się pochwalę. Urodziłem się 9 listopada, w rocznicę moich urodzin padł mur berliński…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Senatorze, mówi pan nie na temat, no!)

…i padła dyktatura proletariatu, czuli komunizm.

Proszę państwa, jest opinia o Senacie, taka dosyć negatywna, że Senat jest izbą od przecinków. A na stronie Senatu jest zacytowana myśl, że Senat jest izbą refleksji. Pozwólcie zatem na chwilę refleksji, z odległych czasów, sprzed 25 wieków. Ja jestem politologiem. Powiedział…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, mówi pan nie na temat.)

Mówię na temat.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja… Nie, nie, nie…)

Mówię na temat.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Takie wystąpienia to są na posiedzeniach plenarnych Senatu. Proszę tam swoje uwagi zgłaszać…)

Jeżeli pan uważa, że… I jeżeli pan chce mi zabrać…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Mówimy o porządku dzisiejszego posiedzenia komisji.)

Tak, chcę mówić o porządku dzisiejszego posiedzenia i chcę udowodnić…

(Przewodniczący Robert Mamątow: I bardzo proszę trzymać się…)

…że Senat nie powinien zajmować się…

(Przewodniczący Robert Mamątow: …trzymać się porządku.)

…ustawą o zmianach w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Więc proszę nie tracić czasu na uciszanie mnie, a posłuchać tego, co mówię.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja tylko pana proszę, Panie Senatorze, żeby pan trzymał się porządku, jaki mamy dzisiaj. W tej chwili rozmawiamy o 2 punktach…)

Mówię o… Chcę powiedzieć…

(Przewodniczący Robert Mamątow: I proszę składać wnioski, a nie wygłaszać referaty.)

Chcę powiedzieć o tym, że politycy, próbując zawłaszczyć władzę nad Krajową Rada Sądowniczą, przejmują filar władzy, który do nich nie należy. O tym filarze władzy, który nie powinien należeć do polityków, mówił 25 wieków temu Platon – mówił, że demokracja staje się dyktaturą wtedy, kiedy politycy mają pełnię władzy nad rzeczami, nad którymi władztwa mieć nie powinni. I później, w historii, żeby chronić społeczeństwo przed taką dyktaturą polityków, wprowadzono trójpodział władzy. Wy dzisiaj ten trójpodział władzy chcecie zniszczyć, czyli chcecie wprowadzić dyktaturę. Nie chcę podawać przykładów z XX wieku – już nie z czasów Platona, ale z XX wieku – na to, do czego prowadzi pełnia władztwa polityków nad sferami, którymi nie powinni nigdy rządzić. Dlatego apeluję: wycofajmy się z tej drogi do przejęcia przez polityków władzy nad sądami, nad jednym z podstawowych filarów, który broni społeczeństwo przed dyktaturą polityków, czyli przed totalitaryzmem. To jest mój apel. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan marszałek Borusewicz prosił… Wniosek formalny.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, chcę pana poinformować, że nie docenia pan swojego władztwa. Ma pan prawo, tak, ma pan prawo jako przewodniczący komisji wystąpić o wspólne posiedzenie z inną komisją, podobnie jak przewodniczący innej komisji może też wystąpić do marszałka o wspólne posiedzenie z tą komisją. I oczywiście cała komisja ma też prawo przegłosować taki wniosek – który tu został złożony. Dziękuję, tyle tylko chciałem powiedzieć.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: I senator Florek.)

Proszę bardzo. Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący, nie byłem od początku posiedzenia komisji, bo równolegle odbywało się posiedzenie innej komisji. Ale mam takie pytanie, bo… Tu wracam do art. 61 naszego regulaminu organizacyjnego, tj.: „Druki senackie oraz inne materiały dotyczące spraw rozpatrywanych na posiedzeniu komisji powinny być doręczone jej członkom nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie”. „Przepisu ust. 1 nie stosuje się, jeżeli posiedzenie komisji zostało zwołane w trakcie obrad Senatu i w związku z tymi obradami” – a tego punktu nie było w programie – i pkt 2: „w szczególnych przypadkach, za zgodą komisji”. Chciałbym, żeby pan nam wyjaśnił, jaki to jest szczególny przypadek, że dzisiaj mamy nad tymi ustawami procedować. Jak koleżanka tu mówiła, czy grozi nam wojna, czy coś… Bo mamy podjąć z godziny na godzinę, nieprzygotowani… Przyjechaliśmy tutaj… No ale nie będę się powtarzał. Ja staram się zawsze przeczytać materiały, żeby być przygotowanym na posiedzenie komisji, a w tej sprawie nawet nie zdążyłem jeszcze tej ustawy pobrać. Nie wiem, czy ona jest dostępna w komputerze… Widzę, że nie mam, a więc chyba jest w wersji wydrukowanej… A więc przepraszam, ale jak wobec tego my mamy się przygotować do procedowania? Niech pan uzasadni, wyjaśni, jaki tu jest dzisiaj szczególny przypadek. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ale to, proszę pana, Panie Senatorze, nie jest w mojej gestii, żebym ja panu tłumaczył, Panie Senatorze. Jest…

(Poruszenie na sali)

(Senator Piotr Zientarski: To do przewodniczących…)

Nie, nie. Nie będę się tu tłumaczył. Pan sam odczytał regulamin i przykład, kiedy te materiały nie muszą być dostarczone. Ja do tego punktu bym doszedł, tylko muszę państwu udzielać głosu, i przez to jest zablokowana dalsza część naszej pracy.

(Senator Bogdan Klich: Ale, Panie Przewodniczący…)

Ale to się skończy.

Ja przepraszam bardzo. Czy w kwestii wniosków formalnych ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać…

(Senator Bogdan Klich: Tak, Panie Przewodniczący…)

Pan już zabierał głos, ja nie udzielam głosu 2 razy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w tej chwili nie. Jesteśmy przy porządku obrad, pan zabrał głos w sprawie porządku. 2 razy nie będę…

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący, w nawiązaniu do tego, o czym…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale nie… Sekundkę…)

Ja w nawiązaniu do tego, o czym powiedział senator Florek. Regulamin jasno mówi, że obowiązuje zasada 2 dni. Tak? W tym przypadku ta zasada została złamana. Zasada 2 dni w myśl regulaminu – to jest art. 61 – może być skrócona tylko wtedy, kiedy w porządku obrad Senatu znajduje się dany punkt. A tego punktu jeszcze nie ma w porządku obrad! (Oklaski) Bo zostanie on najprawdopodobniej wprowadzony – o czym słyszymy, ale co do czego nie ma jeszcze żadnej decyzji – dopiero na jutrzejszym posiedzeniu Konwentu Seniorów, na które zostaliśmy zaproszeni na godzinę 8.45. W związku z tym rozpatrywanie w tej chwili zarówno jednej ustawy, jak i drugiej, jest nie tylko niezgodne z konstytucją – co jest powodem mojego wniosku złożonego w imieniu grupy senatorów – bo i nieregulaminowe, jak wskazuje wniosek senatora Florka o zdjęcie tych punktów z porządku obrad ze względu na ich nieregulaminowość.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, proponuję czytać paragrafy w całości.

Bardzo proszę, pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Mamątow, tak po ludzku to jest mi pana żal, dlatego że mam takie poczucie, iż jest pan w takiej matni: albo jest pan uwikłany i nie wykorzystuje pan swojego, tak jak to zostało tutaj wcześniej powiedziane…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, mówi pan nie na temat.)

Ale zanim odbierze mi pan głos…

(Przewodniczący Robert Mamątow: I proszę się moją osobą nie zajmować.)

Ale zanim odbierze mi pan głos, to proszę mnie posłuchać.

Ja pana cenię, tak jak tutaj zostało powiedziane, za wartości, za wiele różnych rzeczy, ale współczuję panu, że musi pan wykonywać dyrektywy z Nowogrodzkiej, i apeluję do pana, bo można to robić w nieco innym stylu. Może pan, naprawdę może pan wsłuchać się w głosy opozycji. Pan też był kiedyś w opozycji, ale dotąd – a jestem tu trzeci raz, to jest moja trzecia kadencja, wcześniej byłem jeszcze przez dwie kadencji w Sejmie – takiej hucpy, przepraszam za wyrażenie, i takiej praktyki, takiego niestosowania się do regulaminu… Muszę powiedzieć, że czegoś takiego nie mogłem sobie nawet wyobrazić. A pan to dzisiaj, razem ze swoim zapleczem politycznym, stosuje. Niech pan weźmie pod uwagę, że wy możecie przegłosować wszystko, ale dajcie szansę nam, opozycji, na życzliwą i wnikliwą, ale też twardą debatę w normalnej demokratycznej procedurze, a nie tylko na to, żebyśmy się tu tylko spotykali i by pan to przeprowadził w trybie ekstraordynaryjnym, tak żebyśmy dzisiaj wyszli stąd z poczuciem, że znowu zrobiliście zamach. Apeluję do pana, żeby zastosował się pan do naszych próśb… albo inaczej: żeby dał pan nam szansę, stosownie do naszych wniosków, na to, żebyśmy mogli zapoznać się z materiałem i żebyśmy mieli czas… Wy i tak zrobicie swoje. Ale nie stosujcie tego typu praktyki, bo nie będziecie rządzić do końca świata i jeden dzień dłużej. Pamiętajcie, że kiedyś się to będzie musiało odwrócić. Nie róbcie sobie dzisiaj krzywdy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę nie apelować do mnie, tylko stosować się do regulaminu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…do regulaminu. Ja naprawdę się nie boję i nie mam sobie tutaj nic do zarzucenia. Przestrzegam regulaminu. Jeśli państwo mi pokażecie, gdzie ja regulaminu nie przestrzegam, to… Bo to, co powiedział pan senator Klich, to w ogóle nie trzyma się kupy. Jest paragraf… art. 61, który mówi wyraźnie: w szczególnych wypadkach, za zgodą komisji. Komisja się nie wypowiadała…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: My pytamy o te szczególne wypadki, no!)

(Senator Piotr Florek: No jakie są tu szczególne…? Uzasadnienie!)

A dlaczego ja mam składać uzasadnienie?

Przepraszam! Momencik! Momencik! Jesteśmy w punkcie wniosków. Proszę państwa, skaczecie z miejsca na miejsce. Dajcie normalnie procedować nad ustawą i zobaczymy, co będzie dalej. Ja nie wiem, czy ten wniosek przejdzie, czy nie przejdzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak to wygląda. No, demokracja na tym polega, proszę państwa.

(Senator Piotr Zientarski: Ale chcemy poznać te szczególne okoliczności, żeby można było głosować.)

Ale, Panie Senatorze Zientarski, nie udzieliłem panu głosu. Jak tak będziemy się przekrzykiwać, to do niczego nie dojdziemy.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Senator Rybicki.)

Nie zabierał jeszcze głosu pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym się przyłączyć do składających wcześniejsze wnioski i prosić pana o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji oraz zwrócenie się do marszałka Senatu o przeprowadzenie wspólnego posiedzenia komisji praw człowieka i ustawodawczej, ponieważ komisja zamierza obradować nad projektami ustaw, które w kontekście złożonego wczoraj w Sejmie projektu ustawy – a ten w istocie likwiduje podmiotowość i niezależność Sądu Najwyższego… Tak że zachodzi podejrzenie, że państwo w takim ekstraszybkim trybie chcecie procedować… Takie głosy pojawiają się już w debacie publicznej – i ja się do nich przyłączam – że istnieje obawa, iż chcecie państwo pozbawić Sąd Najwyższy i sądy możliwości kontroli legalności decyzji władzy w Polsce. Coraz bardziej powszechne w opinii publicznej jest takie domniemanie co do tempa i jakości procedowanych ustaw.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, mówi pan nie na temat dzisiejszego posiedzenia komisji.)

Czy chcecie… No dobrze, odpowiedzcie: czy chcecie pozbawić Sąd Najwyższy i polskie sądownictwo możliwości kontroli legalności decyzji władzy państwowej w Polsce?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Senator Pociej.)

Nie, nie, senator Pociej już był.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: No to senator Czarnobaj.)

Pan senator… Ale wcześniej – przepraszam, Panie Senatorze – prosił o głos pan senator Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Tak.

Panie Przewodniczący, pan powołuje się na regulamin, mówi pan o regulaminie. No to proszę uzasadnić zwołanie tego posiedzenia na dzisiaj. Jakie przedstawi pan nam argumenty za tym, że pan to posiedzenie komisji dzisiaj zwołał?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: …Szczególne okoliczności.)

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Żeby pójść krok do przodu, chciałbym się zwrócić do pana przewodniczącego klubu – bo jeżeli nie na niwie zdrowego rozsądku i regulaminów, to może na niwie politycznej…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, nie można w ten sposób… No co to? Kto tu nie ma zdrowego rozsądku?)

Ale, Panie Senatorze…

(Przewodniczący Robert Mamątow: No nie może pan obrażać ludzi, no.)

Ale ja bardzo pana proszę… Ja wiem, że wy macie takie poczucie misji i wiecie najlepiej, ale proszę posłuchać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…no, i transmisji, no… Bardzo proszę, ja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja nie będę mówił długo. I chcę się zwrócić do pana senatora Marka Martynowskiego, z dwóch powodów. Po pierwsze, w poprzedniej kadencji, Panie Senatorze, był pan przykładem dbałości o to, co dotyczy prac nad ustawami zgodnie z regulaminem, terminów i innych takich rzeczy. Wiem, że dzisiaj jest pan w trudnej sytuacji, ale ta sytuacja też jest wyjątkowa. Skoro pan przewodniczący mówi, że nic nie może, bo dostał zlecenie, to zwracam się do pana jako do szefa klubu: proszę się zwrócić do pana marszałka i porozmawiać o tym, co pan tutaj słyszy i jakie są nasze propozycje. Może w tej rozmowie szefa klubu z panem marszałkiem pójdziemy do przodu i będą możliwe decyzje polityczne…

(Głos z sali: Do prezesa…)

No nie, jeszcze nie idę tu tak daleko, żeby do pana prezesa… Może z panem marszałkiem uda się uzgodnić to, że przełożymy… poszerzymy to grono o Komisję Ustawodawczą i będziemy posuwali się do przodu. Bo tak to będziemy cały czas brnęli w to, że pan przewodniczący nic nie może, nie rozumie pan art. 61… Dlatego bardzo proszę o rozpatrzenie tej propozycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, nie ma pan na to…

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dałem się wypowiedzieć wszystkim, którzy chcieli zabrać głos w sprawie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, Panie Przewodniczący. Nie ma limitu wypowiedzi, więc mam prawo zabrać głos.)

Proszę mi nie przerywać. I nie udzieliłem panu głosu…

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę o udzielenie głosu.)

Ale ja panu nie udzielam głosu. Dlatego…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma pan prawa nie udzielić mi głosu.)

Mam takie prawo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma pan takiego prawa.)

Proszę państwa…

(Senator Mieczysław Augustyn: Każdy senator ma prawo zabrać głos. Sam pan to mówił.)

No, zabrał pan już głos raz.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale nie tak, że raz. Byli senatorowie, którzy zabierali głos trzykrotnie i czterokrotnie.)

Proszę pana, jak będziemy przy punkcie „dyskusja”, ja panu dam glos, ile pan będzie chciał.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ja nie w sprawie dyskusji, tylko w sprawie formalnej.)

Ja w tej chwili ustalam porządek naszego spotkania.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja w sprawie formalnej.)

Proszę pana, pan już zabierał głos. Dlaczego pan utrudnia prowadzenie tego posiedzenia?

(Senator Mieczysław Augustyn: W sprawie formalnej nie zabierałem głosu. To w sprawie formalnej.)

Zabierał pan głos w sprawie porządku.

(Senator Mieczysław Augustyn: W sprawie formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

W sprawie formalnej. Mianowicie skoro jest wątpliwość, czy my przestrzegamy tutaj regulaminu, poproszę, ażeby wykładnię w tej sprawie zaprezentowało Biuro Legislacyjne, przedstawiciele biura. Czy my rzeczywiście nie powinniśmy poznać w tej chwili najpierw powodów, dla których zwołano – poza wszelkimi procedurami… I czy właśnie w takim trybie powinniśmy obradować? Wnoszę o przedstawienie takiej opinii.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Przewodniczący, ja króciutko. Chciałbym uzupełnić swój wniosek…)

Ale proszę państwa, tak to nie zakończymy do dwunastej…

(Senator Piotr Zientarski: Ale, Panie Przewodniczący, nie…)

No, proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Bo chodzi o to, żebyśmy traktowali się poważnie i żebyśmy się szanowali.

Powołuje się pan na regulamin. Wszyscy pracujemy na bazie regulaminu. Ażeby mieć możliwość rozpoczęcia prac i uzyskania zgody na skrócenie określonego tam terminu, muszą być szczególne okoliczności. I o to senatorowie konsekwentnie pytają. I nie ma na to odpowiedzi. Jeśli nie ma takich szczególnych okoliczności – a my absolutnie nie widzimy, żeby były jakiekolwiek szczególne okoliczności powodujące, że nie można dochować terminu regulaminowego – to ta kwestia nie może być poddana pod głosowanie. Bo zgoda jest kwestią wtórną. Jest wtórna…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Miał pan dwa zdania powiedzieć, Panie Senatorze.)

…w stosunku do wystąpienia przesłanek regulaminowych, czyli szczególnych okoliczności.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze, Panie Przewodniczący, ja nie składałem wniosku formalnego jako wiceprzewodniczący, jednak…)

(Głos z sali: Mikrofon!)

(Głos z sali: Ale mów do mikrofonu, bo nic nie słychać!)

Senator Jan Rulewski:

A! Ja jednak upominam się, żeby pan zauważył czy powitał obecne osoby inne niż posłowie… niż senatorowie. A w szczególności chciałbym się dowiedzieć, czy jest przedstawiciel wnioskodawców – czyli, jak rozumiem, poseł lub posłowie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze…)

Chwileczkę… Chwileczkę.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie, bo nie wiemy, który punkt będziemy w ogóle rozpatrywać.)

No ten, który pan wymienił, zmiana prawa o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw jest projektem poselskim i ja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ pan nie przedstawia gości, to ja nie wiem, czy jest przedstawiciel posłów…

(Głos z sali: Sejmu.)

Sejmu.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej, dobrze.)

I bardzo bym prosił o tę…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to jest sprawa wtórna…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze… Panie Senatorze, oczywiście dojdziemy do tego, czego pan się domaga. Na pewno do tego dojdziemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa w regulaminie, w art. 61, jest punkt, który mówi, kiedy mają być dostarczone materiały na posiedzenie komisji. Przeczytam państwu cały art. 61.

(Senator Piotr Florek: Ja już to czytałem.)

Bardzo proszę nie przeszkadzać. Panie Senatorze. Był pan wojewodą i tak pan się zachowywał? No, da pan spokój! No ja nikogo nie obrażam, nikomu nie przeszkadzam, chcę tylko, żebyśmy po prostu debatowali nad porządkiem dzisiejszego posiedzenia komisji. A państwo takie rzeczy robicie?! No…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, tak ten artykuł mówi: „Druki senackie oraz inne materiały dotyczące spraw rozpatrywanych na posiedzeniu komisji powinny być doręczone jej członkom nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie”. Mamy dzisiaj to… nie realizujemy tego punktu. „Przepisu ust. 1 nie stosuje się w przypadku: jeżeli posiedzenie komisji zostało zwołane w trakcie obrad Senatu i w związku z tymi obradami”… Oczywiście nie ma jeszcze w porządku tego punktu…

(Głos z sali: Nie wchodził jeszcze.)

Ale jest tu pkt 2, w ust. 2 w art. 61, który mówi „w szczególnych wypadkach, za zgodą komisji”. I ja w tej chwili poddaję pod głosowanie komisji…

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Ja… Tak, tak… To ja prowadzę posiedzenie i ja w tej chwili poddaję pod głosowanie komisji…

(Senator Bogdan Klich: Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo…)

Bardzo przepraszam. Proszę mi… Proszę mi nie przeszkadzać.

Senator Bogdan Klich:

Przepraszam bardzo, padło pytanie do pana przewodniczącego o to, jakie są te szczególne okoliczności, szczególne przypadki, ponieważ zgoda komisji…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać w posiedzeniu komisji.)

…jest wtórna, Panie Przewodniczący, w stosunku do określenia szczególnych okoliczności.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

I my jako senatorowie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę państwa…)

…mamy pełne prawo do tego, aby uzyskać od pana wyjaśnienie, na czym polegają te szczególne okoliczności. I dopiero po tym pan może przeprowadzić głosowanie.

(Głosy z sali: Tak jest.)

(Senator Jan Filip Libicki: Tym bardziej że pan marszałek Borusewicz mówił, że te ustawy są przeznaczone na następne posiedzenie.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę państwa, jeszcze raz proszę o nieutrudnianie prowadzenia posiedzenia komisji.

(Poruszenie na sali)

I ja przeczytałem państwu regulamin i pkt 2 mówi wyraźnie… Ja… To komisja zdecyduje, czy są takie szczególne wypadki, czy nie. Jeśli komisja uzna, że nie, to… Nie ja to wprowadzam. Państwo mi nie przeszkadzajcie. Jeszcze raz proszę. Jeśli komisja wprowadzi ten punkt, to będzie to znaczyło, że uważa, że takie szczególne wypadki są. Ja tego nie mogę państwu…

(Poruszenie na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Nie! Pan nie rozumie regulaminu!)

Bardzo państwa proszę o nieprzeszkadzanie w prowadzeniu komisji.

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący!

(Głos z sali: …Biura Legislacyjnego.)

Panie Przewodniczący, proszę o przestrzeganie regulaminu, a nie łamanie regulaminu na oczach nie tylko senatorów, ale także zaproszonych gości z organizacji pozarządowych i mediów. Proszę nie łamać regulaminu!

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, proszę na mnie nie krzyczeć!

I jeszcze raz powtarzam: nigdzie nie łamię regulaminu. Proszę na mnie nie krzyczeć.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

(Senator Bogdan Klich: Dokładnie w przypadku art. 61.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, jest… Ostatni raz zwracam państwu uwagę, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: Biuro Legislacyjne! Prosimy, żeby się wypowiedziało.)

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Sługocki.)

Momencik.

(Głos z sali: Był wniosek formalny o wypowiedź Biura Legislacyjnego.)

Ale w ten sposób nic nie osiągniemy. Naprawdę.

(Senator Jan Rulewski: Nie osiągniemy, jeśli pan…)

(Senator Jerzy Wcisła: Platon przed takim czymś ostrzegał.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy wojna jest? Wojna? Jeżeli tak, to z kim?)

Proszę państwa, próbujecie mnie przekrzyczeć. No, to do niczego nie doprowadzi. I naprawdę bardzo proszę, po kolei będziemy realizować to, co potrzeba.

Pan wiceprzewodniczący prosi o opinię…

(Senator Jan Rulewski: O ocenę Biura Legislacyjnego…)

Proszę bardzo, nie ma problemu. Proszę bardzo o…

(Senator Jan Rulewski: Co do tej szczególności.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jakie są tu szczególne przypadki? Jakie mogą być szczególne…)

(Senator Piotr Zientarski: I czy muszą być wykazane…)

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Nie, nie… Proszę państwa, żeby uporządkować państwa dyskusję, powinniśmy w pierwszej kolejności przegłosować wniosek najdalej idący – o odroczenie posiedzenia. Ponieważ ten wniosek, o którym mówi pan przewodniczący, to znaczy dotyczący art. 61… Jeżeli odroczymy posiedzenie i jeżeli będzie to odroczenie np. do tego terminu, który wskazał pan marszałek Borusewicz, czyli do 25 lipca, to wtedy druki już będą państwu znane. Potem… Jeżeli ten wniosek, dajmy na to, upadnie, to komisja zdecyduje, że zamieszcza w porządku zaproponowany porządek obrad – ten, który zaproponował pan przewodniczący – i to komisja zdecyduje, czy zachodzi ten szczególny wypadek. To rzeczywiście jest tak, jak pan przewodniczący mówi, tzn. komisja uznaje, kiedy zachodzi… czy zaszedł ten szczególny wypadek.

(Poruszenie na sali)

Ale…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, proszę na mnie nie… To komisja decyduje, czy to jest właśnie ten szczególny wypadek.

(Poruszenie na sali)

Ale, proszę państwa, przepis jest taki, jaki jest, tak jest sformułowany. Pan przewodniczący właśnie tak go wyłożył. Komisja zdecyduje, czy to jest ten szczególny wypadek. To, czy poda uzasadnienie, czy nie poda tego uzasadnienia, to już jest inna kwestia.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Ale to komisja, właśnie tak jak pan przewodniczący powiedział, zdecyduje o tym.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę państwa…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, pan legislator wprowadził faktycznie porządek, powiedział, jak powinno być.

W takim razie przegłosowanie co do odroczenia… Nie, nie, co do art. 61 odłożymy na później. W tej chwili przegłosujemy wnioski formalne.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora Rulewskiego i pana senatora marszałka Borusewicza.

(Senator Bogdan Borusewicz: Mój jest dalej idący.)

(Senator Bogdan Klich: Mój jest najdalej, bo…)

(Senator Jan Rulewski: Klicha. Tak, rzeczywiście Klicha.)

(Głos z sali: Ale jaki wniosek został złożony?)

Bardzo proszę pana… Proszę pana legislatora.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Komisja nie może się nie zająć jakąś ustawą. Nie ma takiego wniosku.

Senator Bogdan Klich:

Ale komisja ma prawo do tego, Panie Legislatorze, żeby zdjąć z porządku obrad…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie.)

…jeden albo kilka punktów, w tym te 2 punkty. Ma prawo do tego, żeby zdjąć je…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie, oczywiście, że nie.)

…z porządku obrad, bezterminowo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie, nie, ja już powiedziałem, że są dwa wnioski: wniosek pana senatora Rulewskiego i wniosek pana senatora marszałka. Chcecie panowie senatorowie, żeby głosować nad nimi oddzielnie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ależ oczywiście.)

W porządku, Panie Marszałku, dla mnie to jest jasne i nie dyskutuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Bo 10 dni to jest do 23 lipca, a mój wniosek to do 25.)

Okej, to pana jest dalej idący.

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora marszałka Bogdana Borusewicza o odroczenie posiedzenia komisji do następnego posiedzenia Senatu, do dwudziestego…

(Senator Bogdan Borusewicz: Konkretnie do 25 lipca.)

Konkretnie do 25 lipca tego roku.

Proszę, głosują tylko członkowie komisji.

Kto z panów posłów jest…

(Głos z sali: Senatorów.)

Przepraszam, przepraszam. Oczywiście senatorów.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana marszałka Bogdana Borusewicza? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja podjęła decyzję o nieprzyjęciu wniosku pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Głosujemy teraz nad następnym wnioskiem, pana senatora Jana Rulewskiego, który proponuje odroczenie posiedzenia komisji o 10 dni.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Rulewskiego? (2)

Kto jest przeciw? (5)

(Senator Piotr Zientarski: Nie znamy szczególnych okoliczności, w dalszym ciągu nie znamy.)

Kto się wstrzymał? (0)

Został odrzucony wniosek pana senatora Jana Rulewskiego.

Teraz, proszę państwa, wracamy do art. 61. Zwracam się do komisji, do członków komisji: czy zgodnie z art. 61 ust. 2 pkt 2 zachodzą szczególne wypadki, że można obradować…

(Senator Piotr Zientarski: No ale jakie?)

(Głos z sali: Jakie?)

(Senator Bogdan Klich: Jakie szczególne wypadki? Proszę powiedzieć.)

Ja mówię do członków komisji, przepraszam bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, wszyscy słuchamy.)

…I że można przyjąć doręczenie druku w późniejszym terminie?

Kto jest z państwa za? (5)

(Senator Bogdan Klich: Ale jakie są te szczególne wypadki?)

(Głos z sali: Daj spokój.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale jakie? Jakie?)

Kto jest przeciw? (2)

Pani nie może głosować.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, ja chcę tylko zabrać głos.)

W trakcie głosowanie się nie… nie…

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

(Senator Bogdan Klich: No to niesamowite…)

Proszę państwa, porządek został przegłosowany. Będziemy…

(Senator Bogdan Klich: Niesamowite…)

(Poruszenie na sali)

(Głosy z sali: Hańba!)

(Senator Jan Rulewski: Był wniosek o wystąpienie do marszałka…)

Ja rozumiem, ale ja mówiłem o oddaleniu… o oddaleniu… Okej.

Teraz tak: jeszcze pan senator Jan Rulewski zgłosił dwa wnioski, w których prosił o opinię… Tak?

(Senator Jan Rulewski: O dodatkowe opinie.)

Dodatkowe…

(Senator Jan Rulewski: Opinię działu legislacyjnego i o opinie innych ekspertów, i o procedowanie dopiero wówczas…)

Ja chciałbym… Chciałbym zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że jest opinia Biura Legislacyjnego i są inne opinie. Są w materiałach. Były także zamieszczone na stronie internetowej, można było się z nimi zapoznać. Niemniej proszę o przegłosowanie tego wniosku pana senatora Jana Rulewskiego w sprawie opinii… Poszerzonej, jak rozumiem.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…Poszerzonej opinii Biura Legislacyjnego w sprawie tych ustaw.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Rulewskiego? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

I ostatni wniosek pana senatora Jana Rulewskiego dotyczył posiedzenia…

(Senator Jan Rulewski: Wspólnego.)

…wspólnego…

(Senator Jan Rulewski: Znaczy wystąpienia do pana marszałka o wspólne posiedzenie naszej komisji oraz ustawodawczej.)

Mogę, Panie Senatorze… Oczywiście poddam to pod głosowanie, ale mogę zadeklarować, że wystąpię z pismem do pana marszałka, żeby w przyszłości, jeśli jest taka potrzeba…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…jeśli jest taka potrzeba, żeby było posiedzenie komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja mogę tylko tyle zrobić, nic więcej. No niestety. Kto nie…

(Senator Jan Rulewski: Dziękujemy. Intencja… Ale i tak ten wniosek proszę…)

Oczywiście.

(Senator Bogdan Klich: Panie Przewodniczący…)

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego w sprawie wystąpienia do marszałka Senatu, żebyśmy wspólnie z Komisją Ustawodawczą debatowali nad… Nad czym?

(Senator Jan Rulewski: Nad tymi ustawami.)

Nad tymi to już może być za późno, ale…

Kto jest za wnioskiem pana senatora? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Ale ja wystąpię, mimo wszystko, tylko to nie może być na zasadzie głosowania… Tego…

(Senator Jan Rulewski: To wzmacnia pana… Wzmacnia, Panie Przewodniczący, pana dobre intencje.)

Panie Senatorze, osobiście dam panu do wiadomości moje wystąpienie do marszałka w sprawie wspólnych posiedzeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przechodzimy do porządku posiedzenia…

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze zapytać o to, czy pan odmawia poddania pod głosowanie wniosku, który złożyłem, o zdjęcie z porządku obrad obu punktów, nad którymi dzisiaj komisja obraduje, ze względu na ich niekonstytucyjność. Wniosek swój, w imieniu grupy senatorów Platformy, uzasadniałem, jak pan pamięta, rażącą niekonstytucyjnością tych dwóch projektów ustaw, które zmieniają ustrój państwa, nie zmieniając konstytucji.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze…)

Czy pan odmawia poddania pod głosowanie tego wniosku?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Momencik, momencik. Ja muszę się upewnić, czy w ogóle jest możliwa taka forma podejmowania takich uchwał.

Bardzo proszę… Mógłby pan mi pomóc, Panie Legislatorze? Czy jest w ogóle taka forma, żeby zdejmować z porządku obrad komisji…

(Senator Bogdan Klich: Marszałek ma takie prawo w każdej chwili, jak pan wie doskonale, bo pan jest senatorem kilka kadencji…)

Ale ja bardzo pana przepraszam, Panie Senatorze, teraz proszę o opinię Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Tak, dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przewodniczący komisji organizuje posiedzenie na podstawie skierowania, jakie otrzymał od marszałka Senatu. Marszałek Senatu skierował do komisji do rozpatrzenia te ustawy. Przewodniczący komisji wzywa… wyznacza termin i odbywa się posiedzenie. W związku z tym komisja musi rozpatrzyć te ustawy. Bo nie bardzo rozumiem, co ma… do czego ma prowadzić ten wniosek pana senatora Klicha. Bo czym innym jest zdjęcie punktu z porządku obrad w celu np. zrobienia przerwy, gdy posiedzenie odbędzie się np. za 5 dni, a czym innym jest zdjęcie, jak pan senator mówił, tak w ogóle. Czyli nie może być takiego wniosku, żeby komisja postanowiła nigdy takim punktem się nie zająć. Komisja ma obowiązek rozpatrzenia i przygotowania sprawozdania, obojętnie jakie ono będzie, ale ma taki obowiązek. Marszałek Senatu ma różne formy oddziaływania, dyscyplinowania komisji, aby ta przygotowała – najpóźniej 3 dni przed posiedzeniem Senatu lub w skróconym terminie – odpowiednie sprawozdanie komisji. I taki jest obowiązek komisji.

Senator Bogdan Klich:

Ja chętnie odpowiem na pytanie, Panie Legislatorze…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie, nie, nie…)

…do czego to prowadzi.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze…)

Mianowicie prowadzi to do… Jest to związane z tym, że komisja, rozpatrując…)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale ja nie udzieliłem głosu panu, Panie Senatorze…)

…że komisja, rozpatrując te wnioski…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Pan anarchię… Martwi pan się o prawo, a wprowadza pan tutaj chaos.)

…te przedłożenia… Panie Przewodniczący, ci, którzy będą głosowali za utrzymaniem tych przedłożeń, biorą na siebie odpowiedzialność za złamanie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Robią to w sposób świadomy i dobrowolny, i ze świadomością konsekwencji, które w demokratycznym państwie prawa za to czekają. (Oklaski)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Pan Sługocki jeszcze…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

No, chcę to zrobić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale – przepraszam – w jakiej formie?

(Senator Waldemar Sługocki: Pytanie formalne.)

Bardzo proszę. To najpierw pani senator, bo była pierwsza. Bardzo proszę.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Można już? Tak?)

Tak.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zwracam się zarówno do pana, jak i do pana legislatora z takiego oto powodu. Skoro komisja przyjęła, że jest zasadne – tak? – rozpatrywanie dzisiaj tego porządku obrad, to oznacza, że komisja bądź członkowie komisji znają powód, dla którego to ma się odbyć w takim szybkim tempie. Ja nie znam tego szczególnego przypadku i jestem nieusatysfakcjonowana. Wobec tego mogę domniemać, co jest tym szczególnym przypadkiem. Szczególnym przypadkiem może być prośba prezesa PiS. Szczególnym przypadkiem może być…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę!

…Złamana noga u jakichś dwóch, powiedzmy, członków komisji, którzy nie będą mogli przyjść na posiedzenie i nie będą mogli głosować. Różne mogą być powody tego szczególnego przypadku. I wnoszę o to, aby pan przewodniczący bądź członkowie komisji powiedzieli, co jest takim szczególnym przypadkiem w ich odczuciu. I wtedy ja będę usatysfakcjonowana, bo będę wiedziała, co tym szczególnym przypadkiem jest. Bo na razie takiego szczególnego przypadku nie widzę, oprócz tego, że chodzi o to, żeby było szybko i byle jak.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Pani Senator, myśmy już to przegłosowali, przedyskutowali. Nie możemy wracać do tego. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wcześniej pan mnie nie dopuścił do głosu. Nie dopuścił do głosu…)

Wszyscy… Każdemu, kto chciał zabrać głos, dałem…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale nikt nie powiedział, co to jest…)

Wszystko… Wszystko…

(Senator Jadwiga Rotnicka: …szczególny przypadek. Co to jest szczególny przypadek?)

I ja pani… Ja próbowałem to wytłumaczyć, wytłumaczył to pan legislator. Ja nie wiem…

Proszę…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie wytłumaczył.)

(Głosy z sali: No właśnie! Właśnie!)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie można powiedzieć, że coś jest białe, bo jest białe. Po prostu trzeba powiedzieć dlaczego – tj. że jest to rozproszenie światła, o!)

Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrzenia porządku…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przechodzimy do rozpatrzenia porządku. Został przyjęty…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja już tego nie… Bo to dyskusja będzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To naprawdę ostatnie udzielenie głosu.

Proszę bardzo. Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana dyrektora, do pana mecenasa.

Panie Mecenasie, ja chciałbym nieco polemicznie z panem porozmawiać, dlatego że art. 61 ust. 2 pkt 2 mówi… nie mówi „za zgodą komisji”, tylko mówi „w szczególnych przypadkach, za zgodą komisji”.

(Głos z sali: No właśnie.)

Czyli w mojej ocenie najpierw musi wystąpić ta przesłanka szczególnego przypadku, a dopiero potem, jeszcze, komisja musi wyrazić zgodę. A tutaj tej pierwszej przesłanki nie mamy. Nie mamy szczególnego przypadku. Zatem zgoda komisji była wtórna. (Oklaski)

(Głosy z sali: Brawo!)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję… Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, proszę nie wywierać presji na pana legislatora. Zamknęliśmy ten punkt, ustaliliśmy to. Przechodzimy do…

Senator Jan Rulewski:

Ale, Panie Przewodniczący, ustaliliśmy… Nie zamierzam użyć tego przyjętego przez pana…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja…)

Panie Przewodniczący, ale prosiłbym o uściślenie tej swojej intencji, bo to pozwoli unikać innych wniosków. Pan powiedział, że kontynuujemy dzisiaj obrady – tak przyjęła komisja. Ale powiedział też, że wystąpi do marszałka Senatu o możliwość procedowania z Komisją Ustawodawczą. Czy to należy rozumieć tak, że po dzisiejszych pracach pan z tą propozycją tej wspólnej pracy wystąpi?

Przewodniczący Robert Mamątow:

To znaczy dokładnie to, że wystąpię do pana marszałka z pismem o to, żeby w następnych takich sytuacjach, kiedy komisja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale proszę mi nie przeszkadzać! Bardzo proszę.

…Kiedy komisja praw człowieka będzie mieć podobny albo tożsamy temat z tematem Komisji Ustawodawczej, żeby razem obradowały.

(Senator Jan Rulewski: I to też dotyczy tego tematu?)

Tego tematu… To też mogę napisać. Dlaczego nie?

(Senator Jan Rulewski: To dziękuję.)

Okej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, już nie udzielam nikomu głosu.

Teraz przechodzimy… Tyle na temat porządku.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 562, druki sejmowe nr 1423, 1555 i 1555-A)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 562, druki sejmowe nr 1423, 1555 i 1555-A.

Jest to ustawa rządowa. Do prezentacji tej ustawy zostało upoważnione Ministerstwo Sprawiedliwości.

W tym momencie chciałbym przywitać – to jest to, co mi tutaj kolega cały czas podkreślał… Ale listę chciałbym…

(Głos z sali: Nie było przy panu?)

Nie mam listy.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję.

Chciałbym przywitać na naszym posiedzeniu pana Łukasza Piebiaka z Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Tomasza Darkowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jakie funkcje?)

…pana Janusza…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ministrowie to są?)

Będą się panowie przedstawiać, gdy będą zabierać głos.

(Senator Jerzy Fedorowicz: …A też jestem przewodniczącym.)

Janusz Kopciński z Ministerstwa Sprawiedliwości; pan Marcin Wolny z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka; pani Katarzyna Konieczko, legislator; i szanowni koledzy senatorowie z klubu Platformy Obywatelskiej oraz członkowie komisji, senatorowie tutaj obecni.

Bardzo proszę o przedstawienie…

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący, zapomniał pan jeszcze o dwóch innych osobach, które są na sali i które są tutaj na zaproszenie klubu Platformy Obywatelskiej, mianowicie o przedstawicielach stowarzyszenia Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej oraz Komitetu Obrony Demokracji.

Serdecznie państwa witam w naszym imieniu. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za pomoc.

Ja nie widziałem, że państwo jesteście.

Dziękuję panu bardzo.

(Senator Bogdan Klich: Proszę.)

Bardzo proszę o przedstawienie projektu ustawy przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Z uwagi na porę i burzliwą dyskusję wstępną ograniczę się do najważniejszych kwestii. Bo z dyskusji wynika, że obecni na sali jednak dość dobrze znają projekt.

Zatem tak: projekt ma na celu zmianę ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, Panie Ministrze. Bardzo proszę państwa o zachowanie ciszy, bo ciężko tutaj zrozumieć pana ministra, gdy wspólnie rozmawiamy. Proszę bardzo, Panie Ministrze.)

Ustawa procedowana przez Wysoką Komisję ma na celu zmianę sposobu wyboru sędziów – członków Krajowej Rady Sądownictwa, wprowadzenie na poziomie ustawowym instytucji wspólnej kadencji wybieranych członków Krajowej Rady Sądownictwa oraz skrócenie kadencji dotychczasowych członków rady będących sędziami, posłami i senatorami. Jednocześnie ustawa wprowadza szczególny tryb procedowania…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam bardzo, ale jakby pan przysunął bliżej mikrofon, to byłoby głośniej.)

Oczywiście.

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący, ale…

Panie Ministrze, proszę wybaczyć, że wpadam panu w słowo – naprawdę nie chciałbym tego robić… Ale po naradzie z kolegami, ze względu na tak jawne złamanie regulaminu…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam pana bardzo, Panie Senatorze, ja panu nie udzieliłem… Nie ma wniosku formalnego. Pan zabiera głos bez niczego.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale może pan posłucha.)

…zdecydowaliśmy się, jako senatorowie Platformy Obywatelskiej, opuścić salę…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale nie otrzymał pan głosu, Panie Senatorze.)

…opuścić salę, dlatego że nie można procedować w atmosferze tak nieprawdopodobnej hucpy, jaka została tu przeprowadzona, to znaczy złamania konstytucji i regulaminu. Dziękujemy.

(Głosy z sali: Bo to jest skandal!)

Skandal.

Senator Piotr Zientarski:

Nie było podanej żadnej okoliczności, szczególnej okoliczności, czyli nie było przesłanki, nad którą moglibyśmy głosować, w związku z tym to głosowanie uważamy za nieważne. Dlatego że nie było przedmiotu oceny, nie było podanego ani jednego argumentu co do szczególnych okoliczności, na podstawie których mogłaby być wyrażona zgoda.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, będzie pan miał okazję na posiedzeniu plenarnym wyrazić swoją opinię.)

I dlatego opuszczamy salę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przykro mi bardzo, ale trudno…

(Senator Jerzy Wcisła: Platon przestrzegał przed właśnie taką „demokracją” – taką, gdy deszcz pada tylko dlatego, że przewodniczący tak mówi.)

(Senator Jan Rulewski: Prośba o dziesięciominutową przerwę…)

(Głos z sali: Skandal!)

(Senator Jan Rulewski: …na uspokojenie nastrojów.)

Nie, nie, nie…

Bardzo proszę, Panie Ministrze, minuta przerwy. Wyjdą państwo i…

(Głos z sali: I będą głosowania.)

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej wychodzą z sali)

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam bardzo za to chwilowe zamieszanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o kontynuację.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Otóż kontynuując… Ustawa wprowadza szczególny tryb procedowania Krajowej Rady Sądownictwa w sprawach indywidualnych związanych z rozpatrywaniem i oceną kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziów Sądu Najwyższego, jak również na stanowiskach sędziowskich w sądach powszechnych, w sądach administracyjnych i sądach wojskowych oraz na stanowiskach asesorów sądowych w sądach administracyjnych. To ostatnie wiąże się z utworzeniem nowych organów, to jest Pierwszego Zgromadzenia Rady oraz Drugiego Zgromadzenia Rady, czego konsekwencją jest z kolei zmiana w zakresie składu osobowego prezydium rady. I w istocie to są wszystkie założenia, które spełnia ten projekt procedowany przez Wysoką Komisję.

Jeżeli będą potrzebne jakieś dodatkowe wyjaśnienia, chętnie ich udzielę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne mogłoby w tej chwili swoją opinię wyrazić?

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Opinia Biura Legislacyjnego odnosząca się do tej ustawy skupia się przede wszystkim na tych okolicznościach, które nie były w naszej ocenie dostatecznie pogłębione w opiniach przedkładanych na dotychczasowych etapach procesu legislacyjnego bądź też które zyskały na aktualności wobec zmian dokonanych w trakcie prac w Sejmie.

Oczywiście mam świadomość, że te argumenty, które przewijały się w stanowiskach prezentowanych przede wszystkim w odniesieniu do projektu ustawy, są skrajne, w związku z tym ja nie podejmuję się oceny, któremu z tych głosów przyznać rację, zwłaszcza że, jak starałam się wskazać już w pierwszej uwadze szczegółowej, można wskazać dwa odmienne poglądy wyrażone przez Trybunał Konstytucyjny.

Pierwszy to pogląd, który wybrzmiał w sprawie K 25/07, gdzie Trybunał jednoznacznie stwierdził, że konstytucja w art. 187 ust. 1 pkt 2 reguluje bezpośrednio zasadę wybieralności sędziów do KRS, decydując w ten sposób o strukturze osobowej rady. To wyraźnie określa, że członkami KRS mogą być sędziowie wybierani przez sędziów. I dalej Trybunał ponownie mówi, że wybór dokonywany w ramach art. 187 ust. 1 pkt 2 powinien być tak określony przez ustawodawcę, który działa w ramach wykonania art. 187 ust. 4 konstytucji, aby zrealizowana była zasada wyboru sędziów przez sędziów. Takie stanowisko Trybunału zapewne odnosiło się do wykładni systemowej wskazującej na treść art. 187 ust. 1 pkt 3, gdzie jest mowa wyraźnie o tym, że Sejm wybiera 4 członków Krajowej Rady Sądownictwa, a Senat wybiera 2 członków, spośród odpowiednio posłów i senatorów, oraz art. 194 ust. 1 konstytucji, gdzie wyraźnie jest mowa o funkcji kreacyjnej Sejmu w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto można założyć, że Trybunał też miał na uwadze wykładnię funkcjonalną i teleologiczną, a ponadto można przywołać argumenty nawiązujące do wykładni historycznej, albowiem z Biuletynów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, która pracowała nad projektem ustawy zasadniczej, wynika, że właśnie taka była intencja, aby ten przepis pozwalał środowisku sędziowskiemu wybrać swoich przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa.

Niemniej, jak zaznaczyłam, pojawił się inny pogląd w wypowiedzi Trybunału, i to w najnowszej wypowiedzi, z dnia 20 czerwca 2017 r. w sprawie K 5/17, gdzie Trybunał wprawdzie nie zanegował twierdzenia, że rada funkcjonalnie jest związana z administracją wymiaru sprawiedliwości i reprezentacją środowiska sędziowskiego, niemniej podkreślił, że do rady nie można stosować tych samych kryteriów, które należy stosować do sądów, a po wtóre powiedział wprost, iż nie podziela tezy, że to sama ustawa zasadnicza określa, iż piastunem czynnego prawa wyborczego muszą być wyłącznie gremia sędziowskie. I tutaj Trybunał przywołał pogląd, który przewijał się też w opiniach przedłożonych Sejmowi, sporządzonych na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, mówiących, że kwestia ta nie została w sposób wyraźny uregulowana w art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji, a zatem w tym zakresie ustawodawca dysponuje swobodą, która została mu przyznana przez ust. 4 w art. 187.

Jak podkreśliłam, rolą Biura Legislacyjnego nie jest wybór poglądu, który powinien być uznany za miarodajny w pracach nad ustawą, dlatego że ostatecznie stanowisko w tej kwestii, co oczywiste, mógłby zająć tylko Trybunał Konstytucyjny, badając przepis regulujący właśnie ten problem. Obie wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego, które przytoczyłam, były jednoznaczne, jednakże nie zostały sformułowane na tle właśnie tak skonstruowanego zarzutu co do tego, że to nie Sejm, a właśnie gremia sędziowskie powinny wybierać swych przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa.

Tak jak zastrzegłam, chciałabym zwrócić uwagę państwa na nieco inną kwestię, a mianowicie na wskazania, które Trybunał zawarł również w tej ostatniej wypowiedzi w sprawie K 5/17, gdzie podkreślone zostało, że ustawodawca zwykły, zobowiązany do uregulowania organizacji, zakresu działania i trybu pracy Krajowej Rady Sądownictwa nie ma prawa do ustanawiania dodatkowych reguł odnośnie do tego, który z sędziów może ubiegać się o wybór do rady i może być do rady wybrany, a który ma być tego prawa pozbawiony. Ustawodawca został jedynie zobowiązany do uregulowania sposobu wyboru sędziów do rady. Trybunał zaznaczył też, że konstytucja nie preferuje w wyborach do KRS sędziów z żadnego rodzaju sądów. A rozwijając te tezy w kontekście konkretnego zarzutu odnoszącego się do tego, że sędziowie sądów powszechnych poszczególnych szczebli nie są wystarczająco reprezentowani w radzie, Trybunał zdaje się wskazywać, że rozwiązania ustawowe muszą gwarantować pluralizm reprezentacji sędziów orzekających w ramach poszczególnych pionów i szczebli sądownictwa. Żeby nie być tu gołosłownym, Trybunał stwierdził, że przepisy, który zakwestionował – to jest art. 13 ust. 1 i 2 ustawy z 2011 r. regulującej ustrój KRS – nie odzwierciedlają struktury sądownictwa powszechnego. Jeśli więc ustawodawca chciał wprowadzić określony mechanizm wyłaniania członków KRS spośród sędziów sądów powszechnych, to powinien to uczynić w sposób gwarantujący właściwą reprezentację tych sędziów, niezależnie od szczebla sądów, w których dani sędziowie sprawują urząd. Wydaje się, że również projektodawca zdawał sobie sprawę z takiego wymogu konstytucyjnego, dlatego że w uzasadnieniu projektu zostało zawarte stwierdzenie, iż celem noweli jest urzeczywistnienie zasady reprezentatywności wszystkich grup zawodowych sędziów w konstytucyjnym organie stojącym na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Tyle że właśnie uchwalana ustawa tych założeń nie realizuje, ani jeśli chodzi o ukształtowanie kręgu kandydatów na członków KRS, ani też np. przez wprowadzenie expressis verbis nakazu wyboru określonej liczby sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych, a ponadto, w ramach w szczególności tego pionu sądownictwa powszechnego, określonej liczby sędziów orzekających na różnych szczeblach. I tym samym, co należy zauważyć, ustawa nie eliminuje ryzyka, iż ostatecznie jakaś grupa sędziów w ogóle nie będzie miała swojego przedstawiciela w radzie albo że np. określona grupa będzie w istocie nadreprezentowana.

Innym zagadnieniem związanym z proponowanymi regulacjami jest kwestia niezawisłości sędziowskiej w znaczeniu, które ujawnia się na tle rozwiązania mówiącego o tym, że członkostwo w radzie może być… że sędzia może być członkiem Krajowej Rady Sądownictwa przez dwie kadencje. I tutaj można już, skracając ten wywód, przywołać wypowiedź Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 35/15, gdzie stwierdzono, że sędzia, który ma w perspektywie ponowne ubieganie się o sprawowany urząd, może być poddany naciskom ze strony organu legitymowanego do podjęcia decyzji o obsadzeniu tego urzędu. Wizja ewentualnej reelekcji mogłaby również oddziaływać na sprawowanie przez sędziego funkcji orzeczniczej. Sędzia taki może być podatny na pewne sugestie co do treści wydawanych orzeczeń czy wręcz może być postrzegany właśnie jako sędzia antycypujący te sugestie. I już samo takie potencjalne zagrożenie, zdaniem Trybunału, pozbawia sędziego zewnętrznych znamion niezawisłości oraz bezstronności. Stąd też w ostatniej części opinii przedłożonej państwu senatorom została sformułowana propozycja poprawki, aby jednak wprowadzić tutaj zasadę niepowtarzalności kadencji.

Jeśli chodzi o inne zagadnienie, które też szeroko było komentowane w dotychczasowych pracach nad ustawą, czyli kwestię wygaszenia mandatów, zarówno tych członków Krajowej Rady Sądownictwa, którzy są sędziami, jak i tych, którzy zostali wybrani przez Sejm i Senat, to, po pierwsze, należy zwrócić uwagę, że jakkolwiek w sprawie K 5/17 Trybunał przyznał kadencji członków KRS wybieranych spośród sędziów sądów powszechnych walor kadencji indywidualnej, to, odnosząc się z kolei do kadencji posłów i senatorów, stwierdził, że z istoty mandatu posła lub senatora wynika, że jest on ograniczony czasowo, toteż nie jest możliwe, by osoby te były wybrane na indywidualną kadencję. Czteroletnia kadencja parlamentarzystów w składzie KRS zawsze zatem musi trwać 4 lata, jej istotą jest jednak liczenie tej kadencji w kontekście kadencji Sejmu, a nie wyboru poszczególnych posłów i senatorów do rady. Temu rozumieniu kadencji posłów i senatorów będących członkami KRS odpowiada chociażby, jeśli chodzi o senatorów, treść art. 94 ust. 2 pkt 3 Regulaminu Senatu, który dotyczy terminów, jakie marszałek musi zachować, wyznaczając termin składania, po rozpoczęciu kadencji Senatu, wniosków dotyczących powołania właśnie do Krajowej Rady Sądownictwa. Tymczasem jeśli chodzi o przepisy zawarte w ustawie, a zwłaszcza art. 9, to można postawić wniosek, że kadencja posłów i senatorów wybranych do rady ma zostać niejako oderwana od kadencji obu izb, jako że rozpocznie się z dniem następującym po dniu, w którym zostaną wybrani nowi członkowie rady, i to na miejsce zarówno członków będących sędziami, jak i członków będących parlamentarzystami. I tym samym możemy mieć taki skutek tego rozwiązania, że Sejm i Senat będą zmuszone wybierać swoich przedstawicieli z większą częstotliwością niż co 4 lata, i to nie chodzi o szczególne przypadki w postaci chociażby śmierci czy utraty mandatu posła lub senatora, ale chodzi o taką zwykłą sytuację polegającą na tym, że dana osoba nie zostanie ponownie wybrana do konkretnej izby, czyli odpowiednio do Sejmu lub Senatu, a tym samym jej mandat wygaśnie, stosownie do art. 14 ust. 1 pkt 3, i, jak stanowi przepis znowelizowany, będzie tutaj zachodziła konieczność wyboru uzupełniającego. W tym zakresie można zatem mówić o niezgodności proponowanego rozwiązania z tym poglądem, który został ostatnio wyrażony przez Trybunał, jak również są te problemy praktyczne, o których mówię, a więc częsta konieczność zajmowania się kwestią powołania przedstawicieli obu izb do grona KRS. Po drugie, w tym kontekście zauważyć należy również to, że Trybunał chroni kadencyjność, przede wszystkim tę kadencyjność, o której mowa jest w konstytucji. Ustawa, zdaniem Trybunału, nie może modyfikować kadencji określonej na gruncie ustawy zasadniczej, jeśli same przepisy konstytucji na to wyraźnie nie zezwalają. Ustawodawca w tym zakresie ma ograniczone pole działania – i to znów jest pogląd wyrażony w sprawie K 5/17. Jeszcze wyraźniej pogląd ten wybrzmiał we wcześniej wspomnianym przeze mnie wyroku wydanym w sprawie K 25/07.

Trybunał jednak dopuszcza złamanie zasady kadencyjności w wypadkach, które są legitymowane nadzwyczajnie, konstytucyjnie uzasadnione. Niemniej ustawodawca może korzystać ze swych uprawnień – i to jest cytat – „w zakresie swobody regulacyjnej w sposób proporcjonalny”. „Ustawodawca, dokonując takiego działania, powinien dochować szczególnej staranności i pamiętać przy tym, że Trybunał jest uprawniony do oceny każdego konkretnego wypadku i może w kwestii zaistnienia nadzwyczajnych, konstytucyjnych okoliczności zająć odmienne stanowisko”.

Przypominam o tym poglądzie Trybunału dlatego, że w świetle wcześniejszych orzeczeń Trybunału – tu można powołać wyroki z 2003 r. i 2006 r. – postanowienia zawarte w art. 5 ust. 1 i 2 mogą być jednak uznane za kontrowersyjne, Trybunał starał się bowiem do tej pory wypracowywać równowagę różnych wartości konstytucyjnych, nie wyłączając również utrzymania, ze względu na zasady wywodzone chociażby z art. 2 konstytucji, stanów prawnych ukształtowanych pod rządami deregowanych przepisów. I tutaj takim przykładem jest w szczególności wyrok, który zapadł odnośnie do przepisów regulujących członkostwo w Radzie Polityki Pieniężnej. Tam Trybunał podtrzymał możliwość ubiegania się o ponowny wybór, mimo iż zanegował przepisy w takim rozumieniu, w jakim nadawały one kadencji członków Rady Polityki Pieniężnej charakter zbiorowy, a nie indywidualny.

Trzecią kwestią, którą w związku z wygaszeniem mandatów należy podnieść – i to jest znowu kwestia, która wybrzmiała na kanwie sprawy K 5/17 – jest założenie, iż dalsze pełnienie przez członków KRS, których… iż członkowie KRS, których mandaty wygasły, zgodnie z art. 5 ust. 1 i 2 przedłożonej Senatowi ustawy dalej będą pełnili swoje funkcje do czasu rozpoczęcia wspólnej kadencji nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa. Trybunał zaś dostrzegł niespójność przepisu stanowiącego odpowiednik tej regulacji, a zawartego w ustawie z 2011 r., i stwierdził, że konieczność zapewnienia ciągłości działania organu nie usprawiedliwia tego, że zasiadają w nim osoby, których mandat wygasł.

Przechodząc do kolejnej sprawy, która była przedmiotem szerokiej dyskusji i opiniowania na etapie dotychczasowych prac, czyli ustanowienia w ramach KRS dwóch organów, Pierwszego Zgromadzenia Rady oraz Drugiego Zgromadzenia Rady, oraz powierzenia im wykonywania kompetencji określonej w art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy z 2011 r. – czyli tej zasadniczej kompetencji KRS polegającej na rozpatrywaniu i ocenie kandydatur zgłoszonych na stanowiska sędziowskie, a także na stanowiska asesorów sądowych w sądach administracyjnych – to tutaj chciałabym tylko wskazać, że podnoszono w dotychczasowej debacie argument, iż głosom poszczególnych członków KRS nie może być przyznawana odmienna waga. Wydaje się, że modyfikacje wprowadzone na etapie dotychczasowego procesu legislacyjnego tę kwestię nieco zmodyfikowały. Ale chcę zwrócić państwa uwagę na pewną pułapkę, która wywołuje jednak wątpliwości natury konstytucyjnej. Mianowicie chcąc zapewne sprostać temu konstytucyjnemu wymogowi związanemu z tym, że KRS jest organem kolegialnym i że w konsekwencji rada wyraża na zewnątrz swoją opinię jako jednolity organ – jest to uchwała KRS, tak mówi Trybunał w sprawie K 5/17 – ustawodawca dokonał swoistego rozwarstwienia przedmiotu decyzji rady i stworzył konstrukcję przypominającą instytucję prejudykatu. Zarazem jednak, kierując się – i tu znowu domniemywam, że o to chodziło – usprawnieniem i przyspieszeniem postępowań nominacyjnych toczących się przed Krajową Radą Sądownictwa, przyjęto, że uchwały Pierwszego Zgromadzenia Rady i Drugiego Zgromadzenia Rady oraz uchwała rady podjęta na skutek wniosku jednego z tych zgromadzeń, dotyczące właśnie rozpatrzenia i oceny kandydatów, nie podlegają zaskarżeniu, a zatem zgodnie z art. 43 ust. 1 ustawy o KRS, tj. przepisu, który nie jest zmieniany tą nowelą, stają się prawomocne.

Prawo do odwołania będzie przysługiwało w stosunku do innej uchwały, o której mowa w ustawie, tj. uchwały o przedstawieniu danego kandydata prezydentowi z wnioskiem o powołanie go na stanowisko sędziowskie. No i tutaj jest zasadnicze pytanie: czy rozpatrując tego typu odwołanie Sąd Najwyższy będzie mógł, tak jak dotychczas, badać zachowanie tych kryteriów i tych zasad, które powinny być dochowane w postępowaniu przed radą, zwłaszcza w tym postępowaniu nominacyjnym? Sąd Najwyższy w swoich orzeczeniach jednoznacznie podkreślał, że nie jest powołany do oceny kandydatur, ale ma obowiązek badać, czy każdy z kandydatów został potraktowany przez radę równo, niedyskryminacyjnie, czy te kandydatury podlegały rzetelnej i naprawdę sprawiedliwej ocenie w równej dla wszystkich kandydatów procedurze. Sąd Najwyższy mówi, że ocenia zgodność uchwały z prawem. I to też jest właśnie podstawa do zadania tego pytania, czy – w związku z tym, że przepisy przyjmują taką konstrukcję, że podjęcie jednej uchwały jest równoznaczne z podjęciem innej, i następuje już tylko sporządzenie fizycznego dokumentu, podpisanie go przez przewodniczącego – daje się Sądowi Najwyższemu możliwość badania tej uchwały, która była podstawą do podjęcia kolejnej uchwały, i jest już, jak wspomniałam, uchwałą prawomocną. Innymi słowy, chodzi tutaj o to, czy przypadkiem prawo do odwołania się od uchwał w tym procesie nominacyjnym nie stanie się w istocie prawem iluzorycznym i nie będzie w związku z tym sprzeczne z gwarancją wynikającą z art. 78 konstytucji. Ta obawa jest związana z orzeczeniem Trybunału, które zapadło na kanwie prawa o szkolnictwie wyższym – tam Trybunał uznał, że rozwiązania, które powodują, iż Polska Komisja Akredytacyjna ocenia jednostki organizacyjne uczelni i ta ocena, ta uchwała jest niezaskarżalna, a następnie na tej podstawie właściwy minister wydaje decyzję o cofnięciu lub zawieszeniu uprawnienia do prowadzenia studiów na danym kierunku i określonym poziomie kształcenia… że właśnie tak rozwiązana regulacja powoduje, iż to prawo do zaskarżenia w istocie jest iluzoryczne, dlatego że minister jest związany uchwałą komisji, z kolei sądy administracyjne, co Trybunał jednoznacznie stwierdził w sprawie K 61/12, nie mogą już podważać uchwał merytorycznych tejże komisji, badają jedynie legalność decyzji ministra. I wydaje się, że niestety taki sam kształt kognicji będzie w przypadku tutaj omawianym. Innymi słowy, Sąd Najwyższy nie będzie mógł badać legalności uchwał podjętych na tym wcześniejszym etapie.

I ostatnie dwie kwestie, które pozwolę sobie krótko omówić. Jedna to kwestia wygaszenia kadencji rzeczników dyscyplinarnych sędziów sądów powszechnych i asesorów sądowych oraz sędziów sądów wojskowych. To rozwiązanie zostało przez projektodawcę poparte argumentem, iż w związku z wprowadzonymi zmianami niezbędne jest odnowienie legitymacji rzeczników dyscyplinarnych i powołanie ich na nowo przez radę ukonstytuowaną w składzie wyłonionym zgodnie z projektowanymi przepisami. Jednak z idei demokratycznego państwa prawnego wynika, iż mamy zasadę ciągłości instytucji państwowych – to po pierwsze. Po drugie, o legitymacji rzecznika dyscyplinarnego wskazanych grup zdaje się nie decydować to, kto wybiera tego rzecznika, tylko raczej spośród jakich kandydatów – czy raczej przez jakie gremia desygnowanych – ci rzecznicy są wybierani. Można też powiedzieć, że skoro ustawodawca raz ustanowił kadencje i mimo że nie jest to kadencja chroniona na mocy przepisów ustawy zasadniczej – bo oczywiście ustawa zasadnicza nie wspomina o rzecznikach dyscyplinarnych – to zawsze trzeba mieć na uwadze to, czy w rachubę nie wchodzą tu inne wartości konstytucyjne. I w tym wypadku można by było powołać się na art. 173 i 170 ust. 1 konstytucji, dlatego że bezsporne jest, iż postępowanie dyscyplinarne jest immanentnie związane właśnie z zasadami niezależności sędziów, a jeszcze bardziej – z niezawisłością sędziów. Potwierdzał to skądinąd znowu Trybunał w sprawie K P/17, gdzie powołuje się na te przepisy, które mówią o roli sądu dyscyplinarnego w kontekście odpowiedzialności karnej sędziego czy też w kontekście nieprzenoszalności.

Tutaj jest też taka swoista niekonsekwencja ustawodawcy, dlatego że o ile wygaszane są kadencje rzeczników dyscyplinarnych, to nadal pozostają na urzędach zastępcy rzeczników dyscyplinarnych, co prawda wybierani już przez gremia sędziowskie, a nie desygnowani przez te gremia do wyboru przez radę, niemniej mający te same uprawnienia, tyle że w stosunku do innych grup sędziowskich.

No i ostatnia kwestia, o której też już wspomniałam, to jest kwestia odpowiedniości vacatio legis. Tutaj mamy propozycję, by ustawa weszła w życie po upływie 14 dni. Ale można wspomnieć o tym, że w dotychczasowym orzecznictwie przyjmowano, że przepisy, które niosą ze sobą pewien ciężar gatunkowy, zwłaszcza przepisy dotyczące ustroju – czy to ustroju jako takiego, czy też, ściśle rzecz biorąc, organów konstytucyjnych – powinny jednak wchodzić w życie po upływie dłuższego terminu. I stąd jest propozycja pochylenia się nad tą kwestią.

Przedstawiane państwu propozycje poprawek są przygotowane z konieczności w taki dość, bym powiedziała, okrojony sposób i na pewno nie są doskonałe, niemniej można jeszcze je ewentualnie dopracować. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Poprosiłbym o zabranie głosu – zanim udzielę głosu panu z Ministerstwa Sprawiedliwości – panu Marcinowi Wolnemu z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Bardzo proszę.

Prawnik – Członek Zespołu Programu Interwencji Prawnej w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że nie starczyłoby nam czasu, żeby wymienić wszystkie instytucje, które zakwestionowały konstytucyjność tej ustawy w toku procesu legislacyjnego. Dla przypomnienia tylko może podam: Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa, rzecznik praw obywatelskich, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Fundacja Obywatelskiego Rozwoju etc., etc. Wszystkie te organizacje wskazują na poważne wątpliwości natury konstytucyjnej.

Dla przykładu wskażę tylko, że np. art. 187 ust. 1 pkt 3 konstytucji wyczerpuje, naszym zdaniem, kompetencje Sejmu Rzeczypospolitej do wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Ta kompetencja dotyczy tylko 4 osób z posłów i 2 senatorów. W związku z powyższym Sejm nie może otrzymywać nowych kompetencji w tym zakresie.

Chciałbym również powiedzieć, że projektowane zmiany nie rozwiązują problemu bolączki, z którą obecnie boryka się Krajowa Rada Sądownictwa, mianowicie nie gwarantują szerszej reprezentatywności tej rady w przypadku sędziów sądów rejonowych, sądów okręgowych. Dalej możliwa będzie sytuacja, w której sędziowie ci będą pozbawieni należytej reprezentacji w KRS.

Chciałbym też powiedzieć, że nie ma przekonujących konstytucyjnych argumentów za skróceniem kadencji członków KRS. Nie zachodzą warunki, które zostały określone w orzeczeniu Trybunału z 2007 r. – to było w sprawie K 25/07. W szczególności nie może być taką przesłanką orzeczenie Trybunału, które miało miejsce niedawno, z jednego prostego powodu: to orzeczenie ma charakter sententia non existens wobec wydania go przez osoby nieuprawnione do orzekania w Trybunale Konstytucyjnym.

Zastanawiam się, czy jeszcze coś… Na tę chwilę dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zanim otworzę dyskusję, bardzo proszę o ustosunkowanie się pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Oczywiście pewne wątpliwości są zawsze wtedy, kiedy poruszamy się w obszarze materii w konstytucji uregulowanej w sposób szczątkowy. Stąd te bardzo dokładne wypowiedzi i analiza przedstawiona przez panią mecenas, odnosząca się do szeregu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Niemniej jednak należy uznać, że ten projekt, który Wysoka Komisja dzisiaj omawia, spełnia test konstytucyjności, a ostatecznie jakby ocena, czy tak jest, nie przynależy ani do Wysokiej Komisji, przy całym szacunku, ani do ministra sprawiedliwości, ani do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka czy jakiejkolwiek innej organizacji albo organu państwowego, a tylko i wyłącznie do Trybunału Konstytucyjnego. I zapewne ta ustawa po jej uchwaleniu również zostanie poddana takiemu testowi konstytucyjności i wtedy wszyscy będziemy wiedzieli, jak jest naprawdę.

Na dzień dzisiejszy w ocenie rządu, w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości, które przygotowało ten projekt ustawy, jest całkowicie jasne, po pierwsze, to, że mamy urzędujący Trybunał Konstytucyjny i orzeczenie z 20 czerwca 2017 r. w sprawie 5/17 jest orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i ono jest przesądzające w kwestii dotychczas spornej, tzn. tego, czy mamy do czynienia ze wspólną kadencją członków Krajowej Rady Sądownictwa, czy też z kadencją indywidualną. I tak naprawdę to orzeczenie potwierdza konieczność znowelizowania ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ponieważ ta dzisiaj obowiązująca ustawa testu konstytucyjności nie zdała.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię tego, co mówi konstytucja na temat podmiotu, który będzie dokonywał wyboru sędziowskiej części członków Krajowej Rady Sądownictwa, czyli chodzi o tych 15 sędziów wybieralnych, to należy stwierdzić, że jednak lektura art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji prowadzi do wniosku, że ustrojodawca pozostawił tutaj ustawodawcy zwykłemu swobodę. W związku z tym tak jak ustawodawca zwykły mógł w przeszłości dokonać pewnego wyboru w ramach swobody, która została pozostawiona przez twórców konstytucji – i był to wybór w postaci pewnego trybu wybierania sędziów przez sędziów, w trybie nie bezpośrednim z uwagi na liczbę, ale w trybie pośrednim – tak samo ustawodawca zwykły w ocenie rządu jest uprawniony do tego, ażeby dokonać tutaj zmiany i powierzyć innemu organowi tę kompetencję. W tym wypadku tym organem jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

To były chyba te dwie najbardziej istotne grupy wątpliwości, bo chodziło o wątpliwości konstytucyjne.

Kwestia pewnej może niekonsekwencji wskazanej w ocenie pani mecenas… Ale to jest świadomy wybór twórców projektu, jeżeli chodzi o zastępców rzeczników dyscyplinarnych. O ile wydaje się, że tutaj żadne wartości czy normy konstytucyjne nie mogą zostać naruszone przez to, że dokonuje się wygaszenia kadencji rzecznika dyscyplinarnego, a zastępcy rzeczników dyscyplinarnych pozostają… To, że oni pozostają, to jest pewien świadomy zabieg polegający na tym, że jakby nie można doprowadzić do tego, iż represja dyscyplinarna nie będzie mogła być stosowana w sytuacji, w której – a niestety tak się dzieje – delikty dyscyplinarne są popełniane przez sędziów i w związku z tym postępowania muszą się toczyć. Ale to oczywiście jest detal w porównaniu z tymi dwiema głównymi grupami zarzutów, które, jak się wydaje, nie są uzasadnione, ale, jak mówię, ostateczna ocena nie do nas należy. Dziękuję.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dziękuję bardzo, ale chciałbym usłyszeć, jak pan się odnosi, Panie Ministrze, do propozycji poprawek pani legislator.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Nie powiedziałem… Nie postawiłem kropki nad „i”. Odnosimy się negatywnie do tych poprawek, uznając, że ustawa przedłożona Wysokiej Komisji spełnia wszystkie kryteria konstytucyjności i jest celowym dokumentem, który spełnia funkcję… no, taką, jaka wynika z uzasadnienia, tj. realizuje cele, jakie mieliśmy, przygotowując projekt. Tak że do tych proponowanych poprawek odnosimy się negatywnie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tym punkcie?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Myślę, że państwo szczególnie, ale też ci, którzy za pośrednictwem mediów wsłuchują się w nasze obrady – zredukowane personalnie i nie tylko personalnie – wybaczą, że wypowiedź moja będzie również w jakimś sensie ograniczona i oparta tylko na różnych przeciekach, ale z różnych stron, bo i ze środowisk prawniczych, ale też z politycznych i publicystycznych.

Powiedziałbym tak: działamy w warunkach państwa stanu wyjątkowego, o czym… Stan wyjątkowy czy też stan wojenny w rozszerzonej postaci był mi znany, kiedy to na wezwania, powiedzmy, grupy osób – tutaj, w tym przypadku, może jednej osoby lub dwóch – dokonywało się przemian ustrojowych sposobem zwanym pełzającą zmianą konstytucji. I nie jest to głos odosobniony, powiedziałbym, że jest to echo tych wszystkich głosów, o których mówiłem poprzednio. Zaliczam do tych głosów również głos prezydenta, który co prawda w jednej, i to niepełnej wypowiedzi – dotyczącej przerywania kadencji, a więc kwestii w warunkach jakiegoś stanu nadzwyczajnego – ale też wyrażał swoje zastrzeżenia. Prezentowanie opinii publicznej – opinii publicznej, nie rządom i nie organizacjom na świecie – że w Polsce dokonuje się gwałtownych zmian w ustroju sądów, jego ciała, tj. Krajowej Rady Sądowniczej, jakkolwiek by na to patrzeć, jest zjawiskiem nie tylko nietypowym, ale i niebezpiecznym. Ci wszyscy, którzy chcą przybywać do Polski, prowadzić różne interesy i budować stosunki z Polską, muszą porzucić, przynajmniej na jakiś czas, te wszystkie swoje wyobrażenia i znajomość prawa – prawa transcendentnego, które przecież już od setek lat panuje w Europie i jest podstawą spójności tej Europy, nawet tam, gdzie zachowały się monarchie, i które to prawo pozwala niejako nawet z zamkniętymi oczyma środowiskom, obywatelom po niej podróżować, nawiązywać kontakty, budować interesy, rozwijać swoją osobowość. A w momencie gdy dokonuje się takiej gwałtownej zmiany, to zaczynają dzwonić dzwonki nie tylko na granicy Rzeczypospolitej, ale również w miejscach, gdzie te osoby przebywają.

I dlatego ta gwałtowność, Panie Przewodniczący, którą pan tu raczy reprezentować – choć zauważam brak niektórych senatorów z PiS w tej gorszącej debacie, co jest znamienne – nie przystoi nam, pokoleniu „Solidarności”. Obiecywaliśmy wszystkim obywatelom, nawet tym, którzy nas zwalczali nieustannie i przez wiele lat, nawet po przemianach, że będziemy budować Polskę praworządną. I do tej pory dawaliśmy temu wyraz. I podstawowe akty były budowane w oparciu o konsensusy, a na pewno o konsultacje. Państwo, a szczególnie niestety mój kolega, powiada, że naród, suweren ma prawo to zmieniać. To ja trochę nawinie zapytam: a gdzie tu jest miejsce dla narodu, żeby mógł on wybrać choć jednego członka Krajowej Rady Sądownictwa?

Jest to ustawa epizodyczna, ustawa wynikająca z faktu, że w chwili obecnej jedna z partii posiada przewagę – przewagę w parlamencie, ale nie przewagę w społeczeństwie. Zaledwie trzydzieści parę procent dzisiaj popiera, ale i w trakcie aktu wyborczego poparło jej mandat do sprawowania władzy. Ale bynajmniej nie do takiego głębokiego przeorywania konstytucji! A już w szczególności, jak powiadam, pytam, dlaczego narodowi i innym jego… czy opinii publicznej nie dano tu prawa wyboru, ograniczając się do tego, co powie marszałek Sejmu bądź grupa, niewielka grupa posłów. Bo 50 posłów to jest niewielka grupa na tle 460. No, dodałbym jeszcze, już niejako w interesie swojej grupy, czyli Senatu, pytanie: dlaczego Senat nie może też nikogo zgłaszać? Nie wiem, czy pani to podkreślała, Pani Legislator, ale zawsze jest tak, że na ogół w przypadku takich władz, nawet o mniejszym znaczeniu, nie o znaczeniu konstytucyjnym, daje się Senatowi prawo zgłaszania kandydatów. A tutaj nawet grupa… nawet cały Senat nie może zgłosić choćby jednego z nich.

Druga sprawa to jest oczywiście sprawa zrywania kadencji, a więc podkreślająca wyjątkowość sytuacji, nadzwyczajność sytuacji. Moją kadencję przerwano – przerywano właśnie kadencję „Solidarności” poprzez ustanowienie prawa stanu wojennego. Ale więcej: marszałek Kuchciński przerwał moją kadencję w Radzie Ochrony Pracy. Jeszcze dwa lata temu, niecałe dwa lata temu, miał odwagę przyznać, że rzeczywiście było to bezprawne czy może obok prawa. Ale powiedział, że taki jest zwyczaj – tak przynajmniej mnie zawiadomił. No, jestem gotów milcząco przyjąć to do wiadomości. Ale chciałbym powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie coś takiego dotyczy wymiaru sprawiedliwości, łamana jest nie tylko zasada trójpodziału władz. Było mi dane oglądać państwa, w której żadnej władzy nie było, ale była sprawowana władza sądownicza we wspólnotach, w organizacjach pozarządowych, władza prawa – może bym tak powiedział. Ta ustawa nie zrywa tylko z trójpodziałem władzy. Ona eliminuje prawo jako takie, prawo, które obowiązuje w prawie wszystkich społecznościach, wspólnotach, państwach! Każdy, kto budował jakąkolwiek organizację, wie, że zaczynało się od regulaminów, od prawa. A ta ustawa to eliminuje, oddając prawo kształtowania tego organowi politycznemu, jakim jest niewątpliwie Sejm. Oczywiście robi to w sposób… w atmosferze zamachu, dlatego że wyznacza terminy, które są nieznane w państwie demokratycznym. Ona nie tylko pozbawia konsultacji, ale również wyznacza takie terminy, w których nikt nie może się zorientować i nie może się określić.

Pozwalam sobie też, proszę państwa, na taki komentarz nieco literacki, będący parafrazą słów innego człowieka, który bił się o prawa i który wygrał te prawa – to są prawa Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych, a ten człowiek to Martin Luther King. On wówczas, a ja dzisiaj powiadam, że miałem sen: gdy wracałem z Rzymu i zatrzymałem się nad Odrą, to tam stał słup, gdzie było, Szanowny Rządzie, napisane „Tu jest granica Unii Europejskiej”. A obok oczywiście był słup graniczny polski z dopiskiem: kontrola dokumentów, proszę przygotować dokumenty do kontroli. Ta ustawa jest właśnie zerwaniem z Unią Europejską, ze swobodą przepływu ludzi, obywateli, usług i kapitału.

Nie mamy tu wielkiego manewru, jak się okazało w poprzedniej debacie, i dlatego zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

(Senator Bogdan Borusewicz: W całości.)

W całości. Choć jestem otwarty na te głosy opinii publicznej – w tym prawnicze, m.in. prof. Rzeplińskiego, ale być może i te, które niejako towarzyszą rządowi lub nie zostały przez rząd przedstawione – które mówią, że Krajowa Rada Sądownicza ma pewne elementy, które wymagają naprawy, oczywiście przy zachowaniu norm konstytucyjnych. I to jest możliwe. Na przykład powiada się, że jest tam nadreprezentacja sądów okręgowych, przy małym udziale sądów powszechnych; jest zapewne jeszcze kilka innych takich uwag, o których tutaj mówił dział legislacyjny.

Żeby to podsumować, Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje i Rządzie, to w imię łagodzenia tego stanu wyjątkowego, oprócz wniosku mniejszości… oprócz, przepraszam, wniosku, który, jak rozumiem, nie będzie przyjęty, tj. tego o odrzucenie ustawy w całości, zgłaszam poprawki, które, po pierwsze, przywracają możliwość prezentacji, zgłaszania kandydatów przez środowiska sędziowskie, radę radców prawnych, adwokacką, notarialną, po drugie, usuwają gwałt błyskawicznego zakończenia kadencji i pozbywania się zarówno członków rady jak i pracowników… Zwłaszcza chodzi tu o tę niegodną postawę, która mnie bardzo peszy, tj. że oto pracownik musi prosić nowo wybranego… tego chyba administratora i czekać na jego łaskę, czy go przyjmie, czy nie przyjmie do pracy. Inne poprawki oczywiście zmierzają do zachowania jednak kadencyjności, bo nie ma w tej sprawie żadnych okoliczności – z wyjątkiem fałszywej ambicji pana ministra Ziobry, aby to na kolejną miesięcznicę, na kolejną demonstrację z racji miesięcznicy zameldować prezesowi: zadanie, Panie Prezesie, zostało wykonane.

Skoro tu już jesteśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie używam zwrotów personalnych. Ale to nie jest tak, że istnieją ustawy, a nie ma obrońców tych ustaw lub przeciwników tych ustaw. Pozwolę sobie przy okazji wyrazić opinię, że państwa przełożony – jak rozumiem, jesteście wobec niego lojalni – parę lat temu został zdymisjonowany przez innego prawnika. On, prawnik, został zdymisjonowany przez innego prawnika – przewodniczącego porozumienia PiS. Został wygnany, wprost to trzeba powiedzieć…

(Senator Bogdan Borusewicz: Przez prezesa.)

…przez prezesa PiS, tak. Został wygnany z jego otoczenia. I myślę, że ta ustawa jest takim słynnym aktem lojalności, którym człowiek pozbawiony cech ludzkich usiłuje odbudować swoją lojalność. I to jest gorszące.

I druga rzecz. Zdarzyło mi się, że podczas rządów prokuratora Ziobry dokonywano nie tylko bezprzykładnych aktów dyskryminacyjnych, napaści – co dotknęło również mnie. Nie winię go w tym momencie, bo nie mam podstaw… ale na pewno minister Ziobro uchylił się od tego, żeby sprawdzić, zbadać sprawę, dlaczego w trakcie aktu wyborczego w moim mieszkaniu dokonano bezprzykładnej rewizji, która uderzyła w moich bliskich w sposób dramatyczny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego ta ustawa jest obciążona, niestety, co najmniej – co najmniej! – nieprawą działalnością prokuratora. To jest ustawa, którą prokurator pisze dla sędziów. To pisze nie minister sprawiedliwości, to pisze nie organ, wymiar sprawiedliwości, ale to pisze prokurator dla sędziów.

Dlatego zgłaszam, Panie Przewodniczący, poprawki i przejmuję rozszerzająco poprawki, które tu zgłosiło Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. Bardzo bym prosił pana senatora o sprecyzowanie tych pierwszych poprawek i uzgodnienie z panią legislator, żeby one… żebyśmy wiedzieli, nad czym możemy ewentualnie głosować. To tak… Mamy czas, spokojnie.

Bardzo proszę, kto chciałby jeszcze zabrać głos? Pan senator Martynowski. Później pan senator, marszałek Borusewicz.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja króciutko. Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

No to wiemy, w jakim miejscu jesteśmy: nie tylko ustawa 48-godzinna, ale i przyjęta bez poprawek. To jest dla mnie jasne.

Pan wiceminister sprawiedliwości oczywiście popiera ten wniosek… Choć zapytam: pan popiera ten wniosek oczywiście?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Marszałku, bardzo proszę… To jest pytanie? Już koniec wystąpienia?)

Nie, nie, nie.

(Przewodniczący Robert Mamątow: To proszę kontynuować, a ja później panu ministrowi dam głos, żeby odpowiedział.)

Rozumiem.

(Przewodniczący Robert Mamątow: W takim razie bardzo proszę pana…)

Ale dobrze, zapytałem …

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej. Rozumiem.)

Mogłem to zrobić?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę bardzo.)

To proszę mi nie przerywać.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie… Bo pan chce, żeby pan minister odpowiadał.)

Ja chciałem uzyskać odpowiedź na pytanie. Ale to jest jedno pytanie, teraz zaś będzie moja wypowiedź.

Ja nie będę apelował do sumień, do wiedzy prawniczej, bo to nie ma sensu. Zbliżamy się do sytuacji konstytucji stalinowskiej z 22 lipca 1952 r., w której była zapisana nadrzędność Sejmu. Tam był zapis, że Sejm jest najwyższym organem państwa. A więc Sejm oczywiście wszystko mógł, a za Sejmem – jedyna partia wszystko mogła.

Ja do pana ministra mam jeszcze dwa pytania, oprócz tego pierwszego, formalnego w zasadzie. Skoro pan uważa, że ta ustawa jest zgodna z konstytucją, szczególnie przerywanie czteroletniej kadencji, która jest zapisana w konstytucji, to dlaczego zwrócono się do Trybunału Konstytucyjnego, żeby to ocenił? Czy w pana ocenie były wcześniej jakieś wątpliwości? Rozumiem, że teraz nie ma, ale czy były jakieś wątpliwości? Dlaczego zwrócono się do Trybunału Konstytucyjnego? To jest drugie pytanie.

Trzecie pytanie jest związane z obrotem prawnym, międzynarodowym obrotem prawnym. Czy pan nie obawia się, Panie Ministrze Piebiak, że inne sądy Unii Europejskiej, ale także innych państw demokratycznych, nie będą respektowały – po tym, co wy robicie, co zamierzacie zrobić… Bo jeszcze jest przecież zapowiedź co do Sądu Najwyższego, przejęcia Sądu Najwyższego przez ministra Ziobrę. Czy pan się nie obawia, że wyroki sądów polskich mogą być kwestionowane, mogą być nierealizowane, i to w zasadzie jeżeli chodzi i o sprawy cywilne, i o sprawy karne? Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mógłby pan, Panie Ministrze, odpowiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Tak, oczywiście.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Czy popieram wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek? Pozostawię to do uznania Wysokiej Komisji. To Wysoka Komisja jest dysponentem tego dokumentu. Ja jestem od prezentacji tego dokumentu i od odpowiadania na pytania jako reprezentant wnioskodawcy.

Czemu zwrócono się do Trybunału Konstytucyjnego? Czy były wątpliwości? No, były wątpliwości. Były wątpliwości wyrażane od lat co do zgodności z konstytucją stanu rzeczy obowiązującego na podstawie tej dzisiaj obowiązującej ustawy. Były wątpliwości co do tego, czy mamy do czynienia z kadencją wspólną, czy z kadencjami indywidualnymi. I gdyby pan marszałek i Wysoka Komisja sięgnęli troszeczkę do historii, to można by było sobie przypomnieć, że do 2002 r. Krajowa Rada Sądownictwa uważała, że kadencja jest wspólna, nikt tego nie kwestionował, mimo że bywały sytuacje, kiedy nie można było dokończyć kadencji, a ten, kto przychodził na miejsce członka, który przestawał być członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, dokończał kadencję poprzednika; tak jak to jest z szanownymi senatorami czy posłami – są do końca kadencji organu, Sejmu czy Senatu, generalnie parlamentu. Ale w 2002 r. jeden z członków Krajowej Rady Sądownictwa bardzo nie chciał opuścić swojego miejsca i została przyjęta taka, a nie inna koncepcja, tj. w pewnym momencie Krajowa Rada Sądownictwa zaprzeczyła całej swojej dotychczasowej praktyce. No i od 2002 r. tak naprawdę utrzymywał się stan rzeczy, że były dwie obowiązujące i stosowane przez Krajową Radę Sądownictwa koncepcje co do tego, czy mamy do czynienia z kadencją wspólną, czy z kadencją obowiązującą indywidualnie. Jeżeli przez kilkanaście lat taki stan rzeczy się utrzymuje, to jest celowe, ażeby nie kto inny jak właśnie organ do tego powołany, czyli Trybunał Konstytucyjny, to rozstrzygnął. Trybunał Konstytucyjny to rozstrzygnął i teraz wiemy, gdzie jesteśmy, tzn. wiemy, że ta ustawa dokonuje w tym zakresie niezbędnej zmiany, bo ten stan rzeczy, który był, był stanem rzeczy nieprawidłowym na skutek przyjęcia nieprawidłowej wykładni przepisów konstytucji o indywidualnych kadencjach sędziowskich członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Czy się obawiam, czy inne sądy, w szczególności sądy innych państw członkowskich Unii Europejskiej, będą lub nie będą respektować orzeczeń naszych sądów? Nie, nie obawiam się. Nasze sądy mają dobrą markę w Unii Europejskiej i myślę, że nic tutaj się nie zmieni. Jeżeli chodzi o kwestie, które mogłyby być podnoszone, czyli o klauzulę porządku prawnego – a to jest taka broń ostateczna – to generalnie w sytuacji mocno powiązanych gospodarek państw członkowskich Unii Europejskiej, ale także wspólnych instrumentów, a także w zakresie współpracy sądowej w sprawach cywilnych i karnych, nie wyobrażam sobie… Tam klauzula porządku publicznego jest wyłączona albo też ograniczona, nie wyobrażam sobie też takiego braku zaufania do innego państwa członkowskiego jak nierespektowanie orzeczeń sądowych. W Unii Europejskiej są bardzo różne państwa i bardzo różnie oceniany jest stan praworządności. I nie sądzę, żeby ta ustawa czy jakiekolwiek ustawy procedowane przez polski parlament miały zmienić opinię na temat praworządności w Polsce czy niezależności polskich sądów, a jeżeli zmienią, to mam nadzieję, że na lepsze, a nie na gorsze. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby jeszcze z panów senatorów zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Czy według pana wypowiedzi – delegującej możliwość… czy niemożliwość przyjmowania poprawek, ze zdaniem się na werdykt komisji – można przyjąć, że dopuszcza pan zmianę, wprowadzenie poprawek? Czy też identyfikuje się pan z wnioskiem, powiedziałbym, w rodzaju takiego predatora, jaki to wniosek zawsze zgłasza – po bardzo długim namyśle – senator Martynowski, czyli o przyjęcie bez poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Przewodniczący, ja już odpowiedziałem. No, nie jestem w stanie powtarzać… To znaczy jestem w stanie powtarzać to samo, co powiedziałem, ale nie widzę w tym za bardzo sensu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie… Pan odpowiada tak, jak pan uważa. Ja tu nie będę… Nie będziemy pana ministra zmuszać do jakiejś zmiany swojego zdania.

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja uznaję prawo pana ministra do nieodpowiadania, ale zadaję pytanie, dlaczego w takim razie pan minister ustosunkował się do propozycji poprawek Biura Legislacyjnego. Bo powiedział pan, że jest pan im przeciwny. Czy może pan wyjaśnić, skąd ta różnica?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Oceniłem poprawki merytorycznie. Odniosłem się do nich, uznając, że ten tekst, który jest przedłożony Wysokiej Komisji, nie wymaga ich przyjęcia.

Jeżeli zaś chodzi o głosowanie nad całym tekstem, to będąc konsekwentnym, mogę powiedzieć, że uważam, że jest to tekst dobry, ale nie jest moją rolą dyktowanie komisji sposobu, w jaki ma organizować swoje prace. Jeżeli Wysoka Komisja zechce głosować na poszczególnymi… w tradycyjnym układzie, to dobrze, a jeżeli zechce głosować blokowo, to też dobrze. Ja już w imieniu rządu powiedziałem: uważam, że ten tekst, który jest na stole, jest tekstem dobrym.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Nieoczekiwanie… To znaczy czy rząd brał pod uwagę to, że w trakcie tego procesu, nawet choćby tego dzisiaj, „bezczasowego” – bo w gruncie rzeczy nie było w ogóle czasu, wpłynęło to wczoraj wieczorem, a gdy liczyć te parę godzin, to trudno nazwać to dniem… Tak że to było parę godzin pomiędzy wpłynięciem tego projektu a rozpatrywaniem go przez komisje. Czy w trakcie tego procesu liczyliście się państwo z opinią prezydenta – jakkolwiek by było, strażnika konstytucji – i, jakkolwiek by było, z możliwością poddania… w zasadzie weta czy nawet zgłoszenia tego do tzw. Trybunału Konstytucyjnego? I na ile państwo uwzględnili te opinie prezydenta?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że pan prezydent jest instytucją niezależną, tak że…

(Senator Jan Rulewski: Ja tego nie kwestionuję.)

Bardzo proszę…

(Senator Jan Rulewski: Dlatego tym bardziej chcę, Panie Przewodniczący… i przywołuję to…)

Ale co minister ma…

No ale bardzo proszę, jeżeli chce pan odpowiedzieć, to bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo krótko. Nie znam stanowiska pana prezydenta. Pan prezydent nie uczestniczy w konsultowaniu w toku normalnych prac legislacyjnych, nie jest to część administracji rządowej. To jest głowa państwa i byłoby nawet niestosowne, gdybym ja tutaj jakieś supozycje na temat tego, co pan prezydent zrobi, wysnuwał.

(Senator Jan Rulewski: Panie…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Chce pan dopowiedzieć, tak?

Senator Jan Rulewski:

Nie, nie, nie. Prosiłbym o pewną precyzję… Bo tu obowiązuje precyzja, mnie też. Ja nie pytałem, czy pan to konsultował z prezydentem – bo tu sprawa jest oczywista. Niech pan nas tutaj może nie degraduje do roli takich chłopców… Pytałem tylko, czy rząd uwzględnia to stanowisko, które zostało wypowiedziane publicznie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widzi pan potrzebę odpowiadania dalej czy…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Może tylko jednym słowem. Wedle znanej mi wypowiedzi – nawet nie wiem, czy pana prezydenta, czy kogoś z jego administracji – pan prezydent miał pewne wątpliwości natury konstytucyjnej i oczekiwał na wyrok Trybunału. I ten wyrok Trybunału jest.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

To już w ramach dyskusji, bo nie mam pytań do pana ministra. Ja chcę powiedzieć, że się cieszę, że pan, Panie Ministrze Piebiak, wziął odpowiedzialność za tę ustawę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja nie rozumiem, Panie Marszałku, co pan miał na myśli. To jakaś forma straszenia czy co? Bo… Jestem zaskoczony mocno.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Przewodniczący, wziął… Wzięcie odpowiedzialności za ustawę oznacza, że się z nią zgadza i ją popiera. I o to mi chodziło.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo mnie cieszy, że właśnie tylko o to.

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: A od straszenia to raczej PiS jest…)

Nie, Panie…

(Senator Bogdan Borusewicz: …od straszenia nas. A nie ja.)

Panie Marszałku, nie, nie. Nikt nikogo nie straszy.

(Senator Bogdan Borusewicz: A więc nie… Jasne. Dla mnie to istotne, czy pan minister się z tą ustawą identyfikuje, tj. zgadza. Usłyszałem odpowiedź pozytywną – i to dla mnie…)

Są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.

Proszę państwa, pan… Pozwolę sobie na dwa zdania komentarza.

Pan senator Rulewski, którego bardzo szanuję, porównuje dzisiejsze czasy do jakiegoś stanu wyjątkowego, do stanu wojennego. Co to jest stan wojenny, to ja myślę, pan marszałek i pan senator wiecie dokładnie. I byście nie powiedzieli dzisiaj takiego słowa, nie mielibyście szansy, żeby cokolwiek takiego powiedzieć, gdyby… Wy wiecie, jak to było poprzednio – wtedy od razu za jakiekolwiek takie rzeczy zamykało się i… A dzisiaj jest pełna demokracja w kraju, każdy może mówić, co chce. Każdy może wyrażać swoje opinie. I takie mówienie o jakimś stanie wyjątkowym, straszenie ludzi, jest nie na miejscu. Tyle chciałem powiedzieć.

Przechodzimy, proszę państwa, do głosowania.

Zostały zgłoszone wnioski. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora Jana Rulewskiego o odrzucenie ustawy w całości. Proszę o przegłosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Rulewskiego? (1)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Przechodzimy do następnego wniosku, pana senatora Marka Martynowskiego, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Marty-nowskiego? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Tak że komisja przyjęła wniosek pana senatora Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Chciałbym teraz prosić o wyznaczenie sprawozdawcy. Prosiłbym bardzo o przyjęcie tej roli przez pana senatora Rafała Ambrozika. Panie Senatorze?

Senator Rafał Ambrozik:

Zgoda, tak.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozpatrzenie ustawy…

Nie składasz wniosku mniejszości?

(Senator Jan Rulewski: Nie mogę, bo sam jestem.)

Nie, możesz. Jest marszałek, może składać wnioski, tylko nie może głosować.

(Senator Jan Rulewski: Aha, tak? To składam wniosek mniejszości. I rozumiem, że pan marszałek…)

(Głos z sali: Nie, nie…)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 563, druki sejmowe nr 1491, 1591 i 1591-A)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 563 i druki sejmowe nr 1491, 1591 i 1591-A.

Jest to projekt poselski.

Nie ma przedstawiciela posłów.

Czy pan minister podjąłby się przedstawienia tej ustawy? Jeśli nie, to ja poproszę Biuro Legislacyjne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

To znaczy oczywiście założenia tej ustawy znam, ale być może byłoby właściwe, żeby ministerstwo nie wyręczało posłów w tym zakresie. A więc może Biuro Legislacyjne zrobi to…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, jeśliby tak w miarę krótko… Proszę Biuro Legislacyjne.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych dokonuje głębokiej zmiany ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz kodeksu postępowania cywilnego, kodeksu karnego wykonawczego, prawa o ustroju sądów wojskowych, ustawy o Sądzie Najwyższym, ustawy o instytutach badawczych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, kodeksu postępowania karnego oraz przepisów wprowadzających ustawę o prokuraturze.

Zasadnicze zmiany tej ustawy polegają na wprowadzeniu przepisów dotyczących nowych zasad powoływania i odwoływania prezesów sądów, ograniczenia roli zgromadzeń ogólnych sądów oraz szeregu przepisów dotyczących m.in. wprowadzenia koordynatora do spraw współpracy międzynarodowej i praw człowieka w sprawach cywilnych, a także pewnych spraw porządkowych dotyczących ustroju sądów.

I teraz tak naprawdę mogę przejść do uwag zgłaszanych do tej ustawy i w ten sposób państwu…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

Pierwsza uwaga odnosi się do tego, o czym już wspominałem, to znaczy do najważniejszego elementu tej ustawy, tj. sposobu powoływania i odwoływania prezesów sądów. Żeby państwu wyjaśnić te okoliczności, najpierw chciałbym powiedzieć, że zgodnie z art. 9a ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych wewnętrzny nadzór administracyjny nad działalnością sądów polegający na zapewnieniu właściwego toku wewnętrznego urzędowania sądu, bezpośrednio związanego z wykonywaniem przez sąd zadań sprawowania wymiaru sprawiedliwości, sprawują prezesi sądów. Jednocześnie prezesi sądów wykonują funkcje jurysdykcyjne, takie jak np. w sprawach karnych: w postępowaniu przygotowawczym uprawnienia sądu właściwego do rozpoznania sprawy, kierowanie sprawy na posiedzenie, jeżeli oskarżony zgłosił wniosek o rozpoznanie sprawy bez postępowania dowodowego, odmowa przyjęcia wniosku po terminie, przez osobę nieuprawnioną, wydłużenie terminu sporządzenia uzasadnienia wyroku, odmowa przyjęcia środka odwoławczego w przypadku wniesienia po terminie, przez osobę nieuprawnioną, lub w przypadku wniosku niedopuszczalnego z mocy ustawy, odmowa przyjęcia kasacji czy też… i szereg innych istotnych funkcji o charakterze sprawowania wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym w prawie o ustroju sądów powszechnych nie da się jednoznacznie rozdzielić tych funkcji administracyjnych, czyli tego nadzoru administracyjnego, od funkcji orzeczniczej prezesów sądów. Wobec tego uprawnienie ministra sprawiedliwości, który uczestniczy w powoływaniu prezesów sądów, musi być oparte o poszanowanie przepisów konstytucji, a w szczególności art. 10, tj. zasady podziału i równowagi władz, art. 173 o odrębności i niezależności sądów od innych władz, a także art. 178, który mówi o zasadzie niezawisłości sędziów w sprawowaniu urzędu. I w związku z tym należy stwierdzić, że w tej ustawie, która jest przedstawiana, jednoznacznie tych wymienionych kryteriów – czyli art. 10, 173 i 170 – nie spełnia art. 17 ust. 1 ustawy, ponieważ pozwala on ministrowi sprawiedliwości na odwołanie wszystkich prezesów sądów w trakcie ich kadencji, arbitralnie, bez powołania się na jakiekolwiek przesłanki ustawowe, ponieważ te przesłanki są wyłączone, i bez zasięgania opinii jakiegokolwiek organu, tak jak w przypadku… W normalnym przypadku ta ustawa, tak jak obecnie obowiązująca, przewiduje pewne kryteria, w jakich można odwołać prezesów sądów. I pomimo że ta rozpatrywana ustawa dodaje jeszcze jedno kryterium, to zawiera również zastrzeżenie, że może tu wyrazić wiążącą opinię Krajowa Rada Sądownictwa. Ten artykuł, art. 17, to jest artykuł przejściowy – moim zdaniem, w mojej ocenie, nie spełnia on wskazanego wymogu z tego powodu, że wyłącza nawet kryteria ustanowione przez tę nowelizację.

Trzeba tu wspomnieć o wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który w uzasadnieniu do wyroku z dnia 18 lutego 2004 r. stwierdził: „w wypadku odwołania prezesa, przed upływem kadencji, chodzić powinno zawsze o przyczynę występującą w danym momencie, wskazującą na zagrożenie prawidłowego funkcjonowania sądu”. Ponieważ tu ustawodawca nie wskazał żadnej innej wartości konstytucyjnej, która by mogła być uznana za ważniejszą w tym momencie od tego, że może dojść do naruszenia zasad wynikających z art. 10, 173 i 178, to wydaje mi się, że ten przepis art. 17 ust. 1, przepis przejściowy, jest w tym zakresie niezgodny z konstytucją. Przepis art. 17 w ogóle budzi wątpliwości, bo również w ust. 2 ma pewne moim zdaniem wady, ponieważ pozwala na nieuzasadnione skrócenie okresu pełnienia funkcji przez przewodniczących wydziałów, którzy są powołani na czas określony, nie dłużej niż do lat 3. A ten wprowadzany przepis nakazuje powołanym prezesom dokonanie przeglądu tych, nazwijmy to, niższych stanowisk kierowniczych w sądach i pozwala na odwołanie zajmujących je osób, również bez stosowania reguł, które są w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Poza tym przepis ten ma, wydaje mi się, taką wadę, która może spowodować pewne… to znaczy wadę, która przeczy racjonalności ustawodawcy, tzn. pozwala na dwukrotne zwolnienie przewodniczących wydziałów – wpierw na dokonanie tego przez starych prezesów sądów, ponieważ mogą oni dokonać tego w okresie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, a potem de facto ponownie przez nowych prezesów, którzy będą powołani w miejsce tych odwołanych, w ciągu 6 miesięcy od dnia ich powołania. Ale taki nastąpił tu wybór ustawodawcy.

Druga moja wątpliwość odnosi się do zgodności z wymienionymi przeze mnie przepisami konstytucji oraz art. 2 konstytucji dodanej przesłanki do odwołania prezesów sądów. Zgodnie z art. 27 §1 pkt 3 minister może odwołać prezesa, jeżeli stwierdzi szczególnie niską efektywność działań w zakresie pełnionego nadzoru administracyjnego lub organizacji pracy w sądzie lub sądach niższych. Przesłanka ta moim zdaniem, mimo dodania zabezpieczenia w postaci wiążącej opinii Krajowej Rady Sądownictwa, wydaje się niezgodna z zasadą określoności przepisów prawa wynikającą z art. 2 konstytucji, która to zasada nakłada na ustawodawcę obowiązek konstruowania przepisów poprawnych, jasnych, precyzyjnych, tak aby było możliwe skonstruowanie na ich podstawie jednoznacznych, zrozumiałych dla ich adresatów norm prawnych. Ocena niskiej efektywności działań będzie należała de facto do dyskrecjonalnej władzy ministra sprawiedliwości.

Kolejna moja uwaga odnosi się do mechanizmu przyjętego w procesie powoływania prezesów sądów. Ponieważ ta ustawa wyłącza opinie kolegiów sądów o kandydatach na prezesów, a Trybunał Konstytucyjny już w wyroku z 1993 r. uznał za niezgodne z konstytucją prawo ministra do powoływania i odwoływania prezesów sądów z wyłączeniem jakiegokolwiek, choćby niewiążącego, udziału samorządu sędziowskiego, i ponieważ ta nowa regulacja nie przewiduje zgromadzenia ogólnego czy choćby udziału Krajowej Rady Sądownictwa – poza przyjęciem do wiadomości wyboru dokonanego przez ministra – należy uznać, że przepisy te mogą być uznane za naruszające art. 10 i 173 konstytucji.

Chciałbym państwu powiedzieć, że wszystkie te przepisy dotyczące powołania i odwołania prezesów sądów, a szczególnie ten przepis przejściowy, art. 17, trzeba oceniać właśnie z punktu widzenia tego, jaką rolę pełnią prezesi sądów. Oni nie pełnią tylko funkcji administracyjnej, czyli że są organem sądu – oni pełnią również funkcje jurysdykcyjne. I ze względu na to połączenie z funkcją jurysdykcyjną ta rola ministra sprawiedliwości musi być wyważona. Nie może ona być…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę panów o ciszę.)

Nie może ona być dominująca ze względu na te funkcje jurysdykcyjne, bo w innym przypadku mamy do czynienia z taką sytuacją, że minister sprawiedliwości pośrednio, oddziaływując na powołanie lub odwołanie prezesów sądów, wpływa na działalność jurysdykcyjną sądu.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 1 pkt 16 lit. c, dotyczącego §5 w art. 37h. Moim zdaniem zasady określoności przepisów prawa nie spełnia również przepis o ocenie informacji rocznej, która jest składana przez prezesów sądów, ponieważ ocena ta może być… Może przyjąć następujące postaci: może być pozytywna z wyróżnieniem, pozytywna, pozytywna z zastrzeżeniem albo negatywna. Ale brakuje kryteriów takiej kwalifikacji, tego, jakimi kryteriami mają się kierować minister czy prezesi nadrzędnych sądów przy wydawaniu takich ocen, tym bardziej że zastrzeżenia do otrzymanej oceny można wnieść tylko i wyłącznie do oceny negatywnej. To znaczy wyobrażam sobie, że nikt nie będzie wnosił zastrzeżeń do ocen pozytywnych z wyróżnieniem, ale w pozostałym zakresie – dlaczego nie, skoro to będą oceny niższe niż najwyższa.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 1 pkt 5 lit. b w zakresie art. 22a §4c zdanie drugie ustawy. Przepis ten przewiduje, że w przypadku przeniesienia sędziego do innego wydziału bez jego zgody należy wziąć pod uwagę w szczególności staż pracy sędziów w wydziale, z którego następuje przeniesienie. I tutaj ustawodawca nie stwierdza, jaka to ma być przesłanka, jaki kształt rozwiązania ma dać ta przesłanka przy ocenie, tj. czy przeniesiony zostanie sędzia z najdłuższym stażem pracy, czy sędzia z najkrótszym stażem pracy. Wydaje się, że to wymaga doprecyzowania.

I ostatnia uwaga odnosi się do podnoszonej w opiniach przesłanych jeszcze na etapie procesu legislacyjnego w Sejmie wątpliwości związanych z wprowadzaniem do ustawy rozwiązania, w myśl którego minister sprawiedliwości będzie mógł na podstawie decyzji administracyjnej przyznać Skarbowi Państwa uprawnienie wynikające z autorskich praw majątkowych do programu komputerowego obsługującego sądowy system informatyczny, czyli będzie mógł dokonać swoistego wywłaszczenia prawa. Wydaje się, że jedyną przesłanką, dla której minister będzie mógł wydać taką decyzję, jest to, że porozumienie z osobą, która jest autorem i której przysługują prawa autorskie, będzie napotykało przeszkody. Wydaje mi się więc, że to wywłaszczenie nie spełnia tutaj wymogu proporcjonalności wynikającego z art. 31 ust. 3 konstytucji i że w tym wypadku powinno to być poprzedzone, jak to jest w normalnym wywłaszczeniu, próbą negocjacji. I dopiero w przypadku niepowodzenia tych negocjacji możemy mówić o konieczności podejmowania decyzji dotyczącej de facto wywłaszczenia, oczywiście za odszkodowaniem, ale to ustawa przewiduje. To wszystkie moje uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka chciałby zabrać teraz głos?

(Prawnik – Członek Zespołu Programu Interwencji Prawnej w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny: Tak.)

Proszę bardzo.

Prawnik – Członek Zespołu Programu Interwencji Prawnej w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Fundacja helsińska oczywiście też ma wątpliwości konstytucyjne. One pokrywają się z tym, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Naszym zdaniem ta ustawa w niektórych rozwiązaniach niestety narusza art. 10 i 173 konstytucji. Ze smutkiem odnotowuję również, że część tych rozwiązań przypomina rozwiązania, które funkcjonowały w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Mowa tu chociażby o odwoływaniu prezesów sądów i wyrażaniu zgody przez ministra sprawiedliwości na dalsze pełnienie funkcji przez sędziego, który ukończył wiek emerytalny. Takie rozwiązania funkcjonowały w PRL. Niepokoi nas ta arbitralność ministra sprawiedliwości w podejmowaniu takich decyzji. Tam nie ma żadnych przesłanek do tego typu… Nie uczestniczą w tych procedurach instytucje związane z samorządem sędziowskim ani Krajowa Rada Sądownictwa w dostatecznej mierze.

Mamy też uwagi co do pomysłu delegowania sędziów do Kancelarii Prezydenta i do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Naszym zdaniem nie jest rolą sędziów bycie urzędnikami w Kancelarii Prezydenta czy w MSZ. Ich rolą jest orzekanie. Więc zabieranie ich z realizowania tego podstawowego zadania jest krzywdzące dla całego wymiaru sprawiedliwości.

Popieramy pomysł losowego przydzielania spraw sędziom. Mam jednak pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Otóż w ustawie zmieniającej reformę z lipca 2015 r. wprowadzono zapis, który sankcjonował uchybienie tej regule losowości w kodeksie postępowania karnego i takie uchybienie było bezwzględną przyczyną odwoławczą. W tej regulacji nie ma takiej sankcji. Czy państwo sądzą, że uchybienie temu obowiązkowi losowania składu będzie stanowiło bezwzględną przyczynę odwoławczą, czy też będzie to raczej względna przyczyna odwoławcza, a jeśli tak, czy będzie miała ona istotny wpływ na treść orzeczenia? Innymi słowy, co się stanie wtedy, kiedy prezes powołany przez ministra sprawiedliwości wyznaczy skład sądu z pominięciem tej reguły?

Krytycznie odnosimy się do pomysłu dostępu ministra sprawiedliwości do akt. Naszym zdaniem jest to pole do nadużyć i pozwoli to ministrowi sprawiedliwości na arbitralny dostęp do tych akt.

Chciałbym też powiedzieć, że jeżeli chodzi o pomoc postpenitencjarną, to jest zwiększony katalog elementów, na które ta pomoc – czyli środki z Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym i Pomocy Postpenitencjarnej – może być świadczona. Naszym zdaniem taka zmiana jednak przeszkodzi w realizacji podstawowej funkcji tego funduszu, a więc w realnej pomocy postpenitencjarnej dla osadzonych w zakładach karnych i aresztach śledczych oraz w pomocy pokrzywdzonym.

W końcu kwestia tego wywłaszczenia informatycznego, jak to nazwała DGP. Naszym zdaniem również ta regulacja narusza regułę proporcjonalności określoną w art. 31 ust. 3 konstytucji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja poproszę teraz o ustosunkowanie się pana ministra, a później rozpoczniemy dyskusję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Oczywiście też do uwag pana mecenasa z Biura…

(Senator Jan Rulewski: Były uwagi, Panie Przewodniczący…)

Nie, nie, już pan zgłosił.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Oczywiście, Panie Przewodniczący, postaram się zrobić to syntetycznie.

Po pierwsze, Biuro Legislacyjne dopatruje się pewnych zagrożeń wynikających z tego, że minister sprawiedliwości uzyskuje decydujący wpływ na powoływanie prezesów i wiceprezesów sądów, a przecież ta pierwsza uwaga… Chodzi o to, że w kodeksie postępowania karnego bardzo często prezes sądu pojawia się jako orzecznik, w związku z tym prezes sądu to nie tylko funkcja z zakresu administracji sądowej, ale także funkcja orzecznicza. Otóż my nie podzielamy tej obawy z tego względu, że jest tu pewna konwencja językowa przyjęta przez kodeks postępowania karnego. Mamy dwie procedury sądowe w sądach powszechnych: tę z kodeksu postępowania karnego i tę z kodeksu postępowania cywilnego. One w toku ewolucji, można powiedzieć kolokwialnie, trochę się rozjechały. Są w nich te same instytucje – bo w końcu i tu mamy stronę, i tam mamy stronę, i tu mamy sąd, i tam mamy sąd, i tu mamy pierwszą instancję, i tam mamy pierwszą instancję, a także drugą instancję, apelację, zażalenie – a nomenklatury używane przez kodeksy są rozbieżne. W kodeksie postępowania cywilnego, o ile dobrze pamiętam, nie ma w ogóle prezesa sądu i postępowanie sądowe w sądach cywilnych, gospodarczych, pracy, rodzinnych, tych wszystkich, które funkcjonują w oparciu o k.p.c., toczy się bez problemów, a tam, gdzie się używa pojęcia „albo sąd, albo przewodniczący”, to jest oczywiste, że chodzi o sędziego referenta czy sprawozdawcę w składach wieloosobowych, zwłaszcza kolegialnych. K.p.k. przyjął inną nomenklaturę – tam się używa pojęcia „prezes”, ale przecież to nie oznacza, że to prezes dokonuje wskazanych czynności. To zresztą byłoby niewykonalne. Proszę sobie np. przywołać Sąd Okręgowy w Warszawie – jest tam ponad 300 sędziów, z czego pewnie około 1/4 to karniści. I zgodnie z k.p.k. tam prezes co chwilę „wykonuje czynności”. Ale przecież to jest niedorzeczne i niemożliwe, żeby prezes rzeczywiście to wykonywał. W rzeczywistości wykonują te czynności, które nazywane są w k.p.k. czynnościami prezesa sądu, po prostu sędziowie referenci danej sprawy. No ale taka jest konwencja językowa i ona rzeczywiście może wprowadzać w błąd. Ale tutaj to zagrożenie w naszej ocenie nie jest zagrożeniem realnym.

Oczywiście prezes sądu – przechodzę do szerszego ujęcia – jest sędzią i orzeka, w przeciwieństwie do np. sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości albo do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, którzy są sędziami, ale nie orzekają. Ale to jest konsekwencja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ażeby nie mieszać władz, nie mieszać różnych władz. Tutaj jednak mamy do czynienia z sędzią, który orzeka w ograniczonym zakresie, ale ta ustawa przecież w żaden sposób na kompetencje i obowiązki orzecznicze sędziego pełniącego funkcje prezesa, wiceprezesa, przewodniczącego wydziału czy wizytatora nie oddziałuje. Ona oddziałuje na tych sędziów tylko w zakresie ich funkcji administracyjnych. Bo przecież to nie jest tak, że jeżeli minister sprawiedliwości odwoła prezesa – bo uzna, że nie sprawdza się on w swojej funkcji administracyjnej, źle kieruje sądem, źle organizuje jego prace – to ta osoba może się czuć zagrożona tym, że straci pracę. No nie, ona po prostu straci stanowisko, co oznacza, że w 100% zacznie się poświęcać orzecznictwu, co jest jakby naturalną rolą sędziego, a różnego rodzaju funkcje administracyjne czy delegacje to są raczej takie przerywniki. W związku z tym nie można… A bardzo często – choć w dyskusji może trochę mniej – m.in. też w tych opiniach, które dzisiaj usłyszeliśmy, pojawia się takie błędne utożsamianie administracji sądowej z wymiarem sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwości ma w konstytucji szczególne miejsce – jest to trzecia władza. Piastunowie tej władzy, czyli sędziowie, cieszą się przymiotem niezawisłości, sądy są niezależne. Ale oczywiście ta niezawisłość sędziowska realizuje się wtedy, kiedy sędziowie wykonują czynności procesowe, wydają wyroki, wydają postanowienia, jako przewodniczący wydają zarządzenia, generalnie pracują na sali rozpraw czy na posiedzeniach niejawnych, a nie wtedy, kiedy decydują o tym, czy sędzia X czy Y powinien orzekać w tym czy innym wydziale, bo tam się zwiększył zakres obowiązków, więcej spraw wpłynęło, a w tym drugim to się zmniejszyło, gdyż to są funkcje czysto administracyjne.

Druga wątpliwość, dotycząca pewnej niewystarczającej precyzji przesłanek dotyczących odwołania prezesa sądu, tej szczególnie niskiej efektywności działań w zakresie pełnionego nadzoru administracyjnego lub organizacji pracy. No cóż, tych rzeczy nie da się bardziej precyzyjnie uregulować, bo jakby praca prezesa czy wiceprezesa polega na szeregu różnych czynności składających się na sferę organizacyjną w wymiarze sprawiedliwości. I nie da się tego w postaci jakichś tabelek procentowych czy innych bardzo wymiernych sposobów zapisać. Jest instrument w postaci informacji rocznej i on pozwala np. na dokonanie porównania sądów podobnych pod względem wielkości, struktury wpływu spraw, porównania tego, jak te sądy funkcjonują, czy tu jest dłuższy, czy krótszy okres oczekiwania na termin rozprawy, jaka jest stabilność orzecznictwa itd., itd. Można to jakoś porównywać. I jeżeli się porównuje sądy z całej Polski, z określonych apelacji – a to robią prezesi wyższych instancji, a na końcu minister sprawiedliwości, analizując informacje roczne – to można dość łatwo w tej masie około 400 sądów odnaleźć te, w których zarządzanie szwankuje, a także te, w których zarządzanie jest świetne; no a reszta jest gdzieś tam w okolicach przeciętnej. Po prostu nie da się lepiej zapisać, w ocenie ministra sprawiedliwości, tych przesłanek. A to, że tak być powinno, tj. że należy menedżera sądowego, który się nie sprawdza, odwołać i wymienić na takiego, który będzie się sprawdzał, będzie lepiej administrował, nie budzi wątpliwości.

Tu w tych wypowiedziach też jest taka myśl, jakoby najlepszym systemem zarządzania sądami był taki system łączony: trochę minister, trochę samorząd sędziowski, trochę jakieś inne podmioty. Tylko że wielość ośrodków zarządzających nigdy nie wpływa dobrze na sprawność zarządzania. Ministerstwo Sprawiedliwości, zgodnie z tą ustawą, uzyskuje decydujący wpływ na sferę administracyjną sądów i bierze odpowiedzialność za to, że sądy będą dobrze zarządzane. W pewnej sferze muszą być zarządzane przez sędziów pełniących funkcje prezesów, wiceprezesów, przewodniczących wydziałów, wizytatorów itd., itd., bo są to jednak kwestie, które… ponieważ to się dzieje w sądach, to muszą to być stanowiska zajmowane przez sędziów. Tylko ta część stricte techniczna może być powierzona dyrektorom.

Zarzut dotyczący tego, że nie bierze się pod uwagę opinii właściwych kolegiów sądów lub KRS o kandydatach na prezesów i przywołuje się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 1993 r. Ja nie chciałbym się jakoś szczegółowo odnosić do tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które rzeczywiście jest, tak jak tutaj pan mecenas przywołał… Ono takie jest, tylko proszę, ażeby Wysoka Komisja zauważyła, że po 1993 r., w 1997 r., uchwalono nową konstytucję i niekoniecznie orzecznictwo odnoszące się do tzw. małej konstytucji ma rację bytu pod rządzami nowej konstytucji, a ta kwestia pod rządami nowej konstytucji nie była przedmiotem badania przez Trybunał Konstytucyjny.

Kolejne zarzuty czy wątpliwości dotyczące zasady określoności przepisów prawa i tego, czy informacja roczna będzie przyjęta w sposób… że ocena będzie pozytywna z wyróżnieniem, pozytywna, pozytywna z zastrzeżeniem albo negatywna… No, tu znowu… Tu jest trochę jak w szkole. Jest kilka stopni, można je nazwać inaczej, ale tu nadal jest pewna ocenia tego, kto dokonuje tej oceny. I trudno mi sobie znowu wyobrazić jakieś tabelki, procenty czy cokolwiek w takiej sferze, w której decyduje się tej oceny. To tak samo jak w przypadku pracodawcy, który dokonuje oceny pracownika – w pewnym momencie stwierdza, że należy mu się premia albo się nie należy, albo należy się pracownikowi zwolnienie. Tu jest dokładnie to samo. I tego się nie da zapisać w ujęciu procentowym czy w tabelce.

Dalej mamy kwestie wymienione w pkcie 5. No, wiadomo, w naszej ocenie, skoro ma się brać pod uwagę staż pracy sędziów w wydziale, kiedy trzeba któregoś z sędziów w wydziale przenieść do wydziału innego, to chodzi o staż najkrótszy – przenosi się tych, którzy najmniej się związali, mają najmniejsze doświadczenie w danej kategorii spraw. Może rzeczywiście można by to było napisać inaczej, ale w naszej ocenie oczywistości nie należy tłumaczyć. I ta wątpliwość jest chyba przesadzona.

Wywłaszczenie, tzw. wywłaszczenie informatyczne. Ono jest odpowiedzią na pewne niedopuszczalne praktyki z przeszłości, kiedy zawierano umowy bez poszanowania interesów Skarbu Państwa na kwoty znacznie przekraczające rzeczywistą wartość rynkową systemów informatycznych wykorzystywanych w wymiarze sprawiedliwości, a co więcej, te umowy dotyczą także kwestii utrzymaniowych tych systemów, do których kody mają określone podmioty, określone spółki informatyczne czy innego rodzaju przedsiębiorcy. Umowy utrzymaniowe są zawierane na pewien czas i nie można doprowadzić do takiej sytuacji, że pod pozorem przedłużenia np. umowy utrzymaniowej stawia się Skarb Państwa, podatników pod ścianą i mówi się: a teraz to będzie kosztować 10 razy tyle co dotąd, bo jak nie, to wyłączymy systemy i sądy wam staną. Państwo musi się bronić przed takimi de facto wymuszeniami – i tu to jest broń ostateczna. Nikt nie zamierza szafować wywłaszczeniami, ale też z drugiej strony nie można dopuszczać do tego, żeby Skarb Państwa był bezbronny i był stawiany pod ścianą z argumentem: bo wyłączymy systemy. Konstytucja aktualnie obowiązująca dopuszcza wywłaszczenie za słusznym odszkodowaniem, poza tym nikt nie neguje potrzeby wypłaty odszkodowania, gdyby kiedyś zaszła potrzeba skorzystania z takiego instrumentu.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie poruszone przez przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, to odwoływanie prezesów już jakby zostało tutaj nakreślone. My traktujemy prezesów jako elementy administracji sądowej, w związku z tym nie widzimy problemu z wpływem tego na orzecznictwo, bo tu nie ma żadnego wpływu.

Wyrażanie zgody na przedłużenie okresu pełnienia czynności sędziowskich…

Aha, pan twierdził, że jest to powrót do PRL. To nie jest tak… To znaczy należy też zaznaczyć, że my jednocześnie w tej ustawie doprowadzamy do sytuacji – i to jest chwalone przez helsińską fundację – że będziemy mieli losowy przydział spraw. A więc inną sprawą jest sytuacja z okresu słusznie minionego państwa ludowego, kiedy prezesi mieli potężny wpływ na sędziów i na orzecznictwo, bo mogli przydzielać tzw. zaufanym sędziom sprawy, oczekując, że zostaną załatwione w określony sposób, a inną sprawą jest sytuacja, jaką my kreujemy w tej ustawie, tj. że takie praktyki będą niemożliwe, bo to system informatyczny będzie decydował o tym, do kogo sprawa wpłynie. I w tym momencie zagrożenia wynikające z możliwości powoływania i odwoływania prezesów są zagrożeniami fikcyjnymi. To nie są zagrożenia, z jakimi rzeczywiście mieliśmy do czynienia – i jakie są opisane w literaturze przedmiotu – w czasie, kiedy istniało tutaj państwo ludowe.

Wyrażenie zgody na przedłużenie okresu pełnienia czynności sędziowskich. To jest konsekwencja tego, że my nie mamy w Polsce – i bardzo słusznie – możliwości przenoszenia sędziów na mocy decyzji kogokolwiek, ministra sprawiedliwości, prezydenta, czy też kogoś, kogo sobie możemy wyobrazić. Jest w konstytucji zapisana zasada nieprzenoszalności sędziów, tzn. można przenieść sędziego tylko za jego zgodą. Skoro tak, to jeżeli sędzia osiąga wiek emerytalny, ale nie chce się przenieść do innego sądu, a w tym sądzie, w którym orzeka, nie ma wystarczająco dużo pracy, to niecelowe jest utrzymywanie tego etatu sędziowskiego. Należy temu sędziemu podziękować za służbę i on przechodzi w stan spoczynku – co jest bardzo atrakcyjne finansowo, bo to jest 75%… A ten etat z sądu niedociążonego można przenieść do sądu wielkomiejskiego, przeciążonego, i w ten sposób można jakby prowadzić racjonalną gospodarkę etatową w wymiarze sprawiedliwości. To nie jest normalna gospodarka, gdzie każdy inny podmiot może pracowników przenosić, a jak to się pracownikom nie podoba, to może ich zwolnić. Sędziów nie można przenosić, sędziów nie można zwolnić, jeżeli im się coś nie podoba, bo to by zagrażało… to właściwie by wykluczało ich niezawisłość. Stąd takie, a nie inne rozwiązania.

Delegacja sędziów do MSZ i prezydenta. No, to są z pewnością przypadki, które będą występować rzadko, bo to będą przypadki szczególne. Ale skoro pan prezydent dokonuje oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie – bo nie jest notariuszem i zademonstrował to – to musi mieć kadry po temu, żeby dokonać pewnej oceny. A któż lepiej jak inni sędziowie jest w stanie dokonać oceny drogi zawodowej i kwalifikacji do wejścia do stanu sędziowskiego, tudzież awansu w ramach stanu sędziowskiego? A w MSZ mamy np. kwestię spraw z zakresu konwencji haskiej i potrzebę opieki nad polskimi obywatelami za granicą w zakresie spraw sądowych, spraw rodzinnych, w przypadku dzieci z takich związków, gdzie jeden z rodziców jest obcokrajowcem. To może być przydatne, żeby sędzia np. rodzinny, wyspecjalizowany w takich sprawach, mógł w ramach delegacji do MSZ pomagać polskim rodzinom, które mają… czy polskim dzieciom, polskim rodzicom mającym tego rodzaju problemy.

Dostęp do akt. No, uniwersalny dostęp do akt jest w tym momencie niemożliwy, po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. A dostęp ministra sprawiedliwości do akt sądowych po to, żeby bronić interesów państwa polskiego przed roszczeniami i w postępowaniach toczących się w arbitrażu, albo też po to, gdy sądy proszą o udzielenie tekstów prawa obcego, żeby lepiej odpowiedzieć na ich pytania, jest jakby oczywistością, ma chronić interes i sądów, i państwa polskiego, i nie może być wykorzystany w żadnym niecnym celu.

Poszerzenie kręgu uprawnionych do środków z funduszu pomocy postpenitencjarnej należy ocenić jak najbardziej pozytywnie, a nie negatywnie, jak to się tutaj mówi, ponieważ to pozwoli realnie pomóc większej liczbie osób. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Tak samo jak w poprzednim punkcie, teraz też składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów chciałby senatorów…?

(Senator Jan Rulewski: Ja…)

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, ten wniosek – o charakterze predatora – jest niewłaściwy, bo nikt jeszcze nie zgłosił poprawek ani wniosków. A senator Martynowski – który, jak zauważyłem, długo się nad tym zastanawiał, kilka dni co najmniej – wydaje mi się, dyktuje tutaj nam wszystkim, jak mamy się zachować. Ja się tak przestraszyłem, że teraz zapomniałem języka w gębie co do swojego wniosku…

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Niech się pan nie przejmuje, Panie Senatorze, ja tu jestem między panem, to…)

A, dziękuję bardzo za pana pomoc. Ale pan też się czasem trochę gubi, Panie Przewodniczący, zwłaszcza w historycznych faktach. Gdy pan mi zarzucił, częściowo słusznie, jakoby moje porównanie do stanu wojennego było porównaniem niewłaściwym, bo każdy, kto się odezwał w stanie wojennym, w parlamencie przynajmniej, to był kasowany… Otóż przypominam, że w czasie przyjmowania prawodawstwa stanu wojennego w ówczesnym peerelowskim parlamencie – co do którego oczywiście moja ocena jest podobna do pańskiej – kilku posłów głosowało przeciw, od pana Reiffa poprzez naszą koleżankę z „Solidarności” Suchocką, a nie skasowano ich. Mam nadzieję, że nas też nikt nie skasuje.

Przechodząc zaś do rzeczy, chciałbym najpierw kontynuować – ale bardzo skrótowo – to, co powiedziałem poprzednio. I użyję tu języka obrazowego – za co bardzo przepraszam – że po tym, jak przeżyliśmy rewoltę co do Trybunału Stanu…

(Głos z sali: Chyba Konstytucyjnego…)

…i przed chwilą co do Krajowej Rady Sądownictwa, a teraz mamy to w kwestii ustroju sądów powszechnych, na pewno możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z pewnym trójpakiem. Trójpak ten polega na tym, że w jednym opakowaniu ciągle występuje ta sama osoba, czyli minister – raz występujący jako prokurator, raz jako minister sprawiedliwości, a raz pod postacią marszałka Sejmu. Ale zawsze jest to ta sama osoba bądź ten sam podmiot.

(Głos z sali: Podmiot.)

Podmiot… Proszę?

(Głos z sali: Podmiot.)

Podmiot. I już chociażby z tej racji wynika zagrożenie dla wymiaru sprawiedliwości, że wszędzie będą te, powiedziałbym, dłonie, te szlachetne dłonie ministra, a właściwie prokuratora.

Co ciekawe, w ramach tej otwartości minister nawet dopuszcza to, że nawet wśród mianowanych przez niego sędziów mogą się zdarzyć źli, wobec tego stworzył cały indeks powtarzających się zwrotów mówiących o tym, kiedy nawet takiego kumpla z ferajny trzeba będzie jednak odwołać. No, po pierwsze, w razie „rażącego lub uporczywego niewywiązywania się z obowiązków służbowych”. To jest formuła rzeczywiście przykładna, choć mam nadzieję, że minister też weźmie odpowiedzialność za to, że takiego nieroba czy takiego brutala powołał np. do sądu apelacyjnego. Ale uwaga, dalej… Bo to nie wystarcza. Bo ci sędziowie czasem jednak mogą sobie przypomnieć, że był świat, kiedy byli niezawiśli lub niezależni – mówię tu o niezależnym prezesie – stąd zapis „gdy dalszego pełnienia funkcji nie da się pogodzić z innych powodów z dobrem wymiaru sprawiedliwości”. No, ja tak to rozumiem, że dobro wymiaru sprawiedliwości jest wielopostaciowe, szerokie w każdym razie, i z tym się wiąże oczywiście to uporczywe niewywiązywanie się z obowiązków. Ale dalej jeszcze poszerza się ten indeks, jest kolejne stwierdzenie, o którym tutaj dział legislacji mówił w szczególności, tj. chodzi o „niską efektywność działań w zakresie pełnionego nadzoru”… To ja rozumiem tak, też jest tu naruszanie dobra, bo jeśli jest bardzo niska efektywność, to jest to naruszanie dobra. I tym sposobem każdy, kto zostanie prezesem, będzie musiał się obawiać – nawet mając na uwadze, że powołał go przyjaciel czy kumpel z ferajny – że, jak zawsze, znajdzie się na niego jakaś pała. I dlatego on będzie ze strachu sprawował tę swoją funkcję jako prezes tak, że pewno co chwilę będzie dzwonił do ministra.

Ale mam też pytanie, którym może wejdę tu nawet w konflikt z fundacją – jakże miłą – helsińską. Chodzi o to losowe wyznaczanie spraw. No, pomijając to, że dzisiaj sam pan minister ingeruje np. w podejmowanie różnych spraw, bo jest interes społeczny… I ten interes, dobro sprawiedliwości, wymaga, żeby czasem przestępstwa, które mają szczególny wymiar dla funkcjonowania społeczeństwa i które wymagają czasem innych działań niż rzut kostką do gry, czyli losowe… Choć ja myślę, że tu komputerowy system będzie. Ale pytanie do pana ministra jest właśnie takie: jak będziecie interes narodu oddawać w ręce… niejako kostce do gry? Jak ludzie będą pisali, że mamy u nas do czynienia ze zjawiskami notorycznych gwałtów, a z losowania wyniknie, że ani ta sprawa, ani ten sędzia… To jest jedno pytanie. Wiadomo, że następuje też daleka profesjonalizacja spraw. Sam padam ofiarą, przyznam szczerze… I tu jakbym szedł troszeczkę pod rękę z ministerstwem… No, są sprawy wymagające dzisiaj głębokiej wiedzy specjalistycznej. I tu jest zgoda, chyba wszyscy, nawet ministrowie mówią, że sędziowie muszą nieustannie się szkolić w tych zagadnieniach; nie będę przytaczał przykładów na potwierdzenie tej tezy. No a teraz się okazuje, że jakaś tam kostka czy system komputerowy wylosuje sędziego karnistę od zagadnień, powiedzmy, przestępczości ekonomicznej do osądzania zbrodni na tle psychopatycznym. Jak to będzie godzone?

No i wreszcie sprawa samej instytucji, już na końcu. Jak to losowanie będzie przebiegało? Np. mamy 30 spraw, 10 sędziów i zawsze, tj. 3 razy w losowaniu przypadnie, że karnista będzie się zajmował sprawami z zakresu psychologii, a ten specjalizujący się w zagadnieniach psychopatologicznych będzie się zajmował zagadnieniami rachunku ekonomicznego w wymianie międzynarodowej, gdzie będzie do tego konieczność znajomości co najmniej dwóch języków obcych. I dlatego może pan…

I następne pytanie do pana ministra. Czy jest jakaś opracowana metodyka w odniesieniu do takiego „totolotka”?

Panie Ministrze, raczył pan ustosunkować się do wypowiedzi działu legislacyjnego i nie wiem teraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Dodatkowo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Legislacyjnego. Ale nie wypowiedział się pan, czy te wywody, na których oparł się również dział legislacyjny z Sejmu, są prawnie chybione i jako takie nie do przyjęcia, czy też po prostu pańska wola polityczna nakazuje czy pozwala na wybór innej drogi w zakresie wyboru w zarządzaniu Sejmu. Jak pan to rozstrzygnął? A czy nie uważa pan, Panie Ministrze – lub może tam w ministerstwie było kolegium – że ci ludzie mają jednak jakąś wiedzę, że oni nie zostali wytypowani na zasadzie gry w kostkę? Oni zdobyli wykształcenie i praktykę na poważnych uniwersytetach, podczas gdy ja mam przekonanie, patrząc na niektóre osoby z ministerstwa – niech pan się nie obawia – że one wypadły w rzucie kostką. I w końcu… No, tam jest 6 liczb, w komputerze więcej.

I w końcu moja propozycja końcowa jest taka: żeby zapobiec temu wnioskowi o charakterze predatora, ja też zgłaszam wniosek – ale po wysunięciu argumentów, Panie Przewodniczący, zauważył pan? – aby odrzucić tę ustawę w całości z powodów konstytucyjnych, niezborności tej ustawy i tego, że ona się składa na ten wspomniany trójpak, a być może w przyszłości i pięciopak.

Po drugie, żeby łagodzić te skutki, a być może i przekonać pana senatora od automatycznych wniosków o przyjęcie ustaw bez poprawek, czyli senatora Martynowskiego – to specjalizacja wybitna – zgłaszam tutaj kilkanaście poprawek, to jest w liczbie 18.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja będę pytał o możliwość odwołania prezesów w tych okolicznościach, które są wpisywane do ustawy. Otóż w mojej ocenie zasadą niezawisłości sędziowskiej, a także niezależności sądów, jest kadencyjność prezesów i brak możliwości odwołania tych prezesów po wskazaniu, w tym przypadku wskazaniu przez ministra. Tzn. możliwość odwołania – tak jest i było w wielu rozwiązaniach – jest tylko w 3 przypadkach, no, nawet w 2 przypadkach w zasadzie, ale niech będzie, że w 3. Pierwszy przypadek: jeżeli zostało popełnione przestępstwo; drugi przypadek to jest choroba uniemożliwiająca sprawowanie funkcji, a trzeci to przypadek ostateczny – zgon. I takie były rozwiązania wprowadzone do systemu prawnego Polski po roku 1990. Proszę wyjaśnić mi w związku z tym, kto będzie oceniał, że ktoś uporczywie nie wywiązuje się z obowiązku, i kto będzie oceniał, że jest niska efektywność. Pan minister wyjaśniał, że oczywiście jest jakaś mierzalna efektywność. Ale kto będzie to oceniał i w związku z taką oceną będzie podejmował decyzje o odwołaniu prezesa czy o odwołaniu prezesów?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Postaram się odpowiedzieć wedle kolejności zadawanych pytań.

Najpierw pytania pana senatora Rulewskiego o to, gdzie jest interes narodowy w przydziale losowym. No, szczerze powiedziawszy, nie ma go. Zakładamy, że wszyscy sędziowie spełniają, a przynajmniej powinni spełniać najwyższe kryteria, a także powinni kierować się interesem państwa, w imieniu którego wyrokują. Na co dzień i bezpośrednio w orzecznictwie kierują się przepisami konstytucji, ustaw i rozporządzeń wykonawczych, bo to jest realizacja interesu państwowego czy narodowego, jeżeli w taki sposób pan senator woli go nazwać. Ale jeżeli chodzi o przydział sędziów, no to los jest ślepy. Oczywiście sędziowie są różni, mają własny światopogląd, tak jak każdy człowiek, i pewnie mają też różne poglądy, także polityczne. Bo przecież sędziowie nie są pozbawieni możliwości posiadania takich poglądów. Nie mają możliwości należenia do partii politycznych, nie mają możliwości manifestowania poglądów politycznych, ale oczywiście poglądy polityczne, tak jak i światopogląd – czy to konserwatywny, czy liberalny, czy lewicowy – oczywiście mogą mieć i zapewne czy na pewno mają. Ale to nie powinno mieć żadnego wpływu na orzecznictwo, a jeżeli w jakichś niuansowych sprawach nawet może ma, to jakby podstawową gwarancją dla obywatela jest to, że nikt nie będzie decydował o tym, czy jego sprawa trafi do sędziego konserwatysty, czy sędziego liberalnego – a sprawa może przecież mieć charakter właśnie światopoglądowy – a więc nikt inny, tylko ślepy los. I to jest najlepsza i największa gwarancja tego, że system wymiaru sprawiedliwości jest uczciwy, sędziowie są niezawiśli, sądy są niezależne. I jest to system, który w państwach zaawansowanych gospodarczo, z ustabilizowaną od lat demokracją, jest często ustanowiony na poziomie konstytucyjnym – jest wpisana zasada ustawowego sędziego. Wszyscy wiedzą, że wszędzie jest tak samo, tj. sędziowie są różni, bo są ludźmi, nie są maszynami, nie są robotami, ale ważne jest to, żeby nikt nie mógł wpływać na to, jak sprawa zostanie rozstrzygnięta, choćby poprzez jej przydzielenie konkretnemu sędziemu. I myślę, że można by to nazwać interesem narodowym, bo interesem narodowym jest to, żeby nikt nie uważał, że polscy sędziowie są wskazywani przez kogokolwiek i że orzekają pod czyjekolwiek dyktando.

Jeżeli chodzi o specjalizacje, to mógłbym długo o tym opowiadać, bo jest wielka dyskusja, na ile powinno się… Ale czas nie jest po temu. A to jest wielka dyskusja na temat: sędziowie uniwersaliści czy sędziowie specjaliści? Świat jest stechnicyzowany, w związku z tym trzeba wymagać coraz większej specjalizacji w różnych dziedzinach, także w dziedzinach prawa, ale należy po prostu znaleźć gdzieś złoty środek pomiędzy specjalizacją a możliwością rozstrzygania różnych spraw, bo nie można tutaj przesadzić w żadną stronę. I staramy się tak budować system – choćby tworzymy sądy własności intelektualnej, bo uważamy, że tam jest potrzebna specjalizacja. Ale zapewne nie będziemy tworzyć specjalizacji sędziów karnych do spraw psychopatów, sędziów karnych do spraw pedofilii czy sędziów karnych do spraw obrotu vatowskiego czy jakiegokolwiek innego. No, jakieś proporcje i jakieś zasady zdrowego rozsądku trzeba zachować w ramach tych specjalizacji. Czasem będzie po prostu specjalizacja sędziego karnisty czy sędziego cywilisty w mniejszych sądach, gdzie, jak wiadomo, spraw z zakresu własności intelektualnej nie ma i nie będzie, bo one gdzieś indziej powinny trafiać, i w ramach takiej specjalizacji sędziowie będą dobierani losowo. Wiadomo też, że los nie spowoduje, że sędzia cywilista dostanie sprawę karną i na odwrót, bo losowanie odbywa się w ramach danej puli, czyli w ramach wydziału. Można oczywiście pomyśleć w przyszłości o czymś takim jak losowanie w ramach kilku wydziałów jednorodzajowych w wielkich sądach, żeby ta losowość była jeszcze większa, ale to byłoby z uwzględnieniem przygotowania sędziów.

Jaka jest metodyka tego – jak pan senator raczył skomentować system losowego przydziału spraw – „totolotka”? System informatyczny jest już właściwie na ukończeniu. Ja nie jestem specjalistą z zakresu technik informatycznych i kryptografii, ale widziałem, jak to funkcjonuje. Każda sprawa jest losowana w ramach danej puli. System dba o to, żeby sędziowie byli jednakowo obciążeni. I nikt nie jest w stanie jakby zrekonstruować tego, ponieważ to ślepy los decyduje o tym, do kogo sprawa trafi. A system będzie zakładał, że będzie tworzony automatycznie protokół z każdego losowania po to, żeby można było sprawdzić, czy tam ktoś nie próbował dokonywać jakichś ingerencji.

(Senator Jan Rulewski: A kolejność wpływu…)

No, kolejność wpływu…

(Senator Jan Rulewski: Kolejność wpływu. Wpływa sprawa – sędzia X, następna – sędzia…)

Kolejność wpływu jest… Kolejność wpływu dzisiaj teoretycznie obowiązuje, tylko że nią jest bardzo łatwo manipulować, bo wystarczy, że pani sekretarka przełoży coś z kupki z góry na dół i nagle się okazuje, że kolejność wpływu jest inna. A komputer… Choć tu też można by było to łatwo zrobić, bo w przypadku małych sądów, gdzie jest np. 3 sędziów, wiadome jest, że kiedy jest sezon urlopowy, to jest jeden sędzia w pracy, a w związku z tym wiadomo, że wszystko wpłynie do niego. I w ten sposób można np. poprzez prokuraturę czy poprzez strony zainteresowane zadziałać tak, żeby do tego konkretnego sędziego sprawa wpłynęła, posterować tym wpływem. A to nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby sędzia był rzeczywiście wybrany losowo.

Oczywiście, że nie uważam wywodów prawnych przedstawionych przez pana mecenasa czy generalnie przez służby legislacyjne czy to Sejmu, czy Senatu, za chybione. One są na bardzo wysokim poziomie merytorycznym. Ale naszym prawem jest też mieć odmienną ocenę. Prawo to nie matematyka. To nie jest takie proste, tu nie da się powiedzieć: 2 plus 2 jest 4, każdy inny wynik jest błędny, bo odpowiedź jest jedna. Tu odpowiedź jest dużo trudniejsza. I ostatecznie w sytuacji tego rodzaju problemów odpowiedzi udziela Trybunał Konstytucyjny. Pewnie i tu, tak jak to już w poprzednim przypadku było mówione, tej odpowiedzi udzieli, bo ktoś zainicjuje tę kontrolę.

Jeżeli zaś chodzi o pytanie pana marszałka Borusewicza, jak to się będzie działo z tym odwoływaniem prezesów… Kadencyjność, wbrew poglądowi pana marszałka, to nie jest zasada, której się nie przełamuje i która jest nieprzełamywalna. To nie jest zasada, która gwarantuje niezależność i niezawisłość, bo gdyby tak było, to sędziów powoływalibyśmy na kadencje i mówilibyśmy, że oni wtedy są naprawdę niezależni, niezawiśli, a sądy składające sią z takich sędziów są niezależne. A to jakby nie w tym rzecz. Kwestia kadencji i mandatu – możemy o tym podyskutować, zwłaszcza że ja byłem sędzią gospodarczym… W kodeksie spółek handlowych też są pojęcia kadencji i mandatu, ale to nie zmienia faktu, że zgromadzenie akcjonariuszy może odwołać członka zarządu, gdy uważa, że on się nie sprawdza, mimo że ma on teoretycznie kilka lat obowiązywania tego swojego udziału w organie spółki. Tutaj też jest tak, że jest pewien okres, na który w założeniu dana osoba jest powołana do pełnienia danej funkcji, ale ten okres może być skrócony nie tylko z powodu okoliczności zewnętrznych typu śmierć, rezygnacja czy skazanie za przestępstwo, ale także z powodu tego, że ustawodawca zagwarantował jakiemuś organowi prawo do ingerencji w tę kadencję, np. prawo jej skrócenia. A skoro mówimy o kwestiach z zakresu administracji sądowej – i to podkreślam – to nie mieszajmy tego z niezawisłością sędziowską, która przysługuje sędziom wtedy, kiedy wykonują funkcje orzecznicze.

Kto będzie oceniał te przesłanki i podejmował decyzje? Minister sprawiedliwości. Oczywiście, że minister sprawiedliwości samodzielnie nie będzie oceniał około 400 sądów powszechnych, nie będzie samodzielnie w każdej chwili i od początku do końca analizował opasłych tomisk sprawozdań, bo to jest niemożliwe. Od tego ma określony aparat. Jeżeli chodzi o nadzór administracyjny nad sądami powszechnymi, to służbę nadzoru pełnią sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości i to oni właśnie – bo tu nawet nie będzie służby cywilnej… Ci sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości przede wszystkim do tego są delegowani, żeby dokonywać oceny czy dokonywać innych czynności związanych z nadzorem administracyjnym ministra sprawiedliwości. Jest też przyjęte w polskiej tradycji, że jednym z wiceministrów sprawiedliwości jest sędzia – po to, żeby sprawować w imieniu ministra nadzór nad sądami, zastępować go w tym. W tym momencie jestem to ja, w przyszłości będzie to pewnie ktoś inny. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, porównywanie funkcjonowania prezesa sądu czy osoby prezesa sądu do członka zarządu czy rady nadzorczej spółki to chyba pomyłka. To kompletnie różne rzeczy, różne stany. To jest moja pierwsza uwaga. Absolutnie nie można tego porównywać. Ja nie byłem sędzią, ale wiem to.

Ja zadałem panu pytania dotyczące tego, kto decyduje czy kto będzie decydował o odwołaniu prezesa w sytuacji tych przesłanek, o których powiedziałem. Rozumiem, że minister. Ale proszę mi powiedzieć, dlaczego oprócz stwierdzenia „szczególnie niskiej efektywności” jako przesłanki do odwołania – która jest jakoś mierzalna – jest jeszcze „rażące lub uporczywe niewywiązywanie się z obowiązków służbowych”. Przecież jeżeli ktoś rażąco i uporczywie nie wywiązuje się z obowiązków służbowych, to, jak rozumiem, ma niską efektywność działań w zakresie pełnionego nadzoru. O co tu chodzi, że są tu te dwa stany? I to jest jedno pytanie do pana.

I drugie pytanie. Panie Ministrze. Niech pan mi wyjaśni, dlaczego w treści art. 23 po zdaniu, po zapisie oczywiście najistotniejszym, tj. „Prezesa sądu apelacyjnego powołuje Minister Sprawiedliwości spośród sędziów sądu apelacyjnego albo sądu okręgowego” – czyli po stwierdzeniu, że powołuje go jednoosobowo – jest dalej zapis „Po powołaniu prezesa sądu apelacyjnego Minister Sprawiedliwości przedstawia go właściwemu zgromadzeniu ogólnemu sędziów apelacji”. Czy przedstawienie sędziego, tego typu czynność to jest jakaś czynność prawna, czy to należy do dobrych obyczajów? Po co jest ten zapis? Ja mniej więcej wiem, po co jest ten zapis – chodzi o to, że to się ostało z czegoś tam, bo nie ma konsultacji, nie ma opiniowania, tego nie ma, a zamiast opiniowania jest przedstawienie sędziego, prezesa sędziom danego sądu, czyli to akt ogólnej kultury. Proszę wyprowadzić mnie z podejrzenia i wyjaśnić mi w związku z tym, jaką rolę pełni ten zapis, który według mnie nie ma żadnego… nie jest w ogóle zapisem prawnym. To znaczy, jak rozumiem, że jeżeli nie nastąpi czynność przedstawienia, to wybór będzie nieważny? Bo taki wniosek mógłbym z tego wysnuć. Mam więc nadzieję, że minister nie zapomni, że należy przedstawić prezesa sędziom itd. W związku z tym prosiłbym o wyjaśnienie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Tylko chciałbym… Przepraszam, zanim pan zacznie odpowiadać, chciałbym zwrócić uwagę, że jesteśmy tutaj już 4 godziny, tak że bardzo bym prosił o precyzyjne…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Będę starał się być zwięzły, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo. Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja jestem…)

Ja nie przeszkadzałem panu.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem. Ale ja chcę zadeklarować, że ja jestem gotowy siedzieć tu całą noc i jeszcze przepytać pana ministra. Mam jeszcze cały szereg pytań. Tak że proszę się nie niecierpliwić, Panie Przewodniczący…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Marszałku, żeby była jasność: senatorom nie przeszkadzałem, senatorowie mogą mówić, ile im się podoba, i to do rana, tak jak pan powiedział. Prosiłem tylko pana ministra, żeby bardziej precyzyjnie… by nie rozwodził się. To moja prośba i tyle. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan minister odpowiada precyzyjnie, bardzo precyzyjnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę… Przepraszam, głos ma…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja to wszystko rozumiem i doceniam precyzyjność.)

Okej, dobrze.

Bardzo proszę o odpowiedź pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Rażące lub uporczywe niewywiązywanie się z obowiązków służbowych. No, może być tak, Wysoka Komisjo, że tego rodzaju naganne działania prezesa nie powodują bezpośrednio tego, że spełnia się ta przesłanka, o której pan senator, pan marszałek mówił przed chwilą, czyli skutkowanie słabymi wynikami. Dlaczego? No bo nie zawsze efektem rażącego lub uporczywego niewywiązywania się z obowiązków służbowych jest niesprawność funkcjonowania sądu. Dajmy na to, prezes sądu, pomimo obowiązku nałożonego na niego przez ustawę, nie składa informacji rocznej w terminie. Pomimo ponagleń tego nie robi i po prostu ignoruje określone zadania, które wynikają z ustaw. No, sąd jakoś sobie radzi, w innych aspektach funkcjonuje. Ale nie może być tak, że prezes sądu np. nie udziela informacji prezesowi sądu wyższego, nie załatwia innych spraw, które zgodnie z ustawą powinien realizować czy wreszcie nie wykonuje obowiązków względem ministra, np. dotyczących raportowania lub też rozpoznawania skarg, które napływają od obywateli do ministra – minister przekazuje ich część prezesowi, a prezes tego nie robi. Jest to rażące albo, w niektórych wypadkach, uporczywe niewywiązywanie się z obowiązków służbowych? Jest. Jeżeli to trwa, to należy to zakończyć i odwołać prezesa.

Przedstawienie – jaki ma charakter…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze…)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, Panie Marszałku, nie udzielałem panu głosu.)

Nie będę zwięzły, jeżeli…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Jak pan minister skończy, to wtedy… Proszę.)

…jeżeli pan marszałek będzie mnie co chwilę dopytywał o coś jeszcze.

Przedstawienie ma charakter kurtuazyjny. My byśmy – to mówię w imieniu pana ministra Ziobry i własnym – pewnie i bez tego obowiązku, z racji właśnie pewnej kurtuazji i kultury, która obowiązuje w stosunkach międzyludzkich, nie powiadamiali prezesa o tym, że został prezesem, wysyłając mu pocztą pismo, bo tak nie uchodzi. Ale nie wiemy, jacy będą w przyszłości ministrowie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Bogdan Borusewicz: Oczywiście, tak, tak.)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytania dalsze.

Ale chcę powiedzieć, że w mojej ocenie ten przepis, Panie Ministrze, o przedstawianiu jest kompletnie zbędny – bo, jak powiedziałem, to należy do kultury. Nie wiem, czemu służy.

Ale wracam do tego przepisu ważniejszego, tj. o rażącym lub uporczywym niewywiązywaniu się z obowiązków służbowych. Zapytam pana: czy niewykonywanie poleceń ministra pan by zaliczył do tej kategorii?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Tych poleceń, które mają oparcie w przepisach prawa o ustroju sądów powszechnych – oczywiście tak. Innych poleceń minister nie powinien wydawać i zakładam, że nie będzie. Ja i mój zwierzchnik nie wydajemy takich poleceń prezesom i nie będziemy wydawać ich w przyszłości. Jeżeli jakiś minister takie polecenia będzie wydawał, no to oczywiste jest, że poleceń bezprawnych prezes nie musi wykonywać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania? Nie ma.

Proszę państwa, zostały zgłoszone dwa wnioski: wniosek pana senatora Jana Rulewskiego o odrzucenie ustawy w całości i wniosek pana senatora Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Jan Rulewski: I poprawki.)

Ale ja mówię na razie o tych dwóch.

Proszę państwa, głosujemy nad wnioskiem pana senatora Rulewskiego, który jest najdalej idący.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Jana Rulewskiego o odrzucenie ustawy w całości? (1)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Przechodzimy do przegłosowania nad następnym wnioskiem, pana senatora Marka Martynowskiego, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Został przyjęty wniosek pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Pozostało nam jeszcze wyznaczenie senatora sprawozdawcy.

Czy pan senator Zbigniew Cichoń zgodziłby się być sprawozdawcą?

Senator Zbigniew Cichoń:

Tak.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w punktach, które były dzisiaj obradowane. Dziękuję państwu bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 07)