Komisje senackie
Zapis stenograficzny
– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (181.)
w dniu 27 czerwca 2017 r.
Porządek obrad:
1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar „operacji polskiej” NKWD z 1937 r. (druk senacki nr 523).
2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego (druk senacki nr 522).
(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 00)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dzień dobry państwu.
Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.
Przedmiotem obrad naszego posiedzenia są dwa punkty. Pierwszy punkt to jest pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar „operacji polskiej” NKWD z 1937 r. – druk senacki nr 523. Przedstawiciel wnioskodawców to pan senator prof. Jan Żaryn, a legislator to pani Beata Mandylis.
Witam panią legislator, witam pana profesora, przedstawiciela wnioskodawców.
A drugi punkt to będzie projekt uchwały w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego – druk senacki nr 522. Przedstawiciel wnioskodawców to senator Jerzy Czerwiński, członek naszej komisji – ale oczywiście witamy… A legislator przybędzie, jak rozumiem, będzie to pan mecenas Maciej Telec.
Więcej gości nie mamy.
Myślę, że zapoznaliśmy się – zapewne – z projektami uchwał.
Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar „operacji polskiej” NKWD z 1937 r. (druk senacki nr 523)
Jak czytałem, pod projektem uchwały z druku nr 523 mamy podpisanych bardzo wielu senatorów.
(Rozmowy na sali)
Poproszę pana senatora Jana Żaryna, pana profesora, o zreferowanie tego projektu uchwały. Dobrze?
(Rozmowy na sali)
Senator Jan Żaryn:
Dobrze. Przepraszam bardzo.
Nie jestem kobietą i nie mam podzielnej uwagi – to właśnie dowód w sprawie, że nie jestem kobietą.
Uchwała w sprawie upamiętnienia Ofiar „operacji polskiej” NKWD z 1937 r. Tekst projektu mamy przed sobą, więc chyba nie ma powodu, żeby czytać go w całości, chyba że to ułatwi ewentualnie…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie, nie ma potrzeby.)
…zrozumienie rzeczy. No i oczywiście bardzo proszę o uchwalenie, z kilku powodów. Po pierwsze, dlatego że będzie teraz rocznica zdecydowanie okrągła – no, lata 1937 i 2017 – a z drugiej strony będzie to miało bardzo duże znaczenie w polskiej wewnętrznej polityce historycznej, ponieważ ten opisywany tu fakt jest znany tylko części narodu polskiego, nie przebił się jeszcze głęboko do świadomości powszechnej tak jak np. Katyń, a bez wątpienia dotyczy ludobójstwa wyjątkowej skali, któremu zostali poddani Polacy będący obywatelami Związku Sowieckiego. Najprawdopodobniej zginęło wtedy około 111 tysięcy Polaków, zostali oni wymordowani w przeciągu bardzo krótkiego czasu, co też świadczy o kaźni, jaka towarzyszyła temu procesowi. I bez wątpienia powinniśmy, jako Polacy i jako Senat, nie tylko upamiętniać tego typu tragedie, które spotykały Polaków, ale przede wszystkim wpisywać te wydarzenia do kalendarza polskich ważnych wydarzeń, czy to dziejących się wewnątrz kraju, czy na zewnątrz. No, taka jest, jak rozumiem, nasza rola, rola Senatu, żeby nie gubić w pamięci tego typu dramatycznych zdarzeń.
Oczywiście co do konkretnych zapisów, to jestem otwarty na propozycje, i jeżeli będzie wola zmian, to nie będzie z tym problemu. Ewentualnie tylko wyjaśnię, że liczby i procenty zostały – proszę mi wierzyć – wprowadzone po sprawdzeniu, a więc proponuję, żebyśmy na tym poziomie nie dyskutowali.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Ja mam tylko pytanie, jeżeli chodzi o stylistykę czy o nazewnictwo. Bo w tytule jest zapis „operacja polska” w cudzysłowie, jako nazwa, z kolei w pierwszym akapicie mówimy: tak zwana „operacja polska”. Później w akapicie chyba trzecim jest już „operacja”… I teraz kwestia: czy to nie będzie tak, że dla kogoś, kto nie jest tak głębiej zorientowany, nie posiada większej wiedzy historycznej… Czy kiedy ktoś taki przeczyta „operacja polska”, to nie nasuną mu się sugestie takie, że to „polska” jest w znaczeniu dosłownym? Czy on może tak to odczytać?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Jan Żaryn:
To znaczy to jest oczywiście potoczne… I tu jest już wprowadzenie tego nazewnictwa wynikającego z opracowań historycznych. Ja po prostu przejąłem je od historyków. Konkretnie jako pierwszy taką nazwę zaproponował prof. Iwanow. To jest kryptonim sprawy, ona pod tym kryptonimem, jako tajnym, była przeprowadzana. No i weszło to do literatury jako pewna oczywistość. Ale oczywiście można dyskutować, czy to jest słuszne. Tak to jednak zostało w literaturze przyjęte…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ja oczywiście przeglądałem to w Wikipedii, przeczytałem…)
…że to jest kryptonim sprawy.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …że tam się mówiło o „operacji polskiej”. Ale skoro tak, Panie Profesorze, Panie Senatorze, to czy w pierwszym akapicie…)
(Rozmowy na sali)
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze…)
Pan Zientarski ma dobrą propozycję, żeby w tytule zapisać: w sprawie upamiętnienia Ofiar NKWD z 1937 r. w ramach tak zwanej „operacji polskiej”. Tak?
(Senator Piotr Zientarski: O!)
Dobrze zrozumiałem? Tak.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale to…
Tak, żeby „Ofiary NKWD” było…
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Ale tu chodziłoby o to, ażeby ujednolicić to w całym tekście. Czyli w całym tekście byśmy pisali: tak zwana „operacja polska”?
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można…)
Bardzo proszę, Pani Mecenas.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:
Ja bardzo przepraszam, ale wydaje mi się, że zawarcie właśnie samej nazwy „operacja polska” w tytule jest właściwe, dlatego że wyrażenie „tak zwana” jest swego rodzaju wprowadzeniem skrótu bądź definicji, tak jak to robimy w ustawach – czyli gdy w art. 1 lub 2 ustawy wprowadzamy definicję dla całej ustawy. I tutaj jest tak, że w pierwszym akapicie tak jakby tworzymy… tłumaczymy czytelnikowi, co należy rozumieć przez określenie „operacja polska”, i dalej już jest samo „operacja polska”. I słusznie to „tak zwana” nie znajduje się w tytule – dlatego że definicje czy wyjaśnienia nigdy nie znajdują się w tytule. Tak że to, jak to jest sformułowane, wydaje się, nawet przez analogię do tekstów ustaw, prawidłowym sformułowaniem i zabiegiem.
(Senator Jan Żaryn: Ale może zmienić tu kolejność…)
Oczywiście można to zmienić, ale…
(Senator Jan Żaryn: Czyli: Ofiar NKWD w ramach „operacji polskiej”… Bez „tak zwanej”.)
Tak, bez „tak zwanej”.
(Senator Piotr Zientarski: O, właśnie.)
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Tak, ale żebyśmy odnotowali tę propozycję…
Senator Jan Żaryn:
Jeśli można…
Zbierając na razie te głosy co do tytułu, to tytuł by brzmiał: Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia Ofiar NKWD z 1937 r. w ramach „operacji polskiej”. Oczywiście „operacji polskiej”… No właśnie próbuję zsumować.
(Głos z sali: …Zwanej…
Właśnie nie „zwanej”.
(Głos z sali: Nie „tak zwana”, ale „nazywana”…)
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dobrze. To jest propozycja, którą przyjęliśmy.
Pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.
Senator Leszek Piechota:
Ja bym miał tutaj do senatora wnioskodawcy taką uwagę. „Operacja polska” kojarzy mi się z podobnym pojęciem, tj. „obozy polskie”. Wydaje mi się, że to nie jest pojęcie dobre i tutaj bym się z panią legislator nie zgodził. Tu powinno być powiedziane wyraźnie: Ofiar NKWD operacji skierowanej przeciwko ludności narodowości polskiej. Potem można ewentualnie to wymienić, napisać, że to jest tak zwana operacja… Ale pojęcie „operacja polska”… To jest tak jakby Polacy byli w ramach NKWD tymi, co zrobili to… To jest jedna uwaga, którą mam.
I druga sprawa, wydaje mi się, że bardzo poważna i zasadnicza. Wiemy, że w tamtym okresie, i to przez długie lata, nic nie działo się – obojętnie kto rozkaz wydawał – bez wiedzy, zgody i akceptacji Józefa Stalina. I niewymienienie go tutaj jest moim zdaniem po prostu dużym uchybieniem i nieuszanowaniem tej postaci w dziejach i historii Związku Radzieckiego. Ja chciałbym, żeby tu było koniecznie zapisane: 11 sierpnia komisarz ludowy spraw wewnętrznych ZSRR Nikołaj Jeżow, z poruczenia Józefa Stalina – i tu ewentualnie można wymienić jego funkcję, tj. przewodniczącego Rady Komisarzy Ludowych itd. – wydał rozkaz… Ale tutaj bezwzględnie trzeba napisać „z poruczenia” czy „z polecenia Józefa Stalina, przewodniczącego Rady Komisarzy Ludowych ZSRR”.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę mi jeszcze powiedzieć, Panie Senatorze, czy to jest jedyna propozycja. Tak?)
To jest moja propozycja, druga propozycja w zakresie uzupełnienia…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A pierwsza jaka była?)
A pierwsza to jest taka, żebyśmy zrezygnowali z pojęcia „operacja polska” w tytule.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: I co byśmy wpisali?)
Wpisalibyśmy: skierowanej przeciwko ludności narodowości polskiej… Tj.: w sprawie upamiętnienia Ofiar NKWD skierowanej przeciw… Czy: operacji… Może być też „operacji polskiej”, ale ze „skierowanej przeciwko ludności narodowości polskiej”. Bo na razie jest to dla mnie jakby niejednoznaczne, a dla osób zupełnie młodych to już w ogóle… To kojarzy mi się z „obozami polskimi”…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
I wyjdzie tak, że to Polacy jeszcze… Powiedzą, że Dzierżyński był Polakiem, więc może dlatego była to właśnie „operacja polska”.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No tak… Dobrze.)
I do tego dojdzie jeszcze, że to niby sami siebie mordowaliśmy.
(Głos z sali: No, to trzeba jednak znać historię…)
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dobrze.
Teraz pan senator. Bardzo proszę.
Senator Michał Potoczny:
Dziękuję.
Ja zgadzam się z przedmówcą, ale chciałbym uprościć jak gdyby ten zapis, bo on komplikuje…
(Senator Leszek Piechota: No, to do dyskusji…)
Ja proponuję zapis: nazwanych przez NKWD „operacją polską”. I to będzie totalnie jednoznaczne.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale w którym miejscu?)
(Senator Leszek Piechota: Czy była nazwana, to nie…)
W każdym miejscu: nazwanych przez NKWD „operacją polską”. I to wtedy będzie jednoznacznie mówiło, kto, czym i jak się wysłużył.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Niemal wszędzie mamy teraz teraz pismo obrazkowe, jest dość mało inteligentnych ludzi…
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Pan senator przewodniczący Cichoń Zbigniew. Bardzo proszę.
(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, ja tu macham od kilku…)
A, to nie widziałem.
(Senator Leszek Piechota: To trzeba stale trzymać rękę w górze. Trzeba stale trzymać.)
Zasłonił pana senatora…
(Senator Zbigniew Cichoń: Kolegę trudno przesłonić. Ale skoro byłeś, Kolego, pierwszy, to…) (Wesołość na sali)
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Panowie mecenasi się dogadają, który pierwszy.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Dobrze. To najpierw mecenas Cichoń, a później mecenas Pociej. Bardzo proszę.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!
Ja mam taką propozycję, która może pogodzi te tendencje i doprowadzi do wyjaśnienia myśli, o którą nam tutaj chodzi. Bo rzeczywiście określenie „operacja polska NKWD z 1937 r.” to terminologia znana głównie historykom czy ludziom, którzy się w ogóle parają historią. Z kolei dla przeciętnego zjadacza chleba może to być rzeczywiście nieco trudne do zrozumienia, a nawet wprowadzające w błąd. Dlatego bym proponował, żeby użyć tytułu: w sprawie upamiętnienia Ofiar zbrodni NKWD z 1937 r. na ludności polskiej.
(Głosy z sali: Tak jest.)
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Czy ktoś z państwa senatorów…? Poprosimy…
(Głosy z sali: Narodowości.)
Później poprosimy pana senatora Żaryna, żeby może odniósł się do tych propozycji.
Teraz pan senator przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.
Senator Aleksander Pociej:
Dziękuję, Panie Przewodniczący.
To, co zaproponował pan senator Cichoń, też mi się podoba. Ale ja chciałbym zaproponować, żeby zamiast „w sprawie upamiętnienia Ofiar «operacji polskiej»” było „w sprawie upamiętnienia Polaków zamordowanych przez NKWD w 1937 r.”. I żeby dopiero później rozwijać „operację polską”. Taką mam propozycję… Ale to, co powiedział przed chwilą senator Cichoń, też mi się podoba.
Ale mam taką uwagę dotyczącą końcówki drugiego akapitu: „Córka jednego z zamordowanych, Helena Trybel scharakteryzowała ówczesną sytuację naszych rodaków słowami, które powinny zostać wpisane w zbiorową świadomość następnych pokoleń: «być Polakiem w Związku Sowieckim w 1938 r. to mniej więcej to samo, co być Żydem w III Rzeszy»”. Tutaj odnosimy się… Zamiast odniesienia do ogółu, nagle pojawia się jedno nazwisko. I to mnie trochę tutaj razi.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Co do tego, żeby pojawiło się samo to stwierdzenie… Nie wiem, czy to jest najlepsze, ale nie będę z tym polemizował. Niemniej jednak to jedno jedyne nazwisko, które pada, w sytuacji tylu ofiar, no, trochę mnie razi. Dziękuję.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Proszę powiedzieć, czy poza tym, że wymienione jest to nazwisko, to cała pozostała treść jest według pana senatora…
Senator Aleksander Pociej:
Panowie Senatorowie, to jest…
(Głos z sali: Państwo.)
A, Państwo – przepraszam. Przepraszam bardzo. Przepraszam, Pani Senator.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Zasłonił mi panią z kolei senator Zientarski… (Wesołość na sali)
…największy mecenas… Tak że tutaj jest po prostu jakaś taka zaćma w patrzeniu w tę stronę.
Ja generalnie uważam, że te porównania… Mówimy o Polakach i upamiętniamy Polaków, w związku z tym wrzucanie tutaj Żydów, III Rzeszy według mnie trochę zaciera wymowę tej zbrodni na Polakach. Ale jeżeli taka jest wola, jeżeli chcecie państwo jak gdyby bardziej to wybić poprzez zestawienie z innymi narodowościami, to oczywiście… Ale można by było też mówić: to było to samo, co być Ormianinem w Turcji. Prawda? No bo tam też była rzeź, procentowo nawet większa.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Większa. A więc od razu w jednej…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Proszę?
(Głosy z sali: Ale Ormian nie było w Polsce.)
Byli, byli, byli w Polsce. Byli w Polsce.
(Głosy z sali: Byli.)
Siedział pan senator długi czas koło senatora pochodzenia ormiańskiego.
(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, ale nie byli mordowani.)
Ale, przepraszam… Tak więc ja uważam, że nie jest najzręczniejsze w uchwale na temat Rosji, Związku Radzieckiego, NKWD, Stalina dokładanie jeszcze kolejnych narodowości. A już zupełnie razi mnie wybicie tego jednego nazwiska, nawet jeżeli to jest w kontekście nie śmierci i ofiary, tylko w kontekście pewnego cytatu. I te dwie rzeczy… Ale dużo bardziej razi mnie wybicie tego nazwiska. Dziękuję.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dziękuję bardzo.
Proszę. Teraz senator Jerzy Czerwiński się zgłaszał.
Senator Jerzy Czerwiński:
Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!
Pierwsza uwaga, chyba merytoryczna, chociaż też językowa. Otóż początek trzeciego akapitu brzmi: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, biorąc pod uwagę celowe wymazanie z historii i pamięci społecznej”… Ja przyznam, że gdy pierwszy raz to przeczytałem, to zrozumiałem to tak, że Senat jest pozytywnie nastawiony według tego sformułowania, czyli bierze pod uwagę to wszystko i coś tam robi. Ja bym więc to ujednolicił. Bo, proszę państwa, przy drugim… Wiadomo, że to nie o to chodzi, ale dwuznaczność jest jakby zawarta w takim sformułowaniu. Proponowałbym więc troszeczkę zbliżone, ale jednoznaczne, mianowicie: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, sprzeciwiając się celowemu wymazywaniu… O, nawet tak, to znaczy nie „wymazaniu”, bo „wymazanie” to czynność dokonana, ale „wymazywaniu”…
(Wypowiedzi w tle nagrania)
…i dalej „z historii i pamięci społecznej”… Czyli takie sformułowanie proponuję.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Proszę?
(Wypowiedzi w tle nagrania)
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan senator…)
No tak, bo to jest jednorazowy akt…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale, proszę państwa, pozwólmy, żeby pan senator się wypowiedział.)
Dobrze.
Jeśli zaś chodzi o kwestie związane z ofiarami, to tu bym uważał, bo są…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale które to miejsce? Pierwszy akapit?)
Teraz… To znaczy nie, teraz wracamy do tytułu, bo tu jest już kilka propozycji tytułu. Otóż tu bym uważał ze sformułowaniem „ofiar”. Bo ze słowem „ofiary” łączą się… To są albo ofiary czyjeś – czyli np. „polskie ofiary”, „polskie ofiary obozów koncentracyjnych” – albo ofiary kogoś, to znaczy tego, kto te ofiary sprokurował. W niektórych zwrotach to jest jednoznaczne, ale w niektórych to wcale nie jest jednoznaczne. Dlatego prosiłbym o uwagę, bo możemy nadać tytuł taki, który będzie właśnie dwuznaczny, będzie można go dwojako odczytywać.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Ja bym słowa „operacji polskiej” z tytułu może nie tyle usunął… To znaczy właściwie bym je usunął, bo proponuję takie sformułowanie: w sprawie upamiętnienia polskich Ofiar NKWD z 1937 r. A potem bym się posługiwał nazwą „operacja polska”. Nie wiem, czy to jest jasne. Tak? I wtedy byłoby to jednoznaczne.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dobrze.
(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, czy ja mogę zgłosić ad vocem?)
Tak, proszę bardzo.
Senator Aleksander Pociej:
Chodzi o to, czy pan senator Czerwiński zgodziłby się na taki zapis tego pierwszego zdania, które pana raziło: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, nie chcąc dopuścić do wymazania z historii i pamięci społecznej itd., itd.
(Senator Jerzy Czerwiński: To ja mogę… Proszę to…)
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Nie, ale chwileczkę, bo pan jeszcze nie skończył… Jeszcze jedno ad vocem nie zostało skończone.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
(Senator Aleksander Pociej: Ja już skończyłem. Zaproponowałem…)
(Senator Leszek Piechota: Ad vocem!)
(Senator Aleksander Pociej: Zaproponowałem zapis dotyczący tego, o czym mówił senator Czerwiński, że raziło go to podczas drugiego czytania tego…)
Dobrze. Jeśli cały tekst czytać… To oczywiście.
Pan senator Leszek Piechota teraz. Bardzo proszę.
Senator Leszek Piechota:
Dziękuję, Panie Przewodniczący.
Ja tu podkreślam, że nadal podtrzymuję swoje stanowisko, jeżeli chodzi o…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Ale proszę… Rozumiem, że nie było tutaj żadnych głosów przeciwnych, jeżeli chodzi o umieszczenie nazwiska Stalina wraz z tytułem, jaki miał.
Przychylam się tutaj do wypowiedzi wcześniejszej, propozycji pana mecenasa, tylko z dopiskiem „narodowości polskiej”.
A polemicznie chciałbym się odnieść do uwag pana mecenasa, senatora Pocieja. Uważam, że ten zapis „być Polakiem w Związku Sowieckim w 1938 r. to mniej więcej to samo, co być Żydem w III Rzeszy” jest bardzo dobry, bo wszyscy wiemy, jaki był los Żydów, i to jest znane osobom młodym, no, wszelakim, bo ta sprawa jest… I to porównanie w tym kontekście jest właściwe.
Ale uwaga wcześniejsza była zasadna, tzn. to powinno być zapisane ogólnie, czyli że ówczesną sytuację naszych rodaków… że powinna ona zostać wpisana do zbiorowej świadomości następnych pokoleń, a określona może być takimi słowami. Czyli że to po prostu powinno być ogólne ujęcie, bez odwoływania się do jednej osoby.
Tutaj pan prof. Żaryn… Ja tutaj jakby bronię pana stanowiska, bo to jest pana tekst, a nie wiem, czy pan się do tego przychyla. A więc ja tylko chciałbym podkreślić, że porównanie do Żydów w III Rzeszy jest bardzo dobre, ale to trzeba odnieść do ogólnego obrazu: ówczesną sytuację można scharakteryzować… ówczesną sytuację naszych rodaków można scharakteryzować następującymi słowami, które powinny zostać w zbiorowości… I tu byłyby te słowa zacytowane, bez odwoływania się do konkretnej osoby. Jeśliby się pan przychylił do takiej poprawki… Tam ewentualnie coś stylistycznie można by poprawić, ale chodzi o to, by to było bez tego imienia… A samo porównanie, uważam, jest w tym momencie bardzo dobre.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dobrze. Dziękuję bardzo.
(Senator Leszek Piechota: Dziękuję bardzo.)
Pani senator Lidia Staroń. Bardzo proszę.
Senator Lidia Staroń:
Ja mam taką propozycję… Tzn. najpierw odniosę się do tytułu i propozycji senatora Cichonia. Wydaje mi się, że tam nie powinno tak być… Bo powiedziałeś, Zbyszku, „upamiętnienia zbrodni”. No, jakoś to nie bardzo mi pasuje.
Ale miałabym podobną uwagę jak senator Czerwiński, choć wydaje mi się, że warto tam dodać słowo „zbrodni”. Czyli brzmiałoby to: w sprawie upamiętnienia polskich Ofiar zbrodni NKWD z 1937 r.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To pani uwaga teraz do propozycji pana senatora Cichonia?)
Raczej do propozycji senatora Czerwińskiego…
(Senator Jan Żaryn: Jedność z senatorem Czerwińskim…)
…bo miałam taką samą, tylko wydaje mi się, że może warto dodać… Bo senator Czerwiński zaproponował tytuł: w sprawie upamiętnienia polskich Ofiar NKWD – itd. Ale może warto byłoby dodać „zbrodni”, tj.: w sprawie upamiętnienia polskich Ofiar zbrodni NKWD.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Co na to pan senator Czerwiński?
Czyli mamy propozycję taką, a przynajmniej taką teraz słyszymy, ażeby tytuł brzmiał: w sprawie upamiętnienia polskich Ofiar zbrodni NKWD z 1937 r. I będziemy prosili pana profesora pod koniec, żeby się do tego ustosunkował, szczególnie do tej propozycji, bo ona jest chyba najbardziej dominująca w tej dyskusji.
A teraz zgłaszała się jeszcze… Pan senator Cichoń, a później pan senator Zientarski.
Bardzo proszę. Pan senator Cichoń teraz.
Senator Zbigniew Cichoń:
Proszę państwa, mam jeszcze uwagę co do pewnej niespójności między datami. Mianowicie w tytule wymieniono datę 1937 r., a w cytowanej potem wypowiedzi tej pani jest: być Polakiem w Związku Sowieckim w 1938 r… No, skoro w tytule mówimy o 1937 r., to nie powinniśmy potem, w innym akapicie, odwoływać się do 1938 r., no bo jest tu pewna rozbieżność czasowa – wprawdzie nieduża, ale jest.
I jeszcze druga kwestia. Czy rzeczywiście powinniśmy się…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale prosimy o spokój.)
Czy rzeczywiście powinniśmy się odwoływać do zdarzeń historycznych, które nastąpiły potem – chociaż niekoniecznie potem, bo przecież…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ta operacja trwała 2 lata.)
System III Rzeszy rzeczywiście zaczął się od 1933 r. Ale nie wydaje mi się fortunne to, żeby odnosić sytuację Polaków do sytuacji Żydów. Bo równie dobrze można by stwierdzić, że być Polakiem w Związku Sowieckim w 1937 r. to to samo, co być chrześcijaninem np. w Rzymie za czasów Nerona. No i historycznie biorąc, może nawet to by było bardziej odpowiednie.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Dlatego zastanawiam się, czy rzeczywiście powinniśmy nawiązywać do tych czasów hitlerowskich.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli jest propozycja, żeby tego nie robić.)
Raczej nie.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dobrze. Pan senator proponuje, żeby, jak rozumiem…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Ale jeszcze chwileczkę, może byśmy to uporządkowali. Czyli chodzi o zdanie w akapicie chyba drugim – to ten drugi, taki obszerny, tak? – ostatnie zdanie. I o to, żeby je wykreślić, krótko mówiąc. Czyli począwszy od „Córka jednego z zamordowanych”, a skończywszy „III Rzeszy”.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeszcze zdanie wcześniejsze.)
Czyli „Należy przychylić się do opinii”… Tak, tak, tak. Czyli zdanie zaczynające się od „Należy przychylić się do opinii środowisk kultywujących pamięć ofiar tzw. operacji”…
(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak.)
Tak. Czyli propozycja pana senatora Cichonia jest taka, ażeby wykreślić te dwa ostatnie zdania w tym akapicie drugim.
Teraz do głosu zgłaszał się pan senator Zientarski. Bardzo proszę.
Senator Piotr Zientarski:
Ja jestem… Właściwie popieram te tezy i propozycje zmian, Panie Przewodniczący, nazwy tytułu, i jak najbardziej jestem za tym, żeby ten fragment o córce zamordowanych, zgodnie z uwagą senatora – słusznie… Bo to jedno nazwisko. Poza tym chodzi o ten rok 1938 i te wszystkie argumenty, które przedstawił kolega senator Cichoń. Ja też byłbym za wykreśleniem tego cytatu. Bo sama operacja, czyli mord na Polakach, to sprawa tak jednoznaczna i tak jednoznacznie ocenia sytuację Polaków, że chyba porównywanie jej jest tu zupełnie zbędne. Ono działa na wyobraźnię wyraźnie, zdecydowanie.
Jeśli zaś chodzi o zdanie „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, biorąc pod uwagę celowe wymazanie”… No tak, albo napiszemy… No bo było przecież celowe wymazywanie także Katynia itd. – to wiemy, tak. Czyli albo napiszemy, że to było wymazywanie przez Rosję i przez władze komunistyczne, albo napiszemy: nie chcąc dopuścić do wymazania z historii i pamięci. Bo to o to nam chodzi.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No nie, to byłoby daleko posunięte…)
Czyli: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, nie chcąc dopuścić do wymazania z historii i pamięci społecznej cierpień Polaków zamieszkujących dawne ziemie kresowe… Zgoda?
(Senator Aleksander Pociej: No, to jest to, co ja proponowałem.)
Tak jest, tak. Dziękuję bardzo. Tu się zgadzamy.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dobrze. Dziękuję.
Czyli wypowiedzieli się już wszyscy już z państwa, którzy chcieli zabrać głos. To ja spróbuję…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
A, jeszcze pan senator się ustosunkuje. Tak, oczywiście, to było przecież obiecane.
Senator Jan Żaryn:
To znaczy ja się zgadzam z prawie wszystkimi uwagami. Czyli po kolei…
„W sprawie upamiętnienia polskich Ofiar zbrodni NKWD” – co do tego ewidentnie tak.
Zachowanie roku 1937 w tytule wynika z rocznicy, ale oczywiście racja jest w tym, że zbrodnia miała miejsce w latach 1937–1938, więc oczywiście jest problem, czy tę datę zachować też w tytule…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, była propozycja wykreślenia całych dwóch zdań, czyli tej…)
Ale ja zaraz do tego dojdę. Ja zaraz do tego dojdę. Na razie jestem przy tytule.
Druga sprawa. Zgadzam się z senatorem Piechotą, że po „Nikołaj Jeżow” warto dodać „na rozkaz Józefa Stalina”. Ewidentnie będzie to słuszne wzmocnienie.
Bardziej mi się podobała wersja pana senatora Piechoty, jeśli chodzi o zmianę tego najbardziej kontrowersyjnego fragmentu, czyli propozycja, żeby wykreślić nazwisko osoby, która może być traktowana jako, w pewnym sensie, osoba przypadkowa w tej uchwale. Ale uważam, że to porównanie jest jednak zasadne i że ono ma swoją oczywistą gatunkowo treść wynikającą z faktu, że wiemy, co to znaczy Holokaust. To jest po prostu próba ustawienia tej zbrodni w takim szeregu – taka jest intencja. A więc jeżelibyśmy chcieli…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Przepraszam, tylko dokończę. Jeżelibyśmy chcieli rezygnować z tego cytatu, to ze świadomością tego, że rezygnujemy z takiego porównania, czyli z porównania do Holokaustu. Mówię to, żebyśmy mieli świadomość tego, co robimy.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale to zdanie by brzmiało… Bez tego nazwiska jak by brzmiało to zdanie?)
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Tak, to pan senator Piechota zaproponował i mnie osobiście to się podobało.
Także bardzo mi się podoba zmiana na dużo, dużo lepszy zapis, czyli: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, nie chcąc dopuścić do wymazania z historii i pamięci”… I po tym byłoby tak, jak jest dalej, tak.
Tak więc kontrowersja jest, moim zdaniem, tylko w jednym przypadku: czy przyjmujemy wersję pana senatora Piechoty, czy panów senatorów, jeśli chodzi o ten ostatni fragment akapitu. Ja jestem za senatorem Piechotą.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Proszę pana senatora Piechotę, żeby jeszcze raz przedstawił tę propozycję.
Senator Leszek Piechota:
„Ówczesną sytuację naszych rodaków”…
(Głos z sali: Włącz mikrofon.)
Spokojnie. „Ówczesną sytuację naszych rodaków można scharakteryzować słowami, które powinny zostać wpisane w zbiorową świadomość następnych pokoleń: «być Polakiem w Związku Sowieckim w 1938 r. to mniej więcej to samo, co być Żydem w III Rzeszy”.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jest propozycja…)
Ale w tej sytuacji, Panie Profesorze, mimo wszystko bym na tytule dał: „NKWD z 1937–1938”. Bo tak ten okres jest opisywany. I wtedy nie będzie tej niejednoznaczności w zestawieniu z tekstem.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Rocznicę mamy zachowaną. Rozpoczęło się… A okres całej operacji… Bo jest napisane, że chodzi o operację, więc o lata 1937–1938, i ona tak jest charakteryzowana nawet w książkach: operacja Stalina 1937–1938. I jeśli będzie tak w tytule…
(Senator Jan Żaryn: Przepraszam…)
Może ona… No, jak mówię…
(Senator Jan Żaryn: No tak, to tak.)
Czyli 1937–1938.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dobra. Proszę państwa, w takim razie ja rozpoczynam odczytywanie tekstu i oczywiście będę prosił przy tym o pomoc.
Jeżeli chodzi o tytuł, to, jak zrozumiałem, propozycja – chyba najdalej idąca, najbardziej dominująca – jest następująca, ażeby tytuł brzmiał: „Uchwała w sprawie upamiętnienia polskich Ofiar zbrodni NKWD z 1937 r.”. To jest propozycja pani…
(Senator Jan Żaryn: Z lat 1937–1938.)
Ale w obecnym tytule, w druku, mamy 1937…
(Senator Aleksander Pociej: Tak, tak, ale tu jest poprawka.)
(Senator Zbigniew Cichoń: Jest propozycja zmiany.)
Czyli byłby taki tytuł, jak przeczytałem – to propozycja pana senatora Cichonia, pani senator Lidia Staroń też to proponowała, no ale też pozostali państwo w jakiejś mierze – czyli: „w sprawie upamiętnienia polskich Ofiar zbrodni NKWD z 1937–1938”. Dobrze…
(Senator Jan Żaryn: „Z lat”.)
(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, „z lat”.)
Tak, „z lat”. No, to mamy już propozycję tytułu.
I teraz: 11 sierpnia 1937 r. ludowy komisarz spraw wewnętrznych Związku Radzieckiego Nikołaj Jeżow…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
I właśnie teraz zaczynamy…
(Senator Leszek Piechota: Tu: „z poruczenia”…)
Ale co to za słowo: „poruczenia”?
(Senator Jan Żaryn: To bardzo piękne stare słowo.)
(Senator Zbigniew Cichoń: Znaczy: z inspiracji.)
Ja wiem, co to znaczy, tylko chodzi o to, czy my w tej technice…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, jeśli można…)
Tak, bardzo proszę.
Senator Jerzy Czerwiński:
Co to jest za skrót: ZSRS? Bo mnie uczono za młodu, że jest ZSRR, Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Ale być może jestem w błędzie. I właśnie chcę się dowiedzieć…
Senator Jan Żaryn:
Związek Sowieckich…
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Związek… Socjalistyczny Związek Republik Sowieckich.
(Senator Piotr Zientarski: Związek Socjalistycznych…
Republik Sowieckich, tak.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Bo to jest przetworzone.
Senator Jan Żaryn:
ZS…
(Głos z sali: ZSRR.)
Nie, ZSRS, tak było przed wojną. Tak.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A, przed wojną.)
Dlatego, że… Tak, zamiast „Radzieckich”. Dlatego że słowo „rada” weszło do języka Polski Ludowej w 1947 r., kiedy cenzura podjęła decyzję o wykreśleniu słowa „sowiecki” z języka polskiego.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A, dobrze.)
I do końca PRL słowa „sowiecki” nie było, taki był zapis cenzury. Ale w III Rzeczypospolitej wracamy do przedwojennego języka, a „radę” zostawiamy jako „radę wiejską”, „radę miejską”… To piękne słowa ze średniowiecznej Polski i Europy.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Panie Profesorze, a czy nie można byłoby w pełnym zapisie… to znaczy dać pełną nazwę? Czy musimy w skrócie, skoro…
(Senator Jan Żaryn: To znaczy można…)
Chodzi o to, żeby nie było problemu z odczytaniem tego, co znaczy ten skrót.
(Senator Aleksander Pociej: No to jak rozwiniemy NKWD?)
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:
Ja przepraszam bardzo. Przepraszam, ale skoro posługujemy się skrótem NKWD, to nie ma przeszkód… Tym bardziej że „NKWD” to jest skrótowiec od słów rosyjskich, a nie polskich. W związku z tym wydaje się, że nie powinniśmy rozpisywać też tego pierwszego skrótowca. Jeżeli ktoś będzie miał problem z jego rozszyfrowaniem, to zawsze będzie mógł zajrzeć do Wikipedii, gdzie można to sobie przeczytać. Jeśli jednak tutaj, w tej uchwale, zaczniemy rozwijać wszystkie skróty, to zachwieje to tekstem uchwały.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do tej propozycji, która została właśnie przedstawiona.
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, jeżeli można, to proszę o spokój!
11 sierpnia 1937 r. ludowy komisarz spraw wewnętrznych Związku Socjalistycznych…
(Głos z sali: …Republik Sowieckich…)
…Sowieckich Nikołaj Jeżow… I teraz właśnie wstawiamy…
(Głos z sali: …z poruczenia…)
…z poruczenia… Tak? Wstawiamy to słowo?
(Wypowiedzi w tle nagrania)
(Senator Jan Żaryn: Ja rozumiem, że lepiej jednak brzmi „na rozkaz”.)
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Senator Jan Żaryn:
Albo „z polecenia”. O, właśnie, może „z polecenia”.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
No tak, tak, tylko jest bardziej czytelne.
(Senator Piotr Zientarski: Albo „z inspiracji”…)
No, inspiracja to…
(Senator Aleksander Pociej: Lepiej „z polecenia”.)
Tak, władza totalitarna nie inspiruje…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Z polecenia to można wykonać tak… To chyba był rozkaz.)
…tylko daje rozkazy.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
O, „zgodnie z wolą”. Tak?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Może „zgodnie z wolą”.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Proszę państwa, proszę…
(Głos z sali: Nie, „na polecenie”.)
(Senator Piotr Zientarski: Tak, „na polecenie Stalina wydał rozkaz”.
No to dobrze, to jeżeli tak, to…
…Nikołaj Jeżow… I dalej: „na polecenie Józefa Stalina wydał rozkaz nr 00485 rozpoczynający tak zwaną”… Zostawiamy „tak zwaną”? Tak, „tak zwaną «operację polską» NKWD”. Kropka. „Jej cel stanowili Polacy”…
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, prosimy o spokój!
Jej cel stanowili Polacy zamieszkujący dawne ziemie kresowe Rzeczypospolitej, które na mocy traktatu ryskiego z 1921 r. objął w swoje władanie Związek Sowiecki”. To pierwszy akapit. Rozumiem, że jest zgoda co do tytułu i pierwszego akapitu.
„Dało to początek bezwzględnej akcji eksterminacyjnej, stanowiącej zbrodnię ludobójstwa, skierowanej przeciwko Polakom, której wyznacznikiem była wyłącznie polska narodowość. Porażająca skala”…
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:
Przepraszam, bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ale ponieważ są wprowadzane zmiany i na razie pan przewodniczący po kolei to czyta, to… Czy ja mogłabym mieć prośbę, żeby państwo po prostu głosowali nad tymi zmianami? Czyli np. jest tytuł. Czy państwo wyrażają zgodę na taki tytuł? Są zmiany w tytule, w związku z tym trzeba przegłosować nowy tytuł.
(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest, słusznie.)
I w takim układzie moglibyśmy procedować dalej, do końca projektowanej uchwały. Bo bez tego potem zaczniemy, z racji głosowania, wszystko od początku. Dziękuję.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Proszę państwa, w takim razie tytuł… Był już odczytany, ja nie będę drugi raz odczytywał tego tytułu, każdy go sobie odnotował. Jest to propozycja pana senatora Cichonia, pani senator Lidii Staroń, ale również pozostali senatorowie w tym kierunku zmierzali.
Kto jest za przyjęciem tytułu przed chwilą odczytanego przeze mnie? (13)
Kto jest przeciwny? (0)
Kto się wstrzymał od głosu? (0)
Stwierdzam, że propozycja została przyjęta.
Następna propozycja jest taka, ażeby w pierwszym akapicie po słowach „Nikołaj Jeżow” dodać: „na polecenie Józefa Stalina”.
Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (13)
Kto jest przeciwny? (0)
Kto się wstrzymał od głosu? (0)
Wszyscy byli za.
W takim razie teraz jesteśmy w akapicie drugim: „Porażająca skala tego ludobójstwa znajduje swoje odzwierciedlenie w cyfrach. Pomimo że Polacy stanowili 0,64% ludności Związku Sowieckiego, wśród ofiar stalinowskiego «wielkiego terroru» w latach 1937–1938 było, według różnych szacunków, 15–20% ludności polskiej. Zamordowano podówczas 111 091 osób, a kolejnych 28 744 skazano na wieloletni pobyt w łagrach. O bestialstwie zbrodniczego systemu świadczy fakt, iż masowym represjom i przesiedleniom poddawano także rodziny ofiar, w tym dzieci”. I do tej pory nie ma propozycji, żeby były tu jakieś zmiany?
(Głosy z sali: Nie.)
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:
Ja mam propozycję zmiany, żeby słowo „cyfrach” zmienić na „liczbach”.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Dlatego że… Tutaj jest zapis: „znajduje swoje odzwierciedlenie w cyfrach”. A cyfry są od 0 do 9.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Nie musimy nad tym głosować oczywiście.
(Senator Piotr Zientarski: Nie.)
I wszyscy się zgadzamy. Dobrze.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
I teraz, proszę państwa, jest propozycja, o której już dyskutowaliśmy, tj. ażeby zdanie przedostatnie i ostatnie w tym akapicie – ja już nie będę tego czytał, bo czytaliśmy je kilka razy… Była propozycja – ze strony chociażby senatora Cichonia, o ile pamiętam – żeby albo wykreślić całkowicie te dwa…
(Senator Aleksander Pociej: Moja i Zientarskiego.)
…i Zientarskiego, żeby wykreślić całkowicie te dwa zdania, była też propozycja pana senatora Leszka Piechoty, żeby wyrugować tylko nazwisko „Helena Trybel”, i były jeszcze poprawki, przed chwilą odczytywane przez senatora. I jest opinia pana senatora wnioskodawcy, prof. Żaryna, który jest za tym, żeby przyjąć propozycję pana senatora Leszka Piechoty.
W takim razie głosujemy nad tymi dwiema propozycjami.
Pierwsza, dalej idąca, to jest propozycja panów senatorów Cichonia, Zientarskiego i Pocieja, ażeby wykreślić dwa ostatnie zdania z drugiego akapitu. Kto za? (6)
Kto jest przeciwny? (1)
Kto się wstrzymał od głosu? (6)
W takim razie propozycja panów senatorów, jak rozumiem, przeszła.
Przystępujemy do odczytywania dalszego tekstu.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Proszę państwa…
(Senator Jan Żaryn: Przegrałem.)
Następny akapit to jest akapit trzeci. I do tego też są propozycje, ażeby po słowach „Senat Rzeczypospolitej Polskiej” wstawić… To chyba senator Zientarski proponuje…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
…Pociej, tak, senator Pociej. Proponuje wstawić słowa: „nie chcąc dopuścić do wymazania”. I po tym słowie „wymazania”…
(Senator Aleksander Pociej: Potem: „z historii”…)
Tak, „z historii” i dalej tak, jak jest w tekście, tak.
Dobrze. Pani mecenas odnotowała już tę poprawkę.
Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? (13)
Nie ma głosów przeciwnych, nikt nie wstrzymuje się od głosu.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Tak, tak, tak, i potem: „z historii i pamięci społecznej cierpień Polaków zamieszkujących dawne ziemie kresowe”.
Rozumiem, że… W tym akapicie jest również przywołana „operacja polska”. Czyli zostawiamy to tak, jak jest przywołane, nie zmieniamy tu nic, po prostu pozostawiamy „operacji polskiej”. Tak? Bo w tym akapicie jest…
W takim razie już więcej propozycji nie mamy.
Nad całością chcę… Przegłosujmy przyjęcie projektu w całości z przyjętymi poprawkami.
Kto jest za przyjęciem projektu uchwały w tej wersji, z przyjętymi poprawkami? (13)
Kto jest przeciwny? (0)
Kto sią wstrzymał od głosu? (0)
Stwierdzam, że projekt uchwały został pozytywnie zaopiniowany przez komisję.
Pani Mecenas, bardzo proszę.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:
Jeszcze chciałabym doprecyzować jedną rzecz, dlatego że pan senator Piechota proponował na pączku… na początku, przepraszam…
(Wesołość na sali)
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A jak pani powiedziała?)
(Głosy z sali: Na pączku.)
(Wesołość na sali)
Po prostu chyba jestem głodna. Przepraszam.
Pan senator proponował, aby na początku przy nazwisku i imieniu Józefa Stalina dodać jego tytuł, to, kim był w Rosji Sowieckiej Józef Stalin. Czy państwo sobie tego życzą, czy pozostaje sam Józef Stalin jako osoba powszechnie znana?
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Niech pozostanie tak, jak przegłosowaliśmy, bo już to przegłosowaliśmy.
(Głos z sali: Tak jak nie powiemy: kanclerz Hitler.)
Tak że to…
Czy sprawozdawcą komisji zechce być wnioskodawca, pan senator Jan Żaryn?
(Senator Jan Żaryn: Tak, oczywiście.)
Dobrze. Jeżeli jest zgoda pozostałych członków komisji, to sprawozdawcą zostanie pan senator Jan Żaryn.
Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego (druk senacki nr 522)
I przystępujemy do następnego punktu…
(Głos z sali: To będzie ciekawe.)
…tj. do druku nr 522. Już odczytywałem, czego ten druk dotyczy.
Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o zreferowanie tego projektu uchwały.
Senator Jerzy Czerwiński:
Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!
Przed blisko miesiącem…
(Rozmowy na sali)
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę o posłuchanie pana senatora, Panowie Senatorowie.)
…1 czerwca 2017 r. złożyłem na ręce pana marszałka projekt uchwały w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego. Rocznica ta przeszła w sumie niezauważona, jeśli chodzi o obie izby parlamentu. Niestety… Mówię, dlaczego mówię „niestety”. Dlatego że rocznica dwudziesta piąta jest w pewnym sensie okrągłą rocznicą i jest to chyba ostatnia rocznica, przy okazji której możemy bezpośrednio uhonorować czy oddać hołd tym osobom, które w rządzie Jana Olszewskiego naprawiały Polskę wtedy, w tamtych czasach, w roku 1991 i 1992, i którym tę naprawę Polski wtedy uniemożliwiono. Ważne jest też to, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest izbą, która przyjęła na siebie obowiązek prowadzenia w pewnym sensie polityki historycznej. Często odwołujemy się tu do różnych faktów historycznych – przed chwilą mieliśmy taki przypadek – i często przypominamy opinii publicznej pewne fakty historyczne. Uważam, że okrągła dwudziesta piąta rocznica zdarzeń z nocy z 4 na 5 czerwca 1992 r. jest… Wręcz wymagane jest, aby tę rocznicę przywrócić pamięci społecznej, tym bardziej że dzień ten, a mianowicie 4 czerwca, jest przez niektóre środowiska… Jest próba przedstawiania go przez te środowiska jako dnia przełomu z roku 1989 w postaci – tak się to właśnie nazywa – częściowo wolnych wyborów. Otóż osobiście nie traktuję dnia 4 czerwca 1989 r. jako dnia wolnych wyborów. To jest właśnie próba zakłamywania historii – bo wybory albo są wolne, albo nie są wolne. Nie ma czegoś takiego jak częściowo wolne wybory. Jeśli już, to możemy powiedzieć o wolnych wyborach do Senatu, ale na pewno nie do Sejmu, nie do izby niższej, a już nie mówię o tym, co działo się w trakcie tych wyborów, a mianowicie o zmianie reguł w trakcie gry, o zmianie właściwie ordynacji wyborczej i o dostosowaniu jej po to, aby można było dokooptować osoby z listy krajowej do składu Sejmu.
Wracając do kwestii 4 czerwca… 4 czerwca powinien być według mnie w społeczeństwie i przez następne pokolenia zapamiętany jako dzień, gdy po raz pierwszy… to znaczy data w pewnym sensie symboliczna – dzień, w którym został, jak to nazwałem tutaj, w projekcie, w atmosferze zamachu stanu rozwiązany pierwszy po II wojnie światowej rząd wolnej Rzeczypospolitej. To była pierwsza próba odzyskania w pełni niepodległości.
Tekst tej projektowanej uchwały ma na celu, po pierwsze, uwydatnienie tego faktu, po drugie, pokazanie zasług rządu Jana Olszewskiego, i po trzecie wreszcie, pokazanie, w sposób oczywiście skrótowy, jaki był scenariusz odwołania tego rządu. I na samym końcu, w ostatnim akapicie, jest złożenie – w sposób dość, nazwałbym to, oględny, ze względu na to, że wskazane osoby jeszcze żyją, tak jak powiedziałem – niemniej jednak hołdu i czci tym, którzy podjęli się wtedy naprawy państwa polskiego. Dziękuję.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, wszyscy mamy projekt uchwały zaproponowany przez pana senatora.
Czy ktoś chciałby zabrać głos i wypowiedzieć się co do… Czy są jakieś propozycje zmian w tym projekcie?
Bardzo proszę. Pani senator Barbara Zdrojewska.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Senator Barbara Zdrojewska:
Tak. Bardzo dziękuję.
Ja tylko, żeby nie przeciągać, chciałabym złożyć oświadczenie, że nie będę zgłaszała żadnych poprawek i zagłosuję przeciwko wprowadzeniu tej ustawy, ponieważ kompletnie nie zgadzam się z jej treścią…
(Senator Michał Potoczny: To nie jest ustawa.)
…tej uchwały, ponieważ nie zgadzam się z jej treścią.
Merytorycznie… Dostrzegam też błędy, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne. Tak że to tylko to, że nie będę…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy pani zgłasza wniosek o odrzucenie projektu uchwały?)
Proszę? Zgłaszam… No tak, zgłaszam taki wniosek, tak. Może tak.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak zrozumiałem.)
Tak, tak.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dobrze.
W takim razie teraz poprosimy…
Pan senator Filip Libicki.
Senator Jan Filip Libicki:
Ja chciałbym tylko, po pierwsze, powiedzieć w zasadzie to samo co powiedziała pani senator Zdrojewska. W pełni się zgadzam z tym wszystkim, co tutaj padło.
Po drugie, chcę jeszcze tylko wskazać na pewną niekonsekwencję, która tutaj występuje – być może można to jakoś wyjaśnić. Tytuł projektowanej uchwały to „w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego”, a zaraz w pierwszym zdaniu tekstu projektu jest mowa o bezkrwawym zamachu stanu. A więc trzeba się zdecydować, czy to było odwołanie w normalnej procedurze demokratycznej, czy też mieliśmy do czynienia z czymś, co miało znamiona zamachu stanu. Tu jest pewna niespójność. A więc albo jedno, albo drugie.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Myślę, że przede wszystkim pan senator Czerwiński odniesie się do tego.
Następny senator, który się zgłaszał do wypowiedzi, pan senator Jan Żaryn.
Senator Jan Żaryn:
To znaczy ja… Zabrzmi to może dziwnie, ale popieram wniosek moich przedmówców w tym sensie, że wszyscy wiemy, że jest to projekt uchwały będącej w gruncie rzeczy interpretacją pewnego faktu, który wszyscy przeżywaliśmy. I nasza strona, czyli Prawa i Sprawiedliwości, jak rozumiem, podpisuje się pod wszystkimi zawartymi tu zdaniami, bo po prostu tak uważamy. Natomiast Platforma Obywatelska po prostu tak nie uważa. I w związku z tym nie ma co specjalnie przedłużać dyskusji. Proponuję więc tylko poddać to pod głosowanie, ponieważ w zasadzie role między nami są rozpisane. My wiemy, że taka była ta nocna zmiana, państwo uważają, że zupełnie inaczej potoczyły się tamte decyzje i że wina spadała na Antoniego Macierewicza i Jana Olszewskiego. Ponieważ wszyscy to wiemy, to wydaje mi się, że wniosek pani Zdrojewskiej jest słuszny – jakkolwiek dziwacznie to brzmi w moich ustach.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dziękuję.
Pan senator Krystian Probierz.
Senator Krystian Probierz:
Ja poprę w całości pana profesora Żaryna. Chcę tylko przypomnieć dwa zdania z tego okresu, ku świadomości: „Pa-Pa-Pa-Panowie, policzmy głosy” – to był ten kolejny premier – oraz „Panowie, to gangsterka”. No, i to wszystko.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dziękuję bardzo.
Senator Jan Żaryn:
Żeby była jasność, bo może pod względem prawnym to nie zabrzmiało sensownie, to ja oczywiście wnoszę o przyjęcie tego projektu bez poprawek, a nie o odrzucenie go, jak łatwo się domyślić. Ale ponieważ nie jestem członkiem Komisji Ustawodawczej, pewnie nie mogę tego wnieść. Jednak w tym sensie to popieram, że uważam, iż warto poddać pod głosowanie ten projekt uchwały.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Ja mam pytanie do pana senatora Czerwińskiego, wnioskodawcy. W akapicie pierwszym, drugim, trzecim… W akapicie czwartym, kiedy jest mowa o uchwale zobowiązującej do przedstawienia pełnej informacji na temat wysokich urzędników państwowych, posłów i senatorów… Tutaj są wymienieni tylko posłowie i senatorowie, a przecież chodziło o wielu urzędników. Czy tu nie powinno być „między innymi posłów i senatorów” albo czy nie trzeba by poszerzyć ten wachlarz…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
I to jest pierwsze.
A drugie moje pytanie dotyczy pierwszego akapitu, na który już tutaj zwrócono uwagę. Bo obecny zapis mówi o tym, że „odwołano rząd Premiera Jana Olszewskiego – pierwszy gabinet popierany przez Sejm wyłoniony w pierwszych wolnych wyborach”. No, wydaje się, że tu jest taka powtórka… Czy nie powinno być po prostu „rząd Premiera Jana Olszewskiego – gabinet wyłoniony w pierwszych wolnych wyborach”, krótko mówiąc? I „w pierwszych wolnych wyborach”, bo to były pierwsze całkowicie wolne wybory, tak jak pan na początku to uzasadniał.
Senator Jerzy Czerwiński:
Jeśli można…
Może najpierw odniosę się do zarzutów dotyczących w pewnym sensie niespójności tytułu z początkiem pierwszego akapitu. Otóż tytuł mówi o odwołaniu rządu Jana Olszewskiego – czyli nie jest wartościujący, mówi o fakcie. Z kolei pierwszy akapit mówi o atmosferze. Proszę zauważyć, nie ma tu stwierdzenia mówiącego o postaci bezkrwawego zamachu stanu czy też o formie. Nie, mówimy o atmosferze. To, jaka była ta atmosfera, pewnie wszyscy – bo jesteśmy tutaj oczywiście ludźmi, którzy interesują się sprawami publicznymi, jesteśmy politykami, do tego wszyscy widzieli to niejednokrotnie, np. w filmie Jacka Kurskiego… Wobec tego czy to nie była atmosfera zamachu stanu? To jest oczywiście kwestia ocenna, ale według mnie była to atmosfera zamachu stanu. I tu chodzi o tę atmosferę. To tyle, jeśli chodzi o spójność tekstu.
Jeśli chodzi o uwagi pana przewodniczącego, o to przedstawienie pełnej informacji na temat wysokich urzędników państwowych, posłów i senatorów… Dlaczego ja zamknąłem tę listę? Ponieważ wymieniona w tekście uchwała rzeczywiście domagała się jeszcze informacji na temat środowiska sędziowskiego, prokuratorów, a nawet radnych, ale jej w tym zakresie nie wykonano. I w świadomości publicznej oraz w wersji wykonawczej… Wykonano ją tylko w tym wskazanym zakresie, tzn. zostały podane nazwiska posłów, senatorów i urzędników z Kancelarii Prezydenta – już abstrahuję tu oczywiście od tej tajnej listy… A więc ta uchwała nie była w pełni wykonana. Ona miała mieć znacznie szerszy zakres podmiotowy. Ja nie dałem tutaj tytułu tej uchwały, ale raczej to, co jest w świadomości publicznej, w świadomości powszechnej. Nie wiem, czy ja się słusznie… Zerkam tu na prof. Żaryna, bo profesor jest historykiem, więc jest autorytetem w tym zakresie…
Była jeszcze jedna uwaga, jeszcze jedna, tylko już nie pamiętam, o które to miejsce chodziło.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pierwszy akapit…)
A, tak, tak, tak. Proszę zauważyć, że to był pierwszy gabinet… Bo drugim gabinetem wyłonionym przez Sejm… Tam w ogóle było trzech premierów: był premier Olszewski… To znaczy wcześniej była jeszcze kwestia związana z wyłanianiem premierów, ale zostawmy to. Pierwszy gabinet to był gabinet premiera Jana Olszewskiego, potem był premier Pawlak, który nie zdołał sformułować gabinetu, potem był gabinet premier Suchockiej. A więc to był pierwszy gabinet pierwszego Sejmu wyłonionego w całkowicie wolnych wyborach. To były wybory z roku 1991. Z punktu widzenia faktograficznego to się zgadza. Być może to powtórzenie „pierwszy” jest… No ale nie mam innego słowa, które by zastępowało słowo „pierwszy”. A to był rzeczywiście pierwszy Sejm wybrany w wolnych wyborach, bo Senat, proszę zauważyć… I to także z tego wynika rozmijanie się kadencji Sejmu i Senatu.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
No, to oczywistość.
(Głos z sali: Tak, to jest oczywiste.)
Tak że tutaj ja bym mimo wszystko… Być może jest to stylistycznie troszeczkę… Może to powtórzenie narusza zasady stylistyki języka polskiego, ale z punktu widzenia faktograficznego jest na pewno słuszne.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.
Senator Leszek Piechota:
Powiem szczerze, że nie mam tak jednoznacznej opinii co do tego projektu uchwały. Znam trochę tę historię, wiem, jak to wyglądało. Byłem w tym czasie w Unii Polityki Realnej przewodniczący Korwin-Mikke dokładnie nam relacjonował tę sytuację, mówił, jak to wyglądało, te wszystkie meandry, niuanse…
(Senator Zbigniew Cichoń: Przecież to on zawnioskował…)
Ale jaki jest mój wniosek? Bo nie można do tego podejść tak lakonicznie: zagłosuję tak lub nie. Zwłaszcza że jest jakiś równy podział…
Wydaje mi się, że nawet sam tytuł nie oddaje tego, co pan senator Czerwiński chciałby… Bo uchwała w sprawie odwołania rządu dla jednego może oznaczać, że to było dobre, że było to odwołanie, a dla drugiego, że to było złe. Czyli sam tytuł jakby nie oddaje chyba ducha tego, co jest zapisane w treści. I już z powodu samego tego faktu można by było wstrzymać się przy podejmowaniu tej uchwały.
Ja nie ukrywam, że temat jest na tyle poważny, bo dotyczy instytucji parlamentarnej, jaką jest Sejm i Senat, że wydaje mi się, iż takie pochopne, zbyt szybkie… I podejmowanie już decyzji w tym zakresie nie jest moim zdaniem właściwe. Ja bym raczej prosił pana senatora, żeby wycofał ten projekt uchwałę, a za to rozpoczęlibyśmy debatę, zorganizowalibyśmy w tej kwestii jakąś konferencję w Senacie. Jest wielu świadków historii tego okresu, np. pan Borusewicz, który, o ile pamiętam – a zapoznałem się z dwugodzinnym stenopisem z tego okresu – sam też wnosił nawet o poszerzenie tego katalogu o wywiad wojskowy. Nie wiem, czy niektórzy o tym pamiętają i czy to wiedzą… No ale nie zostało to przegłosowane w tym zakresie. W każdym razie temat nie jest jednoznaczny, w wielu sprawach nawet dzisiaj podchodzimy do tego politycznie, a nie historycznie…
(Senator Barbara Zdrojewska: Ale o uchwale rozmawiamy…)
Tak, ja mówię o treści, o treści, którą obejmuje ta projektowana uchwała. Dlatego mówię po prostu, że…
To znaczy wydaje mi się, że każdy z nas tutaj ma swoje stanowisko w tym zakresie. I dlatego mój wniosek jest taki: prosiłbym pana senatora, żeby ten projekt wycofał, ale po tym może byśmy jeszcze podjęli debatę w ramach konferencji organizowanej w Senacie w tym zakresie, wymienilibyśmy się doświadczeniami i doprowadzilibyśmy do jakiegoś konsensusu w tej sprawie. Bo sprawa, moim zdaniem, nie jest do końca jednoznaczna. Dlatego moje stanowisko jest właśnie takie. I dlatego jeżeli będzie rozpatrywany wniosek złożony przez panią senator, to ja się w tym zakresie wstrzymam. Dziękuję.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dziękuję bardzo.
Myślę, że druk był rozprowadzony już dużo wcześniej i można było się zorientować… A oceny faktycznie mamy różne i to było już tu powiedziane.
Bardzo proszę, pan przewodniczący Pociej.
Senator Aleksander Pociej:
Panowie Senatorowie, po raz pierwszy, o ile mnie pamięć nie myli, projektowana uchwała dotyczy spraw tak niedawnych, które dzielą nas politycznie w sposób absolutny. Ale dla mnie najważniejsze jest to, że zaczynamy dotykać takimi uchwałami spraw już rzeczywiście czysto politycznych i czysto politycznie dotyczących tego, w czym działamy. Są takie tezy, to chyba Anglicy wielokrotnie mówili, że żeby oceniać pewne wydarzenia historyczne, należy dać im uleżeć się trochę dłużej niż dobremu winu.
Ja uważam, że to jest otwieranie pewnej bardzo złej drogi. Bo nikt później nie będzie miał żadnych skrupułów, żeby mając większość, przegłosowywać polityczne oceny najnowszej historii, najnowszych zdarzeń politycznych. I będę twierdził, że to, co wydarzyło się 25 lat temu, można uznać za naszą najnowszą polityczną historię, która na nas oddziałuje. Dziękuję.
Senator Michał Potoczny:
Ja chętnie zgodziłbym się z panem Pociejem, gdyby nie fakt, że zupełnie niedawno pański kolega proponował jakieś uroczyste uczczenie… jakieś składanie hołdów obecnemu szefowi Rady Europejskiej. No, to dopiero byłaby hucpa!
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Proszę państwa, ja proponuję… W związku z tym, że były dwie propozycje najdalej idące – jedna, zgodnie z regulaminem, pana senatora Leszka Piechoty, żeby… Tu mówimy o jednym wnioskodawcy, więc zgodnie z regulaminem wnioskodawca… wszyscy wnioskodawcy wycofują, no a tutaj jest jeden, tak że tutaj jest… Ale to jest wniosek do wnioskodawcy. To był pierwszy wniosek. A drugi wniosek to jest wniosek pani senator Zdrojewskiej…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
…tak, senator Zdrojewskiej i pana senatora Filipa Libickiego, ażeby odrzucić po prostu ten projekt uchwały.
Pan senator…
Senator Barbara Zdrojewska:
Ja chciałabym tylko powiedzieć, że jeżeli pan senator Czerwiński wycofa projekt uchwały, to ja wycofam swój wniosek.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Nie… Ja powiedziałam tylko, że taki wniosek został złożony.
(Senator Piotr Zientarski: Ja również, proszę państwa…)
Bo oczywiście taki wniosek został złożony. Pan senator Czerwiński oczywiście ten wniosek usłyszał. I ja tylko powtarzam to, co zostało zgłoszone.
Senator Piotr Zientarski:
Uważam, że najlepiej byłoby, gdyby pan senator Czerwiński wycofał tę propozycję. Argumenty co do tego już tutaj padły, proszę państwa. No, nie powinniśmy szukać, szczególnie w Senacie, okoliczności, by znowu dzielić społeczeństwo. Niech ocena historii, tak jak była tutaj mowa, należy do historyków.
No, dla mnie, Panie Senatorze, i dla wielu Polaków 4 czerwca będzie przede wszystkim dniem, który pozwolił Polakom uwierzyć, że dzięki karcie wyborczej można wyrwać się z komunizmu.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
4 czerwca 1989, tak. I to jest naprawdę wielki dzień dla Polski. Oczywiście zgadzam się z panem, że nie było wtedy w pełni wolnych wyborów do Sejmu – to jest oczywiste dla wszystkich, dla wszystkich. Ale ta data jest dla Polaków bardzo ważna, bo od tego momentu rzeczywiście zaczęliśmy kształtować swoją państwowość – tak, oczywiście kształtować, bo ona nie powstała 4 czerwca, to jest jasne – między innymi poprzez wolne wybory do Senatu, kontraktowe, choć później przecież i tak ten kontrakt… No, ale od tego są tutaj lepsi ode mnie. Poza tym tutaj…
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Panie Senatorze, ale tu mówimy o 4 czerwca 1992 r., tak że pan bardzo szeroko do tego podchodzi.
Senator Piotr Zientarski:
Nie, nie. No, nie. Pan senator uzasadniał ten projekt datą 4 czerwca. Uzasadniał pan senator to datą 4 czerwca, tym, że ten dzień bardziej kojarzy się z tamtą datą, a powinien się kojarzyć z tą datą. No, ja tego nie wymyśliłem. I tu jest podstawowa już kwestia…
Nie mówię już o roli i o ocenie Lecha Wałęsy, bo nawet… Ja nie wiem, nie ma na to jeszcze absolutnych dowodów… ale nawet jeśli był w tamtym czasie… to jednak to on, cokolwiek by było, doprowadził do… I tutaj też jest problem… Ale to on doprowadził do wyprowadzenia wojsk radzieckich, w każdym razie odegrał w tym główną rolę. A z tego tekstu tak jakby wynikało…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
No, czy pan kwestionuje tę rolę Lecha Wałęsy?
(Głos z sali: Nie, nie.)
No właśnie, no właśnie.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, ale proszę nie polemizować, tylko…)
Nie, nie, mówimy o treści uchwały. I dlatego ja też uważam… Przyłączam się do tych wcześniejszych głosów, żeby naprawdę nie głosować nad tym projektem uchwały. Najzgrabniej byłoby, żeby ona nie była przedmiotem głosowania.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Proszę państwa, mamy zgłoszone 3 propozycje – bo wcześniej jeszcze nie uwzględniłem prof. Żaryna, który zgłosił propozycję przyjęcia projektu uchwały bez poprawek. Pan to zgłosił…
(Senator Jan Żaryn: Tak, tak.)
I pan ma do tego prawo, mimo że nie jest pan członkiem komisji. Nie ma prawa głosować…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Tak. Tak że ja proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania, bo zrobiło nam się tu posiedzenie o charakterze konferencyjnym.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
À propos tego, co powiedział pan senator…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Panowie, Państwo Senatorowie, to, co powiedział pan senator Leszek Piechota… Faktycznie powinniśmy wykorzystać instytucję konferencji do tego, żeby wiele – tam, gdzie to możliwe, bo te sprawy szły bardzo szybko… Ale ja nie ukrywam, że warto by zwołać czy to posiedzenie komisji na zasadzie konferencyjnej, czy też po prostu konferencję, taką z definicji. Takie możliwości mamy, tak że myślę, że powinniśmy o tym rozwiązaniu częściej pamiętać.
A dzisiaj ja proponuję, żebyśmy przeprowadzili głosowanie.
Pierwszy wniosek, skierowany do senatora wnioskodawcy, został…
Czy senator wnioskodawca się ustosunkuje?
Senator Jerzy Czerwiński:
Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!
Ja nie wycofuję tego projektu. Ale mam apel do państwa z Platformy Obywatelskiej. To jest… Głosowanie nad tą projektowaną uchwałą to jest początek pewnego procesu odkłamywania historii Polski. Tak że naprawdę ważne jest to głosowanie. I jeśli nie jesteście do niej przekonani, to przynajmniej wstrzymajcie się tutaj, na posiedzeniu komisji. Dlaczego? Dlatego że zakłamywanie historii po prostu nam nie przystoi.
To nie są kwestie ocenne, naprawdę. Tu wszystko jest faktem. Wiecie państwo, ile czasu ja spędziłem, żeby sprawdzić te fakty, naprawdę dokładnie sprawdzić te fakty? Tu są oczywiście pewne oceny – np. „w atmosferze bezkrwawego zamachu stanu” to jest ocena. Ale większość to są fakty. I proszę zobaczyć, że te fakty, tj. niektóre z nich nigdy nie dotarły do opinii publicznej. One nie są w świadomości publicznej, one są w świadomości historyków. A my powinniśmy odpowiadać także za historię, za to, żeby ta historia była po prostu prawdziwa.
Nie wycofuję tego projektu. Proszę, Panie Przewodniczący, o przeprowadzenie głosowania.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dziękuję bardzo.
Czy… Dalej idący wniosek to wniosek o odrzucenie, Panie…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
O odrzucenie. W takim razie jako pierwszy idzie wniosek senatorów – pani senator Barbara Zdrojewska i pan senator Filip Libicki, dwoje senatorów zgłosiło ten wniosek – o odrzucenie projektu tej uchwały.
Kto jest za odrzuceniem projektu uchwały? (4)
Kto jest przeciwny? (7)
Kto się wstrzymał od głosu? (1)
Stwierdzam, że wniosek nie przeszedł.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora prof. Jana Żaryna o przyjęcie projektu uchwały z druku nr 522 bez poprawek
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Tak, o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek. (7)
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Kto jest przeciwny? (4)
Kto się wstrzymał od głosu? (1)
Stwierdzam, że komisja pozytywnie zaopiniowała projekt uchwały.
Czy na sprawozdawcę pan senator…
(Głos z sali: Senator Czerwiński…)
Pan senator Czerwiński oczywiście. Tak?
Senator Jerzy Czerwiński:
Wyrażam zgodę, tak.
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję wszystkim państwu za obecność i za udział w posiedzeniu komisji.
Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.