Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (151.)

w dniu 31 maja 2017 r.

Porządek obrad:

1. Wstępna dyskusja nad sprawozdaniem rocznym z rozpatrzonych przez komisję w 2016 roku petycji.

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym, w zakresie kosztów używania do celów służbowych pojazdów niebędących własnością pracodawcy (P9-09/17).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczą Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na sto pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 2 punkty. Punkt pierwszy to wstępna dyskusja nad sprawozdaniem rocznym z rozpatrzonych przez komisję w 2016 r. petycji. Punkt drugi to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym, w zakresie kosztów używania do celów służbowych pojazdów niebędących własnością pracodawcy.

Na początku chciałbym serdecznie przywitać panią Marzenę Krysiak i panią Danutę Antoszkiewicz z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, panią Annę Szokalską z Ministerstwa Finansów i panią Annę Wiszniewską z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa.

Mam serdeczną prośbę. Chciałbym prosić panów senatorów o to, abyśmy na początku rozpatrzyli petycję, a następnie przeszli do wstępnej dyskusji nad sprawozdaniem rocznym w sprawie petycji. Jest zgoda?

(Głos z sali: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym, w zakresie kosztów używania do celów służbowych pojazdów niebędących własnością pracodawcy (P9-09/17)

Bardzo proszę o przedstawienie petycji panie z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez pana Roberta Czyża. Dotyczy ona zmiany ustawy o transporcie drogowym. Autor petycji proponuje, aby zasady ustalania kosztów za eksploatację prywatnych pojazdów do celów służbowych oraz sposób dokonywania zwrotu tych kosztów były uregulowane na poziomie ustawowym, w ustawie o transporcie drogowym, a nie, jak obecnie, w rozporządzeniu. W związku z tym proponuje on przebudowę art. 34a ust. 2; chodzi o to, aby w tym to ustępie zostały określone stawki za 1 km przebiegu pojazdu, tzw. kilometrówki. Proponuje, aby stawki nie były wyższe niż… Może nie będę przytaczać tutaj tych stawek, tylko powiem, że one się różnią od obecnie obowiązujących o około 20%. Autor petycji ponadto proponuje, aby dodać ust. 3, 4 i 5 i aby w ust. 3 były określone warunki waloryzacji tych stawek, czego obecnie nie ma. Przypomnę, że stawki obowiązują od 2007 r. i jest to kwestia podnoszona przez wielu obywateli, przede wszystkim przez pracowników. Kolejna propozycja dotyczy tego, aby minister właściwy do spraw transportu ogłaszał stawki w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” w drodze obwieszczenia, z uwzględnieniem zasady dotyczącej zaokrąglania tych stawek w górę do pełnych groszy. Ostatnia z propozycji autora petycji dotyczy tego, aby minister właściwy do spraw transportu określał w drodze rozporządzenia warunki ustalania oraz sposób dokonywania zwrotu kosztów za używanie pojazdów do celów służbowych, z uwzględnieniem rodzaju pojazdu mechanicznego, pojemności tego pojazdu oraz limitu kilometrów, w zależności od liczby mieszkańców w danej gminie lub mieście, które są właściwe ze względu na miejsce zatrudnienia pracownika.

Jeśli chodzi o obowiązujący stan prawny, to warto powiedzieć, że obecnie ustawa o transporcie drogowym stanowi, że na podstawie umów cywilnoprawnych mogą być używane do celów służbowych samochody osobowe, motocykle i motorowery niebędące własnością pracodawcy. Jeśli chodzi o te stawki, to one są określone, tak jak mówiłam, w rozporządzeniu ministra transportu z 2002 r. Co warto powiedzieć… Jeśli chodzi o obowiązujący stan prawny, to jest to tutaj opisane na stronach 3, 4. Warto powiedzieć, że w Sejmie jest procedowany poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym – to druk sejmowy nr 819 – który wpłynął do Sejmu w lipcu 2016 r. i został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Infrastruktury. W tzw. międzyczasie, 20 kwietnia br. Rada Ministrów ustosunkowała się do tego projektu… Może tylko jeszcze dodam, bo tego nie powiedziałam, że projekt wskazuje minimalne stawki za 1 km przebiegu pojazdu, a stawki wskazane w projekcie pokrywają się ze stawkami przedstawionymi przez naszego autora petycji we wniosku petycyjnym. I tak samo jak w petycji w tym projekcie zaproponowana jest waloryzacja tych stawek.

Warto podkreślić, że Rada Ministrów w kwietniu 2017 r. przedstawiła swoje stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy. Jest to negatywne stanowisko. Zdaniem Rady Ministrów zaproponowana waloryzacja może wpłynąć na sferę gospodarczą, przedsiębiorców i pracowników oraz na jednostki sektora finansów publicznych, a także na koszty ich funkcjonowania. Ponadto zdaniem rządu mechanizm waloryzacji wysokości stawek spowoduje wzrost kosztów funkcjonowania przedsiębiorstw i zwiększy dochody pracowników. W ocenie rządu projekt wymaga dopracowania pod względem legislacyjnym.

W informacji o petycji zamieściłam dość bogate orzecznictwo. W szczególności chciałabym odnieść się do orzeczenia Sądu Najwyższego z 2013 r., z którego wynika, że jednym z wielu obowiązków ciążących na pracodawcy jest konieczność ponoszenia wszelkich kosztów związanych z pracą i ta powinność nie może być przerzucona na pracownika. Z tego powodu jest możliwe żądanie przez pracownika zwrotu kosztów realnie przez niego poniesionych w interesie pracodawcy, nawet jeśli byłyby one wyższe niż stawki określone w rozporządzeniu.

I kolejna sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę. W 2016 r. posłowie Andrzej Kobylarz, Jarosław Porwich, Barbara Chrobak i Piotr Liroy-Marzec wnieśli interpelację do ministra infrastruktury i budownictwa w sprawie urealnienia stawek za korzystanie z samochodów prywatnych używanych do celów służbowych. Posłowie zwrócili się do ministra o pilne podjęcie prac nad urzeczywistnieniem tych stawek, tzw. kilometrówek. W odpowiedzi na interpelację podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit potwierdził, że takie sygnały napływały już wcześniej i że one wymagają przeanalizowania oraz opinii ministra finansów co do wpływu ewentualnych zmian stawek na dochody i wydatki budżetu państwa oraz budżety jednostek samorządu terytorialnego.

I kolejna, już ostatnia kwestia. W Sejmie VIII kadencji prowadzono prace nad petycją tej samej treści, wniesioną przez tego samego autora. Komisja do spraw Petycji zasięgnęła opinii Biura Analiz Sejmowych oraz przeprowadziła dyskusję nad tą petycją. Posłowie przyznali rację autorowi petycji i uznali, że koszty użytkowania takich pojazdów powinny być przynajmniej raz w roku analizowane i weryfikowane. Ostatecznie Komisja do spraw Petycji uchwaliła dezyderat z 7 marca 2017 r. w sprawie ustalania wysokości kosztów użytkowania do celów służbowych pojazdów niebędących własnością pracodawcy i skierowała go do prezesa Rady Ministrów. W tym dezyderacie zawarła wiele pytań dotyczących kwestii podwyższania tych stawek, a także m.in. stanowiska wobec poselskiego projektu ustawy, do którego w międzyczasie ustosunkowała się już Rada Ministrów; jego opis zamieściłam w tej informacji.

I tak w zasadzie wygląda, przedstawiony pokrótce, stan faktyczny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczą Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Znamy stanowisko rządu, ale może zaproszeni goście chcieliby coś dodać do tego stanowiska? Bardzo proszę.

Dotarł pan Jacek Jóźwik, przedstawiciel Ministerstwa Finansów.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Transportu Drogowego w Departamencie Wspierania Polityk Gospodarczych w Ministerstwie Finansów Jacek Jóźwik:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, myślę, że temat został tutaj bardzo wyczerpująco omówiony. Mogę dodać tyle, że na posiedzeniu w dniu 24 maja tego roku, czyli dokładnie tydzień temu, Komisja Infrastruktury w ramach pierwszego czytania tego poselskiego projektu, który jest… Oczywiście są tam pewne niuanse, odmienności. To znaczy poselski projekt przewiduje stawki minimalne, a w tej petycji chodzi o stawki maksymalne, ale tak naprawdę oba te projekty są całkowicie analogiczne. Na posiedzeniu została powołana podkomisja specjalna do rozpatrzenia tego projektu, tak że projekt jest po pierwszym czytaniu. Wydaje się, że de facto ta petycja została w ten sposób skonsumowana, to znaczy jest wszczęta inicjatywa legislacyjna, trwa postępowanie. Myślę, że w ramach tej podkomisji będziemy nad tym projektem wnikliwie pracować i do jakichś konkluzji, takich czy innych, dojdziemy. Tak że wydaje mi się, że w obecnej sytuacji petycja po prostu została już skonsumowana. Dziękuję.

Przewodniczą Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Proszę panów senatorów o zabranie głosu. Proszę bardzo.

Pan senator Seweryński, a później pan senator…

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek, żebyśmy tej petycji nie rozpatrywali dalej, ponieważ identyczna petycja jest rozpatrywana w Sejmie i postępowanie jest dość zaawansowane. Nie ma po co dublować tej pracy.

Przewodniczą Robert Mamątow:

Pan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Niestety muszę złożyć wniosek przeciwny. W krótkim uzasadnieniu podaję, że prace nad petycją trwają już prawie rok, co oznacza… W Sejmie nie ma jasnego stanowiska wokół petycji. Ten brak jasności tego stanowiska pogłębia zmienne stanowisko rządu; nawet dzisiaj przedstawiciel rządu zmienił zdanie w stosunku do pisemnej opinii dostarczonej do tej petycji. Może to nie byłoby takie najważniejsze, decydujące, gdyby nie fakt, że przedstawiciel rządu – odwrotnie niż Sąd Najwyższy, ale też odwrotnie niż zdroworozsądkowe rozumienie sprawy zakłada – zgłasza przez osobę ministra, że obecna wysokość kilometrówki jest przychodem lub wręcz, jak mówi, dochodem pracownika. A tymczasem petycja powiada, że jest stratą dla pracownika. Mało tego, rząd używa określenia, prawdziwego, choć nietrafnego, jakoby wskutek realizacji tej petycji miał nastąpić wzrost kosztów przedsiębiorstw oraz sfery budżetowej. To jest prawda, Szanowny Rządzie, tylko czy to oznacza, ze rząd chce obciążać pracowników kosztami działalności przedsiębiorstw? Zwłaszcza że artykuł, na który się powołuje autor petycji, art. 32 kodeksu pracy, jest związany z innymi… Otóż, Szanowna Komisjo, Szanowny Rządzie, to nie jest tak, że to jest wybór pracownika, jeśli on jedzie w celach służbowych swoim samochodem. To jest obowiązek pracowniczy. Oczywiście pracownik może powiedzieć, że nie ma samochodu, kiedy to jest zgodne z prawdą, i wtedy nie pojedzie swoim samochodem, ale to jest w gruncie rzeczy wchodzenie w konflikt. Na ogół samochodem wyjeżdża się w celach delegacyjnych, temu towarzyszy delegacja. Delegacja jest obowiązkiem, delegacja oznacza polecenie wykonania służbowej powinności. Oddanie tego pod dyskusję, czy pracownikowi to się opłaci, czy nie opłaci, skoro dzieje się to w celu wykonania zadań, które realizuje przedsiębiorstwo, jest bezzasadne. Jest to ułatwienie dla przedsiębiorcy, który w ten sposób nie musi mieć na wyposażeniu swojej floty, jak to się teraz modnie mówi, pojazdów. Tak więc jest to zasadniczy argument. Dla mnie jest oczywiste, że wykorzystywanie samochodu w celach służbowych – w celach służbowych, powtarzam – przynależy do umowy o pracę i powinno być uregulowane przynajmniej na poziomie regulaminów. Uregulowania mogą mieć różne formy, ja nie twierdzę, że musi to być ustawa, z minimalną stawką czy, jak tutaj powiedział przedstawiciel rządu, maksymalną… To nie jest maksymalna stawka; jest inne sformułowanie, „nie więcej niż”… To powinno być uregulowane przynajmniej w umowach, w regulaminach. Uważam, że regulowanie takich treści w aktach centralnych w warunkach dość złożonej struktury przedsiębiorstw i kosztów ich funkcjonowania nie jest najlepszym rozwiązaniem.

I druga rzecz, której autor petycji tu nie podnosi, a które jest cenna, bo to dotyczy szerokiej już praktyki. Chodzi o wyjazdy za granicę. Tego petycja nie reguluje. Wielu pracowników w strefie transgranicznej wykonuje zadania, polecenia, korzystając ze swojego samochodu, przemieszczając się np. o 20 km ze Szczecina do Pasewalku. Wtedy nie ma diety zagranicznej wraz ze wszystkimi konsekwencjami, która przysługuje np. posłom i senatorom, jest to po prostu normalny wyjazd służbowy. I to jest dobre zjawisko. Tak że moim zdaniem to też byłby argument za pracą w naszej komisji.

No i trzecie zagadnienie. Petycja jest obiecująca, bo ona tak naprawdę dotyczy nie tylko kosztów pojazdu, ale właśnie kosztów delegacji. Zagadnienie kosztów delegacji… Ja tego nie sprawdziłem, bo nie miałem czasu, ale te diety chyba też nie są jakoś dokładnie waloryzowane. Przepraszam, taki jest poziom mojej wiedzy. Może pan minister, przedstawiciel ministerstwa to uzupełni.

Uważam zatem, że Senat, który przecież podjął się zagadnienia petycji w kraju, wobec nieskuteczności działań w Sejmie – nie zarzucam nic Sejmowi – może pracę nad tą petycją kontynuować. Warto zwrócić uwagę, że rozwiązanie proponowane w noweli, czyli projekcie ustawy, nie jest tożsame z petycją. I to warto uszanować. Warto uszanować, że świadom tego wszystkiego człowiek, pan Czyż, który skierował tę petycję, ponowił pismem wezwanie do rozpatrzenia tej petycji przez Senat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczą Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Chciałaby pani uzupełnić? Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Chcę tylko coś dodać. Chciałabym wskazać zbieżność terminów, bo one może umknęły w tym szybkim referowaniu. Otóż sejmowa Komisja do spraw Petycji uchwaliła dezyderat w marcu, 7 marca 2017 r. Choć poselski projekt jest z lipca, to tak naprawdę przyspieszenie prac, to znaczy zakończenie pierwszego czytania i skierowanie do pracach w podkomisji nadzwyczajnej, nastąpiło w maju, a w kwietniu tego roku ustosunkował się rząd. Czyli jest to jakby skumulowanie tych prac, najpierw stanowisko Komisji do spraw Petycji, a później już bardziej zintensyfikowane prace nad poselskim projektem. I taka jest, można powiedzieć, sytuacja z ostatniej chwili, bo skierowanie do tej podkomisji nadzwyczajnej było w maju 2017 r. Dziękuję.

Przewodniczą Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy pan chciałby się odnieść słów pana senatora? Ale bardzo proszę treściwie… Dziękuję bardzo.

Naczelnik Wydziału Transportu Drogowego w Departamencie Wspierania Polityk Gospodarczych w Ministerstwie Finansów Jacek Jóźwik:

Jeżeli można, to króciutko się odniosę.

Pan senator był uprzejmy bardzo wiele wątków poruszyć w swojej wypowiedzi. Powiem tak, że generalnie trzeba podejść do tego w ten sposób… Pani, która przedstawiała tutaj zagadnienie związane z petycją, w pewnym momencie zwróciła uwagę na aspekt orzecznictwa Sądu Najwyższego, które nakłada na pracodawcę obowiązek zapewnienia pracownikowi kompleksowych warunków do wykonywania pracy. I co do tego w 100% zgoda, nie ma tutaj żadnych dyskusji. Tylko, Szanowni Państwo, zwróćmy uwagę na to, że kwestia kilometrówki… To jest swego rodzaju ulga podatkowa, dlatego że pracownicy, którzy otrzymują takie świadczenie, mają to świadczenie zwolnione ze składek i podatku. Jest to pewien wyłom w powszechnym opodatkowaniu. To, że pracownikom… Pan senator wspominał tutaj o delegacjach. Pracodawca nie może zmusić pracownika do tego, żeby wybrał się w delegację samochodem prywatnym. Kilometrówka dotyczy umowy cywilnoprawnej do wykorzystywania samochodu prywatnego do celów służbowych. Jeżeli w ramach stosunku pracy pracownikowi… Jeżeli to świadczenie związane z kilometrówką nie pokrywa kosztów, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pracodawca w jakimkolwiek innym trybie, np. jako dodatkowy składnik wynagrodzenia, pracownikowi takie świadczenie wypłacał. Absolutnie nic nie stoi temu na przeszkodzie. Jednak kilometrówka dotyczy całej sfery gospodarczej, a także całej sfery budżetowej. Z kilometrówki korzystają duże firmy, korzystają mikroprzedsiębiorstwa, korzysta cała sfera budżetowa, administracja rządowa, samorządowa, wszystkie instytucje. Obecne stawki, obecne rozwiązania są pewną wypadkową tego, co zachodzi w całej gospodarce. Oczywiście znane nam są od wielu lat postulaty wielu środowisk, m.in. listonoszy; pan Czyż jest właśnie przedstawicielem listonoszy. Bardzo intensywne poczynania w tej sprawie od lat podejmują też między innymi leśnicy. Generalnie bardzo dobrze się stało, jak się wydaje, że w Sejmie jest procedowany analogiczny projekt ustawy, że jest powołana podkomisja. Wydaje się, że jest to znakomite forum do tego, żeby parlament rzeczowo, merytorycznie, wnikliwie i kompleksowo przeanalizował to zagadnienie i w końcowym rozrachunku doszedł do takich czy innych konkluzji. Oczywiście to od decyzji państwa senatorów zależy, jaki będzie los tej petycji. Wydaje się, że na chwilę obecną jest ona skonsumowana, jednak oczywiście to państwo podejmujecie decyzję.

Przewodniczą Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Tylko jedno zdanie. Myślę, że rząd się zapoznał z tym stanowiskiem sądu, który twierdzi, że to nie jest prosty dochód czy też przychód – nie wiem w końcu, jakiego pojęcia się używa – i powinien być, jako jedyny opodatkowany… W umowach o pracę jest wiele kosztów, np. ulgi związkowe chyba do poziomu 354 zł, które są zwolnione z podatku. Jak pamiętam, to obowiązuje… Nie ulgi, tylko pomoc związkowa, przepraszam. I sąd mówi, że należy to traktować jako autonomiczną klauzulę umowy o pracę, podobnie jak odrębną umowę o zakazie konkurencji, i tu wskazuje się kodeks pracy. Zatem to nie do końca… Dziękuję.

Przewodniczą Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej głosów nie ma.

Został zgłoszony wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Został zgłoszony przez pana marszałka Seweryńskiego, ale on wyszedł. Czy któryś z panów chciałby przejąć ten wniosek? Bardzo proszę.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Ja przejmuję ten wniosek.)

Dziękuję.

Wniosek pana marszałka Seweryńskiego, który musiał wyjść na posiedzenie konwentu, przejmuje kolega senator…

(Głos z sali: Mioduszewski.)

…Mioduszewski, przepraszam bardzo.

Jest też wniosek pana senatora Jana Rulewskiego o podjęcie prac legislacyjnych nad tą petycją.

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją, więc w pierwszym rzędzie odbędziemy głosowanie nad tym wnioskiem. Jeśli on nie uzyska poparcia, to będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Rulewskiego.

Poddaje pod głosowanie wniosek pana senatora Mioduszewskiego.

Kto z panów senatorów jest za niepodejmowaniem pracy nad tą petycją? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek uzyskał poparcie, tak że nie będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Rulewskiego.

Dziękuję bardzo. Kończymy obrady nad tym punktem.

Punkt 1. porządku obrad: wstępna dyskusja nad sprawozdaniem rocznym z rozpatrzonych przez komisję w 2016 roku petycji

Przechodzimy do następnego punktu.

W tym punkcie, proszę państwa, mamy dyskusję nad sprawozdaniem rocznym z petycji rozpatrzonych przez komisję w 2016 r.

Bardzo bym prosił o krótką informację, a później byśmy przeszli do dyskusji. Proszę bardzo.

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Danuta Antoszkiewicz wicedyrektor biura.

Szanowni Państwo!

Obowiązek przygotowania i złożenia Senatowi przez komisję sprawozdania z rozpatrzonych w ubiegłym roku petycji nakłada na komisję Regulamin Senatu w art. 90f. I co roku od 8 lat taki obowiązek jest wykonywany. Na dzisiejszym posiedzeniu chciałabym przedstawić państwu założenia, zgodnie z którymi to sprawozdanie jest przygotowane.

Stałym elementem jest przywołanie podstawy prawnej oraz przedstawienie opisu trybu pracy komisji, który określony jest w Regulaminie Senatu. Kolejna informacja dotyczy prac komisji nad petycjami prowadzonych w 2016 r. Przedstawiamy statystyczne ujęcie petycji; informujemy w sprawozdaniu, które petycje stały się podstawą do przygotowania przez komisję projektów ustaw. W następnej części przedstawiamy króciutką informację dotyczącą terminów, a także podstawowych działań podejmowanych w związku z tymi petycjami i projektami, które na ich bazie powstały. W kolejnej części sprawozdania opisujemy, jakie działania podejmowała komisja w odniesieniu do petycji w 2016 r. Jest tutaj również mała statystyka z pewnym zobrazowaniem poparcia dla petycji wielokrotnych, jak również zobrazowaniem poszczególnych tematów, które w petycjach były podnoszone. Kolejna część sprawozdania, najobszerniejsza, to krótkie, zwięzłe omówienie każdej z petycji. Staramy się, ażeby ten przekaż był istotny, ale również dosyć skondensowany. Ostatnią część naszej sprawozdawczości przeznaczamy na podsumowanie. Tutaj, tak jak co roku, jest prośba, ażeby państwo senatorowie, zapoznając się z tym projektem, z zasadami, według których ten dokument będzie przygotowany, zechcieli zgłosić swoje uwagi, swoje przemyślenia, być może również do kolejnego roku pracy nad petycjami. Do sprawozdania dołączam 2 załączniki, czyli właśnie schemat rozpatrywania petycji i wykaz petycji, nad którymi komisja pracowała. Może dodam tylko jeszcze jedną rzecz. W ostatnim roku – pełnym roku obowiązywania ustawy o petycjach – nastąpił istotny wzrost liczby petycji rozpatrywanych przez komisję, ale też duży wzrost liczby pism kierowanych do Senatu jako petycje. Tak przedstawia się wstępna propozycja, wstępne ułożenie tego sprawozdania. Dziękuję bardzo i czekamy na uwagi.

Przewodniczą Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. Mówiłem, żeby to było omówione w miarę krótko, nie dlatego, że się gdzieś spieszymy. Wszyscy dostali to sprawozdanie, tę propozycję i dlatego pozwoliłem sobie na taką uwagę. A mogłaby nam pani podać jakiś termin, mogłaby pani powiedzieć, do kiedy ewentualnie można zgłaszać poprawki do komisji?

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Myślę, że dobrym terminem byłby 10 czerwca. To jest koniec przyszłego tygodnia, więc będzie to już po posiedzeniu, może wtedy będzie ze strony panów senatorów taka swobodniejsza refleksja nad tym sprawozdaniem.

Przewodniczą Robert Mamątow:

Dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w zasadzie co roku przez ostatnie lata te sprawozdania były dokładne i precyzyjne. Myślę, że można by tylko ewentualnie załączyć ewentualne jakieś przemyślenia panów senatorów, jeśli w ogóle takie będą.

Proponuję wstępnie przyjęcie tego sprawozdania. Gdybyście panowie senatorowie nie złożyli żadnych poprawek, żadnych propozycji, to ono będzie właśnie takie, jak jest. Czy jest na to zgoda? Okej.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Co do tego, co omawialiśmy poprzednio… Zupełnie uszło uwadze moich kolegów, którzy głosowali przeciwko mojemu wnioskowi, że wbrew ustawie petycja – notabene skierowana do Sejmu, ale przekazana do Senatu – była rozpatrywana trzykrotnie dłużej, niż przewiduje to ustawa, bo rok. I notabene nie widać końca, nie wiadomo, kiedy zostanie rozpatrzona. Otóż z ustawy wynika, że to Sejm i Senat są organami właściwymi do rozpatrywania petycji i w żaden sposób, chyba że, jak tu mówi ustawa chyba w art. 91, regulamin wewnętrzny tych 2 instytucji wskazuje inną instytucję… To wszakże oznacza, że obywatele składający petycję wpadają w pewien wir niekompetencji. Składają pismo do Sejmu, a petycja nie jest rozpatrywana lub rozpatrywana długotrwale. Składają pismo do Senatu w nadziei, że ta instytucja będzie to rozpatrywać zgodnie z ustawą – i powinna – ale okazuje się, że my odwracamy kota ogonem i znów wysyłamy to do Sejmu, o czym było w uzasadnieniu. Uważam jednak, że ustawa nie jest tu na tyle precyzyjna, żeby petent mógł otrzymać precyzyjną odpowiedź, a zwłaszcza uzasadnienie. Chodzi o 2 autonomiczne izby, których nie łączą żadne związki, a decyzja czy to Sejmu, czy Senatu powinna być pełna i nie powinna być uzależniona od woli innego organu, zwłaszcza że art. 6 powiada, że można nie podejmować działań, jeśli organ jest niewłaściwy. Akurat w sprawie, w której mowa, i w wielu innych sprawach Senat jest właściwy do rozpatrywania inicjatyw legislacyjnych, dlatego próba wekslowania tego, przerzucania na inny organ, zwłaszcza Sejm, jest niewłaściwa.

Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, żeby mając na uwadze tę kwestię oraz inne zjawisko… Jak państwo się zapewne orientują, upadły nasze nadzieje na składanie petycji w instytucjach samorządu bądź w innych jednostkach. Może to bardziej zaakcentuję – w innych jednostkach, np. takim organie jak Agencja Nieruchomości Rolnych, jest zero petycji. W wielu organach nie składa się petycji. Mnie samego dotknęło, że petycja złożona 2 lata temu do mojego prezydenta miasta nie została w ogóle formalnie rozpatrzona. Nie chcę tutaj mówić, ale… Przegląd dokonany w innych miastach – może z wyłączeniem Warszawy – wskazuje na małą aktywność w zakresie petycji. Być może jest to podyktowane właśnie przyznaniem mniejszej roli temu prawnokonstytucyjnemu zobowiązaniu.

Moja propozycja zmierza do tego, aby w tym bardzo dobrym sprawozdaniu, w punkcie obejmującym podsumowanie ująć jeszcze jeden wniosek, który chyba będzie samoistny. Chodzi o to, aby nasza komisja, która się poczuwa do tego, że uruchomiła ten proces, dokonała przeglądu funkcjonowania ustawy na podstawie różnych instytucji życia publicznego w kraju. Jasne, że to nie może być zrobione na kolanie, że to musi być dobrze przygotowane, z udziałem właśnie tych instytucji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczą Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. Popieram, to jest dobra myśl. Ja bym proponował – bo na następnym posiedzeniu musimy już przyjąć to sprawozdanie – żeby pan senator może bardziej sprecyzował, co by chciał zapisać do tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej. Z tym, że jest prośba do biura, żeby to rozesłać panom senatorom. Jeśli nie będzie uwag ze strony senatorów, to potraktujemy to jako fakt… Dobrze? Zgadzacie się panowie senatorowie? Okej.

A tak swoją drogą, Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę, że my w Senacie zawsze wszystkie petycje rozpatrujemy i odpowiadamy na nie. Jeśli podejmujemy decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją, to wynika to z naszej rozważnej i dogłębnej dyskusji na temat petycji. I jeśli jest wniosek o niepodejmowaniu pracy w związku z tym, że jest podjęta praca w Sejmie, to jest logiczne, bo przecież byłoby bez sensu, gdybyśmy i my, i Sejm pracowali nad tą samą ustawą.

Pan tutaj, jak widziałem, trochę martwił się tym, że długo trwają prace nad tą petycją w Sejmie. Chciałbym zwrócić panu uwagę, Panie Senatorze, że w poprzedniej kadencji, kiedy zostałem senatorem, przyjęliśmy petycję jeszcze z VIII kadencji Senatu odnośnie do dekomunizacji ulic. Przez całą poprzednią kadencję nie udało nam się tego przeprowadzić – to tyle lat, jakby to podliczyć, to wyjdzie 7 lat – i dopiero w tej kadencji udało się tę petycję ostatecznie… No, jeszcze tego nie zamknęliśmy, bo w Senacie prace jeszcze trwają. Tak że jeśli nad jakąś petycją trochę dłużej popracujemy, to nie jest to problem. To tylko taka moja uwaga.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, myślę, że jest to też dobry czas, aby serdecznie podziękować pani dyrektor i pracownikom działu za przygotowywanie – tak merytoryczne, sprawne i syntetyczne – tych petycji. Tak że serdecznie dziękujemy.

A jeśli chodzi o samo sprawozdanie, to wykresy na stronie 7 i na stronie 9 są póki co bez legendy. Rozumiem, że tak jest na tym wydruku…

(Głos z sali: Jeszcze nie spłynęły wszystkie petycje…)

Właśnie, jeszcze nie spłynęły wszystkie petycje. I ta legenda jak najbardziej będzie.

Dziękuję również serdecznie za wniosek pana senatora Rulewskiego. On jest co prawda trudny, to będzie bardzo trudne zadanie, ale myślę, że opierając się na przykładzie wybranych samorządów czy innych organów, można pewne wnioski wysnuć. Wiemy chociażby z konferencji, w których uczestniczyliśmy, że często jest podnoszone to, że ta ustawa przez pewne organy nie jest przestrzegana. Myślę więc, że warto, żebyśmy tutaj nad tym popracowali. Będzie to niezmiernie trudne zadanie, ale odnosząc się do przykładu wybranych instytucji i samorządów, jak najbardziej możemy wysnuć tutaj pewne wnioski. Tak że to tyle. Dziękuję.

Przewodniczą Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

W takim razie mogę zamknąć posiedzenie.

Proszę pana senatora Rulewskiego o sprecyzowanie propozycji, żebyśmy w miarę szybko mogli dostać ją na naszą skrzynkę, bo może ewentualnie ktoś by chciał się odnieść do tej propozycji. Ja uważam, że to jest bardzo dobry pomysł; możemy nawet kiedyś pokusić się o zorganizowanie konferencji na ten temat. Tak że sprawa jest otwarta.

Bardzo dziękuję paniom za tę pracę. Miałem to zrobić, kolega mnie uprzedził. No, ale wszyscy, jak tu siedzimy, jesteśmy paniom bardzo wdzięczni za to, że pracujecie z nami i pomagacie nam przy tych petycjach. Bez pań nie ruszylibyśmy tego ani o krok. Oczywiście nie zapominamy też o sekretariacie. Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 55)