Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (147.)

w dniu 15 maja 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 505, druki sejmowe nr 1406, 1519 i 1519-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto czterdzieste siódme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 505, druki sejmowe nr 1406, 1519 i 1519-A)

W porządku obrad mamy dzisiaj 1 punkt, jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury; druk senacki nr 505, druki sejmowe nr 1406, 1519 i 1519-A.

Na początku chciałbym przywitać gości, którzy dzisiaj do nas przyszli. Po kolei są to pan Michał Antoniak, Ministerstwo Sprawiedliwości; pani Edyta Bronowicka, Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”; pan Rafał Dzyr, witam serdecznie; pani Paulina Gniewek, Ministerstwo Sprawiedliwości; pani Katarzyna Konieczko, pani mecenas z naszego Biura Legislacyjnego; pan Wojciech Ulitko z Ministerstwa Sprawiedliwości, witam serdecznie; pan Waldemar Żurek z Krajowej Rady Sądownictwa; pani Dagmara Pawelczyk-Wójcik z ministerstwa…

(Główny Specjalista w Departamencie Nadzoru Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Dagmara Pawelczyk-Woicka: Woicka.)

Tak. Miło mi.

Bardzo serdecznie witam panów senatorów.

Ministerstwem odpowiedzialnym za tę ustawę jest Ministerstwo Sprawiedliwości.

Mam prośbę, żeby przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości udzielił krótkiej informacji na temat tej ustawy.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Bardzo serdecznie dziękuję za udzielenie głosu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawą z dnia 18 marca 2016 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przesunął w czasie, do 30 października 2017 r., tworzenie w sądownictwie powszechnym pierwszych stanowisk asesorskich oraz przesunął w czasie o rok nabór konkursowy na nowe, częściowo zdecentralizowane aplikacje specjalistyczne, przedłużając tym samym funkcjonowanie dotychczasowego dwuetapowego modelu kształcenia wstępnego, obejmującego aplikację ogólną oraz następujące po niej aplikacje specjalistyczne, czyli sędziowską i prokuratorską. Ustawodawca zauważył bowiem, że model kształcenia w krajowej szkole przyjęty w 2015 r. posiada wady, które należy wyeliminować jeszcze przed jego wdrożeniem.

Analiza funkcjonowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury od jej powstania w 2009 r. oraz obowiązujących w Polsce modeli dojścia do zawodu sędziego wskazuje na brak gwarancji ustawowych dla absolwentów krajowej szkoły, którzy otrzymują profesjonalne szkolenie, do otrzymania stanowisk sędziowskich czy asesorskich mimo zdanego egzaminu. Jest to strata społeczna i strata wysokich nakładów finansowych, ponoszonych na kształcenie w krajowej szkole. Jedynie 30 aplikantów aplikacji sędziowskiej spośród 165 aplikantów sędziowskich, którzy posiadają uprawnienia do zgłaszania kandydatury na wolne stanowiska sędziowskie, uzyskało nominacje sędziowskie. Analiza wykazała istnienie w praktyce funkcjonowania sądownictwa powszechnego wad systemowych oraz biurokratycznych regulacji, które są zbędne z punktu widzenia sprawności zarzadzania wymiarem sprawiedliwości.

Projekt nowelizacji przewiduje uregulowanie sytuacji prawnej osób, które ukończyły aplikację sędziowską w krajowej szkole, oraz tych osób, które aktualnie ją odbywają lub będą odbywać na dotychczasowych zasadach do 2020 r., w tym bowiem czasie aplikanci, którzy rozpoczęli w dniu 30 stycznia 2017 r. szkolenie na aplikacji ogólnej, będą przystępować do egzaminu sędziowskiego. Absolwenci 4 pierwszych roczników aplikacji sędziowskiej zgodnie z obecnym stanem prawnym mają zagwarantowane uprawnienie do ubiegania się w drodze konkursu o stanowisko sędziego sądu rejonowego. Uprawnienie to na mocy art. 24 ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw wygasłoby z dniem 31 grudnia 2022 r. Z kolei absolwenci następnych roczników, od piątego do ósmego, zobowiązani są do przejścia przez asesurę sądową, przy czym o stanowisko asesora muszą ubiegać się w konkursach, rywalizując z prawnikami reprezentującymi inne zawody.

Postulowane w ustawie zmiany są następujące. Proponuje się wprowadzenie nowego modelu dojścia do zawodu sędziego, mianowicie aplikacja sędziowska realizowana w krajowej szkole będzie stanowiła podstawową drogę dojścia do zawodu sędziego z uzupełniającym pozyskiwaniem kandydatów do służby sędziowskiej z innych zawodów prawniczych. Zmiany wprowadzane ustawą przyczynią się do uzyskania przez jak największą liczbę aplikantów sędziowskich zatrudnienia w sądownictwie powszechnym.

Zasadne jest, by instytucję asesora sądowego powiązać z przyjętym modelem kształcenia wstępnego kandydatów na stanowiska sędziowskie. W dotychczasowym stanie prawnym dostęp do stanowiska asesora sądowego przewidziany był dla wielu grup kandydatów, których kształcenie zawodowe nie odbywało się na takim poziomie merytorycznym i przy tak dużym zaangażowaniu środków publicznych, jak w przypadku absolwentów krajowej szkoły. Projektowana regulacja zakłada przy tym, że mianowanie na stanowisko asesora sądowego mogą uzyskać tylko te osoby, które ukończyły aplikację w krajowej szkole i złożyły egzamin sędziowski lub egzamin prokuratorski z wynikiem pozytywnym. Pierwszeństwo obejmowania stanowisk asesorskich będzie przysługiwało aplikantom sędziowskim, jednakże w razie nieobsadzenia wszystkich stanowisk asesorskich przez aplikantów aplikacji sędziowskiej w wydziałach karnych minister sprawiedliwości będzie mógł zarządzić przeznaczenie tych stanowisk dla aplikantów aplikacji prokuratorskiej.

W związku z tym postuluje się, by po odbyciu aplikacji wynik egzaminu sędziowskiego, ewentualnie prokuratorskiego, decydował o pierwszeństwie przyjęcia na asesurę sądową, zaś po odbyciu asesury, jeśli przebieg służby nie będzie budził żadnych zastrzeżeń, asesor otrzyma propozycję nominacji sędziowskiej bez konieczności uczestniczenia w konkursie. Zgodnie z ustawą minister sprawiedliwości będzie dokonywał mianowania na stanowisko asesora sądowego na czas nieokreślony. Jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłosi sprzeciwu wobec mianowanego asesora, będzie on mógł pełnić obowiązki sędziego przez okres 4 lat. Zapewni się w ten sposób gwarancję niezależności asesora sądowego z jednej strony przez zerwanie po akcie mianowania więzi między asesorem i ministrem sprawiedliwości, a z drugiej strony przez zapewnienie wpływu Krajowej Rady Sądownictwa zarówno na powierzenie asesorom sądowym pełnienia funkcji sędziowskich, jak i na dalszą karierę zawodową na stanowisku sędziego.

Ustawa wzmacnia rolę krajowej szkoły w procesie kształcenia kandydatów do objęcia stanowisk w sądownictwie powszechnym i prokuraturze, przywraca krajowej szkole pełne kompetencje do organizowania przebiegu aplikacji, organizowania praktyk, a aplikantom przywraca status aplikanta jako stypendysty krajowej szkoły. Nastąpi odejście od przyznania aplikantowi aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej statusu pracownika sądu bądź prokuratury. Ustawa wzmacnia pozycję dyrektora krajowej szkoły i kształtuje wzajemne relacje organów krajowej szkoły. Nastąpi zmniejszenie składu rady programowej, a także zmniejszenie jej kompetencji, bowiem jest ona organem doradczym i opiniodawczym w stosunku do dyrektora szkoły. Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję panu bardzo.

Ja mam propozycję, żebyśmy może oddali głos naszym gościom, a później poprosimy o opinię panią legislator.

Czy ktoś z państwa, z gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę..

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek:

Witam państwa, witam pana przewodniczącego.

Szanowna Komisjo!

Dziękuję za udzielenie głosu. Ja bym chciał zwrócić uwagę na kilka najważniejszych punktów, zastrzeżeń, które Krajowa Rada Sądownictwa zgłaszała już na posiedzeniu komisji sejmowej, a także w opinii krajowej rady. Pierwotna opinia była z 10 lutego 2017 r. My podtrzymujemy te zastrzeżenia.

Proszę państwa, zacznę może od kilku uwag ogólnych, bo myślę, że to jest miejsce i czas na to. Gdy tworzono Krajową Szkołę Sądownictwa, to czerpano z wzorców hiszpańskich. Tam model kształcenia sędziego był zasadniczo podporządkowany hiszpańskiej Krajowej Radzie Sądownictwa. Ten model, który został przeszczepiony na polski grunt, był swego rodzaju modelem mieszanym. Tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości czy minister sprawiedliwości oraz Krajowa Rada Sądownictwa decydowali o pewnych najważniejszych zagadnieniach dla procesu kształcenia sędziów i prokuratorów.

Ten projekt ustawy naszym zdaniem pogłębia swego rodzaju dominację ministra sprawiedliwości nad szkołą i nad procesem kształcenia. Naszym zdaniem ta sytuacja nie jest dobra, bo ministrowie sprawiedliwości to, jak wiemy, rasowi politycy. Jest to najczęściej zmieniające się stanowisko w rządzie, właściwie w każdym rządzie. Widzieliśmy całą rzeszę ministrów i każdy minister miał jakieś swoje pomysły także na szkołę. To generowało bardzo częste zmiany przepisów dotyczących krajowej szkoły. Ja osobiście oceniam tę instytucję bardzo dobrze. Tymczasem te przepisy, które dzisiaj tworzymy, to się zaczęło już za poprzedniej koalicji, moim zdaniem prowadzą do dominacji ministra sprawiedliwości. Z jednej strony minister ma dziś decydujący wpływ na obsadę stanowiska dyrektora szkoły, może go odwołać właściwie bez uwzględniania kadencji, bo te uprawienia ministra, jak wiemy, zostały poszerzone, z drugiej strony ministrowi dajemy dzisiaj jeszcze większe uprawnienia w przypadku obsady rady programowej czy też komisji konkursowych, bo proszę pamiętać o tym, że minister ma obecnie decydujący wpływ na obsadę komisji konkursowych czy przy egzaminie wstępnym, czy przy egzaminie końcowym sędziowskim bądź prokuratorskim. Jednocześnie usuwa się właściwie przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa poza komisję konkursową przy egzaminie sędziowskim, sprowadza się go do roli obserwatora.

Proszę państwa, chyba wszystkie partie polityczne, które mówią o kształceniu sędziowskim, stawiają takie zastrzeżenie czy wręcz zarzut, że dzisiaj zawód sędziego jednak nie jest koroną zawodów prawniczych, że wśród sędziów dominują osoby, przynajmniej na tym pierwszym stanowisku sędziowskim, które są zbyt młode wiekiem. Krajowa Rada Sądownictwa, na to wskazują statystyki, rokrocznie próbuje zwiększyć liczbę osób przechodzących tu z innych zawodów prawniczych i to się udaje. To rośnie powoli, ale rokrocznie te wskaźniki procentowe w odniesieniu do radców, adwokatów czy nawet już notariuszy, którzy zajmują pierwsze stanowiska sędziowskie, się zwiększają. Ten projekt naszym zdaniem idzie w odwrotnym kierunku, z jednej strony daje pewną gwarancję osobom, które kształcą się w szkole, ale z drugiej strony reakcja będzie odwrotna. Na pewno tym osobom, które są doświadczone, a wykonują inne zawody prawnicze, będzie o wiele trudniej dostać się na pierwsze stanowisko sędziowskie. Więc będziemy mieli szkołę podporządkowaną konkretnemu ministrowi. I mówię to bez względu na polityczne inklinacje, bo siły polityczne w naszym parlamencie, jak wiemy, sukcesywnie się zmieniają. W każdym razie będzie to niestety szkoła danego ministra. Ja się obawiam tego, że gdyby był minister, który chciałby absolutnie podporządkować system kształcenia i tę asesurę swojej woli, to za pomocą tych przepisów mógłby to osiągnąć. Niepokój budzi także to, że ci aplikanci prokuratorscy będą mogli obsadzać te stanowiska. Zapewniam państwa, że w konkursach bierze udział wiele osób z doświadczeniem życiowym, z odpowiednim wykształceniem, które spokojnie mogłyby ubiegać się o te stanowiska. A tak to będziemy po prostu dopełniać to aplikantami prokuratorskimi.

Ja mogę rozumieć intencje projektodawców, ale nam się to nie podoba. Uważamy, że to jest zbyt mocne związanie w wielu punktach tej ustawy z konkretnym ministrem sprawiedliwości. To daje możliwość upolityczniania szkoły, ja nie mówię, że ona jest dziś polityczna, ale to daje właśnie takie instrumenty.

Proszę państwa, jeszcze zobaczmy, jak ma wyglądać ślubowanie. Jednak naszym zdaniem pierwotny kształt asesury… Jak państwo wiecie, Krajowa Rada Sądownictwa była za tym, żeby przywrócić asesurę, czyli przywrócić sędziego na próbę, ale w formule takiej, jaka jest w przypadku sędziego, żeby ten człowiek miał odpowiedni atrybut niezawisłości, żeby jednak nie składał przyrzeczenia, ślubowania przed ministrem sprawiedliwości. O wiele lepiej byłoby, gdyby to przyrzeczenie było składane przed pierwszym prezesem Sądu Najwyższego bądź też przed prezydentem, bo były, jak państwo wiecie, takie projekty.

Jeszcze jedno zagadnienie, dotyczące sprzeciwu Krajowej Rady Sądownictwa. Jak państwo wiecie, na razie wstrzymano procedowanie nad zagadnieniem zmiany przepisów o Krajowej Radzie Sądownictwa, ale nie zmienia to faktu, że sprzeciw, który ma zgłosić rada wobec wybranego asesora sądowego, to będzie swojego rodzaju iluzja. To jednak minister będzie miał tu decydujący głos, a głos rady w tym zakresie będzie bardzo słaby. Tymczasem, jak wiemy, przy tworzeniu Krajowej Rady Sądownictwa chodziło o to, żeby jednak te wybory były maksymalnie odpolitycznione. Ja tu niejako rozumiem intencje, rozumiem, że to ma być lista tych, którzy zdali najlepiej, ale jeżeli minister już dzisiaj ma prawo sprzeciwu i to sprzeciwu wiążącego wobec wykładowców w szkole, właściwie sam może obsadzić w większości radę programową i komisje egzaminacyjne, to dajemy mu naprawdę potężny wpływ.

Ostatnie już zdanie. Pan dyrektor powiedział, że tylko 30 na 165 aplikantów uzyskało stanowiska sędziowskie. Ta statystyka jest taka, że uznajemy, że to zbyt mało. Ale moje pytanie jest takie: ilu rzeczywiście startowało? Czy te 165 osób to jest liczba startujących na wolne stanowiska sędziowskie, czy też jest tak, że szkoła daje świetne wykształcenie i ci młodzi prawnicy w dużej części z powodzeniem idą do innych zawodów, a tylko jakaś nieznaczna część startuje na stanowiska sędziowskie? Nie chcę przedłużać. Opinia została złożona na piśmie. Dziękuję za udzielenie głosu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa, z przybyłych gości chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

To teraz bym prosił panią legislator o odniesienie się do tej ustawy.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Tak naprawdę opinia, którą państwu przedłożyliśmy, rozpoczyna się od 2 uwag bardziej ogólnych, które nawiązują do aspektów konstytucyjnych. W gruncie rzeczy pierwsza uwaga to jest uwaga dotycząca instytucji sprzeciwu, który może zgłosić Krajowa Rada Sądownictwa, o czym zresztą przed chwilą mówił pan sędzia Waldemar Żurek. Jest to nowa instytucja, związana ze zmianą modelu asesury. Według obowiązujących przepisów kandydata na asesora miała wybierać w drodze konkursu Krajowa Rada Sądownictwa, następnie taki kandydat miał zostać przedstawiony do powołania prezydentowi. W modelu, który przewiduje ustawa, będzie to wyglądało inaczej. Asesora będzie mianował minister według listy szeregującej kandydatów zgodnie z uzyskanymi przez nich wynikami w procesie kształcenia, zwłaszcza z uwzględnieniem wyniku egzaminu sędziowskiego, ewentualnie w przypadku aplikanta aplikacji prokuratorskiej – egzaminu prokuratorskiego, i dopiero po tym mianowaniu przez ministra kandydat będzie przedstawiany Krajowej Radzie Sądownictwa. I właśnie w tym momencie dochodzimy do punktu newralgicznego, bowiem ustawa przewiduje, że Krajowa Rada Sądownictwa będzie mogła zgłosić sprzeciw w stosunku do konkretnego kandydata w terminie miesiąca od przedstawienia go przez ministra sprawiedliwości.

Powstaje tu wątpliwość, czy pozostawienie tego miesiąca Krajowej Radzie Sądownictwa, która jest, jak wiadomo, organem kolegialnym, działającym w trybie posiedzeń zwoływanych cyklicznie, ale w pewnych odstępach czasu, jest wystarczające w sytuacji, gdy radzie – a można się tego spodziewać, zwłaszcza jeśli chodzi o pierwsze pule stanowisk asesorskich, które będą obsadzane – będą przedstawiane kandydatury co najmniej w liczbie kilkudziesięciu.

Ta wątpliwość wiąże się z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 października 2007 r., na który to zresztą projektodawcy tej ustawy powoływali się szeroko w uzasadnieniu projektu. Choć Trybunał zakwestionował tam instytucję asesury w poprzednim brzmieniu przepisów, to wskazał też, że generalnie takie powierzanie wotum, czyli pełnienia obowiązków sędziowskich, osobom, które nie są sędziami, jest dopuszczalne konstytucyjnie, ale w ściśle określonych warunkach i Trybunał te ramy normatywne dość jednoznacznie wyznaczył.

W opinii pozwoliliśmy sobie przytoczyć fragment, który odnosi się do Krajowej Rady Sądownictwa, bowiem ma to, tak jak mówiłam, znaczenie dla tej instytucji sprzeciwu. Mianowicie zdaniem Trybunału to właśnie Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Biorąc pod uwagę treść art. 179 konstytucji, można stwierdzić, iż w świetle konstytucji celem udziału KRS w procedurze powoływania sędziów jest właśnie analiza, czy kandydat przedstawiony radzie nie budzi zastrzeżeń z punktu widzenia przestrzegania w przyszłym pełnieniu funkcji sędziego zasady niezawisłości sędziowskiej. Eliminacja udziału KRS w procedurze powierzania asesorowi czynności sędziowskich stanowi zatem istotny wyłom w konstytucyjnym modelu powierzania władzy sędziowskiej i świadczy o braku gwarancji niezbędnych do osiągniecia przez asesorów realnie rozumianej niezawisłości.

Reasumując, chcę powiedzieć, że problem, który staram się państwu przedstawić, wiąże się z tym, czy aby istotnie ten udział Krajowej Rady Sądownictwa na gruncie nowych przepisów będzie na tyle realny, że kompetencja wyrażania sprzeciwu nie okaże się w istocie iluzoryczną. To jest pierwsza wątpliwość natury konstytucyjnej.

Druga wątpliwość wiąże się z tym, o czym również wspomniał już poniekąd sędzia Żurek. Mianowicie chodzi o to, że mamy w tej chwili dość zróżnicowane ścieżki dochodzenia do stanowiska sędziowskiego. Ustawa w przepisach przejściowych przewiduje utrzymanie różnych dróg dochodzenia do urzędu sędziego, oczywiście w ograniczonym zakresie czasowym, ale je utrzymuje. I powstaje teraz taka sytuacja, zresztą zamierzona przez projektodawców ustawy, co trzeba wprost przyznać, że w tym uzyskiwaniu stanowisk sędziowskich wyraźnie preferowani będą absolwenci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. To zdaje się nie do końca wpisywać w wypowiedź Trybunału Konstytucyjnego, która została przedstawiona na gruncie poprzednio obowiązującej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, chodzi mi o wyrok wydany w dniu 29 listopada 2007 r., w którym Trybunał stwierdził, że tak naprawdę najlepszym sposobem obsadzania stanowisk sędziowskich jest konkurs przeprowadzony na podstawie jasnych, określonych w ustawie kryteriów.

Z tym zagadnieniem wiąże się jeszcze jedna kwestia. Mianowicie, jeśli chodzi o te osoby, które obecnie mogą zgłaszać swoje kandydatury na stanowiska sędziowskie, to, tak jak wspomniałam, ustawa w przepisach przejściowych przewiduje utrzymanie ich uprawnień, ale ogranicza je czasowo. Teraz niejako w tym aspekcie jest wątpliwość tego typu czy te osoby faktycznie zachowają realne szanse ubiegania się o stanowisko sędziowskie, bowiem z całokształtu przepisów zarówno ustawy zmienianej w art. 1, czyli ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, jak i ustawy zmienianej w art. 2 naszej noweli, czyli ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, wynika, że znacząca pula stanowisk asesorskich, a następnie sędziowskich, będzie w istocie konsumowana przez absolwentów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.

Tutaj można zwrócić jeszcze uwagę na pewną dość osobliwą kwestię. Otóż, ponieważ aplikanci, absolwenci pierwszych roczników Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury odbywali dłuższą aplikację, związaną również z obowiązkowym stażem na stanowisku referendarza sądowego, ich kwalifikacje w porównaniu do kwalifikacji absolwentów kolejnych roczników, roczników, które nie odbywały tego obowiązkowego stażu, wydają się być jednak nieco większe, a przynajmniej można powiedzieć, że te osoby mają doświadczenie na stanowisku związanym z wymiarem sprawiedliwości. Tym osobom gwarantuje się wyłącznie 5-letni okres przejściowy, jeżeli nie zechcą przyjąć stanowisk asesorskich i będą chciały ubiegać się wprost o stanowisko sędziowskie, co jest możliwe pod rządami obowiązujących przepisów. Tak jak mówiłam, powstaje pytanie, czy faktycznie te osoby będą miały realne szanse uzyskania stanowiska sędziowskiego. To po pierwsze. Po drugie, jest to też wskazane w przedłożonej państwu senatorom opinii aplikantów, absolwentów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, stowarzyszenia, które wskazuje, że te osoby traktowane są nieco gorzej, przyznaje się im 5-letni okres, w którym mogą się jeszcze ubiegać o stanowisko sędziowskie, zaś innym kandydatom, rekrutującym się z tzw. starej aplikacji sądowej, którzy następnie wykonywali zawód referendarza sądowego bądź asystenta sędziego, przyznaje się okres 7-letni.

Oprócz tych 2 uwag ogólnych przedstawiliśmy państwu uwagi szczegółowe, związane z pewnymi usterkami, które w naszej ocenie wymagają korekt legislacyjnych.

Pierwsza uwaga dotyczy sformułowania, które znalazło się w przepisach określających skład zespołów egzaminacyjnych i komisji egzaminacyjnych. Mianowicie chodzi tu o jednego z członków tychże ciał, który zgodnie z brzmieniem przedłożonych przepisów ma być specjalistą z poszczególnych dziedzin prawa objętych egzaminem sędziowskim bądź poszczególnych dziedzin prawa i nauk pokrewnych objętych egzaminem prokuratorskim. Wydaje się, że wyraz „poszczególnych” nie jest wyrazem zbyt szczęśliwie użytym, dlatego że skomplikowanie poszczególnych dziedzin prawa jest na tyle duże, że trudno sobie wyobrazić, iż jest sędzia, który specjalizuje się we wszystkich dziedzinach czy w „każdej z” dziedzin prawa lub nauk pokrewnych objętych poszczególnymi egzaminami, a to jest właśnie synonim wyrazu „poszczególny”. Stąd propozycja wyeliminowania tego wyrazu. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że proponując taką poprawkę, mogę być posądzona o puryzm legislacyjny, dlatego nie chcę się tu upierać, ale poddaję to państwu senatorom pod rozwagę.

W drugiej uwadze staraliśmy się wskazać, że nie do końca jasne jest, o co chodzi w rozwiązaniach, które znalazły się w art. 1 w pkt 27 noweli, dotyczy to dodawanego art. 33a ust. 5 i dodawanego art. 33b ust. 7, a także w art. 15 ust. 6 noweli. Chodzi tu o to, że aplikant w momencie dokonywania wyboru stanowiska asesorskiego może powstrzymać się z wyborem stanowiska i niejako ustąpić miejsca tym osobom, które na liście kwalifikacyjnej znajdują się na nieco gorszych pozycjach z racji osiągniecia gorszych wyników egzaminacyjnych czy też gorszych wyników ze sprawdzianów w czasie aplikacji. Przyznam szczerze, że nie jest dla mnie jasne, dlaczego to rozwiązanie znalazło się w ustawie, skoro aplikant może dokonać wyboru każdego z dostępnych stanowisk asesorskich, a więc również takich, które z racjonalnego punktu widzenia są dla niego mniej dogodne, choćby ze względów komunikacyjnych, nie wiem, czy jakichkolwiek innych. Stąd propozycja skreślenia wskazanych przepisów czy też, ściślej rzecz ujmując, fragmentów przepisów.

Kolejna uwaga, w zasadzie kilka uwag odnosi się do kwestii stypendium. Pierwsza z tych uwag wiąże się ze sformułowaniem, jakie znalazło się w art. 40 ust. 3, to jest art. 1 pkt 32 przedłożonej ustawy. Przepis ten stanowi, że w okresie zawieszenia aplikantowi nie przysługuje stypendium, podczas gdy z dalszych przepisów, choć niesąsiadujących bezpośrednio z wymienionym wcześniej przepisem, wynika, że są przypadki, w których aplikant zachowuje prawo do określonej części bądź całej wysokości stypendium. Stąd też propozycja wprowadzenia stosowej korekty, aby przepis nie wprowadzał w błąd.

Kolejna uwaga to akurat uwaga nie tyle związana ze stypendium, ile ze wspomnianą instytucją zawieszenia aplikanta w prawach i obowiązkach. Mianowicie dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, czego nie było w dotychczasowych przepisach, będzie zobligowany zawiesić aplikanta, jeżeli utracił przymioty związane ze stanem zdrowia wymaganym do zajmowania stanowiska sędziowskiego lub prokuratorskiego czy wykonywania obowiązków sędziego lub prokuratora. Powstaje pytanie, na jakiej podstawie dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury będzie weryfikował taką okoliczność, a więc czy będzie mógł kierować aplikanta na badania, czy też będzie mógł żądać przedłożenia stosownych zaświadczeń.

W tym miejscu wypada nadmienić, że rozwiązania przyjęte w ustawie zakładają, iż osoba przechodząca poszczególne etapy kariery, które mają docelowo zostać zwieńczone objęciem stanowiska sędziowskiego, będzie przedstawiała zaświadczenie o stanie zdrowia jedynie na samym początku, w momencie przystępowania do konkursu otwierającego jej drogę kształcenia w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Co do zasady przyszły sędzia nie będzie już pod tym względem weryfikowany, inaczej niż w przypadku obecnie obowiązujących przepisów, gdyż obecnie na etapie konkursu na stanowisko sędziowskie kandydat obowiązany jest złożyć stosowne zaświadczenie. Wydaje się, że to nie jest do końca racjonalne, choćby z tego punktu widzenia, że sam ustawodawca zakłada, iż będą istniały sytuacje powodujące zawieszenie aplikanta ze względu na stan zdrowia, czy choćby później, na etapie zajmowania stanowiska asesorskiego będzie istniała możliwość udzielenia asesorowi urlopu na poratowanie zdrowia. Stąd też wydaje się, że ten sposób uregulowania kwestii wymagań pod kątem zdrowotnym stawianych przyszłym sędziom nie jest do końca konsekwentny.

Wracając jeszcze do wspomnianego stypendium, które ma przysługiwać aplikantom kształcącym się w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, należy wskazać, że ustawa przewiduje, że aplikantowi, który zostanie zawieszony w prawach i obowiązkach z powodu konieczności sprawowania osobistej opieki – tu mamy 2 kategorie – nad dzieckiem własnym długotrwale chorym, legitymującym się orzeczeniem o niepełnosprawności albo orzeczeniem o stopniu niepełnosprawności, albo małżonkiem legitymującym się orzeczeniem o stopniu niepełnosprawności, wypłaca się 80% stypendium.

Nie ulega wątpliwości, że jest to swego rodzaju wyróżnienie pewnej grupy. Tu już nie oceniam, czy wybór tych przesłanek jest konstytucyjnie legitymowany, czy jest słuszny, bo wydaje się, że co do tego nie ma większych wątpliwości. Wątpliwość związana z taką regulacją dotyczy tego, czy aby istotnie krąg osób, nad którymi opiekę będzie sprawował aplikant, co uprawni go do pobierania określonej części stypendium, został prawidłowo określony. Innymi słowy: czy nie jest to krąg określony zbyt wąsko? Wiem, że na etapie wcześniejszych prac legislacyjnych kwestia ta była podnoszona, były próby sformułowania takiej poprawki.

Wydaje się, że to jest problem, który jednak wymaga rozważania, dlatego że w dotychczasowym orzecznictwie trybunalskim było kilka orzeczeń, odnoszących się do zasiłku stałego czy świadczenia pielęgnacyjnego, które mówiły o tym, iż nie można osób opiekujących się niepełnosprawnymi czy osobami potrzebującymi takiej stałej pieczy traktować w sposób dyskryminujący, jeżeli wyróżniają się one tą cechą relewantną, to znaczy sprawują opiekę i jednocześnie są zobowiązane do tego z punktu widzenia obowiązku alimentacyjnego. Te wyroki wskazałam państwu w opinii, to są przede wszystkim 3 wyroki, tak jak mówiłam, dotyczące zasiłku stałego i świadczenia pielęgnacyjnego. Oczywiście mam świadomość różnicy pomiędzy stypendium a tym świadczeniem pielęgnacyjnym czy wcześniejszym zasiłkiem stałym, ale wydaje się, że podobieństwo tych instytucji, z jakimi mamy tu do czynienia, sugeruje dużą ostrożność w zakreśleniu tego kręgu w tak wąski sposób.

Oczywiście ta uwaga została poparta propozycją poprawki, która odwołuje się do przepisów ustawy funkcjonującej w ramach ubezpieczeń społecznych, tj. ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, bowiem tam krąg osób, nad którymi można sprawować opiekę, jest określony dość szeroko, ale też, jak się wydaje, dość racjonalnie, z takim zastrzeżeniem, że chodzi o osoby, które pozostają we wspólnym gospodarstwie domowym z osobą sprawującą opiekę.

Kolejna uwaga odnosi się do dość swoistej regulacji, mamy tu do czynienia z uregulowaniem kwestii wypłaty stypendium za okresy nieobecności na zajęciach. Ustawa dokonuje zróżnicowania powodów nieobecności, wyróżnia nieobecności nieusprawiedliwione i usprawiedliwione, i aplikant zachowuje prawo do stypendium w przypadku tych drugich, przy czym przepis brzmi w ten sposób, iż chodzi o przyczyny inne niż określone w art. 41a ust. 6. Jeśli zerkniemy do art. 41a ust. 6, okaże się, że mamy tam wskazany przykład aplikantki, która została zawieszona w prawach i obowiązkach aplikanta ze względu na zły stan zdrowia w okresie ciąży, zły stan zdrowia uniemożliwiający jej kontynuowanie aplikacji. Wydaje się, że to sformułowanie może być dyskryminujące dla aplikantek, które z powodu złego stanu zdrowia w okresie ciąży nie są jeszcze zawieszone albo w ogóle nie zostaną zawieszone w prawach i obowiązkach, ale właśnie z tego ściśle określonego powodu nie mogły uczestniczyć w zajęciach. Teraz pytanie, czy jest to zabieg celowy. Wydaje się, że nie, wydaje się, że takiej aplikantce jednak powinno przysługiwać stypendium. Jeśli przyjmiemy, że takie osoby miały być traktowane na zasadach podobnych do zasad, na jakich traktuje się pracowników, a tutaj, wiadomo, przysługuje pełne wynagrodzenie, to można rozważyć wprowadzenie korekty i przyznać aplikantce w okresie ciąży nieobecnej na zajęciach z powodu złego stanu zdrowia 100% stypendium.

Na wcześniejszym etapie prac parlamentarnych zrezygnowano z koncepcji, według której przedstawiciel ministra sprawiedliwości miał brać udział zarówno w pracach zespołu konkursowego, tego zespołu, który przygotowuje testy i zadania na konkurs, czyli na egzamin wstępny do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, jak i w pracach zespołów egzaminacyjnych, czyli tych zespołów, które odpowiednio przygotowują zadania praktyczne i kazusy na egzamin sędziowski i prokuratorski. Jeśli dobrze pamiętam, to przywoływano tu taką okoliczności, iż konieczne jest zapewnienie, że te wyniki prac zespołów pozostaną utrzymane w tajemnicy, i wydaje się, że ten argument jest adekwatny również w przypadku zespołu egzaminacyjnego, który zgodnie z art. 52c ust. 10, czyli przepisem dodawanym na mocy art. 1 pkt 40 naszej ustawy, będzie przygotowywał zadania praktyczne oraz kazusy na egzamin referendarski. W związku z tym jest propozycja skreślenia odpowiednich wyrazów, co skutkowałoby tym, iż przedstawiciel ministra sprawiedliwości będzie uczestniczył w charakterze obserwatora jedynie w pracach komisji egzaminacyjnej.

Kolejna uwaga odnosi się do kształtu legislacyjnego art. 53b ust. 1 i 2 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. W naszej ocenie ust. 2 ma charakter lex specialis w stosunku do ust. 1, a chodzi o to, by minister sprawiedliwości podejmował decyzje w sprawie sprzeciwu wobec zaangażowania jako wykładowcy krajowej szkoły prokuratora bądź prokuratora w stanie spoczynku po zasięgnięciu opinii prokuratora krajowego. Z tego punktu widzenia, jeśli taka jest istota tych 2 przepisów, zbędne wydaje się powtarzanie w ust. 2, że minister na wyrażenie sprzeciwu ma 21 dni i że sprzeciw jest wiążący, gdyż już wyraźnie stanowi o tym ust. 1.

Kolejna uwaga również ma charakter, powiedziałbym, ściśle legislacyjny. Otóż trafnie w Sejmie dostrzeżono, że stanowiska asesorskie będą wybierane nie tylko przez aplikantów aplikacji sędziowskiej w trybie art. 33a, lecz może też zaistnieć sytuacja, w której wyboru będą dokonywali aplikanci aplikacji prokuratorskiej. Stąd też na etapie prac sejmowych wprowadzono stosowne odesłania. Odesłania takiego zabrakło jednak w treści §1a dodawanego w art. 22a ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, to jest art. 2 pkt 7 lit. a omawianej ustawy, stąd propozycja dodania takiego odesłania.

Z kolei zastrzeżenia wobec art. 81 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, to jest art. 2 pkt 28 ustawy, wiążą się z tym, że dodawany §4 jednoznacznie wyklucza możliwość pociągnięcia sędziego do odpowiedzialności dyscyplinarnej za czyn stanowiący wykroczenie stypizowane w rozdziale XI ustawy – Kodeks wykroczeń, innymi słowy chodzi tu o wykroczenia drogowe. Sam fakt wprowadzenia takiego rozwiązania nie budzi zastrzeżeń i skądinąd, jak podkreślono m.in. w opinii Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, było oczekiwanie ze strony środowiska sędziowskiego, aby nie dochodziło do podwójnego karania sędziego, zarówno w trybie dyscyplinarnym, jak i wykroczeniowym. Zastrzeżenia budzi jednak formuła tych przepisów, otóż §1 kończy się sformułowaniem „z zastrzeżeniem §2”, tymczasem tak naprawdę – pomijając w ogóle konieczność wprowadzenia sformułowania „z zastrzeżeniem” w sytuacji, gdy zasada jest w pierwszym przepisie, a odstępstwo od niej w przepisie drugim, bezpośrednio po nim następującym – to zastrzeżenie jest mylące, bo powinno ono obejmować również dodawany §4, a ponieważ ta regulacja będzie analogiczna w przypadku asesorów, tam również należałoby to sformułowanie „z zastrzeżeniem” usunąć. To już chyba akurat nie jest puryzm, Gdy zerknie się do ustawy – Prawo o prokuratorze, to okaże się, że tam mamy zupełnie inną formułę, tam to zastrzeżenie jest szerokie i obejmuje również wyłączenie podwójnej karalności, co pozwala, powiedziałabym, łatwiej przejść do porządku dziennego nad tym zwrotem i nie wprowadza takiego wrażenia, że mamy do czynienia z masłem maślanym.

Wątpliwość, która rysuje się na tle art. 95 §3, którą pozwoliłam sobie sformułować, jest być może specyficzna, to już tylko kwestia ostrożności. Chodzi o to, żeby uprawnienia, które przyznaje się sędziom w zakresie zwrotu kosztów dojazdów do wydziałów zamiejscowych i ośrodków zamiejscowych, dotyczyły wszystkich sędziów, którzy pełnią służbę w tych wydziałach zamiejscowych i ośrodkach zamiejscowych. Mogę powiedzieć, że przed posiedzeniem komisji udało nam się ze stroną ministerialną zamienić kilka słów i wydaje się, że ta wątpliwość nie jest uzasadniona. Zapewniono mnie, że wszyscy sędziowie, zarówno ci, którzy mają miejsce zamieszkania w siedzibie sądu, jak i ci, którzy mają miejsce zamieszkania w miejscowości poza siedzibą sądu, a uzyskali zgodę prezesa, i dojeżdżają do tych wydziałów zamiejscowych i ośrodków zamiejscowych, będą traktowani równo w zakresie prawa do zwrotu kosztów przejazdów. Stąd też traktuję tę uwagę jako znajdującą wyjaśnienie w takim kierunku, jakiego należałoby oczekiwać, dlatego nie ma tu propozycji poprawki.

Jeśli chodzi o art. 8 pkt 6, ust. 1, to jest propozycja korekty, propozycja, by z brzmienia tego przepisu wyeliminować wyrazy „starszego radcy”, dlatego że obowiązująca ustawa z dnia 15 grudnia 2006 r. o Prokuratorii Generalnej w art. 126 zrównała dotychczasowe stanowiska radców i starszych radców w Prokuratorii Generalnej i teraz mamy już tylko radców Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Stąd też doprecyzowanie dotyczące starszego radcy w przepisie jest zbędne, a wręcz nieprawidłowe.

(Senator Zbigniew Cichoń: A który to jest punkt?)

To jest art. 8 pkt 6 zmiana ust. 1.

Kolejna uwaga również dotyczy zmienianej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zmiany w art. 8, tu akurat chodzi o pkt 8 ustawy. W trakcie prac sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka usunięto te przepisy, które początkowo zamierzano zmieniać w związku z występowaniem w nich wyrazu „asesor”, a to z tego względu, że nadal rada będzie prowadziła konkursy zmierzające do obsady stanowisk asesorskich w sądach administracyjnych. Przeoczono jedynie, że konieczne z tego względu jest utrzymanie dotychczasowego brzmienia art. 43 ust. 2 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, czyli tego przepisu, który mówi o częściowym uprawomocnieniu się uchwały w sytuacji, gdy została zaskarżona nie przez wszystkich, a jedynie przez niektórych uczestników postępowania konkursowego, bowiem obowiązujące brzmienie jest prawidłowe. Tam odniesienie się do asesorów powinno zostać utrzymane, jako że będą to właśnie asesorzy sądów administracyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Mam prośbę, żeby w tej chwili pan minister odniósł się do uwag pani legislator, a później byśmy rozpoczęli dyskusję wśród senatorów.

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Muszę powiedzieć, że zawsze z ogromnym szacunkiem i sympatią odnosimy się do wszystkich uwag, które pani mecenas Konieczko przygotowuje do naszych projektów, i bardzo serdecznie dziękujemy za ogromny wysiłek, jaki pani mecenas w tak krótkim czasie włożyła w to, żeby bardzo szczegółowo przeanalizować uchwaloną przez Sejm 11 maja ustawę. Serdecznie dziękujemy za wszystkie zgłoszone przez panią mecenas uwagi. Jeśli szanowny pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, chcielibyśmy jednak prosić o to, aby nie uwzględniać tych uwag.

Jeśli pan przewodniczący by pozwolił… Czy punkt po punkcie miałbym się odnieść do każdej z uwag, czy ewentualnie jakąś wybraną przybliżyć, gdyby szanowni państwo, członkowie komisji zechcieli, nie wiem, rozważyć przyjęcie którejś uwag? W każdym razie…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Konkluzja pana wypowiedzi jest taka, że pan wnosi o nieprzyjmowanie poprawek zaproponowanych przez panią legislator.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: Tak, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie, kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie zasadnicze. Mianowicie wiemy, że kwestia instytucji asesora sądowego była przedmiotem i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, i orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, sam miałem przyjemność taką sprawę wygrać, sprawa Urban – nomen omen, ale inny Urban, nie ten, o którym myślimy – przeciwko Polsce, gdzie Trybunał powiedział, że asesor nie spełnia warunków art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka jako osoba niezawisła. Ja się cieszę, że w tym projekcie, gdzie jest mowa o czynnościach, jakie może wykonywać asesor, wyłączono z zakresu jego działania orzekanie o tymczasowym aresztowaniu, tudzież jeszcze inne czynności, związane bodajże z orzekaniem w sprawach rodzinnych i nieletnich, bo rzeczywiście tu jest wymagane większe doświadczenie. Ale mam pytanie, czy od momentu przywrócenia instytucji asesora było to poddane kontroli Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i czy państwo ewentualnie rozważaliście, czy przyjęta formuła asesora sądowego, która funkcjonuje i ma funkcjonować jeszcze po zmianach, jakie są tutaj wprowadzane, będzie zgodna ze standardami art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Czy nie ma takiego ryzyka, że to ponownie może trafić do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i że sprawę przegramy? To jest jedna kwestia.

Druga kwestia jest następująca, tu nawet zgłoszę poprawkę. Chodzi mianowicie o pewną dysharmonię, którą dostrzegam między absolwentami, którzy skończyli aplikację sędziowską, są asesorami i mają 5-letni okres na zgłoszenie swojej kandydatury do objęcia funkcji sędziego, a pozostałym, dla których jest to okres 7-letni. Powiem szczerze, że jestem pod wrażeniem tego wystąpienia, które trafiło do mnie i chyba do wszystkich senatorów, bodajże stowarzyszenia absolwentów tejże szkoły krakowskiej, szkoły sądownictwa i prokuratury, którzy zwracają uwagę na tę rozbieżność i na ryzyko, że te osoby, które skończyły aplikację do 2011 r., zostaną pokrzywdzone przy takim nierównym traktowaniu. Dlatego uważam, że warto rozważyć, czy w art. 15, który wprowadzamy, w ust. 11 nie powinien być przewidziany dłuższy okres na zgłaszanie przez te osoby swoich kandydatur, nie 5-letni, tylko 7-letni, tak jak jest to przewidziane w art. 18 ust. 2 w odniesieniu do tej drugiej kategorii osób, które mają składać analogiczne wnioski. Na razie tylko te 2 kwestie.

Aczkolwiek powiem też generalnie, jeśli chodzi o sposób dojścia do pozycji sędziego, że ja jako adwokat z kilkudziesięcioletnią praktyką, niedługo minie 35 lat, uważam, że bycie sędzią powinno być ukoronowaniem kariery prawniczej, sędzia to powinien być człowiek, który zna i prawo, i życie z różnych stron, a do tego, żeby znać prawo i życie z różnych stron, niezbędna jest praktyka i to wykonywana w sposób wszechstronny, a to daje praktyka czy to adwokacka, czy radcowska, kiedy człowiek występuje raz w roli oskarżyciela, czyli podobnie jak prokurator, częściej może w roli obrońcy, jeszcze częściej w roli pełnomocnika i ma doświadczenie życiowe, a także doświadczenie zawodowe w stosowaniu prawa. Dlatego ta koncepcja, która, no trudno, została u nas swojego czasu przyjęta, wzorowana, tak jak tu pan przewodniczący KRS wspomina, bodajże na rozwiązaniach hiszpańskich – przyznam, że nie wiedziałem, że to one były inspiracją, sądziłem, że raczej inspiracją była l’École nationale de la magistrature, która istnieje we Francji, w Bordeaux, którą kiedyś miałem przyjemność odwiedzać, miałem też przyjemność analizować ten system – jak mi się wydaje, u nas zadziałała, ale oczywiście mamy inne tradycje, inne systemy prawne.

W każdym razie uważam, że skoro już to przyjęliśmy, stworzyliśmy tę szkołę, co ja uważam za niezbyt fortunne, to dbajmy o to, żeby te regulacje były przynajmniej w miarę doskonałe. Stąd moja obawa co do instytucji asesora sądowego i pytanie o to, czy nie ma takiego ryzyka, że w Strasburgu przegramy sprawę, i ta druga kwestia, która mi się nasunęła pod wpływem analizy wystąpienia absolwentów tejże szkoły, o której mówiłem. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja mam prośbę, aby pan sprecyzował, gdyby pan mógł, tę poprawkę, tak aby mógł się do niej ewentualnie odnieść przedstawiciel ministerstwa.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dobrze. Art. 15 ust. 11 otrzymuje brzmienie…

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

Pardon.

Art. 15 ust. 11 przyjętej przez Sejm ustawy otrzymuje brzmienie… Już, momencik. Po prostu okres 5 lat zamieniamy na okres 7 lat. Czyli in fine tego ust. 11, to jest na stronie 58 propozycji, które otrzymaliśmy, to znaczy w przyjętej ustawie, w tym druku pomarańczowym na stronie 58 jest ust. 11 tegoż art. 15. Proponuję, żeby te osoby, które nie dokonały wyboru stanowiska asesora sądowego, mogły się ubiegać o wolne stanowiska sędziowskie w okresie nie 5 lat, jak przyjęto, tylko w okresie 7 lat, co byłoby analogicznym rozwiązaniem do tego przyjętego w art. 18, gdzie jest przewidziany okres 7 lat na zgłoszenie się na te stanowiska.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił o odniesienie się do tej propozycji poprawki pana senatora Cichonia.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wnosilibyśmy o nieprzyjmowanie tej poprawki. Jeśli Szanowna Komisja pozwoli, słowo wyjaśnienia. Otóż pragnę zauważyć, iż krąg osób, o których pan senator Cichoń mówi, są to osoby, które na podstawie art. 15 ust. 1 mają pełne prawo do tego, aby zostać asesorami sądowymi. Ta ustawa zakłada, iż etap asesury sądowej jest tym podstawowym etapem dochodzenia do zawodu sędziego. W związku z tym te osoby spełniają wymagania, aby mogły być wpisane na listę asesora sądowego, a jak Wysoka Komisja doskonale wie, po okresie asesury, jeżeli do osoby, która wykonuje czynności asesora, nie będzie żadnych zastrzeżeń, nie będzie zastrzeżeń do poziomu, do jakości jej pracy, taka osoba będzie mogła otrzymać nominację sędziowską bez konieczności ubiegania się o stanowisko sędziego w konkursie. To jest tylko i wyłącznie ukłon wobec tych osób, które z różnych przyczyn nie chcą przejść etapu asesury, tylko uznają, że chcą próbować, że tak powiem, proszę mi wybaczyć kolokwializm, na wolnym rynku, czyli startować w otwartym konkursie bezpośrednio na stanowisko sędziego. W każdym razie co do zasady wydaje się, iż zdecydowanie lepszym rozwiązaniem byłoby, aby takie osoby najpierw przeszły etap asesury, która niejako przygotuje, na pewno jeszcze zwiększy ich wiedzę merytoryczną, wzmocni przygotowanie zawodowe do pełnienia stanowiska sędziego. Stąd też wydaje się, iż 5-letni okres dla osób, które mimo zagwarantowanej możliwości bycia asesorem będą chciałby próbować startować w konkursach bezpośrednio na stanowisko sędziego, jest w zupełności wystarczający. Jednak zasadą jest, aby każda osoba, która będzie powoływana, przepraszam, może nie każda… Zasada jest taka, że najpierw przechodzi się przez asesurę, dopiero później zostaje się sędzią. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator podtrzymuje swoją poprawkę?

Senator Zbigniew Cichoń:

W zależności od…

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

W zależności od odpowiedzi, jaką uzyskam na pytanie, które chciałbym jeszcze postawić. Czym w takim razie jest podyktowane to, że w art. 18 ust. 2 przewidziano okres nie 5-letni, tylko 7-letni dla innej kategorii osób, które też starają się o powołanie na stanowisko sędziego?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Krąg osób określonych w art. 18 jest zupełnie innym kręgiem osób. To są osoby, które nie mają uprawnienia do tego, aby zostać asesorami. Stąd też wobec nich nieco inaczej jest to uregulowane, one mają 7-letni okres na ubieganie się o stanowisko. To nie są osoby, które niejako z automatu mogą zostać asesorami. W przypadku osób, o których mówiliśmy wcześniej, czyli w związku z art. 15, jest inaczej, te osoby mają pełne prawo zostać asesorami sądowymi. Tutaj jest to zupełnie inny krąg osób. Z tego powodu odpowiednio wydłużyliśmy ten okres. Dziękuję.

Senator Zbigniew Cichoń:

A jakie to są osoby? O jakich osobach mówi art. 18? Pytam, bo tu jest odesłanie od jednego artykułu do drugiego, od drugiego do trzeciego. Szczerze mówiąc, te systemy odesłań piętrowych w tej ustawie nie czynią jej zbyt czytelną.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę dopowiedzieć.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi Rafałowi Dzyrowi z Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Rafał Dzyr:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt, który państwo rozpatrują, w bardzo istotny zmienia sposób nabór na stanowisko sędziego, w związku z tym trzeba było się odnieść do przepisów istniejących. Można powiedzieć, że mieliśmy sytuację przejściową. Otóż po wyeliminowaniu instytucji asesora sądowego prawodawca dopuścił do tego, żeby osoby, które kiedyś odbyły dawną aplikację sądową, zdały egzamin sędziowski, następnie pracowały jako referendarz sądowy, asystent, mogły, przy założeniu, że mają odpowiedni staż, startować, ubiegać się o stanowisko sędziego.

Pomysł na tę ustawę, która w tej chwili jest przez państwa rozpatrywana, jest następujący: powracamy do starego systemu. A stary system zakładał, że trzeba było przejść specjalistyczne szkolenie, nazywane aplikacją, następnie trzeba było wykazać się na stanowisku orzeczniczym, tym stanowiskiem było stanowisko asesora sądowego, i dopiero można było zostać sędzią. Asesurę proponuje się tylko i wyłącznie aplikantom krajowej szkoły, mamy bowiem zaufanie, że osoby świeżo po egzaminie, po takim szkoleniu, które muszą przejść, szkoleniu czysto praktycznym, będą mogły udźwignąć ten ciężar. Proszę pamiętać, że proponujemy prawie automatyczny nabór na stanowiska asesora. My nie chcemy tu ingerencji ministra sprawiedliwości, minister sprawiedliwości tak naprawdę będzie tu notariuszem potwierdzającym, że osoba, które zdała egzamin w krajowej szkole, może zostać asesorem sądowym, on nawet będzie musiał to potwierdzić, tutaj jest oblig dla ministra. W okresie przejściowym – Sejm ostatecznie uznał, że to ma być okres 7-letni – w odniesieniu do innych grup osób, które wówczas były uprawnione do starania się bezpośrednio o stanowisko sędziego, to uprawnienie ma zostać pozostawione.

Rzeczywiście aplikanci sędziowscy, chodzi tylko o aplikantów 4 pierwszych roczników, którzy skończyli albo kończą aplikację w krajowej szkole, znajdują się teoretycznie w trochę gorszej sytuacji, bo mają 5 lat, ale jednocześnie trzeba pamiętać o tym, że w tym i w przyszłym roku mają otwartą drogę do asesury sądowej, a – tak jak pan dyrektor Ulitko tu powiedział – to jest droga preferowana i nie ma sensu odkładać tego w czasie. Im wcześniej ci ludzie pójdą orzekać, tym szybciej wróci się państwu to, co państwo zainwestowało w cały tok uczenia. Chcemy, żeby podjęli oni pracę orzeczniczą. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chciałby jeszcze coś do tego dodać? Nie.

Senator Zbigniew Cichoń:

To ja w takim razie wycofuję tę poprawkę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym spytać panów senatorów, czy któryś z panów chciałby ewentualnie przejąć poprawki, których propozycje zgłosiła pani legislator.

Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja mam pytanie.)

Tak?

Senator Zbigniew Cichoń:

Czy pani legislator ma te poprawki na piśmie, czy one zostały tak ad hoc zgłoszone?

Ekspert do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

One zostały ujęte w opinii, którą państwo otrzymali przed posiedzeniem komisji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan sędzia Żurek się zgłaszał, ale już zabierał głos. Jesteśmy teraz w trakcie dyskusji. Jeżeli coś nowego, to bardzo proszę, ale krótko, dobrze? Czy pan sędzia słyszy?

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: Słyszę, słyszę. Ja chciałem poprzeć poprawkę pana senatora Cichonia, ale ponieważ ona już przepadła, nie będę zabierał w tej kwestii głosu.)

Dziękuję bardzo.

Czy są inne wnioski?

Bardzo proszę, pan senator Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie Przewodniczący, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przystępujemy do przegłosowania wniosku pana senatora Mikołajczyka.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Mam taką propozycję. Wprawdzie pan senator Cichoń się wstrzymał, ale ja chciałbym prosić pana senatora, żeby był sprawozdawcą tej ustawy, żeby przekazał to, co się działo na posiedzeniu komisji, i decyzje komisji.

Czy pan senator się zgadza?

Senator Zbigniew Cichoń:

Mogę być sprawozdawcą. A wstrzymałem się dlatego, że uważam, że dopóki nie przeczytam dokładnie uwag pani magister, naszej pani legislator, dopóty nie mogę decydować…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej, Panie Senatorze, mamy jeszcze posiedzenie plenarne, tak że jest czas.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)

Na posiedzeniu plenarnym jeszcze można wyrazić swoją opinię.

(Senator Zbigniew Cichoń: …Być może po przestudiowaniu jakiejś poprawki.)

Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za obecność.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 13)