Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (143.)

w dniu 25 kwietnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wskazanych przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli wniosków de lege ferenda zawartych w wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli „Funkcjonowanie biegłych w wymiarze sprawiedliwości” (cd.).

2. Rozpatrzenie wskazanego przez Rzecznika Praw Obywatelskich problemu związanego z nowymi zasadami wydawania kart parkingowych kombatantom (cd.).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych, w zakresie opodatkowania elektrowni wiatrowych (cd.) (PW9-06/16).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w zakresie doprecyzowania i wzmocnienia pozycji członków spółdzielni mieszkaniowych (P9-05/17).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 10)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Robert Mamątow)

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dzień dobry państwu. Witam państwa na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 4 punkty. W pierwszym punkcie zaplanowane jest rozpatrzenie wskazanych przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli wniosków zawartych w wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli, później rozpatrzenie wskazanego przez rzecznika praw obywatelskich problemu związanego z nowymi zasadami wydawania kart parkingowych kombatantom, a następnie 2 petycje.

Na początku chciałbym przywitać przedstawicieli Ministerstwa Energii, Ministerstwa Sprawiedliwości, Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Najwyższej Izby Kontroli, przedstawicieli Kancelarii Senatu, serdecznie witam panią legislator. Serdecznie wszystkich witam.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wskazanych przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli wniosków de lege ferenda zawartych w wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli „Funkcjonowanie biegłych w wymiarze sprawiedliwości” (cd.)

Zacznijmy od punktu pierwszego. Jest to kontynuacja prac. Wystąpiliśmy do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i ministerstwa rodziny o opinie w tej sprawie. Jeśli są przedstawiciele, bardzo bym prosił o wyrażenie swojej opinii na ten temat. Najpierw może Ministerstwo Sprawiedliwości, a później następni goście.

Czy pan z Ministerstwa Sprawiedliwości mógłby przedstawić opinię?

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nazywam się Wojciech Ulitko, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Chciałbym poinformować, iż po poprzednim posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która odbyła się, o ile dobrze pamiętam, 14 marca, pan wiceminister Marcin Warchoł pisemnie poinformował pana przewodniczącego komisji, iż w wykazie prac legislacyjnych Rady Ministrów obecnie nie ma projektu ustawy dotyczącego biegłych sądowych. Poinformował również, że podjęte zostały wstępne działania zmierzające do opracowania tego projektu, jednakże nie dokonano jeszcze ostatecznego przesądzenia kierunków projektowych rozwiązań, co wynikało m.in. z faktu, iż Instytut Wymiaru Sprawiedliwości opracowywał badania, których wyniki zaprezentował 27 marca na seminarium naukowym połączonym z prezentacją raportu pod tytułem „Biegły w postępowaniu sądowym. Kompleksowy obraz systemu w świetle badań aktowych, ankietowych, statystycznych i ekonomicznych”. Pan minister poinformował też o tym, że w tej chwili nie ma możliwości wskazania daty ostatecznego zakończenia prac nad projektem i przedstawienia wypracowanego projektu ustawy.

Ja tylko chciałbym jeszcze może w ramach uzupełnienia dodać, iż dzisiaj wystąpiliśmy, Ministerstwo Sprawiedliwości wystąpiło do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości o uzupełnienie tychże przeprowadzonych przez IWS badań w zakresie pozwalającym na oszacowanie skutków ewentualnej zmiany stawek ryczałtowych wynagrodzenia biegłych i instytucji opiniujących w zakresie medycyny, w szczególności w zakresie badań laboratoryjnych. Tak że na chwilę obecną, Panie Przewodniczący, tylko tyle jestem w stanie dodatkowo powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jest stwierdzenie pana ministra Warchoła, że prace nad tym są prowadzone. Te słowa padły z ust pana ministra. Zaraz poproszę panią legislator. Jest to o tyle ważne, że po przeanalizowaniu raportu Najwyższej Izby Kontroli wydawałoby się, że podjęcie działania w tym temacie jest niezbędne, konieczne. Raport ten, że tak powiem, totalnie skrytykował cały system powoływania biegłych, ustalania płac biegłych sądowych. Dlatego ja bym – to tylko taka moja sugestia, jeśli panowie senatorowie będziecie chcieli coś dodać, to bardzo proszę – jeszcze raz wystąpił do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby konkretnie określili, czy podejmą się takiej pracy w najbliższym czasie, czy nie. Jeśli nie, to trzeba będzie z naszej strony podjąć jakieś konkretniejsze działania, chociaż trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jeśli Senat miałby się podjąć pracy nad kompleksowymi zmianami dotyczącymi biegłych, byłoby to bardzo trudne.

Ja bym prosił przedstawiciela ministra sprawiedliwości, żeby posłuchał tego, co pani przywoła. Gdyby pani przytoczyła wypowiedź pana ministra Warchoła… To jest ważne, bo ja dzisiaj nie wiem, czy są prowadzone prace, czy nie. Raz się stwierdza, że prace są zaawansowane, a w tym ostatnim piśmie, które państwo dostaliście, z 11 kwietnia, jest napisane, że obecnie nie ma możliwości wskazania daty zakończenia prac wewnętrznych. To tak, jakby praca nad tym projektem nie została jeszcze podjęta. To ja bym miał tyle. Chodzi tylko o to, kiedy to było, prawda? Bo to było, zdaje się, na posiedzeniu Sejmu.

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Wypowiedź, o której mówi pan przewodniczący, to jest wypowiedź, która padła na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu Sejmu w dniu 5 kwietnia. Pan minister zapewniał, że prace nad ustawą o biegłych mają się praktycznie ku końcowi i że te rozwiązania są już bardzo konkretne i przygotowane.

Jednocześnie warto przypomnieć, że tak naprawdę ta kontrola, którą przeprowadził NIK, i spostrzeżenia odnosiły się również do projektów, nad którymi ministerstwo wcześniej pracowało, tak że tam pewne rozwiązania już były przygotowane.

Niezależnie od tego należy też podkreślić to, co powiedział pan przewodniczący, że gdybyśmy tu, w Senacie, mieli się zajmować taką regulacją, to nie da się ukryć, że też musielibyśmy ściśle współpracować z Ministerstwem Sprawiedliwości, bo bez pomocy resortu nie bylibyśmy w stanie ani określić kierunków, które mają sytuować instytucję biegłego w wymiarze sprawiedliwości, ani też zdiagnozować choćby tego, jakie powinny być stawki wynagrodzenia biegłych, a określenie tego NIK uznał za priorytetowe, w każdym razie niewątpliwie potrzebne do funkcjonowania instytucji biegłego w wymiarze sprawiedliwości. Są wreszcie kwestie związane z nadzorem nad biegłymi i posługiwaniem się ewidencjami biegłych, zapewne za pomocą systemów informatycznych, którymi dysponuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Bez pomocy resortu, samodzielnie Senat na pewno nie byłby w stanie przygotować takiej inicjatywy.

Niewątpliwie wyniki kontroli wskazują na to, że te prace są kluczowe i powinny zostać podjęte jak najszybciej, a w zasadzie byłoby dobrze, gdyby one się jak najszybciej zakończyły. Państwo senatorowie mają tu na pewno twardy orzech do zgryzienia, bo bez pomocy ministerstwa, tak jak mówię, Senat będzie działał troszeczkę w próżni.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jeśli można.

Panie Przewodniczący, sytuacja jest rzeczywiście kuriozalna. Uważam, że chyba nie za bardzo możemy czekać, przynajmniej w pewnych kwestiach powinniśmy podjąć jakieś decyzje. Proszę państwa, jeżeli stawka pracy biegłego za godzinę wynosi 23 zł, czyli jest zbliżona w tej chwili do minimalnej stawki, jaka jest u nas przyjęta, bo jest to bodajże 18 czy 19 zł, nie pamiętam, to zakrawa to na kpiny z wymiaru sprawiedliwości. Przecież biegły jest współuczestnikiem wymiaru sprawiedliwości i to bardzo istotnym. Bez pracy biegłych, praktycznie rzecz biorąc, sądy funkcjonować nie mogą. W związku z tym uważam, że jeżeli ministerstwo do tej pory nie przygotowało projektu całościowego uregulowania sprawy biegłych, powinniśmy przynajmniej drobnymi krokami coś zmieniać.

Pierwszym krokiem powinna być zmiana stawek wynagrodzenia. Wiadomo, że w tej chwili nie ma chętnych biegłych do pracy, bo nikt nie chce pracować za stawkę, która po prostu go poniża i jest traktowana przez tych ludzi jako swojego rodzaju wyraz pogardy dla ich pracy. Sam niejednokrotnie spotykałem się z takimi opiniami biegłych – jak państwo wiecie, jestem praktykującym adwokatem – którzy mówili: nie będziemy przyjmować, bo jeżeli sądy nas nie doceniają, uważają, że nasza praca jest warta tyle, ile praca niekwalifikowanego robotnika, który gdzieś tam łopatą ziemię przekopie, to o czym mówić. W tej chwili to są podstawowe problemy.

Oczywiście jest cała masa innych, które NIK w swoim raporcie wskazuje, ale uważam, że trzeba to podjąć, choćby metodą małych kroków. W związku z tym ja bym proponował, żebyśmy rozpoczęli pracę przynajmniej w tym skromnym zakresie, w którym możemy to uczynić, i zaczęli od zmiany stawek.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie? Nie.

Ja bym się przychylił do stwierdzenia pana senatora Cichonia, bo gdy się czyta raport, to faktycznie wydaje się to niewiarygodne. Jak dzisiaj można zdobyć dobrego fachowca, dobrego biegłego sądowego za takie pieniądze, prawda? To dlatego czasami te opinie są takie, że laik się zastanawia, kto taką opinię sporządził, bo na pewno nie biegły sądowy.

Mamy tu tylko pewne ograniczenie, nazywam to ograniczeniem, ale chodzi o to, że możliwości Senatu są takie, a nie inne i tutaj nie jest to takie proste. Myślę, że częściowe rozwiązywanie tego problemu… To chyba nie o to chodzi. Niemniej proponuję, żebyśmy nie zamykali dzisiaj sprawy biegłych sądowych, tylko szli dwoma torami. Jeszcze raz wystąpimy do ministra sprawiedliwości, żeby odpowiedział nam konkretnie, nie tak zdawkowo. Myślę, że pan minister nie wiedział, że my znamy jego opinię na ten temat. Jednocześnie byśmy poprosili Biuro Legislacyjne, żeby też w tym temacie zaczęło działać, przedstawiło chociażby jakieś propozycje odnośnie do stawek czy innych uwag, które znalazły się w tym raporcie.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Ja jedynie chciałbym zwrócić państwu senatorom uwagę na to, że jeśli chodzi o wynagrodzenie biegłych, to jesteśmy w pewnym kłopocie, bo musielibyśmy, spełniając życzenie państwa senatorów, przygotować projekt zmiany ustawy, tymczasem, o ile wiem, te kwestie regulowane są rozporządzeniem wydawanym przez ministra sprawiedliwości. Oczywiście można sobie wyobrazić wprowadzenie stawek wynagrodzeń biegłych w ustawie, tyle że byłoby to oczywiście usztywnienie tej regulacji. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli decydujemy się na podjęcie takich prac, to też musimy mieć jasne przekonanie, że stawki kształtujemy np. na poziomie takim a takim, tutaj muszę wstawić wielokropek, bo legislator nie może tego sam określić, to państwo senatorowie musieliby nam zasugerować taką regulację. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, dlatego powiedziałem, żeby te prace podjąć wspólnie z ministerstwem. Ministerstwo by określiło, czy jest szansa na wprowadzenie zmian, żeby kompleksowo to rozwiązać, a może samo zasugeruje, że wprowadzi jakieś zmiany cząstkowe. Nie zamykamy tematu, występujemy do ministerstwa, żeby podjąć współpracę w tym zakresie.

Państwo Senatorowie, czy jest zgoda na takie działania, na to, żebyśmy wystąpili do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o współpracę i podjęcie tego tematu wspólnie? Chodzi o to, żeby po prostu rozwiązać problem, załatwić sprawę, zająć się tym, co NIK sugerował. Oczywiście nie zamykamy sprawy, bo to nie…

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeśli można?)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Tylko ja bym proponował, żebyśmy ewentualnie delikatnie zasugerowali ministerstwu jakiś rozsądny termin, w jakim oczekujemy stanowiska, bo trudno tak ad infinitum czekać i sprawę pozostawić samej sobie, gdy sytuacja rzeczywiście jest tragiczna. Sądy praktycznie nie mogą funkcjonować. Jak się długo czeka na opinię biegłego, czasami 2,5 roku, to potem przegrywamy sprawę przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, bo większość skarg dotyczących opieszałości postępowania dotyczy postępowań, w których długo oczekiwano na opinię biegłych.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jest z nami pan z ministerstwa, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, słyszy, o czym rozmawiamy, i przekaże to panu ministrowi.

Jest zgoda na moją propozycję? Dobrze.

W takim razie wystąpimy z pismem o podjęcie dalszych prac nad tym raportem Najwyższej Izby Kontroli.

Na tym kończymy punkt pierwszy.

Dziękuję bardzo przedstawicielom ministerstwa.

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wskazanego przez Rzecznika Praw Obywatelskich problemu związanego z nowymi zasadami wydawania kart parkingowych kombatantom (cd.).

W drugim punkcie zajmiemy się rozpatrzeniem wskazanego przez rzecznika praw obywatelskich problemu związanego z nowymi zasadami wydawania kart parkingowych kombatantom.

Ten punkt, tak samo jak poprzedni, te wskazania pana rzecznika też już rozpatrywaliśmy. Wystąpiliśmy z pismem do przedstawiciela Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i do ministerstwa rodziny.

Bardzo bym prosił o przedstawienie opinii pana przedstawiciela Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis:

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

My w naszej odpowiedzi na zapytanie komisji podkreśliliśmy, że zmiany w zasadach wydawania kart drogowych odbiły się szerokim i negatywnym echem w środowisku kombatanckim. Kombatanci uznali, że wymaganie od dziewięćdziesięciokilkuletnich ludzi, aby po raz kolejny stawali przed jakimiś komisjami, periodycznie, bo nowe zasady przewidują, że co jakiś czas trzeba tę kartę odnawiać, jest po prostu kpiną z ich przywilejów, kpiną z ich statusu. To były bardzo nieprzyjemne wystąpienia.

W związku z tym wystąpienie rzecznika praw obywatelskich oceniamy bardzo pozytywnie, jako krok w dobrym kierunku. Ono jest zbieżne z naszymi projektami nowelizacji, które złożyliśmy swojego czasu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a którym jeszcze – mam nadzieje, że słowo „jeszcze” jest tutaj na miejscu – nie nadano biegu.

A odnosząc się do wątpliwości państwa senatorów, które były formułowane na poprzednim posiedzeniu komisji, że mogłoby to dotyczyć szczególnie dużej liczby osób, zwracamy uwagę na to, że popieramy kierunek zasugerowany przez rzecznika praw obywatelskich, aby ograniczyć te przywileje tylko do kombatantów, sensu stricto, czyli do tych, którzy walczyli z bronią w ręku, i tylko do tych, którzy są niepełnosprawni. Jest to grupa, którą wskazaliśmy w naszym piśmie, wskazaliśmy, dlaczego ona nie powinna liczyć więcej niż kilkaset osób, może kilka tysięcy, chociaż myślę, że kilka tysięcy to jest przeszacowane. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel ministerstwa pracy chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Kosiński:

Krzysztof Kosiński, zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.

Na prośbę pana przewodniczącego i państwa senatorów odpowiedział pan minister Krzysztof Michałkiewicz, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych. W tej odpowiedzi jasno podkreślamy, że zgodnie z zaleceniem Rady Unii Europejskiej karta parkingowa jest dokumentem wydawanym osobom niepełnosprawnym, co oczywiście zostało wskazane w wypowiedzi pana z urzędu do spraw kombatantów, niemniej podkreślamy, że kwestie dotyczące dostępności karty parkingowej dla osób, które legitymują się jeszcze innym statusem, tak jak w tym przypadku statusem kombatanta, można uregulować w zupełnie innym trybie. Osoba, która jest uznana za kombatanta, ma odpowiednie dokumenty, może z tego korzystać. To jest kwestia wprowadzenia odpowiednej regulacji do prawa o ruchu drogowym, bo to prawo o ruchu drogowym reguluje, kto może korzystać np. z uprawnienia do parkowania na tzw. kopertach. Można tam wyobrazić sobie rozwiązanie, które będzie w odpowiedni sposób nadawało takie uprawnienia osobom legitymującym się niekoniecznie kartą parkingową, ale dowolnym innym dokumentem. Takie dyskusje toczyły się już na temat uprawnień dla kobiet w ciąży kierujących pojazdami, był taki postulat, aby mogły one korzystać z możliwości parkowania na podstawie kart parkingowych. Tyle że to są regulacje dotyczące prawa o ruchu drogowym.

Jeżeli chodzi o postulat – ja odpowiem tak trochę na gorąco, po zapoznaniu się z tym pismem z urzędu tuż przed posiedzeniem komisji – dotyczący tego, żeby wszystkim kombatantom mającym status osoby niepełnosprawnej wydawać kartę parkingową, to powiem, że wymagałoby to dosyć istotnej zmiany w przepisach prawa o ruchu drogowym i wprowadzenia dosyć specyficznej konstrukcji prawnej, która pewnej grupie osób niepełnosprawnych, bez względu na stopień niepełnosprawności, jak rozumiem, również bez względu na ograniczenia w możliwości poruszania się, ale mających status kombatanta, umożliwiałby uzyskanie karty parkingowej, a jeśli chodzi o inne grupy osób niepełnosprawnych, byłoby to zawężone tylko do tych, które obecnie są określone w przepisach.

Proszę pamiętać także o tym, że zmiany w zakresie kart parkingowych były inicjatywą komisyjną, przyjętą jednogłośnie zarówno przez Sejm, jak i przez Senat. Także na ostatnim posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Niepełnosprawnych była dyskusja na temat tych przepisów. Środowisko osób niepełnosprawnych jest zadowolone i nie odcinając się, nie negując kwestii dotyczących nadania pewnych uprawnień kombatantom… W każdym razie wydaje się, że właściwszym jest rozwiązanie, które nie będzie różnicowało statusu osób niepełnosprawnych w zakresie uzyskania tego uprawnienia, lepsze jest poszukanie innej, alternatywnej drogi do wprowadzenia tego uprawnienia dla kombatantów. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele innych instytucji przybyli na dzisiejsze posiedzenie chcieliby zabrać głos?

Pan, tak?

Proszę bardzo i proszę się przedstawić.

Zastępca Dyrektora Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Mierzejewski:

Piotr Mierzejewski, zastępca dyrektora Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Dziękuję uprzejmie za udzielenie głosu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Problem, o którym tu dyskutujemy, jest o tyle istotny, że dotyczy bardzo szczególnej grupy, wręcz wyjątkowej. Warto spojrzeć na to przez pryzmat art. 19 konstytucji, który wprowadza tzw. dyskryminację pozytywną. To oznacza, że prawodawca konstytucyjny uprawnia prawodawcę do wprowadzania takich rozwiązań, które będą preferowały tę grupę w porównaniu z innymi. W tym momencie istotną cechą, na którą Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie zwracał uwagę, jest fakt, że wśród osób niepełnosprawnych są poszczególne podgrupy. Jedną z takich podgrup są kombatanci. Wśród kombatantów są osoby, które są osobami niepełnosprawnymi. W ramach tej grupy, która się charakteryzuje cechami bycia kombatantem i osobą niepełnosprawną, dochodzi do swego rodzaju dyskryminacji. Dzieje się tak z tego względu, że bycie kombatantem jest w tym momencie istotniejszą kwestią niż bycie osobą niepełnosprawną. W ramach tej grupy jest konstytucyjnie dopuszczona możliwość tzw. dyskryminacji pozytywnej.

I to, co ważne: pogląd Trybunału Konstytucyjnego na tle art. 19 ewoluował i to w sposób dosyć istotny. Mianowicie początkowo, z uwagi na to, w którym miejscu w konstytucji ten przepis został umieszczony, było to traktowane jako norma programowa, skierowana do ustawodawcy. Jednak w wyniku orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego kształtował się pogląd, iż mamy do czynienia de facto z prawem podmiotowym, na podstawie którego może być konstruowane określone roszczenie, np. może to być jedna z podstaw wywiedzenia skargi konstytucyjnej przez osobę, w której ocenie zapadłe w jej sprawie orzeczenie sądowe naruszyło jej prawa i wolności. Rzecznik praw obywatelskich, zwracając się do Wysokiej Komisji z wnioskiem o zajęcie się tym istotnym problemem… On jest istotny. Skargi wpływające do rzecznika od środowiska kombatantów wskazują na to, że osoby te są rozgoryczone, nie rozumieją, dlaczego są w taki sposób traktowane. To sprawiło, że rzecznik zaapelował do państwa.

Co jeszcze jest istotne, a na co nie zwrócono uwagi? Dlaczego karta parkingowa, a nie inny dokument? Odpowiedź jest bardzo prosta. Otóż posiadacz karty parkingowej nie musi stosować się do części przepisów, do części znaków, co ułatwia takiej osobie codzienne funkcjonowanie, pozwala chociażby na zatrzymywanie się w miejscach, w których kierowca nieposiadający karty parkingowej zatrzymać się nie może.

Nie chcąc przedłużać, powiem, że rzecznik praw obywatelskich ponownie apeluje o rozważenie tego pod tym kątem, o wzięcie pod uwagę tej argumentacji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Witam serdecznie przedstawicielki Ministerstwa Finansów, bo wiem, że panie przyszły.

Czy w odniesieniu do tego punktu, w sprawie karty dla kombatantów panie chciałyby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zanim oddam głos kolegom, dwa słowa. Ja uważam, że to jest trochę, jak to powiedzieć… My zapominamy o ludziach, którzy niewiele chcą, tak jak ci kombatanci. Oni nie chcą wiele, oni chcą, żeby o nich po prostu pamiętać. To, że ta karta do parkowania jest im dzisiaj zabierana… Oni czują się dzisiaj szykanowani, ponownie są szykanowani. Często są to byli działacze opozycji antykomunistycznej, którzy już swoje wycierpieli, są dzisiaj chorymi ludźmi, są to kombatanci wcześniejsi, z okresu wojennego, a nasze władze nie do końca o nich pamiętają. Dlatego ja będę popierał tę prośbę, tę propozycję, żebyśmy podjęli prace nad propozycjami pana rzecznika.

Ale jeszcze oddaję głos kolegom senatorom.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Tak jak tu zresztą było kilkakrotnie powiedziane, weterani to specjalna grupa. Weterani walk o niepodległość to grupa, która ma prawo do pewnych przywilejów, i my jako społeczeństwo się z tym zgadzamy w każdym wypadku, gdy chodzi o jakieś dodatkowe przywileje. Dlatego wydaje mi się, tak jak tu przewodniczący powiedział, że powinniśmy podjąć prace, aby przywrócić to prawo osobom, które są weteranami i mają tę grupę niepełnosprawności. Powinniśmy podjąć te prace.

(Głos z sali: I to szybko.)

Tak, i to w miarę szybko, bo tych osób jest coraz mniej. Bedą się one czuły mimo wszystko jakoś dodatkowo upośledzone, jeśli tak będziemy stanowić prawo.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów jeszcze?

Pan z ministerstwa pracy prosił o głos.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Kosiński:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeszcze raz, bo wydaje mi się, że my tu nie powinniśmy dyskutować o tym, czy to zrobić, tylko o tym, jak to zrobić. W związku z tym naprawdę najprostszym rozwiązaniem – tu nawiązuję też do tego, co mówił pan z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – jest wprowadzenie do ustawy – Prawo o ruchu drogowym wyłączenia dla kolejnej grupy osób, legitymującej się takim czy innym dokumentem, na razie zostawiam to, jakim dokumentem, jeśli chodzi o stosowanie się lub nie do pewnych znaków drogowych. Karta parkingowa jest tak naprawdę dokumentem, który upoważnia do niestosowania się do niektórych znaków drogowych, tylko i wyłącznie. Ja sobie wyobrażam sytuację, w której inny dokument będzie upoważniał dokładnie do tego samego, a niekoniecznie będzie wprowadzał różnicowanie wśród osób niepełnosprawnych, które na podstawie innych przesłanek mogą dostać kartę parkingową. Tu tylko i wyłącznie o to chodzi. Wyobrażam sobie również sytuację, w której kartę parkingową, na zasadach, na jakich są one przyznawane placówkom zajmującym się osobami niepełnosprawnymi, można przyznawać osobom będącym kombatantami, tylko że to jest już inny rodzaj dokumentu, to nie jest ta sama karta. Te karty różnią się. To nie jest wzór Unii Europejskiej, to nie jest ten sam dokument, tyle że na podstawie prawa o ruchu drogowym placówkom zajmującym się osobami niepełnosprawnymi po spełnieniu odpowiednich warunków, wniesieniu opłaty wydawana jest karta łudząco podobna do karty parkingowej, ale to nie jest karta parkingowa.

W związku z tym, jeżeli państwo senatorowie będą rozważali podjęcie inicjatywy legislacyjnej, bardzo bym prosił o wzięcie pod uwagę tego głosu, żeby nie różnicować osób niepełnosprawnych, żeby nie tworzyć kolejnych grup, bo np. nie wszyscy ze stopniem umiarkowanym mają prawo do karty parkingowej, docierają do nas również głosy niezadowolonych, którzy mają inny rodzaj niepełnosprawności, a im nie można przyznać prawa do otrzymania karty parkingowej, również nie wszystkie osoby niepełnosprawne ze znacznym stopniem niepełnosprawności posiadają wskazanie do otrzymania karty parkingowej. Stąd taki kierunek. Jeżeli mógłbym cokolwiek sugerować i prosić o rozważenie, to prosiłbym właśnie o takie podejście do tematu.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko zauważyć, że my rozpatrujemy wskazania pana rzecznika praw obywatelskich co do przywrócenia zasad, jakie były do tej pory. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że do tej pory wszystko było w porządku, nie było żadnego problemu z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, niemniej rozstrzygniemy to w głosowaniu. Dziękuję bardzo. Oczywiście zawsze bierzemy pod uwagę opinię ministerstwa, jeśli się wypowiada w danej sprawie, zawsze z tego korzystamy, tak samo i tu będzie. Niemniej proszę, jeśli nie ma więcej głosów…

(Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Kosiński: Mogę jeszcze jedno zdanie?)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Kosiński:

Panie Przewodniczący, przepraszam, że jeszcze raz, ale tylko dopowiem. Otóż nawet przywracając poprzedni stan prawny… Wtedy też nie wszyscy kombatanci, także będący osobami niepełnosprawnymi, mieli prawo do posiadania karty parkingowej. Również osoby z lekkim stopniem niepełnosprawności bez odpowiednich symboli oznaczających przyczyny niepełnosprawności nie mogły otrzymać wskazania, a zatem i karty parkingowej, a były one kombatantami. Gdybyśmy cofnęli się tak naprawdę o dwa kroki, przywrócili stan sprzed wielu, wielu lat, stan, w którym każdej osobie niepełnosprawnej wydawano kartę parkingową, to wtedy istniałoby prawdopodobieństwo, że wszyscy kombatanci będący równocześnie osobami niepełnosprawnymi… Oderwalibyśmy uprawnienia do karty parkingowej od trudności w poruszaniu się i np. uwzględnilibyśmy niesłyszenie itd. Wtedy rzeczywiście moglibyśmy mówić o przyznaniu karty parkingowej każdej osobie niepełnosprawnej będącej równocześnie kombatantem. W każdym razie przywrócenie stanu poprzedniego nie będzie oznaczało objęcia tym prawem np. osób z lekkim stopniem niepełnosprawności, wszystkich osób z lekkim stopniem niepełnosprawności. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo za opinię.

Chciałbym, abyśmy teraz przegłosowali wniosek o podjęcie prac nad wskazaniami pana rzecznika praw obywatelskich dotyczącymi nowych zasad wydawania kart parkingowych kombatantom, czyli o podjęcie prac w celu przygotowania projektu na następne posiedzenie.

Kto z panów jest za? (4)

Dziękuję bardzo.

Kończymy pracę…

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnego punktu, ale zanim przejdziemy, muszę wygłosić pewną formułę.

Mam pytanie, czy na sali znajdują się przedstawiciele firm lobbingowych. Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i…

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych, w zakresie opodatkowania elektrowni wiatrowych (cd.) (PW9-06/16)

Następnym punktem jest punkt: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych, w zakresie opodatkowania elektrowni wiatrowych. To jest kontynuacja,

Zwróciliśmy się o opinię do Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa oraz do Polskiej… Nie wiem, co to jest.

(Głos z sali: Izba gospodarcza.)

O właśnie.

Bardzo bym prosił pana ministra, którego teraz serdecznie witam, bo na początku pana nie było, o wyrażenie opinii, o przedstawienie opinii o tej petycji.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie po raz pierwszy zabieramy głos w tej sprawie i nasze stanowisko jest tutaj niezmienne, ono jest zresztą poparte wyrokami sądu, które mogę za chwilę przywołać. Uznajemy, że szczególnie zmiana ustawy obowiązująca od dnia 16 lipca 2016 r., która określała urządzenia takie jak elektrownie wiatrowe i zamieściła je również wśród kategorii załącznika nr 29 do ustawy – Prawo budowlane, w sposób jednoznaczny zakwalifikowała całe urządzenie, czyli zarówno stopę, filar, jak i wirnik, łopatki, do elektrowni wiatrowych. W naszej opinii nie ma tu możliwości dokonywania rozbieżnych interpretacji w zakresie tego, co ma stanowić podstawę opodatkowania, i właściwie od 1 stycznia br. mamy nową sytuację, jeśli chodzi o płacenie podatków lokalnych z tytułu posiadania tego typu budowli. W istocie z naszego punktu widzenia bez zmiany tej klasyfikacji… Nie istnieją wątpliwości interpretacyjne dotyczące ujęcia tej budowli w odniesieniu do rygorów podatków lokalnych i prawa budowlanego. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę i proszę się przedstawić.

Dyrektor Generalny Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej Beata Wiszniewska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry. Nazywam się Beata Wiszniewska, jestem z Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej.

Myśmy wysłali do Wysokiej Komisji pismo w tej sprawie, pismo z apelem o rozważenie tej petycji, bo jednak jest problem interpretacyjny. W tej chwili spotykamy się z różnymi decyzjami władz gminnych, na które ostatecznie spadło podejmowanie decyzji w sprawie wysokości podatku od nieruchomości. W związku z tym rzeczywiście wiele spraw jest w sądzie wojewódzkim, dlatego że wątpliwości interpretacyjne są po obydwu stronach. W tej chwili jest już 6 wyroków wojewódzkich sądów administracyjnych, ale spraw w sądach jest dużo więcej, co świadczy o tym, że problem z interpretacją jest duży. Prawdopodobnie powstanie linia orzecznictwa, ale trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że to potrwa więcej niż pół roku, dlatego że obydwie strony odwołują się od wyroków sądów wojewódzkich. W sumie to się dzieje ze szkodą i dla państwa, i dla gmin, i dla inwestorów, i dla systemu sądownictwa.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że to nie jest jedyny problem. Jakkolwiek nie ma wątpliwości, że państwo ma prawo podwyższać lub obniżać podatki wedle swojej woli, to chciałbym, żeby Wysoka Komisja zwróciła uwagę na to, że jeżeli ma to być taka interpretacja, o jakiej pan minister przed chwileczką powiedział, to ta ustawa powoduje czterokrotne podwyższenie podatku od nieruchomości. To jest naprawdę duża zmiana w funkcjonowaniu elektrowni wiatrowych. Chciałabym też zwrócić państwa uwagę na to, że była to ustawa skierowana do Sejmu przez grupę posłów i w takiej sytuacji nie obowiązywała ocena skutków regulacji, czyli te konsekwencje nie były wzięte pod uwagę, ani konsekwencje dla gmin, ani konsekwencje dla inwestorów wiatrowych. Co więcej, w uzasadnieniu do projektu ustawy autorzy wymienili kwestię zwiększenia nadzoru budowlanego. Branża zajmująca się elektrowniami wiatrowymi nie ma nic przeciwko temu, w interesie wszystkich leży to, żeby był odpowiedni nadzór nad elektrowniami wiatrowymi. Ale nie było tam nic na temat podatku i nie były rozpatrywane konsekwencje tych zmian.

Jeżeli chodzi o równe traktowanie podmiotów, to chciałabym powiedzieć, że w sytuacji przyjęcia takiej interpretacji elektrownie wiatrowe byłby to jedyny rodzaj elektrowni, jednostek wytwarzających energię, które mają opodatkowany generator, transformator, układ sterujący, całe oprzyrządowanie i sprawy komputerowe. Gdyby w ten sam sposób potraktować elektrownie w innych technologiach, czy to odnawialne, czy konwencjonalne, to ten podatek wzrósłby wielokrotnie i żadna jednostka wytwarzająca energię by tego nie wytrzymała.

Jeszcze tylko powiem, co oznacza to czterokrotne podwyższenie podatków dla średniej wielkości elektrowni wiatrowej. Dotychczas był to koszt 15 zł na 1 MWh. W tej chwili, jeżeli przyjmie się tę interpretację, to byłoby 60 zł na 1 MWh, przy cenie energii 170 zł za 1 MWh i przy kwocie tzw. wsparcia dla energetyki odnawialnej w wysokości 25 zł za 1 MWh. Proszę zobaczyć, to podwyższenie podatku jest wyższe niż obecne wsparcie, które otrzymuje energetyka wiatrowa. Serdecznie apeluję o przychylenie się do rozważenia naszego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z przybyłych gości chciałby zabrać głos?

Specjalista do spraw Organizacji Wydarzeń w Polskim Stowarzyszeniu Energetyki Wiatrowej Irena Gajewska:

Irena Gajewska, Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej.

Wysoka Komisjo!

Chciałabym w pełni poprzeć stanowisko mojej przedmówczyni i prosić państwa o zapoznanie się ze stanowiskiem Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, które skierowaliśmy zarówno do opiekującej się komisją pani Elżbiety, to stanowisko zostało opublikowane, jak i do każdego z państwa indywidualnie. Stanowisko zawiera przegląd interpretacji, z którymi mamy do czynienia, rozbieżnych interpretacji na poziomie organów centralnych oraz nasze propozycje zmian. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panom senatorom i rozpoczniemy dyskusję, zapytam, czy może pan minister zechciałby się odnieść do wypowiedzi.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym tylko usystematyzować pewną sprawę, która tu się pojawiła. Otóż chciałbym podkreślić, że zmiana tej kategorii opodatkowania nie była inicjatywą ministra finansów. To stało się na mocy decyzji Sejmu. Zwracam też uwagę na to, że beneficjentem zmienionego podatku nie będzie bezpośrednio budżet państwa, tylko budżety poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego.

Jeśli państwo pozwolicie, to na moment oddałbym też głos pani dyrektor departamentu podatków sektorowych w Ministerstwie Finansów, pani Przekopiak.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Petycji dotyczy niejasności w opodatkowaniu, taka jest treść petycji, powstała ona w związku z niejasnościami. W tej sytuacji trzeba podkreślić, że naszym zdaniem, zresztą tak też jest w ocenie sądów, które wydały 6 wyroków, nie wiem, czy czasem nie jest ich już 7, ale mogę się mylić… W każdym razie są to wyroki różnych sądów wojewódzkich i takich wątpliwości tam nie ma. To są wyroki, które dotyczą interpretacji podatkowych wydawanych przez wójtów, burmistrzów i prezydentów.

Podatek od nieruchomości jest podatkiem stanowiącym dochód jednostek samorządu terytorialnego na poziomie gminy. Zgodnie z ordynacją podatkową interpretacje podatkowe w tym zakresie wydaje wójt, burmistrz bądź prezydent miasta. Pełni on mniej więcej taką rolę jak szef KAS wydający interpretacje indywidualne w zakresie podatków stanowiących dochód budżetu państwa. Tym samym cały system prawa przewiduje przekazanie kompetencji w zakresie interpretacji tych przepisów na poziom lokalny. Podatnikom, i słusznie, przyznano prawo do kwestionowania, kontrolowania tych interpretacji, które są decyzjami administracyjnymi, w drodze sądowej kontroli decyzji administracyjnych. To się w tej chwili dzieje. Tym samym fakt, że jest dużo spraw w sądach, niekoniecznie oznacza istnienie niejasności interpretacyjnych, to jest kwestia, powiedzmy, rozbieżności interesów w tym zakresie. Innymi słowy, podatnicy kwestionują decyzje interpretacyjne, które skutkują większym opodatkowaniem. To jest dość typowa sytuacja, którą obserwujemy wtedy, kiedy opodatkowanie jest wyższe. Gdyby to opodatkowanie było niższe, z taką sytuacją nie mielibyśmy do czynienia, bo rzadko który podatnik taką interpretację by zakwestionował.

Linia orzecznicza, która już się powoli kształtuje, jest zbieżna ze stanowiskiem, jakie zajął minister finansów jeszcze przed wejściem w życie ustawy, a taką interpretację potwierdza stanowisko ministra infrastruktury przekazane na ręce pana przewodniczącego, wskazujące, że z punktu widzenia prawa budowlanego ono rozstrzyga o zakresie opodatkowania w podatku od nieruchomości i cała elektrownia jest budowlą.

Jeszcze pozwolę sobie odnieść się do nierówności, na którą pani była uprzejma zwrócić uwagę. Podatek od nieruchomości jest podatkiem o charakterze majątkowym, on nie odnosi się do poszczególnych dziedzin życia gospodarczego czy życia społecznego, tylko określa zakres opodatkowania, wskazując na grunty, budynki i budowle. Innymi słowy, sposób prowadzenia działalności gospodarczej determinuje zakres opodatkowania podatkiem od nieruchomości. Są takie obszary działalności gospodarczej, które w ogóle nie są związane z opłacaniem podatku od nieruchomości, ponieważ jest to podatek majątkowy. To nie jest podatek, tak jak państwo byli uprzejmy w tym piśmie wskazać, o charakterze przychodowym. Wręcz przeciwnie. To jest podatek, który odnosi się wyłącznie do substancji majątkowej opodatkowanej, istotny jest sam fakt bycia właścicielem bądź posiadaczem określonego majątku. Innymi słowy, wydaje się dość wątpliwe przeprowadzanie porównania zakresu technologii wykorzystywanych w poszczególnych dziedzinach choćby ze względu na to, że np. w przypadku elektrowni konwencjonalnych zakres opodatkowania podatkiem od gruntu będzie znacznie większy, dlatego że z natury rzeczy elektrownia konwencjonalna zajmuje więcej miejsca. Ale my nie patrzymy na to jak na poszczególne dziedziny, tylko na zakres majątku posiadanego przez podatnika. Tym samym ten rodzaj nierówności z punktu widzenia prawnopodatkowego jest moim zdaniem problemem nieistniejącym.

Inną kwestią jest skutek ekonomiczny tej ustawy. Minister finansów nie miał okazji zająć stanowiska w tej sprawie wcześniej, ale to jest niejako aspekt pozaprawny. Petycja, tak jak podkreślam, mówi o niejasnościach w opodatkowaniu, która zdaniem ministra finansów nie występuje. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie.

Bardzo proszę, senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja mam pytanie. Proszę państwa, była mowa o tym, że kształtuje się linia orzecznicza sądów administracyjnych, mam rozumieć, że taka, której skutkiem jest czterokrotne podwyższenie podatku, podczas gdy wcześniej nie wynikało to jednoznacznie z linii orzeczniczej sądów administracyjnych.

(Dyrektor Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak: Wcześniej linia orzecznicza była wręcz przeciwna…)

(Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow: Bardzo proszę, bo nie udzielałem pani głosu…)

(Dyrektor Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak: Przepraszam.)

(Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow: Niech pan senator zada pytanie.)

Proszę państwa, jeżeli sytuacja jest taka, że na skutek ustalonej linii orzeczniczej stawki są w tej chwili czterokrotnie wyższe niż poprzednio, to trzeba się zastanowić nad tym, czy rzeczywiście naszą intencją jako parlamentarzystów jest taka sytuacja. Jakkolwiek na to patrzeć, czterokrotne podwyższenie stawki jest niewątpliwie czymś szokujących dla każdego, kto prowadzi jakąkolwiek działalność gospodarczą.

Stąd moje pytanie, czy to jest tylko wynik interpretacji, jaka się ostatnimi czasy dokonuje, czy też jest jakaś inna przyczyna, czy jest to wynik świadomej zmiany prawa w tym kierunku, żeby rzeczywiście te stawki były czterokrotnie większe. Wydaje mi się, że nie to drugie, tylko to pierwsze. Jeżeli tak, to uważam, że byłoby celowe znalezienie jednak jakiegoś remedium, bo na pierwszy rzut oka wydaje mi się rzeczą szokującą, żeby stawka tylko na skutek zmiany interpretacji wzrastała czterokrotnie. Takie jest moje zdanie.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Odpowiedź jest tutaj bardzo prosta. Ta interpretacja została zmieniona na skutek zmiany prawa, a nie zmiany linii orzeczniczej. Od 1 stycznia tego roku mamy nową regulację w tym zakresie. Mogę tu przywołać jeszcze raz, kiedy to się stało. To zostało zmienione dokładnie 20 maja 2016 r. w ustawie o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych, DzU poz. 961, i obowiązuje od 16 lipca ze skutkiem od 1 stycznia br. dla tego typu naliczanego podatku.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, pan przewodniczący Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Proszę państwa, wydaje się, że są tutaj na jednej i drugiej szali położone bardzo ważne argumenty. Przede wszystkim po zapoznaniu się z projektami i propozycjami poprawek, które przedstawiła strona społeczna, strona reprezentująca stowarzyszenia energii wiatrowej, to wymaga bardzo gruntownej analizy. Wydaje się, że rozsądnie by było, gdybyśmy dzisiaj postanowili, że trzeba kontynuować prace nad tą petycją, ale po uprzednim bardzo gruntownym przeanalizowaniu konsekwencji prawnych i nie tylko prawnych ewentualnego przyjęcia tych poprawek, które zostały tu przedstawione. Dlatego z taką propozycją występuję. Proponuję, żebyśmy dzisiaj nie podejmowali definitywnej uchwały, tylko zdecydowali się na kontynuowanie pracy po uzupełnieniu tego materiału odpowiednią opinią Biura Legislacyjnego, ponieważ wydaje się, że te propozycje stowarzyszenia idą daleko i bez gruntownej analizy nie będzie można ocenić, czy one są trafne, czy nietrafne.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy pan z Biura Legislacyjnego może się do tego odnieść?

Poproszę pana mecenasa.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Biuro Legislacyjne chce zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, zakres petycji. Petycja dotyczyła usunięcia wątpliwości w przedmiocie określenia wysokości podatku od nieruchomości w zakresie elektrowni wiatrowych. Tutaj było jeszcze pismo uzupełniające. Autor petycji wskazał niejako 2 kierunki. Jeden z nich to doprecyzowanie obecnych przepisów. Tu jest pytanie, czy ono jest potrzebne. Pragnę zwrócić uwagę, że są wyroki wojewódzkich sądów administracyjnych, które jednoznacznie przyjmują, że przedmiotem opodatkowania podatkiem od nieruchomości w zakresie elektrowni wiatrowych są nie tylko elementy budowlane, czyli fundamenty i maszt, wieża, ale też elementy techniczne, gondola, pobierak prądu. To jest jedna kwestia. Pytanie, czy są wątpliwości. Być może są wątpliwości, tylko ważniejsze jest następujące pytanie: czy tych wątpliwości można się pozbyć przez zastosowanie poszczególnych elementów wykładni prawa, wykładni literalnej, systemowej, funkcjonalnej? Chociażby Wojewódzki Sąd Administracyjny w Bydgoszczy w wyroku z 21 lutego br. nie ma tu wątpliwości, nie podziela wątpliwości zgłoszonych w petycji. Pragnę zwrócić uwagę na to, że zarzuty dotyczące ustawy wyrażone w petycji są bardzo podobne, wręcz jednobrzmiące z zarzutami sformułowanymi w skardze, która została skierowana do sądu, a te zarzuty nie zostały uwzględnione, sąd stwierdził, że nie zasługują one na uwzględnienie. Autor petycji w piśmie uzupełniającym wskazał, że jest możliwe jeszcze inne rozwiązanie, niejako przywrócenie rozwiązań podatkowych, przepisów stosowanych przed 1 stycznia 2017 r. Chodzi o regulacje, które stanowiły, że przedmiotem opodatkowania podatkiem od nieruchomości są tylko elementy budowlane elektrowni wiatrowej. Ale, tak jak powiedział pan minister, nastąpiła zmiana prawa, wprowadzono definicję elektrowni wiatrowej do ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowej. To ma swoje skutki, odnosi się od definicji budowli w prawie budowlanym, a także do przedmiotu opodatkowania, jeśli chodzi o ustawę o podatkach i opłatach lokalnych.

Zatem, tak jak mówię, komisja musi zadecydować, czy istnieje potrzeba doprecyzowania przepisów, które obecnie obowiązują – z tego, co słyszeliśmy, wynika, że stanowisko resortów, w szczególności Ministerstwa Finansów, jest takie, że nie ma takiej potrzeby, i to stanowisko wydają się podzielać sądy, o czym świadczy już rysująca się linia orzecznicza wojewódzkich sądów administracyjnych – czy nastąpi tutaj zmiana prawa, powstanie inicjatywa ustawodawcza mająca na celu obniżenie obciążeń podatkowych podmiotów posiadających elektrownie wiatrowe. Takie są ewentualne kierunki.

Pragnę jeszcze zwrócić uwagę, że jeśli są jakieś wątpliwości, to są instytucje interpretacji indywidualnych, ale również na podstawie art. 14a ordynacji podatkowej minister finansów może wydać interpretację ogólną. Przepis art. 14a §1 ordynacji podatkowej stanowi, że minister właściwy do spraw finansów publicznych dąży do zapewnienia jednolitego stosowania przepisów prawa podatkowego przez organy podatkowe, w szczególności dokonując ich interpretacji. Są to interpretacje ogólne. Więc taka interpretacja, jeśli minister uzna, że ona nie jest przedwczesna na obecnym etapie, może rozwiać wątpliwości w zakresie stosowania prawa podatkowego przez organy podatkowe w tym zakresie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy może panowie senatorowie chcą jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Skoro toczą się sprawy w sądach i decyzje sądów w zasadzie są zbieżne, to wydaje mi się, że nie jest celowe doprecyzowywanie przepisów, nie ma takiej potrzeby. Ustawodawca zawarł w tej ustawie jakieś cele i w tej sytuacji wydaje mi się, że nie ma co tu doprecyzowywać. Ja bym tę petycję odrzucił. Stawiam wniosek o odrzucenie tej petycji.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, mnie się wydaje, że rozwiązanie sprawy zależy od odpowiedzi na pytanie, czy myśmy w sposób świadomy przyjęli, że zmiany, które zostały wprowadzone w definicji elektrowni wiatrowej, spowodują skutek w postaci czterokrotnego wzrostu kwoty należnej jako podatek. Jeżeli przyjmiemy, że takie było założenie, to trudno, dura lex, sed lex, trzeba powiedzieć, że ustawodawca jest surowy i uważa, że takie, a nie inne kwoty należy ściągać jako podatek. Jeżeli jednak nie było to zamierzonym celem, jeżeli jest jedynie poniekąd rykoszetowym skutkiem tej regulacji w całkiem innej materii, nie materii podatkowej, tylko materii dotyczącej elektrowni wiatrowych, to warto się zastanowić, czy chcemy, żeby ten skutek pozostał, czy nie.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator nie stawia żadnego wniosku?

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie stawiam.)

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ażeby rozwiać wątpliwości, które słusznie zgłosił pan senator Zbigniew Cichoń, przywołam odpowiedź, jednoznaczne stwierdzenie, że wówczas w ustawie był zapisany taki zamiar. Otóż w art. 17 ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych mamy takie sformułowanie: od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia 2016 r. podatek od nieruchomości dotyczący elektrowni wiatrowej ustala się i pobiera zgodnie z przepisami obowiązującymi przed dniem wejścia w życia tej ustawy. To jest doprecyzowanie, jest tu wskazanie ubiegłego roku i odniesienie do regulacji podatkowej.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale bardzo krótko, bo jesteśmy już na etapie głosowania.

Dyrektor Generalny Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej Beata Wiszniewska:

Bardzo krótko. Bardzo przepraszam, ale tylko jedna rzecz, ad vocem, w odpowiedzi na pytanie pana senatora. Chciałabym powiedzieć, że celem tej ustawy, co było jasno wskazane w uzasadnieniu, nie było podwyższenie podatku od nieruchomości. Art. 17 został wprowadzony na ostatnim etapie negocjacji w Sejmie, więc jest to niejako produkt uboczny. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie nie chcą już zabierać głosu.

Bardzo proszę, udzielam pani głosu.

Naczelnik Wydziału Prawa Gospodarczego i Podatkowego w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Elżbieta Góźdź:

Elżbieta Góźdź, jestem naczelnikiem wydziału w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Chciałabym państwu powiedzieć, że omawiany aktualnie temat jest przedmiotem skarg wpływających do biura, był też przedmiotem działań podjętych w aspekcie generalnym przez rzecznika praw obywatelskich, który niecałe 2 tygodnie temu, 7 kwietnia zwrócił się w wystąpieniu generalnym do ministra rozwoju i finansów, przedstawiając ten problem. Tutaj zarzutem, który został postawiony, było to, że zmiany w zakresie opodatkowania elektrowni wiatrowych zostały wprowadzone nie w ustawie podatkowej, tylko w ustawie wiatrowej, nie znalazły się one w pierwotnym projekcie, tylko zostały później dodane. W związku z tym rzecznik zwrócił się o przedstawienie wyjaśnień. Zwrócił się o to także w kontekście tego, że ministerstwo już długo prowadzi prace nad definicją budowli i one do dziś nie zostały zakończone.

Z punktu widzenia obywateli ważna jest jasność prawa, szczególnie w dziedzinie, jaką są podatki. W tej sytuacji w związku z analizowanym dzisiaj problemem zasadna wydaje się zmiana przepisów prawa, o której tu mówił pan z Biura Legislacyjnego, prowadząca do tego, żeby przywrócić poprzedni stan prawny. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy 2 wnioski, wniosek pana marszałka Seweryńskiego i wniosek pana senatora. Najdalej idącym jest wniosek pana senatora, który wnosi o niepodejmowanie prac nad tą petycja.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

W ramach uzupełnienia powiem, że mój wniosek jest o tyle niekontrowersyjny w zestawieniu z wnioskiem pana senatora Mioduszewskiego, że ja bym nie wykluczał głosowania za odrzuceniem tej petycji, gdybyśmy mieli dodatkowe wyjaśnienia. Opinia Biura Legislacyjnego jest wstępna i ustna. Wymagałoby to gruntowniejszego przedstawienia i na piśmie. Nie mamy też na piśmie stanowiska Ministerstwa Finansów. To, co wiemy, to jest rezultat naszej dyskusji, a chcielibyśmy, żeby to było wyraźnie powiedziane. Dopiero wtedy moglibyśmy ostatecznie głosować za petycją albo przeciwko niej. Więc moja propozycja idzie właściwie w tym kierunku, żeby dzisiaj jeszcze nie podejmować tej generalnej uchwały, co nie przesądza o możliwości zgłoszenia tego wniosku przez pana senatora w następnej części posiedzenia. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Mioduszewski:

W takim wypadku ja mój wniosek wycofuję. Uznaję argumenty pana marszałka.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję.

Proponuję, abyśmy wystąpili z prośbą o opinię na piśmie do ministra finansów i do Biura Legislacyjnego, a na następnym posiedzeniu podjęlibyśmy decyzję w sprawie tej petycji. Zgoda?

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Przepraszam państwa bardzo. Muszę powtórzyć.

Punkt 4. porządku obrad: Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w zakresie doprecyzowania i wzmocnienia pozycji członków spółdzielni mieszkaniowych (P9-05/17)

Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w zakresie doprecyzowania i wzmocnienia pozycji członków spółdzielni mieszkaniowych.

Proszę Biuro Komunikacji Społecznej o przedstawienie tej petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Dzień dobry.

Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, jej autorem jest osoba fizyczna, a dotyczy ona zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Jej celem jest doprecyzowanie, rozszerzenie i uzupełnienie przepisów zawartych w tej ustawie w zakresie upodmiotowienia roli członków spółdzielni, w szczególności o bezpośrednie decydowanie o swojej nieruchomości.

Autor petycji wskazał wiele zmian, które należy wprowadzić do niniejszej ustawy, chodzi m.in. o dodanie ustępów określających, co powinien zawierać statut spółdzielni, w szczególności zasady zwoływania i obradowania walnego zgromadzenia, rady nadzorczej, rejestr członków rady nadzorczej, członków zarządu, również prowadzenie oddzielnych kont bankowych dla każdej nieruchomości, obligatoryjne zamieszczanie w zawiadomieniach o wysokości opłat za lokal kosztów wynagrodzeń wszystkich pracowników, kosztów administrowania, energii elektrycznej, utrzymania czystości czy też mienia wspólnego, a także udostępnianie na stronie internetowej statutu, regulaminu, uchwał, protokołów z obrad, protokołów lustracji, rocznych sprawozdań finansowych tylko członkom spółdzielni najpóźniej 8. dnia od daty zarejestrowania, uchwalenia bądź też ich sporządzenia. Dodatkowo autor petycji postuluje obligatoryjne rejestrowanie posiedzeń organów spółdzielni za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk, a także możliwość uczestnictwa członka spółdzielni w posiedzeniach rady nadzorczej w roli obserwatora. Nadto zostały tu wskazane zmiany określające wynagrodzenie za udział w posiedzeniach rady nadzorczej, które może być przewidziane w statucie, jednak nie może być wyższe niż 20% minimalnego wynagrodzenia za pracę. W petycji wskazuje się potrzebę doprecyzowania składu rady nadzorczej i zarządu, m.in. poprzez wprowadzenie definicji osoby bliskiej, określenia, że w spółdzielniach najwyższym organem jest walne zgromadzenie członków i nie może być ono zastąpione zebraniem przedstawicieli. Co ważne, głównym postulatem petycji jest też przekształcenie z mocy prawa wszystkich lokali o statusie własnościowego prawa do lokalu w odrębną własność i zawiadomienie o przeniesieniu tej własności.

Przejdę teraz do stanu prawnego, tu już króciutko. Oczywiście ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych zawiera tego typu regulacje, m.in. art. 8 określa, co powinien zawierać statut spółdzielni mieszkaniowej. W ustawie jest również mowa o tym, że członkowie spółdzielni mają prawo otrzymania odpisu albo kopii licznych dokumentów, które są wymienione w ustawie. Nadto członkowie innych niż zarząd organów spółdzielni mieszkaniowej pełnią swoje funkcje społecznie, z tym że statut może przewidywać wynagrodzenie za udział w posiedzeniach, które nie może być większe niż minimalne wynagrodzenie za pracę. Co ważne, osoby będące pracownikami spółdzielni nie mogą wchodzić w skład rady nadzorczej. Tak podejmowane uchwały są nieważne.

Przechodzę teraz do prac legislacyjnych. 20 stycznia do Sejmu wpłynął poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz ustawy – Prawo spółdzielcze druk nr 1268. Z informacji zawartych na stronie internetowej wynika, że projekt został wycofany 21 kwietnia tego roku. Tak że jest to dosyć aktualna informacja. W Sejmie trwają prace nad tożsamą petycją. Petycja została skierowana do Komisji do Spraw Petycji w dniu 14 lutego 2017 r. Pragnę też zwrócić uwagę na uchwałę Sądu Najwyższego, uchwałę 7 sędziów z 13 sierpnia 2013 r., która wyraźnie wskazała, że informacja o wysokości wynagrodzenia pracownika należy do sfery życia prywatnego i nie może zostać ujawniona, chyba że dzieje się to za zgodą pracownika. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie.

Pan przewodniczący Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w opracowaniu tej petycji są 2 uwagi na stronie 5. Pierwsza taka, że do Sejmu 20 stycznia tego roku, a więc bardzo niedawno, wpłynął poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz ustawy – Prawo spółdzielcze i, jak twierdzi biuro zajmujące się petycjami, projekt ten uwzględnia zmiany przepisów postulowane w treści rozpatrywanej przez nas petycji. Druga taka, że w Sejmie trwają prace nad tożsamą petycją, petycją dotyczącą zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Petycja ta została skierowana do Komisji do Spraw Petycji 14 lutego br. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ja bardzo bym prosiła Wysoką Komisję, aby jednak pochylić się nad tą petycją, mało tego, aby podjąć inicjatywę ustawodawczą. Niektóre propozycje zawarte w tej petycji są przedstawione w dość dużym stopniu ogólności, ale ważne jest to, czego one dotyczą.

Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych to jest ustawa, która jest absolutnie do zmiany. Ja bym powiedziała, że stosunki, które panują w spółdzielniach, w XXI wieku są niedopuszczalne. Nie może być takiej sytuacji, żeby ludzie, którzy zapłacili za swój majątek… Autor petycji wskazuje na takie porównanie, którego ja dość często używałam, jeżeli chodzi o samochód, czyli: kupiłeś coś, zapłaciłeś za to w stu procentach, a nie tylko nie masz do tego prawa formalnego, bo nie nazywasz się właścicielem, ale nawet nie masz żadnego wpływu na zarządzanie swoim majątkiem, w tym przypadku mieszkaniem.

Druk, o którym pan profesor wspomniał, został wycofany, tak jak przed chwileczką powiedziała przedstawicielka biura petycji. Nie ma go.

Ja bym chciała zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Ponad rok temu, już więcej niż ponad rok temu my jako senatorowie podjęliśmy inicjatywę ustawodawczą. Jest to druk nr 99, dzisiaj w wersji rozszerzonej – pan senator też go pewnie pamięta – który powinien wykonywać orzeczenie Trybunału. Trybunał orzekł, że przepisy, które dzisiaj obowiązują, w 3 zakresach, czyli właściwie wszystkie dotyczące działania spółdzielni, są niezgodne z konstytucją. Dotyczy to zakresu powiązania członkostwa z lokalem. Z jednej strony istnieją tzw. wirtualni członkowie, czyli ludzie, którzy nie posiadają lokali, a decydują o sprawach spółdzielców, z drugiej strony są ludzie, którzy zapłacili w stu procentach za swój lokal, nie mają żadnych zobowiązań wobec spółdzielni i ci ludzie są wyrzucani na bruk. Ja mam wiele takich postępowań, które prowadzimy, w których pomagamy w Polsce. My kupujemy czas, bardzo często wręcz dogadujemy się z sądami, błagając w imieniu tych ludzi, żeby sądy w jakichś sposób przewlekały, odwlekały te postępowania, aby w końcu zmieniły się przepisy, które są niezgodne z konstytucją. Bo to na podstawie przepisów niezgodnych z konstytucją tych ludzi pozbawiono prawa do lokali, za które, tak jak powiedziałam, w stu procentach zapłacili. To jest jeden obszar, o którym Trybunał powiedział, że są tu przepisy niezgodne z konstytucją.

Drugi obszar to kwestia prawa do majątku, w tym także do funduszu remontowego. To też się nie zmieniło. Ponad rok to śpi w Komisji Ustawodawczej i nie ma dobrej woli, żeby te przepisy wprowadzić w życie.

I trzeci obszar, o którym też wspomina wnioskodawca tej petycji, to jest obszar dotyczący praw właściciela. Tutaj wskazuje on wspólnoty. Tak, na to też Trybunał zwrócił uwagę. Orzeczenie zostało wydane w 2015 r., bodajże w lutym 2015 r., więc minęło już dużo czasu od momentu, kiedy to Trybunał zwrócił się do parlamentarzystów z sygnalizacją, żeby w końcu to niekonstytucyjne prawo, złe prawo zmienili.

Ja mam taką propozycję, bo nie chcę przeciągać tej wypowiedzi. Wiele tych zapisów, właściwie wszystkie wyczerpały 2 druki. Pierwszy to był nie w tej ostatniej, ale w jeszcze wcześniejszej kadencji, wtedy była troszeczkę inna optyka. Było choćby tak, że ex lege, z mocy prawa ci, którzy mają ograniczone prawo rzeczowe, stawali się właścicielami. Ale potem w wyniku prac doszliśmy do wniosku, że tak być nie może. Zresztą też Sąd Najwyższy wielokrotnie monitował. zwracał się do parlamentu w tej sprawie, bo niektóre grunty mają stan nieuregulowany, czyli nie ma ani użytkowania, ani własności, i tam, mimo że jest status spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, nie ma prawa do gruntu, dlatego nie można zrobić tego z mocy ustawy. Z kolei w tym z poprzedniej kadencji była powołana specjalna komisja spółdzielcza. Był to druk nr 819, który spełniał jakby wszystkie te wymogi czy realizował tezy, o których mówi tu wnioskodawca.

Ja bym apelowała do Wysokiej Komisji, żebyśmy podjęli taką inicjatywę. Ja mogę się zobowiązać, bo przecież my będziemy nad tym pracowali, że przygotuję konkretne propozycje w takim zakresie, w jakim komisja będzie chciała, czy w wersji bardziej twardej, że tak powiem, aby właściciel w spółdzielni miał prawa identyczne z prawami każdego innego właściciela w Polsce, czy w wersji bardziej miękkiej, wtedy opisane będą te prawa, aby spełnić orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, czy w innej, w takiej, w jakiej komisja to przyjmie. Ale naprawdę nie można… To jest 14 milionów ludzi, którzy od wielu, wielu lat nie tylko domagają się, ale żądają zmiany prawa. Nie można mówić, że gdzieś, ktoś czy leży jakaś petycja. My jesteśmy od tego, żeby nie tylko wykonywać orzeczenia Trybunału, ale tworzyć prawo korzystne dla ludzi. Z wielką prośbą zwracam się do komisji, żeby taką inicjatywę podjąć, a jaki będzie kształt tych przepisów, to Wysoka Komisja by zdecydowała. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na taką sprawę. Ja się zgadzam z panią, Pani Senator, tyle że my przyjęliśmy taką zasadę pracy naszej komisji, że jeśli tożsama petycja jest w Sejmie, to nie dublujemy pracy. Nie ma potrzeby, aby i komisja sejmowa, i komisja senacka rozpatrywały ten sam projekt. Przyjęliśmy zasadę, że jeśli taka sama petycja wpłynęła do Sejmu, to przekazujemy sprawę do rozpatrzenia sejmowej komisji zajmującej się petycjami.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Uzupełniając wypowiedź pana przewodniczącego, pana senatora Mamątowa, chciałbym zgłosić propozycję, żebyśmy zawiesili pracę nad tą petycją właśnie po to, żeby nie dublować prac, które idą właściwie w tym samym kierunku. Dzisiaj jeszcze nie wiemy, czy petycja, która wpłynęła do Sejmu, jest tożsama z naszą i czy tam są wszystkie te propozycje zmian, które mamy w naszej petycji, ale to zawieszenie pozwoliłoby nam doczekać do momentu, w którym dowiemy się, czy prace w Sejmie toczą się i w jakim momencie one się zakończą. Jeżeli zakończą się inicjatywą ustawodawczą, wtedy projekt ustawy przyjdzie do nas i my będziemy mogli porównać, sprawdzić, czy zmiany, które tam są wprowadzone, odpowiadają zmianom, które tu zostały zgłoszone. Bo prowadzenie, jak to mówiliśmy, dwutorowo tej samej inicjatywy może doprowadzić do tego, że potem one zderzą się ze sobą w momencie jak najbardziej niewłaściwym, co może spowodować to, że jeden i drugi projekt ustawy zostaną odrzucone.

Ja muszę powiedzieć, że ogromna większość postulatów, które zawarte są w petycji, mnie przekonuje – sam jestem spółdzielcą, wiem, co to oznacza – ale jednocześnie musimy rozsądnie odpowiedzieć na pytanie: czym ma się różnić to nasze uczestnictwo, członkostwo w spółdzielni i własność z tego członkostwa wynikająca od własności, którą znamy z przepisów prawa cywilnego? Czy to ma być tak, że jesteśmy członkami spółdzielni ze wszystkimi prawami do momentu nabycia lokalu, uzyskania własności lokalu, a potem, w momencie uzyskania własności lokalu, skoro jesteśmy właścicielami, możemy wystąpić z tej spółdzielni? Tak? Czy o to chodzi? Czy tak ma to wyglądać? Czy też ta więź niezależnie od tego, że się jest, tak to nazwę, pełnym właścicielem mieszkania, ma w jakimś stopniu pozostać? To jest gruntowne pytanie, pytanie zasadnicze, problem, który nie mógł być swobodnie rozstrzygnięty w warunkach tzw. spółdzielczości komunistycznej, bo wiadomo było, w jakim celu tamte rzekome spółdzielnie były powoływane. Wydaje się, że największa nasza nadzieja jest w tym, że jest tam cały projekt ustawy, a nie tylko petycja, która dotyczy prawdopodobnie jakiegoś fragmentu.

W tej sytuacji sądzę, że powinniśmy zawiesić nasze dalsze postępowanie co najmniej do czasu uzyskania odpowiedzi. Pan przewodniczący może zwrócić się do przewodniczącego komisji zajmującej się petycjami czy do tej grupy poselskiej, która ten projekt wniosła, z prośbą o odpowiedź na pytanie, na jakim etapie są te działania w Sejmie. Dopiero wtedy, w zależności od tego, czy się dowiemy, że prace zostały w ogóle zawieszone, nie będą się toczyć, czy się dowiemy, że petycja została odrzucona, będziemy mogli zdecydować o tym, czy we własnym imieniu, korzystając z własnych kompetencji, te prace dalej prowadzić. Ale prowadzenie równolegle 2 procesów w odniesieniu do tej samej petycji nigdy się nie zdarzało i, jak powiadam, to się może skończyć tym, że zderzą się ze sobą 2 różne projekty, bo one mogą nie być identyczne, i nic dobrego z tego nie wyniknie. Dlatego podtrzymuję propozycję, żebyśmy zawiesili dalsze rozpatrywanie tej petycji do czasu całkowitego wyjaśnienia, jakie sprawy podejmowane są w tej dziedzinie i na jakim to jest etapie w Sejmie.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Czy pani senator przystałaby na tę naszą propozycję?

Senator Lidia Staroń:

Ja pozwolę sobie w kilku zdaniach niejako odpowiedzieć panu profesorowi. Jeśli chodzi o przesądzenie sprawy członkostwa, to ono już wielokrotnie było przez Trybunał przesądzane, czyli wtedy gdy formalnie lokal należy do spółdzielni, podkreślam, formalnie, bo zawsze, w każdej sytuacji spółdzielnia korzysta z naszych prywatnych pieniędzy na jego budowę, ale jeżeli formalnie nazywa się to spółdzielcze prawo, wtedy obligatoryjnie… I taka jest propozycja, która zresztą tu leży, i tak powiedział Trybunał. Nasze członkostwo jest wówczas pochodną prawa do lokalu. W sytuacji gdy stajemy się właścicielem, to jest nasz wybór, to nie jest tak, że my musimy odejść ze spółdzielni. Ja podkreślam, że spółdzielnie np. w okresie międzywojennym to były spółdzielnie, które normalnie funkcjonowały, spółdzielnie właścicieli, którzy byli właścicielami swoich lokali. One normalnie funkcjonowały. A ta patologia, która się w spółdzielniach uaktywniła, właściwie zdarzyła się w tym okresie, kiedy to tylko i wyłącznie państwo poprzez dystrybucję mieszkań miało konkretny wpływ na obywatela. Obywatel nigdy nie nazywał się właścicielem i państwo poprzez to mogło tym obywatelem, wobec braku jego wpływu i nazwania lokalu jego własnością, w każdym kierunku formalnie jako właściciel sterować. To z tego okresu to pochodzi. Jedyna proteza wprowadzona wówczas, czyli ograniczone prawo rzeczowe, to jest to własnościowe prawo, które jest do dzisiaj. Tylko o tej kwestii chciałam dopowiedzieć.

Co do tego, że tu i tu jest petycja, pozwoli pan przewodniczący, że będę miała trochę inne zdanie. Wydaje mi się, że wkład różnych parlamentarzystów, grup parlamentarzystów, tutaj senatorów, których niezwykle cenię, może być zupełnie inny. To, że projekt wypracowany przez nas zderzy się… To nawet trudno tak nazwać, bo jeśli nawet 2 projekty trafią do Komisji Infrastruktury i zostanie powołana podkomisja, bo przecież taka jest potem zasada, jeżeli chodzi o ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, to będzie to tylko z korzyścią, to nie będzie ujma. Wtedy z tych 2 projektów, pracując na bazie jednego, można stworzyć coś, co będzie dawało całościowe rozwiązanie. To nie tylko przyspieszy prace, ale je wzbogaci już na tym etapie początkowym, w Sejmie. Tak uważam. Oczywiście to jest decyzja komisji. W mojej ocenie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w końcu, w drugim roku kolejnej kadencji ludzie zaczęli naprawdę mieć swoje prawa.

Ja jeszcze raz podkreślę, że my mamy w Polsce dziesiątki takich rodzin, tysiące takich rodzin, które dzisiaj nie mają prawa do lokalu ze względu na niekonstytucyjne przepisy i albo trafiają na bruk, albo trafiają do jakichś nor, mamy takich przypadków na pęczki, albo podnosi się, np. podwaja się im opłaty za ich lokal, dlatego że nie mają prawa. A w momencie gdy spółdzielnia wystąpi o eksmisję, to obligo tę eksmisję… Natychmiast to powództwo… Sprawa będzie przesądzona i spółdzielnia to uzyska. Więc w tym duchu… Bo to są kolejne miesiące walki o swoje prawo, o swój dobytek.

Dlatego ja Wysoką Komisję proszę, żebyśmy te prace podjęli. A tak jak mówię, to już przecież od woli i decyzji komisji będzie zależało to, jak one będą wyglądały, ale chodzi o to, żebyśmy je podjęli szybko. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, niech pani uwierzy, że nam wszystkim, tak jak tu siedzimy, zależy na dobrym prawie spółdzielczym. Nie jest tak, że jesteśmy przeciw czy mamy jakieś inne zdanie. Nie. Wszystkim nam bardzo zależy na tym, żeby to prawo było głównie dla spółdzielców. Tyle że musimy też brać pod uwagę to, że prawo musi być dobrze stanowione. Tylko o to tu chodzi. O to tu chodzi. Chcemy po prostu zastosować taką zasadę, jak do tej pory, ona się sprawdziła, że występujemy do komisji sprawiedliwości i komisji petycji w Sejmie, one nam mówią, na jakim są etapie, i później możemy wystąpić ze swoim projektem, możemy zrobić różne rzeczy, ale kolejność powinna być taka, bo – tak jak powiedział pan przewodniczący – to naprawdę bez sensu, żeby 2 komisje, komisja sejmowa i komisja senacka, zajmowały się tym tematem.

Pani Senator, pani zgłosiła swój wniosek i ja go oczywiście poddam pod głosowanie, bo taka jest formuła. Pan przewodniczący proponuje, żeby zasięgnąć opinii komisji sejmowej i zbadać, na jakim etapie jest ten projekt, duży projekt dotyczący spółdzielczości w Sejmie.

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pani senator o podjęcie prac nad tą petycją.

Kto z pań…

Senator Lidia Staroń:

Ja tylko jedno słówko dodam. Dobrze?

Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jeśli chodzi o projekt, to przed chwileczką słyszeliśmy, że ten projekt został wycofany 21 kwietnia. Więc nie ma etapu…

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Ja rozumiem. Tyle że, Pani Senator, nie wiemy, dlaczego został wycofany. Wie pani, może do poprawki. Trudno powiedzieć.

Ja przepraszam, skoro już przerwaliśmy, nie doszło do głosowania, a wcześniej nie zauważyłem, że pan z ministerstwa infrastruktury chciałby zabrać głos, to teraz poprosimy.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Spółdzielni Mieszkaniowych w Departamencie Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Michał Mleczko:

Michał Mleczko. Pełnię obowiązki naczelnika Wydziału Spółdzielni Mieszkaniowych.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W ramach przyznanego mi pełnomocnictwa czuję się zobowiązany poinformować państwa, że w ramach Narodowego Programu Mieszkaniowego został opracowany projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Projekt ten został już przedstawiony na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów, jest opracowywany przez komisję prawniczą i czeka na rozpatrzenie przez Radę Ministrów. Głównym punktem tego projektu jest właśnie dostosowanie przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, m.in. także w zakresie praw członków spółdzielni mieszkaniowych i związanego z tym ich prawa do lokalu.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Lidia Staroń: Jeśli mogłabym…)

Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Jeszcze nie doszło do głosowania, a ja bym chciała, żeby senatorowie mieli pełną wiedzę. Naprawdę nie będę długo mówiła.

Chciałabym powiedzieć, że właśnie dlatego, że ministerstwo infrastruktury opracowało ten projekt, skandaliczny projekt, niezwykle krzywdzący spółdzielców, projekt, który nigdy nie powinien powstać – ja o nim mówiłam już na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej – powinniśmy podjąć te prace. Chodzi o to, żeby projekt był korzystny dla spółdzielców, a nie korzystny dla prezesów spółdzielni.

Kończąc, chcę jeszcze powiedzieć, że ja mam w ogóle bardzo duże obawy, obawy związane nie tylko z tym projektem, ale także z działaniem wokół tego projektu, ponieważ w Gdyni powstała spółka, mająca swojego kapitału 5 tysięcy, na osiedlu, na takim blokowisku, która ma być beneficjentem publicznych pieniędzy, ponieważ związek rewizyjny zwraca się w tej chwili do wszystkich spółdzielni, żeby właśnie przez tę spółkę był realizowany program „Mieszkanie+”. Zwracają się z tym wielokrotnie uczestniczący w posiedzeniu naszej komisji, podpisani pod pismami i już projektem listu intencyjnego pan Jankowski, były poseł SLD, i pan Jórdeczka, którzy działają w spółdzielczych organach skupiających prezesów spółdzielni. A niejako też w tym duchu działa i proponuje przepisy ministerstwo infrastruktury. W mojej ocenie tym bardziej ten projekt powinien jak najszybciej w komisji powstać i służyć ludziom, a nie prezesom. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Pani Senator, żebyśmy się dobrze rozumieli. Przecież nie wykluczamy podjęcia prac nad tą petycją, my dzisiaj nie zamykamy tematu podjęcia prac nad tą petycją, tylko chcemy być bardziej poinformowani, chcemy wiedzieć, co się dzieje w Sejmie, co z projektem rządowym. I tyle. A decyzję podejmiemy na następnym posiedzeniu. Dzisiaj ja poddam pod głosowanie pani wniosek, ale rozumiem, że automatycznie przyjmujemy propozycję pana przewodniczącego, aby wystąpić o informacje. Tak to traktujemy.

Pani…

(Senator Lidia Staroń: …Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.)

…Pierwszy raz się tym zajmujemy…

(Senator Lidia Staroń: Nie, rok temu na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej słyszałam dokładnie takie same słowa, słyszałam, że poczekamy.)

Pani Senator, ja wszystko rozumiem, okej.

Pani wniosek jest to wniosek o podjęcie pracy.

Chciałbym, żebyśmy mieli jasność, Panowie Senatorowie, że głosujemy nad wnioskiem pani senator Staroń w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej odnośnie do petycji dotyczącej spółdzielców. Odrzucenie bądź przyjęcie pani wniosek będzie skutkowało tym, że w następnym etapie wystąpimy o opinię do tych instytucji, o których mówiłem.

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Robert Mamątow:

Rozpatrzymy petycję na najbliższym posiedzeniu po otrzymaniu tych odpowiedzi.

To był ostatni punkt. Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 42)