Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (58.)

w dniu 19 kwietnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk senacki nr 475, druki sejmowe nr 1334, 1337 i 1337-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jest godzina 16.00.

Pozwolicie, że otworzę posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk senacki nr 475, druki sejmowe nr 1334, 1337 i 1337-A)

W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody; druk senacki nr 475, druki sejmowe nr 1334, 1337 i 1337-A.

Witam serdecznie szanownych państwa. Jest z nami pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski, główny konserwator przyrody – witam szanownego pana. Jest z nami pan Marek Gromiec, ekspert naszej komisji – witamy serdecznie pana profesora. I może po kolei… Jest z nami pan Maciej Machaj, naczelnik wydziału w Departamencie Prawnym Ministerstwa Środowiska. Jest z nami pan Krzysztof Zaręba, prezes zarządu Polskiej Izby Gospodarczej, jak również pani Małgorzata Falencka-Jabłońska, sekretarz zarządu Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”. Są z nami pani Joanna Mazgajska, prezes Stowarzyszenia „Baobab”, oraz pan Krzysztof Moreń ze Stowarzyszenia „Zielone Mazowsze” – witamy szanownych państwa. Po mojej lewej stronie jest pani Daniela Grzesińska z Fundacji „Alter Eko” – witamy szanowną panią. Jest z nami pani Dagmara Misztela, przewodnicząca Rady Osiedla Wierzbno.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie, nie ma pani. Przepraszam.

Jest pan Bohdan Szymański, prezes Koła „Otwockie Sosny” Polskiego Klubu Ekologicznego; witamy szanownego pana. Jest z nami pan Mirosław Reszczyński, legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu – witamy i dziękujemy za wsparcie. Witam pana Piotra Barygę… Tak? Dobrze przeczytałem nazwisko?

(Głos z sali: Baryga. Dobrze.)

…Radcę prawnego w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Jest niejako gościnnie pan Piotr Florek… Witam pana senatora. Jest z nami pan Mirosław Sałat…

(Głos z sali: Sałata.)

…doradca techniczny w Najwyższej Izbie Kontroli; witam serdecznie.

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, poproszę pana ministra o zabranie głosu i zaprezentowanie tej ustawy, informacji na temat zmian.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Minister środowiska z uwagą zapoznał się z rozwiązaniami proponowanymi w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, druk nr 1334, który to przewiduje wprowadzenie obowiązku zgłaszania przez osoby fizyczne zamiaru usunięcia drzewa lub krzewu, przyznanie możliwości wnoszenia sprzeciwu wobec takiego usunięcia przez organ, wprowadzenie obowiązku uiszczenia opłaty za usunięcie drzewa lub krzewu, jeżeli w terminie 5 lat od jego usunięcia zostanie wniesiony wniosek o wydanie pozwolenia na budowę w związku z prowadzeniem działalności gospodarczej. Projekt ponadto nakłada na ministra obowiązek wydania rozporządzenia mówiącego o wymiarach, jeśli chodzi o drzewa pomnikowe, oraz rozporządzenia o opłatach.

Odnosząc się do wyżej wymienionych propozycji, należy stwierdzić, że w świetle dokonanego ustawą z dnia 16 grudnia 2016 r. zwolnienia osób fizycznych z obowiązku poddawania się procedurom administracyjnym dotyczącym usuwania drzew i krzewów, nałożenie na te osoby nowych obowiązków i wprowadzenie możliwości wymierzania kar za usunięcie drzew jest pewnym krokiem wstecz. Wprowadzone 1 stycznia br. zmiany ujawniły przede wszystkim słabość systemu planowania przestrzennego, głównie w miastach, brak inwentaryzacji zieleni na poziomie gmin, słabą kontrolę służb samorządowych nad przestrzeganiem przepisów ustawy o ochronie przyrody i inne wieloletnie zaniedbania lokalnych władz w tym zakresie. Podkreślić należy, że sprawy dotyczące terenów zieleni i zadrzewień zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym należą do zadań własnych gminy. Naszym zdaniem koncentrowanie się władz samorządowych na ścisłej reglamentacji działań właścicieli nieruchomości pokrytych zielenią obserwowane do końca ubiegłego roku oznaczało faktyczne przerzucenie obowiązków dotyczących utrzymania zieleni na barki zwykłych mieszkańców. Mieliśmy od początku roku tego świadectwo przede wszystkim w dużych miastach, gdzie… Okazało się, że zieleń miejska, drzewa, krzewy, które zazieleniają miasta, rosną głównie na gruntach prywatnych, podczas gdy to do obowiązków władz gminy, zgodnie z ustawą o ochronie przyrody, należy stwarzanie nowych miejsc zielonych, jak i utrzymywanie tych istniejących.

Naszym zdaniem odpowiedni stan zieleni lokalnej powinien wynikać nie z nakazów, ograniczeń i kar dla osób fizycznych, które posiadają drzewa na swoim terenie, ale ze ścisłego egzekwowania obowiązków samorządu terytorialnego oraz wprowadzenia dodatkowych instrumentów finansowych zachęcających zwykłych obywateli do utrzymywania zieleni na swoich działkach. To tyle, Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o proponowane zmiany w poselskim projekcie w druku nr 1334.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Prosimy Biuro Legislacyjne o uwagi.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Biuro zgłosiło 2 uwagi szczegółowe do opiniowanej ustawy i 1 uwagę stricte redakcyjną. Tylko pierwsza ze zgłoszonych uwag skutkuje propozycją poprawki.

I tak pierwsza z uwag odnosi się do art. 1 pkt 3 lit. b i dotyczy wprowadzanego do ustawy o ochronie przyrody ust. 16 w art. 83f. Zgodnie z brzmieniem tego przepisu ustawy o ochronie przyrody wydanie ostatecznej decyzji administracyjnej, w drodze której organ wniósł sprzeciw, stanowi podstawę wystąpienia z wnioskiem o wydanie zezwolenia na usunięcie drzewa, o którym mowa w art. 83 ust. 1. Jest tu pewne wyłączenie: do decyzji tej nie stosuje się art. 84 ust. 1 ustawy o ochronie przyrody. Ten art. 84 ust. 1 ustanawia regułę, jaką jest ponoszenie opłat za usunięcie drzew i krzewów na podstawie wydanego zezwolenia.

Wydaje nam się, że intencją tego przepisu było to, ażeby tego wyłączenia dotyczącego określania i pobierania opłat nie stosować do zezwolenia, które będzie ewentualnie wydane w przypadku uprawomocnienia się decyzji organu o sprzeciwie, zaś z literalnego brzmienia tego przepisu wynika, że dotyczy to tej decyzji ostatecznej. Ta decyzja ostateczna, uprawomocniona decyzja o sprzeciwie, nie zawiera, jak nam się wydaje, informacji dotyczącej ponoszenia opłaty. W związku z tym proponujemy stosowną poprawką, aby w art. 1 pkt 3 lit. b, w ust. 16 wyrazy „do decyzji tej” zastąpić wyrazami „do zezwolenia”.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale…)

(Brak nagrania)

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Ust. 12…

(Głos z sali: A dlaczego nie?)

Odczytać brzmienie ust. 12?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Organ, o którym mowa w art. 83a ust. 1, może przed upływem terminu, o którym mowa w ust. 8, wydać zaświadczenie o braku podstaw do wniesienia sprzeciwu. Wydanie zaświadczenia wyłącza możliwość wniesienia sprzeciwu, o którym mowa w ust. 8, oraz uprawnia do usunięcia drzewa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Alicja Zając: Tak, ten punkt skreślić.)

(Głos z sali: Skreślić?)

Jeśli chodzi o uwagę drugą w uwagach szczegółowych, to ta uwaga ma charakter raczej informacyjno-porządkujący. Zwracamy uwagę, że w art. 2 ustawodawca określił 6-miesięczny termin, w jakim minister właściwy do spraw środowiska obowiązany jest wydać 2 rozporządzenia, a mianowicie rozporządzenie, o którym mowa w art. 40 ust. 3 ustawy o ochronie przyrody, oraz rozporządzenie, o którym mowa w art. 85 ust. 4b tejże ustawy. Z przepisem art. 2 w odniesieniu do terminu do wydania rozporządzenia na podstawie art. 40 ust. 3 ustawy o ochronie przyrody wydaje się być powiązana regulacja art. 3 ustawy nowelizującej. Jest to przepis o wejściu w życie tejże ustawy, który mówi, że art. 83f ust. 14 pkt 2 ustawy o ochronie przyrody wejdzie w życie w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej nowelizacji.

Zwracamy uwagę, że w obydwu tych przepisach zastosowana została formuła: w terminie 6 miesięcy. Jeśli chodzi o art. 3 i o datę wejścia w życie przepisu, to termin ten, po wejściu w życie ustawy, może być powiązany z konkretną datą dzienną, ale w odniesieniu do terminu, w którym minister obowiązany jest wydać dane rozporządzenie… Dnia wejścia w życie rozporządzenia datą dzienną nie da się określić. Mamy dwa różne rozumienia tego punktu, tego przepisu. Mianowicie termin 6-miesięczny odnosi się do wydania rozporządzenia, nie dotyczy wejścia rozporządzenia w życie. Żeby skorelować te 2 terminy, minister właściwy do spraw środowiska, wydając rozporządzenie na podstawie art. 40 ust. 3 w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, musi uwzględnić ewentualny okres vacatio legis, tak ażeby te 2 regulacje weszły w życie razem. W przypadku braku tej świadomości może nastąpić luka w przepisach, bo wejdzie w życie przepis o wejściu w życie ustawy, ale nie wejdą w życie przepisy rozporządzenia. Jak już wcześniej mówiłem, jest to uwaga o charakterze informacyjnym. Zwracamy uwagę na możliwość wystąpienia pewnego problemu.

Uwaga nr 3 to jest uwaga redakcyjna. Zwracamy uwagę na systematykę przepisu art. 83f ustawy o ochronie przyrody, na pewne nieprawidłowości. Tak jak mówiłem wcześniej, jest to uwaga redakcyjna, która nie wpływa na funkcjonowanie ustawy, ale przy okazji wprowadzania ewentualnych poprawek można by tę kwestię uporządkować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Zając prosi o głos.

Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym zaproponować nowe brzmienie art. 2. Art. 2 ust. 1 brzmiałby tak: minister właściwy do spraw środowiska wyda rozporządzenie, o którym mowa w art. 40 ust. 3 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie później niż w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. I ust. 2: minister właściwy do spraw środowiska wyda rozporządzenie, o którym mowa w art. 85 ust. 4b ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie później niż w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. To jest art. 2.

I moja uwaga do art. 3. Proponuję, aby miał on następujące brzmienie: ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia z wyjątkiem art. 1 pkt 3 lit. b w zakresie art. 83f ust. 14 pkt 2, który wchodzi w życie z dniem wejścia w życie rozporządzenia, o którym mowa w art. 40 ust. 3 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Może podam to panu legislatorowi, żeby skonsultować…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I pytanie: czy pan minister mógłby się przychylić do tych propozycji? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Rozumiem, że te uwagi pani senator Zając…

(Senator Alicja Zając: Poprawiają…)

…są wnioskami dotyczącymi ustawy. Tak?

(Senator Alicja Zając: No tak.)

Dziękuję.

Panie Ministrze, jeżeli pan mógłby się w tym momencie do nich odnieść, to prosiłbym uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Jeżeli chodzi o te 2 poprawki, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Pani Senator, to prosiłbym o wypowiedź Biura Legislacyjnego. Dla mnie sformułowanie „w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy” jest jasne i wiadomo, że nie później niż… No, to w domyśle jest. Jak Biuro Legislacyjne zareaguje… Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Można?)

Pan legislator. Proszę bardzo.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Jeśli chodzi o rozumienie sformułowania „w terminie 6 miesięcy”, które zostało użyte w art. 2, to tak, zgadzamy się ze stanowiskiem przedstawionym przez pana ministra, że to oznacza, że nie później niż po upływie 6 miesięcy. Natomiast oczywiście wydać można to wcześniej. W naszej uwadze podkreśliliśmy, że tutaj trudno określić sztywną datę dzienną. Prawda? Tak jak mówię, rozporządzenie to na podstawie przepisu art. 2 mogłoby być, a nawet powinno być, opublikowane przed upływem tego 6-miesięcznego terminu, który jest określony w ust. 2, natomiast powinno wejść w życie… To powinno być skorelowane z regulacją art. 3. Jeśli chodzi o wskazane poprawki, to one rzeczywiście idą w tym kierunku.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka. Proszę uprzejmie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie, które odnosi się do art. 1 pkt 3, art. 83f ust. 6–8. Ust. 6: organ, o którym mowa w art. 83a ust. 1, w terminie 14 dni od dnia doręczenia zgłoszenia – oczywiście chodzi o zgłoszenie chęci usunięcia drzewa – dokonuje oględzin w celu ustalenia itd. Jest tu pewien problem. Tym organem jest wójt, burmistrz czy prezydent, który dysponuje odpowiednim wydziałem, który powinien dokonać oględzin i z tych oględzin sporządzić jakiś protokół. Jak wiadomo, ustawa proponuje termin 2-tygodniowy, przy czym trzeba sobie zdawać sprawę, że jest to de facto 10 dni roboczych. Problem jest następujący. Jeżeli mamy do czynienia z gminą niewielką, no to, mój Boże, damy radę, ale jeżeli będziemy mieli do czynienia z gminą dużą, to może się okazać, że będzie tych zgłoszeń 60 czy 80. Kto jest w stanie w terminie 2 tygodni dokonać tylu oględzin i sporządzić protokoły? W związku z tym ja uważam, że ten termin powinien zostać wydłużony przynajmniej do miesiąca. Samo wydanie decyzji może trwać te 2 tygodnie. Jeżeli mamy już ocenę, protokół, to można wydać tę decyzję np. w ciągu 2 tygodni. Ten pierwszy termin jest stosunkowo krótki, nawet bardzo, bardzo krótki. Proponowałabym, żeby to się odbywało nie w terminie 14 dni, tylko w terminie 30 dni od dnia doręczenia. Termin doręczenia to jest termin złożenia pisma. To może być w piątek po południu czy w poniedziałek po południu i już tracimy czas. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za tę uwagę.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Piotr Florek:

Ja też do pana ministra i mniej więcej w tym samym duchu, co pani senator. Ja to czytam w ten sposób. Głównie chodzi o to, że ta masowa wycinka drzew następuje, więc trzeba w jakiś sposób ją ograniczyć, np. poprzez możliwość zgłoszenia sprzeciwu. Tylko że tu jest taki zapis, iż organ, o którym mowa w art. 83a ust. 1, może wnieść sprzeciw w przypadku… I tu mamy zapisane, kiedy może wnieść sprzeciw. Kiedy? Kiedy mamy do czynienia z drzewem na nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków, na terenie objętym jakąś formy ochrony i na terenie przeznaczonym w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego na zieleń itd. Generalnie chodzi o plan zagospodarowania przestrzennego. W Polsce mamy pokrycie planami zagospodarowania przestrzennego średnio na poziomie 25–30%. I teraz tak. Jeżeli jest plan, to zobacz, czy w tym obszarze jest planowana zieleń. Jeżeli nie ma, no to sprawa jest prosta. Rozumiem, że chodzi o to, żeby była możliwość wniesienia tego sprzeciwu, ale generalnie i tak…

(Senator Jadwiga Rotnicka: …się nie wniesie.)

…się tego sprzeciwu nie wniesie. I pewnie stąd te zaplanowane 2 tygodnie, bo pewno tych sprzeciwów generalnie nie będzie. Ich będzie, nie wiem, może 1, 2 czy 3%. Przyszłość pokaże. To jest raz.

I dwa, następna moja wątpliwość. Chodzi o te pozwolenia na budowę, o ten okres 5 lat. Jeżeli wytnę drzewo, to w ciągu 5 lat nie mogę na tym terenie działalności gospodarczej prowadzić. Zapis jest taki – to jest nawiązanie do prawa budowlanego – że chodzi o budowę związana z prowadzeniem działalności gospodarczej realizowaną na części nieruchomości, na której rosło usunięte drzewo. Czyli mówimy o części nieruchomości, na której rosło drzewo. Definicja części nieruchomości… Jak sobie przypominam definicję z kodeksu cywilnego, co to jest nieruchomość itd., to ja tutaj nie widzę możliwości skorzystania z tego tytułu. Złożę do gminy jakiś szkic albo mapkę tego terenu – i to będzie przez 5 lat obowiązującym dokumentem – a ta nieruchomość może się przecież składać z wielu działek itd… No, ze względu na taki sposób zdefiniowania trudno będzie dojść, jako to… Uważam, że ani ta pierwsza część, ani ta druga część… Miała być zmiana, jakieś ograniczenie tej wycinki, ale moim zdaniem to nic nie zmieni w stosunku do tej ustawy, która w tej chwili obowiązuje, Panie Ministrze. Takie jest moje zdanie w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy pan minister w tej sprawie chce się wypowiedzieć?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

To jest projekt poselski, tak że nie ma tutaj…

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Florek: No to pardon. Przepraszam, zapomniałem, że poselski.)

Ja mogę to skomentować tylko w ten sposób. Jeżeli chodzi o wypowiedź pani senator, że 2 tygodnie to za mało… Sytuacja wygląda w ten sposób, że do 1 stycznia postępowania administracyjne też się powinny zamykać w ciągu 30 dni, w okresie miesiąca. I bardzo często, jeśli nie zawsze, te wizje lokalne odbywały się w pierwszym tygodniu po wpłynięciu wniosku właśnie po to, żeby później mieć czas na przeanalizowanie dokumentów i napisanie decyzji.

Jeżeli chodzi o te sprzeciwy, to sprawa może różnie wyglądać w różnych gminach. Tych sprzeciwów rzeczywiście może być dużo w tych gminach, w których, po pierwsze, jest duże pokrycie planami miejscowymi, po drugie, w gminach, które są pokryte w dużym procencie formami ochrony przyrody. W lit. c tego przepisu jest mowa właśnie o tym, że sprzeciw może być wniesiony, jeśli to drzewo rośnie na terenach objętych formami ochrony przyrody. Tu mówi się o wszystkich formach ochrony przyrody.

Jeżeli chodzi o te kontrowersje dotyczące części nieruchomości, o których wspomniał pan senator, to mnie się wydaje, że tutaj większego problemu nie będzie. Do wniosku musi być dołączona mapa. Ona jest weryfikowana w czasie wizji lokalnej, którą przeprowadza urząd. Urząd stwierdza, czy dany budynek powierzchniowo obejmuje teren, z którego wcześniej usunięto drzewo. Prawda? Jeżeli tak, no to, tak jak chciał projektodawca zmiany, jest ponoszona opłata za jego usunięcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No faktycznie, że dzieje się to wstecz i może to rodzić pewne problemy z lokalizacją, że tak powiem, usuniętego drzewa w terenie, ale myślę, że dla sprawnego urzędnika danego urzędu nie będzie to problem. Przychylam się do pana stanowiska, że może to wprowadzić pewien chaos, ale, tak jak mówię, nie ja jestem projektodawcą tych zmian. Dziękuję.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja mam jeszcze jedno pytanie. Można, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Chciałabym zapytać, bo nie doczytałam… Dotychczas była taka możliwość, że organ dający zezwolenie na wycięcie drzewa nie pobierał opłaty, ale stawiał warunek nasadzenia następczego, czyli jakiejś rekompensaty dla środowiska. Czy to pozostało w tym prawie ochrony środowiska, czy umknęło?

(Głos z sali: Umknęło już.)

Bo jakoś nie doczytałam…

(Senator Alicja Zając: Chodzi o to, czy jest w tym projekcie. Tak?)

Tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Jeżeli chodzi o osoby fizyczne, to one nigdy nie ponosiły opłat za usunięcie drzew. To jest jedna rzecz.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale generalnie…)

Możliwość nałożenia przez organ zamiast opłaty obowiązku nasadzeń zastępczych pozostała i dotyczy tych osób prawnych, które niejako od razu muszą występować z wnioskiem o usunięcie drzew, o wydanie decyzji.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Panie Przewodniczący, ja mam tylko jedną uwagę, a w zasadzie zapytanie. Czy ktoś może mi objaśnić, jak należy rozumieć pojęcie zastosowane w art. 83a, a mianowicie „pas drogowy drogi publicznej”? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Potrafi to pan zrobić, Panie Ministrze?

(Senator Alicja Zając: Dokładnie to, co pan przeczytał.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Dokładnie to, co pan powiedział. Jest to ujęte w przepisach. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Alicja Zając: Tak, odpowiednia szerokość w metrach.)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, mógłbym jeszcze?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę bardzo, Panie Ministrze)

Zmiana, nad którą teraz procedujemy, i wprowadzone w niej przepisy mogą stwarzać pewne problemy interpretacyjne, ale na pewno nie dotyczy to tego przepisu – on jest jasny. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Inne uwagi, propozycje państwa senatorów?

Nie widzę zgłoszeń.

Pani jako pierwsza się zgłaszała. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Przedstawiciel Fundacji „Alter Eko” Daniela Grzesińska:

Dzień dobry. Daniela Grzesińska z Fundacji „Alter Eko”.

Ja chciałabym się odnieść do tego, o czym mówiła pani senator à propos terminów. Do nas zgłaszało się wielu praktyków, czyli po prostu urzędników. Jeden urzędnik przysłał mi taką informację, że zgodnie z kodeksem prawa administracyjnego stronę, czyli osobę, która zgłosiła chęć wycinki drzewa, należy zawiadomić na 7 dni przed oględzinami, a strona ma prawo odebrać zawiadomienie o terminie oględzin w ciągu 14 dni. Wobec tego realny termin na oględziny zgodnie z k.p.a. to najwcześniej 21 dni od wysłania zawiadomienia o oględzinach. W przypadku niedotrzymania terminu SKO może nie uznać sprzeciwu. Będzie to powodowało, że przepis stanie się martwy.

Chciałabym jeszcze odnieść się do kwestii związanej właśnie z tymi możliwymi sprzeciwami. Mam wrażenie, że doszło do pewnej takiej nieścisłości. Pan minister mówił o tym, że sprzeciw może być wyrażony w przypadku terenu objętego każdą formą ochrony przyrody, ale w tej ustawie jest wpisane, że chodzi o art. 6 pkty 1–5. W tym artykule jest 10 punktów. Na podstawie aktualnej wersji ustawy nie są uwzględnione takie formy ochrony przyrody jak np. stanowisko dokumentacyjne, użytek ekologiczny, ochrona gatunkowa czy zespół przyrodniczo-krajobrazowy. Mam wrażenie, że jest to po prostu jakiś błąd. Jeżeli on nie zostanie poprawiony, to będzie to prowadziło do bardzo wielu problemów.

Ponadto jako strona społeczna cały czas mamy nadzieję, że jednak uda się zmniejszyć obwody drzew, w przypadku których nie trzeba wnosić o wycinkę, do obwodów obowiązujących poprzednio lub będzie to chociaż 40 i 80 zamiast 50 i 100 cm. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za tę uwagę.

Proszę bardzo, pani prosiła o głos.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Baobab” Joanna Mazgajska:

Dzień dobry. Joanna Mazgajska, prezes Stowarzyszenia „Baobab”.

Ja chciałabym państwu powiedzieć kilka słów jako praktyk. Od 8 lat zajmuję się postępowaniami… Jako stowarzyszenie specjalizujemy się w postępowaniach dotyczących wycinek drzew. Do tej pory to wyglądało tak, że… Nie jest prawdą to, co już słyszałam na tej sali, że właściwie w 95% są wydawane decyzje przez urzędników, a raczej… Są, o ile nie włączy się w to postępowanie taka strona społeczna jak my. My mamy bardzo duże sukcesy w tym zakresie. Ostatnio udało nam się zablokować wycinkę 350 drzew pod parking dla 3 samochodów w Warszawie. Jeżeli takie stowarzyszenie jest w stanie być stroną w postępowaniu, tak jak to było do tej pory, to dla społeczeństwa naprawdę jest to skarbem. Wszyscy nam później za to dziękują. Jest to istotne. Do tej pory było tak, że obligatoryjnie była potrzeba… W ustawie było zapisane, że urząd miał obowiązek publicznej publikacji wniosków o wycinkę drzew. I to był pewien moment newralgiczny – stowarzyszenia, społeczeństwo mogło się po prostu dowiedzieć o tym, że jest takie postępowanie. Z tego, co mi tutaj powiedział pan radca prawny, w tej chwili tak nie będzie. Ten wniosek będzie po prostu leżał gdzieś w urzędzie… To wszystko odbędzie się niejako za plecami społeczeństwa. Takie stowarzyszenie jak moje nie będzie mogło być stroną, nie będzie mogło nic zrobić.

Jeżeli chodzi o ogólną ocenę tej zmiany, to zwraca uwagę fakt, że znowu nie wiadomo, kto ją pisał, że znowu nie była konsultowana. Nie podoba się nawet panu ministrowi i właściwie nie wiadomo, kto miałby tutaj na sali po prostu jej bronić. Jest tu kilka bardzo dobrych zmian, np. uzgodnienia wycinek alei przez RDOŚ – to jest pozytywna zmiana – albo taka, że gmina nie może zmniejszyć poziomu ochrony drzew, a jak wiemy, jest pewna gmina, która zgodziła się na to, że każde drzewo można wyciąć, także pod inwestycję. Ta zmiana oczywiście jest pozytywna, ale jeszcze raz bardzo proszę państwa, żebyście się zastanowili, dlaczego w takim trybie mamy uchwalać coś, co wejdzie w życie za pół roku. Te wszystkie uwagi, które tutaj słyszę, są słuszne. Po prostu to jest niedopracowane, kompletnie niedopracowane. I taka prośba, żeby to zrobić tak, jak należy, z konsultacjami, tak żeby każdy mógł zgłosić swoje uwagi. O to proszę. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Stowarzyszenie „Miasto jest Nasze”. Tak?

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Miasto jest Nasze” Jan Mencwel:

Tak, „Miasto jest Nasze”, ale i Kongres Ruchów Miejskich. My jako zrzeszenie organizacji miejskich wielu miast w Polsce zgłaszaliśmy swoje poprawki do tej ustawy 7 marca na posiedzeniu komisji. Część z nich została przyjęta.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii problemowych. One już się pojawiły, ale tak konkretniej… To, co mówiła Daniela na temat tych form ochrony przyrody… Bardzo nas niepokoi, że ostatecznie w tym projekcie w ust 14 pkt 1 lit. c jest mowa o tym, że organ może wnieść sprzeciw w przypadku lokalizacji drzew na terenach objętych formami ochrony przyrody, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1–5. Nie rozumiemy, dlaczego nie bierze się pod uwagę wszystkich form ochrony przyrody opisanych w tym ust. 1, czyli także pktów 6–10. W zasadzie można by tutaj zaproponować poprawkę, która by skreślała pkty 1–5 i uwzględniała cały ust. 1 art. 6. Jeżeli tego nie zrobimy, może dojść do sytuacji, w której organ nie będzie mógł wnieść sprzeciwu wobec zgłoszenia wycinki, na której terenie jest pomnik przyrody, bo ostatecznie w ustawie nie będzie zapisany pomnik przyrody jako forma ochrony przyrody, co daje organowi możliwość wniesienia sprzeciwu – pomnik przyrody jest art. 6 ust. 1 pkt 6, a pkt 6 nie jest tu uwzględniony. W związku z tym my proponujemy, żeby uwzględnić wszystkie formy ochrony przyrody, również gminne, czyli wziąć pod uwagę także pkty 6–10, a więc pomniki przyrody, stanowiska dokumentacyjne, użytki ekologiczne, zespoły przyrodniczo-krajobrazowe i siedliska dla chronionych gatunków roślin, zwierząt i grzybów. Najprostszy sposób wprowadzenia tej poprawki to wykreślenie z tego przepisu wyrazów „pkt 1–5” albo dopisanie „pkt 1–10”. Na to samo wychodzi.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Proszę bardzo, po kolei.

Chce się pan teraz wypowiedzieć, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Może od razu, żeby…)

Dobrze. Pan minister chce odpowiedzieć na te uwagi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Tak. Jeżeli chodzi o to, co pan mówił, to tak jak teraz patrzę na ustawę o ochronie przyrody… Są w tym przepisie tylko pkty 1–5, bo pozostałe formy, w tym drzewa na tych terenach, są chronione innymi przepisami. Na użytku ekologicznym zabrania się usuwania drzew, w stanowisku dokumentacyjnym zabrania się usuwania drzew, a pomnik przyrody też jest chroniony innymi przepisami. Proszę też zwrócić uwagę, że ta zmiana wprowadza możliwość zgłoszenia przez gminę sprzeciwu wobec usunięcia drzewa, które nie jest pomnikiem przyrody, ale ma wymiary określone w rozporządzeniu, czyli ona idzie w tym zakresie dalej. Moim zdaniem niezasadne jest dodawanie tych dalszych punktów, tj. pktów 6–10, bo pozostałe formy ochrony przyrody są chronione innymi, odrębnymi przepisami.

Nie wiem, jak się ustosunkować do pani wypowiedzi mówiącej o wywieszaniu w internecie informacji o wnioskach. Nigdy nie było takiego obowiązku. Jeżeli jakaś gmina to robiła, to robiła to z własnej woli. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli…

(Głos z sali: Ale ustawa…)

W porządku, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nieprawda, tam nie musi być wywieszonego rejestru, a nawet gdyby tam był, to musiałyby zostać zaciemnione dane osobowe. W związku z tym i tak by się pani nie zorientowała, który wniosek dotyczy której działki.

Jeżeli chodzi o to uzgodnienie – to rozwiązanie powróciło – co do usunięcia drzew w pasie drogowym, to według informacji otrzymanych z regionalnych dyrekcji ochrony środowiska w 2015 r. nie uzgodniono tylko 5% wniosków, a właściwie uzgodniono je, tyle że częściowo. To jest mały procent. A więc z tej statystyki wynika, tak jak powiedziałem, że większość decyzji była pozytywna. Dziękuję, to tyle.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan chciałby jeszcze dopytać.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Miasto jest Nasze” Jan Mencwel:

Ta nowelizacja wprowadza, jak rozumiem, nowy tryb wnoszenia tego sprzeciwu do zgłoszenia. Naszym zdaniem rodzi to niebezpieczeństwo, że w ramach tego nowego trybu, nawet jeżeli pan minister twierdzi, że pomniki przyrody są chronione, organ nie będzie mógł, skoro ta ustawa nie przewiduje tego jako podstawy do wniesienia sprzeciwu – bo w tej wersji nie przewiduje się pomnika przyrody – wnieść na tej podstawie sprzeciwu do takiego zgłoszenia. Tym bardziej proponowałbym, jeżeli pan się zgadza, że to są formy chronione…

(Senator Alicja Zając: Organ nie może wnieść…)

Dlaczego? Właśnie o to chodzi, żeby dać organowi możliwość wniesienia takiego sprzeciwu z uwzględnieniem wszystkich tych form ochrony przyrody, które…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…są w art. 6. To jest nasza propozycja. Naszym zdaniem będzie to rodziło sytuacje, w których organ nie będzie miał podstawy do wniesienia sprzeciwu choćby w przypadku drzewa, które jest pomnikiem przyrody – ta ustawa w tej wersji po prostu nie przewiduje możliwości wniesienia sprzeciwu w takiej sytuacji.

To, co pan minister powiedział… Ja się zgadzam z tym, że… Jak wiemy, te kryteria będą wyznaczone w rozporządzeniu ministra, które zostanie ogłoszone w ciągu 6 miesięcy, a ta ustawa wejdzie w życie już teraz. To rodzi niebezpieczeństwo, że przez te 6 miesięcy właśnie z powodu luki, która powstanie – organ nie może wnieść sprzeciwu, a ktoś chce wyciąć pomnik przyrody – po prostu te drzewa będą wycinane. Bo ta ustawa będzie dziurawa.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za wypowiedź.

Proszę bardzo, pan minister chce odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

No nie będzie dziurawa, ponieważ każda z form ochrony przyrody, które nie są określone w tym przepisie lit. 3, są zgodnie z uchwałą rady gminy… Są w ustawie zakazy, które są przenoszone do uchwały rady gminy i to się odbywa na podstawie zupełnie innych przepisów. Nie rozumiem tej uwagi, ponieważ nie będzie można zezwolić na usunięcie pomnika przyrody. Najpierw on po prostu musi być zdjęty z ewidencji pomników, czyli musi być powstać uchwała rady gminy cofająca poprzednią uchwałę, która mówi o tym, że dane drzewo jest pomnikiem przyrody. Dopiero wtedy będzie można cokolwiek zrobić z tym drzewem, nie wiem, usunąć je czy jakoś pielęgnować. Tak samo jest w przypadku użytku ekologicznego. Czarno na białym jest zapisane w ustawie, że w przypadku użytku ekologicznego wprowadza się następujące zasady wycinania drzew, zakrzewień czy zakrzaczeń śródpolnych, jeżeli ten użytek ekologiczny obejmuje takie tereny. Tak że moim zdaniem – tak ja to odczytuję i tak to widzę – nie ma żadnego niebezpieczeństwa, jeżeli chodzi o usuwanie drzew zlokalizowanych na terenach objętych tymi formami ochrony przyrody, które nie są wymienione w tym punkcie nowelizacji. Dziękuję.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Miasto jest Nasze” Jan Mencwel: To dlaczego one nie zostały tutaj uwzględnione?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie dlatego.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przepraszam, proszę nie polemizować.

Widzę kolejne zgłoszenia. Pan Krzysztof Zaręba, proszę bardzo. Później pani, a później pan.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” Krzysztof Zaręba:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam tylko jedną uwagę. Art. 89 mówi o karach. Według mnie ustawodawca jest wyjątkowo łaskawy – kary są na poziomie tylko 2-krotności opłat. Czyli w przypadku każdego cenniejszego skrawka, szczególnie w miastach, praktycznie nie trzeba o nic pytać, bo ewentualnie zapłaci się tylko maksymalnie dwa razy więcej, aniżeli wynosiłaby opłata. W związku z tym myślę, że należy podnieść kary co najmniej do 3-krotności w stosunku do opłat, tak żeby to było, że tak powiem, skutecznie hamującym instrumentem w stosunku do tego, co się obecnie dzieje.

Może jeszcze jedna uwaga. W pkcie 7 jest mowa, że tak powiem, o likwidacji kary – jej się nie wymierza, jeżeli okoliczności są uzasadnione stanem wyższej konieczności. No, stan wyższej konieczności może być interpretowany wyjątkowo szeroko. Powiedziałbym, że zależnie od tego, jaka jest gmina i jaki jej władca, można uznać, że wszystko jest stanem wyższej konieczności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Ta ostatnia uwaga to jest uwaga do już obowiązujących przepisów. Jeżeli chodzi o wysokości kar, to, powiem jeszcze raz, proszę pytać autora tej zmiany. Jest to projekt poselski i nie wiem, czemu akurat jest tu 2-krotność, a nie 3-krotność czy 4-krotność. Na to pytanie nie odpowiem. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę bardzo.

Przewodnicząca Rady Osiedla Wierzbno Dagmara Misztela:

Dagmara Misztela, kampania „Gdzie jest drzewo?”, Rada Osiedla Wierzbno.

Panie Ministrze, najpierw kilka słów o tym, o czym już była mowa i do czego pan się ustosunkowywał. Absolutnie nieprecyzyjnym sformułowaniem jest sformułowanie „część nieruchomości”. Odnośnie do nieruchomości, określania ich granic i ich funkcji, jest bardzo dużo różnych ustaw, przepisów, a takim podstawowymi dokumentami są ewidencja gruntów i księgi wieczyste. Do podziału działki na jakiekolwiek obszary są umocowani wyłącznie uprawnieni geodeci, nie wszyscy. Tak nieprecyzyjny zapis w ustawie, czyli w prawie, dotyczący części nieruchomości jest… To jest troszeczkę, jak wielokrotnie było mówione – nie tylko na tej sali, ale i w trakcie obrad komisji sejmowych – taki strzał do wiwatu. Tego absolutnie nikt nie rozumie, tutaj jest bardzo duża dowolność interpretacyjna.

Kolejna rzecz, pan senator już o tym wspomniał. Sprzeciw można wnieść m.in. wtedy, kiedy dana działka w planie zagospodarowania przestrzennego jest przeznaczona na tereny zielone. Plany dosyć nieprecyzyjnie to określają, bo rozróżniają zieleń parkową, rozróżniają zieleń osiedlową. Poza tym jest tak, o czym pan senator mówił, że tych planów po prostu nie ma, szczególnie w dużych miastach. W Warszawie jest uchwalone, zdaje się, 30%. Skoro już mówimy o miastach, to wycinki… Niedaleko od nas, park na Powiślu, ulica Dobra. Jak wiemy, działka w środku parku po wykarczowaniu 2 czy 3 tygodnie została wystawiona na sprzedaż. Myślę, że wymagałoby to doprecyzowania, bo powoływanie się na plany, których nie ma, nie wiadomo czego dotyczy.

I trzecia sprawa, art. 83f ust. 4. Tu są zasady dokonywania zgłoszeń. Na posiedzeniu komisji sejmowej, które odbyło się w dniu 5 kwietnia, czyli dzień przed debatą sejmową, został przegłosowany projekt ustawy zawarty w druku nr 1337. Wówczas ten przepis kończył się kropką, to znaczy ust. 4 miał dokładnie 2,5 linijki i kończył się słowami: do organu, o którym mowa w art. 83a ust. 1. Tutaj była kropka. Następnego dnia, już chyba nawet po obradach Sejmu, były wnoszone kolejne poprawki i wtedy została dopisana cała reszta do tego ustępu, pkty 1 i 2 uzależniające to zgłoszenie od obwodu pnia drzewa. To zupełnie zmieniło sens tego zapisu. Pierwotny zapis, to znaczy ten, który był pierwotnie skierowany do Sejmu, można było zrozumieć tak, że zgłoszeniu podlega zamiar wycinki każdego drzewa, natomiast to doprecyzowanie spowodowało, że konieczność dokonania zgłoszenia uzależnia się od obwodu pnia drzewa – i tu uwaga – mierzonego na wysokości 1,30 m od ziemi. I teraz przechodzimy do kwestii kary. Kto po ścięciu drzewa, jeżeli w ziemi zostaje tylko karpa, udowodni, jaki to drzewo miało obwód na wysokości 1,30 m?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wydaje mi się, że to uzupełnienie, które w Sejmie było zawarte w druku nr 1337-A, po prostu zostało dodane po to, żeby tak naprawdę każdy, kto potrafi czytać ze zrozumieniem i nie chce dokonywać zgłoszenia, nie musiał tego robić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za te uwagi.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Zielone Mazowsze” Krzysztof Moreń:

Krzysztof Moreń, ogólnopolskie Stowarzyszenie „Zielone Mazowsze”.

Nowelizacja mówi o drzewach, ale nie mówi nic o gatunkach chronionych, o ptakach itp., nie odnosi się do chociażby do alei przydrożnych, które powinny być jakąś ochroną objęte. Termin 6 miesięcy na sprecyzowanie przez ministra pewnych rzeczy wydaje mi się bardzo długi. Z tego względu proponuję, żeby on był skrócony. No chyba że chodzi o dodatkowe konsultacje społeczne, wtedy to ma uzasadnienie.

No i ostatnia rzecz, obwody pni. Te obwody zostały znacznie zwiększone w stosunku do pierwotnego projektu. Kiedyś nawet drzewa 10-letnie podlegały ochronie, a w tej chwili drzewa 40-letnie mogą tej ochronie nie podlegać…

(Głos z sali: Tak, nawet 50-letnie.)

Tak, i nawet 50-letnie. W związku z tym pytanie, skąd się to wzięło i czy nie należy wrócić do tych obwodów wcześniejszych. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę pana ministra o udzielenie informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o obwody, to jest to nie do mnie pytanie, tylko do autora projektu, którym, jak już tu powiedziałem kilkukrotnie, nie jestem.

Jeżeli chodzi o tę część nieruchomości… Jak tu widzimy, są pewne kontrowersje, jeżeli chodzi o te przepisy. Tak jak powiedziałem w słowie wstępnym, naszym zdaniem jest to też narzucanie dosyć skomplikowanych przepisów i cofanie się do tego, co było przed 1 stycznia. Jeżeli chodzi o tę część nieruchomości… Jeżeli na części nieruchomości będzie wybudowany budynek, w którym będzie prowadzona działalność gospodarcza, a drzewa wcześniej kolidowały z lokalizacją tego budynku, to za te drzewa ponosi się opłatę. Tu nie jest… Wyrazy „części nieruchomości” nie odnoszą się tutaj do żadnego prawa geodezyjnego, tylko określają przestrzeń. Chodzi o część nieruchomości, na której wcześniej rosły drzewa, a obecnie jest tam zbudowany budynek wykorzystywany do celów gospodarczych, do prowadzenia działalności gospodarczej. Nie widzę żadnego kłopotu w interpretacji tego. Ustawodawca przewiduje zaznaczenie tych drzew na mapie. Będzie to kontrolowane przez urząd i późniejsze odniesienie warunków zabudowy czy pozwolenia na budowę i usytuowania późniejszego budynku do usytuowania drzew… Moim zdaniem nie będzie tutaj żadnych większych problemów.

Jeżeli chodzi o te aleje przydrożne, to wspominaliśmy – pani to wspominała i chwaliła projektodawcę tych zmian – że przywrócono artykuł mówiący o tym, że należy z RDOŚ konsultować usunięcie drzew wzdłuż pasów drogowych. A to są te aleje. Ja tutaj nie widzę żadnego kłopotu, jeżeli chodzi o to.

Gatunki chronione. Są one chronione zupełnie innymi przepisami, które są w ustawie o ochronie przyrody. I tak było dotychczas. Jeżeli chodzi o…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Baobab” Joanna Mazgajska: Przecież to nieprawda.)

Dlaczego nieprawda?

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Baobab” Joanna Mazgajska: Dlatego, że w ramach postępowania o wycinkę drzew trzeba było napisać, czy są na tym terenie gatunki chronione…)

Dobrze, ale w tej chwili…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Baobab” Joanna Mazgajska: W ten sposób…)

Dobrze, ale prawo obowiązuje wszystkich. Właściciela drzew, który będzie je usuwał, też obowiązuje prawo. On musi sprawdzić, czy tam są…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ptaki akurat niemal wszystkie są chronione, proszę pani. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, przy rozpoznawaniu wydawania decyzji od 1 stycznia… Np. w Krakowie w przypadku około 900 drzew, na których wycięcie zezwolenie zostało wydane po 1 stycznia, czyli dla osób, mówiąc ogólnie, prawnych… Te zezwolenia zezwalają na usunięcie około 900 drzew w okresie lęgowym ptaków. Obowiązek sprawdzenia, czy jest gniazdo ptaka na danym drzewie, spoczywa na właścicielu nieruchomości bądź bezpośrednio na tym, kto wykonuje tę czynność. I tak to obowiązywało wcześniej.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Baobab” Joanna Mazgajska: Ale od tego były wizje lokalne, proszę pana, i mogłam zgłosić eksperta.)

Tak to obowiązywało. Każdy, kto usuwa drzewo, na podstawie zupełnie innych przepisów jest zobowiązany sprawdzić, czy, wycinając drzewo, nie zniszczy siedliska gatunku chronionego, w tym ptaków. Prawie wszystkie ptaki są chronione z wyjątkiem gatunków łownych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Pan Szymański, proszę bardzo. Na siedząco, proszę bardzo.

(Senator Alicja Zając: Tylko prosimy do mikrofonu.)

Prezes Koła „Otwockie Sosny” Polskiego Klubu Ekologicznego Bohdan Szymański:

Polski Klub Ekologiczny, Bohdan Szymański.

Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę nas wszystkich, którzy się tu zebraliśmy dzisiaj, na to, że jesteśmy w sytuacji kryzysowej. Po prostu jest bardzo trudno w krótkim czasie zrobić coś dobrego, natomiast odwlekanie tego w dzisiejszym stanie prawnym może powodować coraz większe szkody. Proszę pozwolić, że zacznę od ustawy z 16 grudnia. Ta ustawa była procedowana 2 tygodnie. Kierowali się jej autorzy przekonaniem, że tak jak oni mają dobrą wolę, tak wszyscy mają dobrą wolę. Niestety do naszego społeczeństwa za wolno docierają pewne zmiany, informacje, jak choćby taka, że podstawą utrzymania rodziny powinna być praca, ewentualnie świadczenia takie jak 500+. Program „Mieszkanie+” też pozwala, żeby bez kombinacji, jakichś sprzedaży, jakichś innych krętactw można było normalnie żyć. I to jest bardzo ważne, tylko że to nie do wszystkich dociera. Chcę powiedzieć, że ta ustawa nie powinna być w ogóle projektem poselskim. Ustawa o ochronie przyrody wymaga bardzo starannego przeglądu i powinno to być przedłożenie rządowe. Mało tego, ustawa powinna powstać na podstawie co najmniej kilku konferencji problemowych z udziałem osób zainteresowanych, takich jak przedstawiciele organizacji ekologicznych i świata nauki. Chociażby takie rzeczy powinny być rozstrzygnięte jak przywrócenie straży ochrony przyrody. Skasowanie tej straży prawdopodobnie – bo nie udało nam się dociec tego dokładnie – wynikało z tego, że jakiś wysoko postawiony człowiek mył samochód w rezerwacie i strażnicy ochrony przyrody zwrócili mu na to uwagę. Nawet przewodnicząca komisji, pani profesor Symonides, autorka książki na temat ochrony przyrody, wykładowca, nie mogła spowodować tego, żeby ta straż ochrony przyrody została. W poprzednim podejściu pani senator Urniaż-Grabowska bardzo duży wysiłek w to włożyła, ale niestety nie udało się tego przywrócić. Ale dzisiaj może się zastanowimy nad tym, czy nie jest nam potrzebne angażowanie społeczne ludzi, którzy przy okazji uczą się rozumieć przyrodę. Była to integracja różnych organizacji, bo i wędkarze, i turyści, i cały szereg organizacji, w tym klub ekologiczny, brały udział w tej służbie. Myślę, że to jest rzecz warta zastanowienia.

Druga sprawa. Obserwujemy od lat w sprawie strategii ochrony przyrody dryf w kierunku samorządowym. Myślę, że warto się przyjrzeć również wynikom raportów NIK na ten temat. O, dzisiaj w „Naszym Dzienniku” jest opracowany raport NIK, jak się zachowują samorządy w sprawach związanych z planowaniem przestrzennym i ochroną środowiska, ochroną przyrody szczególnie. Wydaje się, że tu jest naprawdę potrzebna ogromna praca. Może byłoby dobrze, gdyby właśnie Senat był inicjatorem podjęcia takiej pracy.

Kwestia następna, proszę państwa, pominięcie bardzo ważnych terenów tworzących to, co się po angielsku nazywa green belts, czyli tych zielonych pierścieni wokół miast. U mnie w Otwocku wycięto całą połać lasu, która ochraniała od ruchliwego skrzyżowania szpital. Powiat, chcąc zasilić szpital wcześniej przekształcony w spółkę, sprzedał 3 działki z terenu zalesionego wokół szpitala. I teraz proszę zobaczyć, jakie było zrozumienie tej ustawy, skoro jak ja dzwoniłem do wydziału ochrony środowiska, to mi mówili: Panie Bohdanie, czego pan chce, skoro to są prywatne działki? Ten przepis o niekomercyjnym użytkowaniu ma się nijak, w każdym razie nie był w powszechnej świadomości… I tak w przypadku jednej z tych działek już jest wydana decyzja o warunkach zabudowy, a chodzi o przychodnię. No więc nikt nie mógł tego interpretować… To jest jego działka, dla jego wygody i gospodarowania przy swoim domu. Nie wiem, czy ustawa była na tyle nieczytelna, czy pewne media złośliwie, że tak powiem, rozszerzyły jej interpretację. No jeżeli pracownik, który zajmuje się właśnie problematyką drzew w wydziale ochrony środowiska stosunkowo dużego miasta, mówi mi, że wolno, bo to jest działka prywatna, no to ja się zastanawiam, jakiego typu błędy były tutaj popełnione.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie na ogromne straty wizerunkowe. Proszę państwa, zbiegło się kilka procesów: z jednej strony mieliśmy to nadmierne zaufanie, wiarę w dobrą wolę ludzi, z drugiej strony w tym samym czasie odbywały się, zgodnie z planami urządzenia lasów, wycięcia w Lasach Państwowych, a dodatkowo przed sezonem budowlanym były przygotowywane place budowlane, które miały normalne, wydane starym trybem, pozwolenia. Ludzie to wszystko widzieli. Ja dostaję alarmowe telefony: słuchaj, zobacz, tu wycięli, tam wycięli. Ja mówię: dobrze, sprawdzę. Dowiaduję się i okazuje się, że pozwolenie było wydane pół roku temu. Tam jest teraz plac budowy,przedsiębiorstwo postawiło dookoła ogrodzenie. To zostało ogromnie, powiedziałbym, powiększone, wyolbrzymione w sensie obserwacji. Dla mnie ogromną szkodą jest na przykład to, że wielka praca pana profesora Szyszki, który organizując te 3 wielkie konferencje w Sejmie poświęcone encyklice papieża Franciszka, poniekąd pozyskał wielu zwolenników reprezentujących ten nurt ekologii, który nie jest związany, że tak powiem, z kontrkulturowymi naleciałościami. Jest to normalny, zdrowy i mający miejsce w społeczeństwie ruch. Niestety to, że pan profesor poniekąd autoryzował tę ustawę – zupełnie moim zdaniem niepotrzebnie, bo był to projekt poselski – odebrało panu profesorowi wielką estymę, którą miał, a w każdym razie ją osłabiło. Ja bardzo żałuję, bo lubię pana profesora.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję panu prezesowi za te uwagi…)

Myślę, że trzeba zastanowić się nad tym, żeby jeszcze wzmocnić ochronę tych terenów. Ludzie wchodzą do lasu… Ogromny procent tych tzw. lasów ochronnych wokół Warszawy i wokół innych miast został utworzony po to, żeby… Jeżeli wrócimy do tego, że musi być to zgłoszenie, to w porządku, to wtedy organ może powiedzieć, że w Otwocku, w Józefowie czy gdzieś indziej…

Ja jeszcze tylko jedną rzecz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, do pana ministra…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale jedną.)

Pan minister mówi, że są wady w planowaniu przestrzennym. Proszę pana, ja dam panu przykład kogoś z rodziny, kto się zajmuje czynnie planowaniem przestrzennym. Pan wójt jednej z gmin, której nie nazwę, wyłącza z planów długi pas równoległy do cieku wodnego. Wyłącza go z planu i tworzy się plan bez tego kawałka. Dlaczego? Bo plan jest uzgadniany z wieloma instytucjami, a jak plan będzie uchwalony bez uwzględnienia tego kawałka, to pan wójt wyda decyzję o warunkach zabudowy na terenie zalewowym i nikt się jego nie będzie czepiał.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję serdecznie za uwagi.)

Kłaniam się.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Przystępujemy do głosowania…

(Senator Alicja Zając: Jeszcze ja chciałabym powiedzieć zdanie.)

Pani senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, ja nie chciałabym, żeby tutaj wybrzmiało, że my przygotowujemy jakieś prawo, które szkodzi przyrodzie, które powoduje możliwość zabijania ptaków w okresie lęgowym poprzez usuwanie drzew, na których są usytuowane gniazda. My po prostu chcemy stanowić najlepsze prawo, jakie można, ale proszę zrozumieć, że do nas przychodzi projekt z przedłożenia poselskiego i my nad tym projektem musimy się pochylić i starać się go, jeżeli w naszej ocenie on nie jest doskonały, w jakiś sposób dobry zmienić. Natomiast na pewno nie jesteśmy za dewastacją przyrody. Jesteśmy Komisją Środowiska, czyli naszą główną troską jest dbanie o środowisko przyrodnicze Polski. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jeżeli pan senator Florek wyczerpie swoje pytania tutaj, to nie będzie pytał na sali senackiej…

(Senator Piotr Florek: Ja krótko.)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Jedno zdanie. Chodzi o to dodatkowe zadanie dla gmin, prowadzenie sporej ewidencji. Po 5 latach trzeba będzie przeanalizować… Pan minister o tym mówił. Ja panu, Panie Ministrze, zacytuję ten fragment. Ja rozumiem, że to jest projekt poselski i pan minister nic nie jest w stanie zrobić, ale tu jest mowa o tym, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o zgłoszenie wycinki drzewa. Trzeba podać: imię, nazwisko wnioskodawcy; oznaczenie nieruchomości, z której drzewo ma być usunięte; rysunek lub mapa… Pani powiedziała przed chwilą, że może być tylko tam na tym terenie mapa ewidencyjna, bo obszar leśny, 1:5000… Tu nic nie jest zdefiniowane. To pewnie będzie jakiś tam rysuneczek,…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, dowolny.)

Ktoś tam z gminy przyjdzie, zobaczy… Ewidencję trzeba będzie przez 5 lat prowadzić, natomiast wyegzekwowanie po 5 latach, sprawdzenie, jeżeli ktoś tam akurat coś buduje… Przecież prawo mówi o tym, że akurat w tym miejscu ten budynek musi powstać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego się nie da zrobić, natomiast pracy dodatkowej będzie sporo. Moim zdaniem to jest niepotrzebne, bo czy tak, czy tak tego się po prostu nie wyegzekwuje. No ale jest tak zapisane. Zastanowimy się na posiedzeniu plenarnym… Bo wydaje mi się, że nie ma sensu tej chwili tak na szybko zgłaszać poprawki, ona musi być przemyślana. Tak że to tylko taka uwaga do tego, co pan minister powiedział, że to będzie…

(Głos z sali: A wydłuży się termin?)

…jednoznaczne. Nie będzie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan minister chce odpowiedzieć.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Akurat ten fragment proponowanej nowelizacji jest powrotem do tego, co było przed 1 stycznia. To były dokładnie takie same przepisy. Te rzeczy, o których pan senator powiedział, też trzeba było ująć we wniosku. Tak że tutaj nie widzę żadnego problemu. Dziękuję.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Chcę jeszcze zapytać…)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Ministrze, proszę się ewentualnie ustosunkować do tego wydłużenia terminu na wydanie decyzji przez organ wydający pozwolenie.

(Senator Piotr Florek: Gminy ze wszystkich stron alarmują, że to za mało.)

Tak, to jest za mało.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Proszę państwa, to jest projekt poselski. Ja tutaj nie mogę…

(Senator Piotr Florek: To niech pani zgłosi poprawkę.)

(Głos z sali: Tak, zgłoście poprawkę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Jadwiga Rotnicka:

Rzecz polega na tym, że pan reprezentuje ministerstwo, które jednak tą ochroną przyrody, środowiska się zajmuje. Uważam, że pan powinien mieć własne zdanie na ten temat. Ja mam – uważam, że ten czas powinien być dłuższy.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pani Przewodnicząca, jeżeli pani taką poprawkę zgłosi, to pan z ministerstwa się do niej ustosunkuje przed głosowaniem.)

Tak, ja po prostu złożę taką poprawkę. Proszę zapisać, Panie Legislatorze…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozstrzygnięć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przystępujemy do rozstrzygnięć. Pani senator Zając zgłosiła 3 uwagi. Prosiłbym bardzo pana legislatora o przedstawienie tych poprawek, które zgłosiła pani senator Zając.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie, o przedstawienie wniosków, które zgłosiła pani senator Zając.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Pani senator Zając zgłosiła 4 propozycje poprawek. Pierwsza z nich dotyczy art. 1 pkt 3 lit. b i dotyczy skreślenia ust. 12 w art. 83f.

Druga propozycja poprawki jest zbieżna z propozycją Biura Legislacyjnego przedstawioną w pkcie 1 opinii. Propozycja ta była już omawiana.

Następnie proponuje się zmianę w art. 2. Zmiana ta sprowadza się do tego, ażeby minister właściwy do spraw środowiska miał obowiązek wydania stosownego rozporządzenia w terminie nie dłuższym niż 6 miesięcy. Tak jak już wcześniej mówiliśmy, w naszej opinii są to tylko terminy instrukcyjne dla pana ministra, a więc nie ma żadnej konsekwencji w przypadku niezrealizowania upoważnienia ustawodawczego.

A jeśli chodzi o art. 3, to zmiana polega na tym, że art. 83f ust. 4 pkt 12, który w dotychczasowym brzmieniu miał wejść w życie w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy… W tej chwili jest to połączone z wejściem w życie rozporządzenia, o którym mowa w art. 43 ust. 3 ustawy o ochronie przyrody. Dziękuję.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Chciałabym zapytać…)

(Senator Alicja Zając: Odnośnie do tych poprawek, czy…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: …co do jednego zapisu. Pana legislatora chciałabym o to zapytać.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Powoli, powoli… Na razie jesteśmy przy głosowaniu…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale to ewentualnie byłoby do przegłosowania, gdyby to było możliwe.)

Ewentualnie po przegłosowaniu tego, o czym teraz mówiliśmy.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze.)

Proszę bardzo.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Jak rozumiem, pani senator Rotnicka zgłosiła wniosek, aby w art. 1 pkt 3 lit. b, w ust. 6 wyrazy „14 dni” zastąpić wyrazami „30 dni”. Jest to termin do przeprowadzenia oględzin. W takim przypadku mamy 5 zgłoszonych poprawek i poprawki te powinniśmy przegłosować pojedynczo, w kolejności odnoszącej się do jednostek redakcyjnych ustawy. A więc w pierwszej kolejności głosować powinniśmy nad wnioskiem pani senator Rotnickiej, ponieważ on nie wyklucza innych poprawek, w następnej kolejności poprawki nr 1, 2, 3 i 4 zgłoszone przez panią senator Zając. Z tym że wydaje mi się, że poprawki do art. 2 i 3 należy przegłosować łącznie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Chodzi o te pomniki przyrody itd., o te pkty 1–5. Czy jeżeli byłyby tu pkty 1–10 – tu pytam pana ministra – to rzeczywiście byłoby to wielkim uchybieniem, że zapisujemy to, co jest w innych ustawach? Dotychczas tak było i to nikomu nie przeszkadzało. Prawo jednak czyta się w całości. Jeżeli byłoby to do przyjęcia, to ja bym poszerzyła ten zakres, wpisała, że chodzi o cały ust. 1, o pkty 1–10.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Pani Senator, proszę zwrócić uwagę, że w ust. 14 jest zapis, że organ może wnieść sprzeciw. Jeżeli wprowadzimy, że może wnieść w przypadku innych form ochrony przyrody… Może też nie wnieść. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak mówię, drzewa na tych powierzchniach, na terenach objętych formami ochrony, które nie są tu wymienione, są chronione zupełnie innymi przepisami. Wniosek o wydanie zezwolenia na usunięcie drzewa zlokalizowanego na powierzchni użytku ekologicznego być może będzie od razu odrzucony, nie będzie w ogóle rozpatrywany, nie będzie żadnej wizji lokalnej. Jeżeli wprowadzimy tu pkty 1–10, to gmina będzie mogła wnieść sprzeciw w przypadku pomnika przyrody, ale równie dobrze mogła tego sprzeciwu nie wnosić, a wówczas ten pomnik przyrody zostanie usunięty. Tu jest pewien dualizm.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za wyjaśnienie.

Proszę bardzo, przystępujemy…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Zastanowimy się nad tym.)

Dobrze.

Panie Mecenasie, proszę jeszcze…

(Senator Alicja Zając: Na sali plenarnej zgłosicie ewentualnie jakąś poprawkę.)

Przystępujemy do głosowania nad pierwszą poprawką.

Panie Mecenasie?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Jako pierwszą należy przegłosować poprawkę pani senator Rotnickiej: w art. 1 pkt 3 lit. b, w ust. 6 wyrazy „14 dni” zastępuje się wyrazami „30 dni”.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki pani senator, zechce podnieść rękę. Proszę bardzo. (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała większości.

Proszę bardzo o przedstawienie następnych poprawek.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Druga w kolejności do głosowania jest poprawka, aby w art. 1 pkt 3 lit. b, w ust. 16 wyrazy „do decyzji” zastąpić wyrazami „do zezwolenia”.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poproszę o następną poprawkę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

W następnej kolejności proponuję przegłosować poprawki do art. 2 i do art. 3 łącznie. Poprawki te zostały przeze mnie omówione wcześniej.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tych 2 poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o uwagi pana legislatora.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Przez panią senator Zając została zgłoszona poprawka, żeby w art. 1 pkt 3 lit. b skreślić ust. 12. Nad poprawką tą nie było głosowania. Poprawka ta nie koliduje z innymi poprawkami, więc myślę, że można ją przegłosować w chwili obecnej.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki pani senator Zając, zechce podnieść rękę. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję.

Proszę o prezentację kolejnej poprawki.

(Głos z sali: To już wszystkie.)

Wszystkie. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Wszystkie poprawki zostały przegłosowane. Głosujemy teraz nad całością wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za przyjęcie ustawy? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję. Ustawa uzyskała akceptację większości komisji.

Kto chce być sprawozdawcą komisji?

(Senator Alicja Zając: Proponuję przewodniczącego, bo jeszcze dużo się będzie działo.)

(Wesołość na sali)

To w takim razie ja zostaję sprawozdawcą komisji. Dziękuję bardzo.

Zamykam, Szanowni Państwo, posiedzenie komisji.

Jeszcze ogłoszenie. Jutro o godzinie 17.30, a nie jak było zapowiedziane o 17.00, jest wyjazd na ul. Mysią 2 w Warszawie. Członków komisji senackiej zaprasza pan prezes Henryk Baranowski, prezes Polskiej Grupy Energetycznej.

(Senator Alicja Zając: Przyszłość energetyki polskiej…)

To będzie dyskusja na temat energetyki polskiej…

(Senator Alicja Zając: Nie tylko odnawialnej.)

…będzie omawiana sytuacja sektora energetycznego i regulacje wpływające na kształt tego właśnie sektora.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 10)