Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (54.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (80.)

w dniu 28 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (druk senacki nr 460, druki sejmowe nr 1127, 1318 i 1318-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo!

Pozwolicie, że razem z panem przewodniczącym, senatorem Zientarskim, otworzymy wspólne posiedzenie Komisji Środowiska i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (druk senacki nr 460, druki sejmowe nr 1127, 1318 i 1318-A)

Celem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska; druk senacki nr 460, druki sejmowe nr 1127, 1318 i 1318-A.

Witam serdecznie na wspólnym posiedzeniu komisji pana ministra Mariusza Gajdę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Z panem ministrem jest również pani Anna Kozińska-Żywar, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego – witamy szanowną panią. Jest pan Wojciech Banaszak, główny specjalista w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Środowiska – witamy pana. Jest również reprezentacja Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w osobie pana Artura Michalskiego, zastępcy prezesa zarządu.

Tak patrzę, gdzie jest pan prezes… W tej chwili pan wchodzi. Zapraszamy pana prezesa tu bliżej.

Jest z nami również pan Adam Krzyśków, przewodniczący Konwentu Prezesów Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i prezes zarządu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Olsztynie – witamy serdecznie szanownego pana. Jest oczywiście przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli w osobie pani Katarzyny Papińskiej. Często nam pani towarzyszy i jest nam z tego powodu bardzo miło. Jest również nasz legislator, pan Mirosław Reszczyński z Kancelarii Senatu, który nas wspiera w działaniu. Wspiera nas również dzisiaj pan Wojciech Skurkiewicz, poseł, z uwagi na to, że jest to ustawa zgłoszona przez grupę posłów – witamy pana posła. Pani poseł, która była sprawozdawcą, jest dzisiaj nieobecna ze względu na to, że rozchorowała się i nie może z nami dzisiaj być, ale dobrze, że jest przynajmniej pan poseł Skurkiewicz, który nas będzie również informował o pracach w Sejmie.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że poproszę pana ministra Gajdę o przedstawienie istoty sprawy. Myślę, że później poprosimy pana legislatora i jeżeli pan poseł chciałby się wypowiedzieć po panu legislatorze, tobyśmy poprosili o przedstawienie informacji na temat przebiegu prac w Sejmie, a później oczywiście rozpoczniemy dyskusję na ten temat.

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska dotyczy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.

Ten projekt ustawy ma na celu usprawnienie funkcjonowania tychże funduszy poprzez jednoznaczne określenie składu i sposobu wyboru rad nadzorczych, a także jednoznaczne określenie funkcjonowania tychże funduszy. Głównym celem projektu ustawy jest zmniejszenie liczby członków rady nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska z 12 do 11 i rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska z 7 do 5 oraz ograniczenie liczby członków zarządów wojewódzkich funduszy do maksymalnie 2. Czyli zarządy wojewódzkich funduszy miałyby liczyć od 1 do 2 członków; do tej pory było do 5 członków.

Ta zmiana spowoduje duże oszczędności – w skali kraju jest to ok. 8 milionów zł – a przede wszystkim sprawi, że fundusze będą mogły funkcjonować ciągle i nieprzerwanie. Bo obecnie są takie sytuacje, że powoływany np. przez ministra środowiska przewodniczący rady nadzorczej nie jest zatwierdzany przez sejmik województwa i w związku z tym nie ma przewodniczącego. W skrajnym przypadku ta procedura trwa nawet ok. pół roku. Przeciętnie to jest ok. 3 miesięcy.

Proponowane rozwiązania zmierzają do przyznawania ministrowi właściwemu do spraw środowiska, wojewodom, prezesowi Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska oraz sejmikowi prawa do powoływania członków rad nadzorczych. W obecnie funkcjonującym systemie prawnym jest 7 członków rady nadzorczej. Przewodniczący jest powoływany przez ministra środowiska, następnie jest przedstawiciel urzędu marszałkowskiego w osobie dyrektora departamentu do spraw środowiska. Następnie jest osoba pełniąca funkcję regionalnego dyrektora ochrony środowiska lub wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, przedstawiciel organizacji pozarządowych, przedstawiciel pracodawców, a także druga osoba powołana przez marszałka, przedstawiciel sejmiku województwa. To powoduje też, że te osoby są powoływane wprost z pewnego klucza. Chodzi np. o dyrektora departamentu urzędu marszałkowskiego; kiedy on się zmienia, następuje również zmiana członka rady nadzorczej. Członków rady nadzorczej jest zbyt dużo – 7 osób, tak jak powiedziałem wcześniej. Zmniejszamy tę liczbę do 5 osób. Jakie jest jeszcze uzasadnienie merytoryczne? Mianowicie prawo ochrony środowiska daje ministrowi właściwemu do spraw środowiska szczególny nadzór nad funkcjonowaniem funduszy, a obecnie jest on, można powiedzieć, iluzoryczny, chodzi tylko o to, że przewodniczący nie ma żadnego wpływu na głosowania. Czyli minister nie ma żadnego wpływu na głosowanie nad uchwałami.

Poza tym jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, nie ma on żadnego przedstawiciela ustawowego, a powinien mieć, chociażby z tego względu, że po pierwsze, są ustalane wspólne działania, wspólne programy narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy, a po drugie, bardzo często wojewódzkie fundusze są zasilane środkami przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. I co się dzieje, że zapisy, które powinny koordynować wspólne akcje dotyczące ochrony środowiska, w rzeczywistości ich nie koordynują? Bardzo często dochodzi do takich przypadków, że w zasadzie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej działają w sposób zupełnie odmienny niż Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Tutaj też jest sprawa wzmocnienia roli wojewody, no i generalnie bardziej sprawnego i spójnego systemu funkcjonowania tychże funduszy.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o pewnych zarzutach, które pojawiły się w ekspertyzach legislacyjnych na etapie prac sejmowych. Wskazują one na to, że projekt ustawy jest niekonstytucyjny, jednakże nie jest to prawda. Wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej są co prawda samorządowymi osobami prawnymi, ale powołanymi na mocy ustawy – Prawo ochrony środowiska, a nie na mocy ustaw dotyczących samorządów, a więc nie są one jednostkami organizacyjnymi samorządów wojewódzkich i co trzeba bardzo mocno podkreślić, nie są także organami marszałków. Czyli mimo że są samorządowymi osobami prawnymi, jest to lex specialis, że są powoływane… Te fundusze działają wprost na podstawie wyłącznie prawa ochrony środowiska.

Chciałbym podkreślić też, że w obecnym systemie prawnym nadzór nad wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej sprawuje wojewoda. Wojewoda zatwierdza uchwały. Też ma on tylko 1 głos. Żeby była pewna spójność w przepisach, proponujemy właśnie omawiane zmiany. I jeszcze raz chciałbym podkreślić, że one nie naruszają art. 15 i 16 ustawy zasadniczej.

Mogę ewentualnie omówić poszczególne artykuły, jeżeli państwo sobie życzą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak że to tytułem wstępu. Jeżeli trzeba będzie, to oczywiście będę odpowiadał na pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Mam pytanie do pana posła. Czy w tym miejscu pan poseł chciałby coś dopowiedzieć, czy nie bardzo? Czy ewentualnie…

(Poseł Wojciech Skurkiewicz: Nie, dziękuję Panie Przewodniczący. Jeżeli będą jakieś pytania, to służę.)

Dziękuję.

Prosiłbym o uwagi pana legislatora.

Proszę uprzejmie.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Biuro zgłosiło 2 uwagi szczegółowe do omawianej ustawy. Jedna z nich zawiera propozycję poprawki.

Na wstępie chciałbym odnieść się do kwestii pewnych wątpliwości konstytucyjnych, które pojawiły się na etapie prac legislacyjnych w Sejmie i co do których wypowiedział się pan minister. Informacja o tych wątpliwościach jest zawarta w naszej opinii, tak że nie będę tego powtarzał.

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, to dotyczy ona art. 1 pktu 3 noweli, tj. dotyczy to art. 400j ust. 1 ustawy – Prawo ochrony środowiska. Przepis ten w proponowanym nowelizacją brzmieniu przewiduje, że zarządy wojewódzkich funduszy liczą od 1 do 2 osób. Natomiast z brzmienia ust. 2 art. 400j literalnie wynika, że do zarządu obligatoryjnie powołany musi zostać prezes zarządu oraz 1 zastępca prezesa. Tu mamy wątpliwości co do wzajemnej relacji tych dwóch przepisów, w związku z czym proponujemy wprowadzenie poprawki uwzględniającej możliwość powołania jednoosobowego zarządu wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Proponujemy stosowną zmianę poprzez dodanie w art. 1 w pkcie 3 po lit. a kolejnej litery, która zawierać będzie nowe brzmienie art. 400j ust. 2 pktów 1 i 2.

Proponujemy, aby w ust. 2 art. 400j pkty 1 i 2 otrzymały brzmienie: pkt 1 – „prezesi zarządu wojewódzkich funduszy, w przypadku gdy zarządy wojewódzkich funduszy liczą 1 osobę, albo”; i pkt 2 – „prezesi oraz zastępcy prezesów zarządu wojewódzkich funduszy”. Ta zmiana pozwoli uwzględnić możliwość powołania w skład zarządu tylko 1 osoby, którą będzie przewodniczący zarządu.

Druga uwaga odnosi się do art. 3 noweli. Zwracamy uwagę, że wprowadzane nowelizacją zmiany w zakresie rad nadzorczych oraz zarządów wojewódzkich funduszy spowodują konieczność zmian regulacji statutowych tych organów, dotyczących w szczególności liczebności i składu rad nadzorczych. W związku z tym wydaje nam się potrzebny przepis, który utrzyma w mocy dotychczasowe statuty tych organów do czasu wydania nowych statutów dostosowanych do zmian wprowadzanych omawianą ustawą. Tutaj w zależności od intencji ustawodawców i autorów ustawy powinna zostać zredagowana poprawka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Rozpoczynamy dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Pośle!

Chciałbym się dowiedzieć, co właściwie takiego złego się stało. Bo wszyscy oceniają, że wojewódzkie fundusze – będę mówił szczególnie o wojewódzkich funduszach ochrony środowiska – działały sprawnie i realizowały zadania, które zostały na nie nałożone. Wiadomo o wpływach do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska z opłat za korzystanie ze środowiska itd., itd. I teraz od razu nagle mamy nowelizację ustawy w trybie poselskim. No i jeśli chodzi o zarzuty, które padają, to mowa jest o tym, że będą oszczędności. Pojawia się pytanie, jakie będą te oszczędności, skoro było 12 członków rady nadzorczej w narodowym funduszu, a teraz będzie 11, a poza tym, jakie będą oszczędności, jeżeli liczba osób w składzie rad nadzorczych wojewódzkich funduszy zmniejszy się z 7 do 5, ale zostaną wyeliminowane bardzo ważne organizacje, które miały dużą wiedzę i świadomość tego, jak fundusze działają, i mogły je wspierać. I tutaj możemy wymienić, kto został wykluczony, chodzi o pkty 4, 5, 6: dyrektorzy departamentów do spraw ochrony środowiska, przedstawiciel sejmiku, właściwej komisji… To było utarte od wielu, wielu lat i zawsze się sprawdzało. Więc ja tutaj nie widzę żadnych oszczędności z tego tytułu, wprost przeciwnie, wydaje mi się, że będą straty. No i kwestia oszczędności w zarządzie. Zamiast od 2 do 5 osób – bo do tej pory była taka możliwość – będzie zarząd albo jednoosobowy, albo dwuosobowy. Wątpię, żeby zarząd jednoosobowy w ogóle miał rację bytu, no ale powiedzmy. No więc oczywiście możemy policzyć oszczędności z tego tytułu. Było 16 funduszy razy 5 osób, z tego 4 powołane przez rząd, a tylko 1 obecnie przez marszałka, czyli właściwie mówimy tutaj o 64 osobach, do tego jeżeli weźmiemy po 2 osoby w każdym narodowym funduszu, to będą 32, czyli jak to dodamy, to okazuje się, że chodzi o wymianę 96 osób, czyli członków rad nadzorczych i zarządu. Ja nie dostrzegam tutaj żadnej korzyści, widzę z tego tytułu same komplikacje, dlatego że jakkolwiek by pan minister to podkreślał, to jest samorządowa osoba prawna, ale taka, na którą wpływ odnośnie do obsadzania rady nadzorczej i zarządu będzie miał tylko i wyłącznie rząd. Bo przecież marszałek województwa obsadza tylko wiceprzewodniczącego, a przewodniczącego minister, no i jeszcze są 3 osoby wymienione w ustawie: wojewoda wyznacza 2 członków, w tym 1 spośród przedstawicieli nauki lub organizacji pozarządowych, a zarząd narodowego funduszu 1 członka. Czyli to są te 3 osoby plus osoba powołana przez marszałka plus osoba powołana przez właściwego ministra. Czyli jest to typowy skład pozostający pod kontrolą rządu, to samo oczywiście dotyczy decyzji odnośnie do wyboru zarządu. Wprawdzie marszałek będzie musiał w ciągu 7 dni zatwierdzić propozycje, które przedstawi rada nadzorcza, a jak nie, to i tak minister zrobi swoje. Czyli właściwie jeśli chodzi o wojewódzkie fundusze, jakże ważne, dlatego że osoby, które pracują na określonym terenie, znają to, wiedzą, jakie są problemy dotyczące danego środowiska… Tu mógłbym podać parę przykładów z mojego rejonu, gdzie są odkrywki węgla brunatnego: chodzi o to, gdzie są pieniądze zbierane z opłat, gdzie one powinny trafić, gdzie powinny wrócić itd. I teraz się okazuje, że decyzje o tym będą podejmowały osoby wyznaczone, podporządkowane całkowicie rządowi, niekoniecznie z danego rejonu. Bo jak to będzie w poszczególnych funduszach wojewódzkich, to dopiero zobaczymy. W związku z tym ja naprawdę nie widzę… Panie Przewodniczący, składam wniosek o odrzucenie ustawy. Bo ona tylko wyrządzi szkodę i nic więcej, a poza tym ma właściwie jeden cel, czyli kolejne zawłaszczenie, kolejne mianowanie osób na stanowiska, o których mówiłem. To będzie 96 stanowisk, wszystkie obsady ulegną zmianie. Nie widzę tutaj żadnego pozytywnego efektu, widzę tylko, że powstanie dodatkowy bałagan. No i oczywiście już nie będę wnikał w to, że są wątpliwości konstytucyjne, o czym była tutaj mowa. Moim zdaniem obecnie to jest nawet drugorzędna sprawa. Bo jeżeli chcemy dbać o rozwój województwa, jeżeli marszałek ma określone zadania, które wykonuje w województwie, musi mieć też narzędzia, które wykorzystuje. Wojewódzkie fundusze ochrony środowiska są niezwiązane z narodowym funduszem, są całkowicie oddzielne. Do tej pory świetnie spełniały swoje zadanie.

Uważam, że uzasadnienie, które państwo podajecie, to jest tylko i wyłącznie uzasadnienie zmian kadrowych, które mają nastąpić. Ale moim zdaniem one nie przyniosą żadnej korzyści, tylko straty. Reasumując: składam wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Zientarski. Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Pośle! Szanowne Komisje!

Ja przychylam się do wniosku zgłoszonego przed chwilą przez pana senatora Piotra Florka.

Chcę państwu powiedzieć, że 24 marca uczestniczyłem jako przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w trzydziestym czwartym Zgromadzeniu Ogólnym Związku Województw RP. W zeszłym tygodniu to zgromadzenie wystosowało pismo, które wyraża stanowisko dotyczące omawianej ustawy. Z treści wynika wyraźny sprzeciw wobec projektu grupy posłów, złożonego jako projekt poselski, który prowadzi do upaństwowienia funduszy, a także całkowitej utraty charakteru samorządowej osoby prawnej przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej.

Chcę powiedzieć, że zdecydowany sprzeciw złożył także Konwent Marszałków Województw RP w dniu 18 stycznia 2017 r. Na moje ręce wpłynęła również kopia pisma wystosowanego przez pana marszałka Struzika, który zresztą osobiście ze mną rozmawiał podczas zgromadzenia związku województw. Powoływał się właśnie na pismo złożone do najwyższych władz, czyli prezydenta, pani premier i pana prezesa Prawa i Sprawiedliwości, w którym jako marszałek województwa mazowieckiego wyraźnie sprzeciwia się tego typu zmianom.

Proszę państwa, słyszeliśmy argumentację pana ministra, ale fakty są takie, że mamy do czynienia z 3 opiniami profesorskimi z 3 różnych ośrodków. Są to opinie pana profesora Marka Chmaja z uniwersytetu SWPS, pani profesor nadzwyczajnej doktor habilitowanej Anny Rakowskiej-Treli z Uniwersytetu Łódzkiego oraz profesora doktora habilitowanego Sławomira Patyry, profesora nadzwyczajnego prawa konstytucyjnego z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej. I proszę państwa, te opinie, pisane niezależnie przez przedstawicieli różnych ośrodków, są praktycznie tożsame. Są one bardzo obszerne, ale nie pozostawiają żadnych wątpliwości, że rozwiązania zawarte w projekcie godzą w konstytucyjną zasadę decentralizacji władzy publicznej – art. 15 konstytucji, zasadę uczestnictwa samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej, w wykonywaniu zadań publicznych we własnym imieniu – art. 16, oraz zasadę podmiotowości prawnej jednostek samorządu terytorialnego – art. 165. Nie ma natomiast, Panie Ministrze, żadnej opinii konstytucjonalisty, która by, że tak powiem, popierała tego rodzaju koncepcje.

Czyli tutaj właściwie nie ma żadnej dyskusji. Wszystkie autorytety – nie mówiąc już o samorządowcach, którzy są zainteresowani – czyli tak jak powiedziałem, konwent marszałków, poszczególni marszałkowie… Bo takie są też… Nie wszystkie tutaj… Np. zarząd województwa podlaskiego. Ale także związek województw. One mówią jednym głosem, zdecydowanie. Zdecydowanie sprzeciwiają się tego rodzaju przedłożeniu, oczywiście argumentując to tak, jak przed chwilą mówił pan senator Florek, że w istocie nie chodzi o żadne oszczędności, ale że tak powiem, o pozbawienie – w ramach zupełnie odwrotnego działania, czyli nie decentralizacji, ale centralizacji – a w każdym razie ograniczenie realnego wpływu samorządu, o czym mówił i Trybunał Konstytucyjny. I nie chodzi przecież o to, że… Przecież nikt nie podważał dotychczasowego statusu, nikt nie podważał nadzoru, o czym mówił wcześniej pan minister. Przecież to funkcjonowało, i to właściwie. I dlatego też dla samorządowców, których tu reprezentuję, i dla profesorów, ekspertów sprawa jest jednoznaczna: konstytucję to przedłożenie łamie. Nie liczy się ani z głosem doktryny, ani z głosem samorządowców. Jest to po prostu gwałt na samorządzie i dlatego też z pełnym przekonaniem popieram wniosek o odrzucenie tego przedłożenia.

I uprzedzę może na koniec, żeby już dodatkowo nie zabierać głosu, że poprawki, które otrzymaliśmy, o których będzie za chwilę mówił pan przewodniczący Pupa, nie czynią absolutnie zadość dezyderatom przedstawianym zarówno przez doktrynę, jak i przez samorządowców. One konsumują pewne uwagi Biura Legislacyjnego, ale Biuro Legislacyjne przecież nie jest od tego, żeby to merytorycznie oceniało, tylko żeby przedstawiło swoje wątpliwości legislacyjne. I przepis intertemporalny, który jest niezbędny, jest wprowadzony, natomiast pozostaje idea, która jest, że tak powiem, kanwą zdecydowanego protestu samorządowców i doktryny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu przewodniczącemu za wyrażenie swojego zdania.

Pan senator Grabowski. Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja na początku swojej wypowiedzi chciałbym nawiązać do wcześniejszych wypowiedzi pana senatora Florka, ale również pana przewodniczącego Zientarskiego. Ja bym prosił, apelowałbym o to, żeby nie używać sformułowania, jakiego pan użył, Panie Senatorze: „wszystkie autorytety”. Posiada pan 3 opinie prawne, sformułowane przez jakichś niezależnych profesorów prawa konstytucyjnego i nie jest to uzasadnione… No bo może nikt nie występował o inne opinie, Panie Przewodniczący. Ale nie upoważnia to pana w moim mniemaniu do użycia wyrażenia „wszystkie autorytety”.

I jeszcze jedna kwestia. Jeśli chodzi o konstytucyjność, to, Panie Przewodniczący, jest organ – Trybunał Konstytucyjny, który orzeka na temat konstytucyjności przepisów. To na początek.

Ja bym teraz chciał zadać pytanie panu ministrowi, ale również panu wiceprezesowi Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Tutaj są dość ważne kwestie podjęte w trakcie przedstawienia… wprowadzenia do ustawy 8 milionów zł oszczędności, ale również padły inne słowa. Chodzi o to, że jak to pan minister stwierdził… Chciałbym również ze strony NFOŚ uzyskać potwierdzenie, jak wygląda współpraca i realizacja strategii w zakresie ochrony środowiska i gospodarki wodnej pomiędzy Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska a wojewódzkimi funduszami. Bo tutaj pan minister dość jasno sprecyzował, że nie zawsze cele nadrzędne są realizowane i są spójne. I kilka słów w tej kwestii. Bo jak rozumiem, jednym z głównych powodów nowelizacji ustawy jest m.in. właśnie ta niespójność.

Mam powiązane z tym pytanie, jeśli chodzi o niespójność. Wydajemy pieniądze publiczne. Chciałbym wiedzieć, o jakie kwoty chodzi. Jakimi kwotami operują wojewódzkie fundusze ochrony środowiska łącznie w skali kraju i jakie to są środki, które może niekoniecznie w odpowiednią stronę są kierowane?

I jeszcze jedno pytanie z tym związane. Ze strony pana ministra padła informacja, że środki z WFOŚ… To znaczy, inaczej: wojewódzkie fundusze ochrony środowiska są zasilane środkami z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Chciałbym uzyskać odpowiedź, jakiej wielkości są środki kierowane ze strony narodowego funduszu, de facto przy braku pewności, jak do końca będą one rozdysponowane. Bo tak zrozumiałem wypowiedź pana ministra. Jeśli źle zrozumiałem, to prosiłbym o korektę.

I jeszcze jedna kwestia. Chciałbym się dowiedzieć – nie wiem, czy od pana ministra, czy od pana prezesa – jeśli chodzi o wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, jaka to jest struktura organizacyjna w skali kraju. Ja rozumiem, 16 województw, 16 wojewódzkich funduszy. Jakie to są kwoty, jeśli chodzi np. o łączny budżet na wynagrodzenia? Bo tutaj padła deklaracja, że jest 8 milionów zł oszczędności. I ile osób jest zatrudnionych w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska? Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka, później pan senator Mróz.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Trudno zabierać głos w sytuacji, kiedy nie mamy do siebie zaufania, a wygląda na to, że nie mamy. Nie chce mi się aż wierzyć, Szanowny Panie Ministrze, że pan jest w 100% przekonany do tego, co pan przedłożył na początku, że te zdania rzeczywiście wyrażają to, co kieruje rządem, jeśli chodzi o zmianę usytuowanie funduszy ochrony środowiska w naszych regionach, w naszych województwach. Pominę to, że nie są to wielkie oszczędności, pominę to, że były niedopowiedziane czy niedobrze wykonywane zadania nieidące zgodnie ze strategią rozwoju naszego kraju. Przecież fundusze funkcjonują ponad 20 lat. Właśnie dzięki nim regiony naszego kraju poszły daleko do przodu w dziedzinie ochrony środowiska i krzywdzące jest stwierdzenie, że samorządy nie potrafią dobrze gospodarować. Ja widzę jeden cel. Rząd chce po prostu mieć całkowity wpływ na to, co będzie się działo z pieniędzmi, co będzie się działo z ochroną środowiska w naszym kraju. Ja rozumiem, taka jest polityka, ale powiedzmy po prostu otwarcie, że tak jest, że to jest główny powód centralizacji. Przecież cały czas od roku 1990 mówiliśmy o pomocniczości państwa w stosunku do samorządów. To, czego samorządy nie mogą wykonać na swoim poziomie regionalnym, będzie robił rząd. Można by parafrazować: czego fundusze nie potrafią zrobić na swoim poziomie, niech to moderuje, modyfikuje rząd, ale nie oszukujmy się, że chodzi o oszczędność 8 milionów zł, o to, że ktoś był niegrzeczny w jakimś funduszu i dlatego trzeba tym sterować. To wszystko jest tzw… My to nazywamy ustawą kadrową. Wymienimy ludzi, być może będzie nam łatwiej rządzić. O to głównie chodzi. Bo ja nie wierzę, Panie Ministrze, żeby pan był w 100% przekonany co do tego, o czym pan mówi. Naprawdę nie wierzę, bo znam pana działania, nie tylko w tej kadencji, ale także w poprzedniej. Takie mam spostrzeżenie i mówię tutaj o tym zupełnie otwarcie. Niedobrze się dzieje, że tak będziemy działać, tym bardziej że mamy obecnie przypadki, że w resorcie środowiska dzieje się źle, i nam się to nie podoba. Nie podoba nam się np. minister Szyszko w swoich działaniach, a fundusze mogły czasami coś ochronić, prawda? Więc ja nie będę wspierać tej ustawy, nie będę głosowała za nią. Uważam, że ona jest niedobra. A poza tym tak to się dzieje, że właśnie ustawy poselskie odbierają, że tak powiem, odpowiedzialność rządowi za to, jaką politykę w dziedzinie środowiska chce tworzyć. Nie było konsultacji, a chociażby dokumenty czy stanowiska, które do nas docierają, mówią jednoznacznie: „Dlaczego nam to zabieracie? Myśmy się źle nie rządzili. Może nie we wszystkim się to rządowi podobało, ale jednak to szło ku przodowi”. Więc ja nie mam poprawki. Bo jedyną poprawką byłoby nieprzyjmowanie tej ustawy. I takie jest moje stanowisko. Panie Ministrze, proszę o szczerą odpowiedź.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Mróz. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Jak tak przysłuchuję się dyskusji kolegów z Platformy Obywatelskiej, to się zastanawiam. Bo państwo tutaj używacie wielkich słów, tak jak my byśmy chcieli likwidować wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Przecież te fundusze będą dalej funkcjonowały i będą dalej realizowały zadania. My tylko realizujemy główne dwie rzeczy, o których tutaj jest… Nie jest to tajemnicą, mówili o tym także posłowie wnioskodawcy.

Pierwsza kwestia. Usprawniamy powoływanie rad nadzorczych, bo faktycznie sytuacja, w której proces powoływania członków rad nadzorczych trwa do pół roku, jest chora dla każdej instytucji, dla jej bieżącego funkcjonowania.

I druga kwestia. To do pani senator Rotnickiej. No, Szanowni Państwo, o to pytał akurat pan senator Grabowski. Myślę, że tutaj pan minister czy przedstawiciele narodowego funduszu będą mogli więcej powiedzieć. Szanowni Państwo, jeżeli my zmniejszamy liczbę członków zarządu z 5 osób do 2, to są to wymierne oszczędności. Pamiętajmy, że w funduszach nie pracuje 1 tysiąc osób. Tam średnio pracuje 100 osób. Jeżeli jest 100 osób, jest 5 osób w zarządzie, do tego jest pełno kierowników, dyrektorów, rozbudowana struktura i my to ograniczymy, to przecież więcej pieniędzy pójdzie właśnie, Pani Senator, na ochronę środowiska, a nie na pensje dla prezesów.

I ostatnia kwestia. Ja nie wiem oczywiście, jak to jest w skali innych województw, ale wiem, jak jest na Dolnym Śląsku. To jest instytucja całkowicie upolityczniona. I proszę nie mówić, że czegoś takiego nie ma. Wystarczy sobie popatrzeć, kto jest w zarządach wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska na Dolnym Śląsku. Bo na innych regionach się nie znam i nie chcę tego komentować. Więc już nie mówmy, Pani Senator, że teraz to dopiero nie wiadomo, jaki kto skok zrobi. Polecam stronę wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, zobaczy pani, kto jest we władzach i w zarządach i że jak ktoś tam przegrywał wybory, to lądował np. w zarządzie wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Dziękuję.

(Senator Jadwiga Rotnicka: No, najlepiej, żeby był merytoryczny.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z panów senatorów jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę chętnych…

Jeszcze pan senator Grabowski. Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Miałem już nie zabierać głosu, ale niejako sprowokował mnie pan senator Mróz, bo zadał dość trafne pytania. Chciałbym jeszcze dopytać o coś, nie wiem, czy pana ministra, czy pana prezesa NFOŚ, obydwie te osoby mają wiedzę na ten temat. Czy struktury organizacyjne wojewódzkich funduszy ochrony środowiska są niejako na poziomie województw analogicznie tworzone? Bo tutaj padło dość ciekawe dla mnie sformułowanie pana senatora Mroza, że chodzi nie tylko o członków zarządu, ale również dyrektorów departamentów. Chciałbym wiedzieć, jak to wygląda w strukturze poszczególnych WFOŚ. Ilu takich dyrektorów departamentów może być, ewentualnie zastępców dyrektorów? Bo nie wiem, czy mamy świadomość, ale z tego, co się orientuję – mogłem przekłamać – pensje członków zarządu wojewódzkich funduszy oscylują wokół 30 tysięcy zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, mam informacje, że pensje członków zarządu wynoszą ok. 30 tysięcy zł. I mam pytanie, jak na tym tle wyglądają wynagrodzenia dyrektorów departamentów. Bo siatka płac pewnie idzie, że tak powiem, delikatnie w dół. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czy ktoś z gości chce jeszcze zabrać głos?

Pan poseł Skurkiewicz. Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, kilka kwestii wyjaśnienia. W istocie, Panie Pośle, nie do końca jest tak z poborami, one nie są na astronomicznym poziomie 30 tysięcy zł. One sięgają 25 tysięcy zł.

(Poruszenie na sali)

To taka delikatna różnica.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Przepraszam, Panie Pośle, za pomyłkę.)

To jest m.in. śląski fundusz. Musicie państwo mieć świadomość, że w ostatnich tygodniach szefowie zarządów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska otrzymali nagrody, które – też musicie mieć tego świadomość – sięgały, uwaga, od 55 tysięcy zł do 75 tysięcy zł. To były nagrody jednorazowe. To jest też rzecz, którą trzeba państwu wyjaśnić.

Faktem jest, że pan przewodniczący Gawłowski wystąpił o przygotowanie ekspertyz w sprawie omawianej ustawy i na polecenie pana przewodniczącego BAS zwróciło się do wskazanych osób z prośbą o przygotowanie analiz. I w istocie… Ale chciałbym posiłkować się tylko jedną z tych analiz, pani adwokat, doktor habilitowanej Anny Rakowskiej-Treli. Nadmieniam, że nie chcę nikogo dyskredytować ani podważać jego kompetencji. I od razu chciałbym powiedzieć, że nie zgadzam się z tą opinią. Ale pani doktor habilitowana Anna Rakowska-Trela to jest ta sama osoba, która w Łodzi założyła kancelarię prawną pod nazwą KOP PiS.

(Głos z sali: Jak?)

KOP PiS, Kancelaria Obrony przed Prawem i Sprawiedliwością. Jako żywo nie wyobrażam sobie, żeby osoba, która pracuje w takiej kancelarii prawnej, przygotowała opinię innej treści w sprawie druku, który przedstawiony został jako inicjatywa poselska. Nie chcę polemizować, nie chcę dyskredytować, tylko chciałem zwrócić państwa uwagę na tę kwestię. Pani profesor pracuje we wspomnianej kancelarii w Łodzi, ta kancelaria funkcjonuje, państwo możecie sobie… To jest wiedza powszechnie znana. I jeszcze raz powtórzę, nie wyobrażam sobie, żeby ta osoba przygotowała zgoła innej treści opinię do propozycji posłów Prawa i Sprawiedliwości.

Szanowni Państwo, pan prezes pewnie wyjaśni wiele kwestii dotyczących funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska itd., ale zapewniam, że jeśli chodzi o to, co pan senator Mróz mówił o Dolnym Śląsku, to na Mazowszu jest identycznie, a może nawet jeszcze gorzej. Zapewniam pana co do tego. I podejrzewam, że jak już mamy 2 takie przypadki, to jest ich o wiele więcej. My chcemy zmienić również filozofię funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Bo państwo musicie też mieć świadomość, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska dysponują porównywalną pulą środków jak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, pomijając środki unijne. Prawda? I zauważcie, że wydatkowanie tych pieniędzy jest tak skonstruowane, że z kwoty ok. 2,5 miliarda zł, którą mają w dyspozycji wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, 0,5 miliarda zł to są dotacje, a 2 miliardy zł to są pożyczki. Chcielibyśmy zmienić filozofię funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska tak, żeby te proporcje zmienić, żeby przekazywać zdecydowanie więcej środków finansowych w formie dotacji, nieco mniej w formie pożyczek. Bo to jest ważne. Samorządy mają problemy, są zadłużone, pożyczka z wojewódzkich funduszy wchodzi w różne kwestie finansowe i zadłużenia gminy. Chcemy tego uniknąć, chcemy to zmienić, ale nie godzimy się, żeby to funkcjonowało na zasadach pełnej uznaniowości, a tak niestety się zdarza i państwo o tym dobrze wiecie i takie informacje i do państwa, i do nas docierają. Jestem przekonany, że te kwestie się zmienią.

Proszę zauważyć jeszcze jedną bardzo ważną rzecz. Jeżeli rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego i zarządy, które w 15 województwach tworzą te partie, uznałyby, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska funkcjonują tak bardzo dobrze, to dlaczego nie powieliły mechanizmu z poprzedniej perspektywy wydatkowania środków unijnych, kiedy to wojewódzkie fundusze ochrony środowiska miały bardzo ważne zadanie w realizacji regionalnych programów operacyjnych, w wydatkowaniu środków finansowych? Tak, polityka, jak również środowisko… Ale proszę zauważyć, że obecnie z 16 wojewódzkich funduszy do realizacji kwestii związanych z wydatkowaniem środków europejskich są wyznaczone bodajże tylko 3 czy 4. Pozostałe już nie. Dlaczego tak się stało? No szkoda.

My chcemy też dać pewne narzędzia do pracy, do funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, a tym samym odciążyć Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Proszę zauważyć: jeżeli mówimy o kadrze zarządczej, to powtórzę, że obowiązki, które spoczywają na Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i wojewódzkich funduszach ochrony środowiska, są nieporównywalne, tylko że w narodowym funduszu zarząd liczy obecnie 4 osoby, a w 16 wojewódzkich funduszach… No ile? 90, tak?

(Głos z sali: Nie, 50.)

50? Nie, 90…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ok. 90. On liczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale liczy obecnie. Bo to jest do 5 osób. Licząc średnio 3–4 osoby razy 16… To naprawdę jest olbrzymia rzesza osób, które mają te same obowiązki do zrealizowania, te same środki finansowe do wykorzystania. Mamy 112 osób w radach nadzorczych, w narodowym funduszu mamy 12 osób. Te same środki do wykorzystania, te same środki do opiniowania. I naprawdę proszę zauważyć, że system, który obowiązuje w Polsce, powinien być w pełni spójny. Bo jeżeli za politykę ochrony środowiska, politykę klimatyczną odpowiada minister środowiska, to on powinien mieć narzędzia do realizowania tej polityki od samej góry do samego dołu, tylko system, który obecnie wciąż obowiązuje, polega na tym, że jest od góry do połowy i dalej już minister nie ma na to wpływu. Bo nie przekonacie mnie państwo, że minister ma wpływ na regionalną politykę ochrony środowiska, ochrony klimatu, jeżeli ma 1 przedstawiciela w radzie nadzorczej. Tylko 1 przedstawiciela. Bo mamy przykłady, kiedy ten 1 przedstawiciel ministra środowiska np. zgłosił propozycję nagrody – bo tylko przewodniczący rady może zgłosić wniosek o nagrodę dla prezesa wojewódzkiego funduszu – ale został przez wszystkich członków przegłosowany i wyszło zupełnie inaczej. Są sytuacje dość dziwne. Niby mówi się, że on powinien ponosić odpowiedzialność, a on nie ma narzędzi, nie ma instrumentów, nie ma żadnych możliwości. I chcemy to tak skonstruować, żeby to minister ponosił pełną odpowiedzialność za ten obszar. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu posłowi.

Czy są inne głosy?

Proszę bardzo, pan prezes Zaręba.

Proszę uprzejmie.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” Krzysztof Zaręba:

Pozwolę sobie na zabranie głosu neutralnego, chociaż myślę, że kanwą naszej dyskusji jest fakt, że ktoś rządzi w państwie i ten, kto rządzi, musi mieć prawo do tego, ażeby ustawić sobie system tak, aby spełniał jego oczekiwania i żeby to dało te efekty, których się rządzący spodziewa. Dlatego ja uważam, że niezależnie od wątpliwości i dyskusji w wielu sprawach nie można odmówić obecnie rządzącym prawa do tego, żeby całkiem zmienili czy ukształtowali funkcjonowanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska wedle dobrze pojętego swojego interesu.

Chciałbym zabrać głos z uwagi na jedną rzecz, którą pragnę poddać państwu pod rozwagę. Mianowicie ograniczono do maksimum – chyba właśnie pod hasłem oszczędności, których trudno się akurat w tym przypadku doszukać – liczebność zarządów, do 1, 2 osób, i będą takie wojewódzkie fundusze, które wprowadzą jednoosobowe zarządy. Uważam, że jest to absolutny błąd, ponieważ prezes powinien mieć jednak mimo wszystko swojego zastępcę nominalnego, powołanego, a nie pełniącego obowiązki ad hoc, wtedy kiedy stanie się nieszczęście, wypadnie urlop, absencja z rozmaitych powodów. Powinno się zapisać, że członków zarządu powinno być od 2 do 3 i obowiązkowo powinien być prezes plus 1 zastępca, dlatego że z własnego doświadczenia, już dosyć bogatego, wiem, że absolutnie ten zastępca będzie w wielu przypadkach niezbędny dla sprawnego funkcjonowania wojewódzkich funduszy. I to tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Zgłasza się przewodniczący Konwentu Prezesów Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pan Adam Krzyśków.

Proszę uprzejmie, Panie Prezesie.

Przewodniczący Konwentu Prezesów Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Adam Krzyśków:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym przede wszystkim serdecznie podziękować, bo okazuje się, że po raz pierwszy przedstawiciele wojewódzkiego funduszu mogą brać udział w posiedzeniu tak zacnego gremium, które debatuje nad ustawą dotyczącą wojewódzkich funduszy. Być może udałoby się już wcześniej wyjaśnić pewne wątpliwości, rozwiać pewne mity i sprowadzić rzecz do dyskusji merytorycznej, a nie tylko upajania się wielkością wynagrodzeń zarządów. Ja przypomnę, że zarządy mają… Skąd się wzięły w ogóle te wynagrodzenia? To są 4 średnie. Narodowy ma do 6 średnich, wojewódzkie do 4. I to jest decyzja, która jest określana przez rady nadzorcze wojewódzkich funduszy i zasady wynagradzania są do regulacji. Jeżeli chciałoby się oszczędzić, można by było tutaj wprowadzić zmiany odgórnie i nawet w swoim funduszu to proponowaliśmy, ale pan przewodniczący, który jest reprezentantem ministra, powiedział: „Nie róbmy tych zmian, będzie zmiana, to odgórnie się wszystko wyreguluje, bo nad tym państwo posłowie pracują”. Więc to tyle wyjaśnienia.

Odnośnie do nadzoru wojewody. Nadzór wojewody jest nadzorem prawnym nad zgodnością z prawem podejmowanych uchwał. Bo rada nadzorcza debatuje i podejmuje swoje decyzje w formie uchwały. To jest taki sam nadzór, jak nadzór nad uchwałami gmin i powiatów i nikt nie mówi: „No to odbierzmy jakąś gminę albo weźmy jakieś tam powiaty, mamy nadzór już do tej pory, to przecież możemy za nich też tak zrobić”. Myślę, że to nie o to chodzi. Ściślejsze związki są obecnie z samorządem województwa. Bo sejmik jako organ nadaje statut wojewódzkim funduszom. Zarząd określa wielkość wynagrodzeń rady nadzorczej. Kiedyś było zarządzenie ministra środowiska, które określało maksymalne stawki, i stąd to się wzięło, ta wysokość wynagrodzeń. I to zarząd województwa przyjmuje sprawozdania z funkcjonowania wojewódzkich funduszy. I teraz zadajmy sobie pytanie – i tu dziękuję bardzo panu mecenasowi, który podniósł kwestię konstytucyjności – w którym momencie samorządowa osoba prawna traci swoją samorządowość. Czy w momencie, kiedy organy urzędu zmieniają swoją… Chodzi o to, że nie przedstawiciele samorządu tam wchodzą, tylko rządu. Potrzeba więcej odwagi wnioskodawców i trzeba było to zrobić od razu tak, że to jest państwowy fundusz celowy, oddział wojewódzki państwowego funduszu celowego, czyli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, i byłoby jasne. I byłoby jasne. A obecnie to jest tak, że jest hybryda. Trochę samorządu… trochę będzie w samorządzie. Czyli należy się spodziewać, że różne pomysły mogą przyjść również w sejmikach. Dlatego uwaga o tym, żeby nie manipulować na razie przy statutach, jest jak najbardziej słuszna. A z drugiej strony, Szanowni Państwo, czy my chcemy budować państwo właśnie od góry i mówić w regionach, jak to ma być urządzone, wskazywać: „Wasz fundusz ma wyglądać tak, taka ma być struktura”? Czy też dany samorząd powinien sobie sam to określić? Mnie się też nie wszystko podoba w moim funduszu, w którym pracuję już od 15 lat, ale staramy się to robić w miarę oszczędnie i wychodzić naprzeciw oczekiwaniom naszych mieszkańców i dlatego nikt nie narzucił realizacji wdrażania projektów unijnych, tylko 3 fundusze się zgłosiły do marszałka i powiedziały: „Panie Marszałku, w przypadku Olsztyna my mamy 200 milionów euro do wdrożenia, bo chcemy, bo mamy ludzi, mamy kadrę, jesteśmy przygotowani i nikt tego w naszym województwie lepiej nie zrobi”. I myślę, że od tego to zależy. Bardzo dziękuję za wypowiedź pana senatora, mówiącą o tym, że konstytucyjność omawianej ustawy trzeba zbadać w Trybunale Konstytucyjnym. Myślę, że to jest dobra droga i właściwy kierunek i dziękuję za wskazanie tej drogi.

Chciałbym powiedzieć kilka słów do pana posła Skurkiewicza. Ja pamiętam wystąpienie prezesa Kujdy w sprawie pułapek narodowego funduszu, chodziło o to, że narodowy fundusz wpadł w parę pułapek. 1 z nich dotyczyła nadmiernej dotacyjności, za dużo się wydawało w dotacji. Więc nie róbmy, Panie Pośle, zarzutu, że ktoś daje pożyczki, zamiast dawać dotacje. Ja się boję, bo jeżeli to jest ten kierunek, to my możemy mieć tylko 1 prezesa i 1 urzędnika, który raz do roku podzieli dotacje dla wszystkich i naprawdę nie trzeba tam więcej żadnych pomysłów, żadnych historyjek. Podam państwu przykład, przepraszam, że znowu ze swojego podwórka. Przypis, czyli kwota, jaką rocznie marszałek nam przekazuje w Olsztynie na Warmii i Mazurach. 12 milionów zł, tak? 12 milionów zł nam przypisuje co roku. No, najprościej by było to wydać. U ludzi – chodzi o obligo – mamy 186 milionów zł w pożyczkach. 186 milionów zł, w tym 87 milionów zł pożyczone z narodowego funduszu. Więc jest współpraca i to tak ma działać. Narodowy fundusz ma działać jako strategiczna jednostka ministra, robić najważniejsze rzeczy, a my jesteśmy detaliści.

Ja mam obecnie, jeśli chodzi o podsumowanie konkursu, 74 wnioski parafii, po 20 tysięcy zł na ocieplenie parafii. Przecież nie będę tych wszystkich proboszczów wiejskich przysyłał na Konstruktorską, tylko sami to chcemy robić i to robimy.

Już podsumowując, proszę państwa o to, żeby zastanowili się państwo nad konstrukcją samorządowej osoby prawnej. Złożyłem w sekretariacie pewne propozycje. Chodzi o to, że może byście państwo to przemyśleli i zostawili taką proporcję, żeby 3 osoby były wskazywane przez samorząd, 2 przez stronę rządową, czyli przez pana ministra i przez zarząd narodowego funduszu, ale żeby była konieczność dogadania się, to żeby członkowie, kandydaci do zarządu funduszu byli wybrani większością 4/5, czyli ten, który ma mniej, też ma głos decydujący. Czyli 1 wasz, 1 nasz, proszę bardzo, i nadal jest to samorządowe, nazywa się to „samorządowe”, ale można wypracować tu kompromis i bardzo proszę, apeluję o zachowanie kompromisu i niewywracanie tego.

Ostatnia kwestia. Jeśli chodzi o to, co przywołał pan minister, zapis art. 400 ust. 3, to właśnie posłowie wprowadzili ten zapis, żeby uchronić od zakusów, że to będzie kasa marszałka, że wojewódzkie fundusze nie są wojewódzkimi samorządowymi jednostkami organizacyjnymi. Chodziło o to, żeby i starosta, i wójt, i burmistrz mieli do tego taki sam dostęp jak marszałek, ażeby to nie była podręczna kasa marszałka, jak niekiedy mówiono o narodowym funduszu. Pamiętacie, jak zabrakło na jedną zaporę, to pieniądze przez noc się znalazły w narodowym funduszu. Nie mówię, kiedy to było, ale wszyscy zainteresowani wiedzą, że to była podręczna kasa ministra, i to było złe, bo nie działały mechanizmy, nie działały procedury, tylko była to decyzja 1 osoby. I tego nie należy pochwalać.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję za możliwość udziału w posiedzeniu i wypowiedzenia opinii przedstawicieli wojewódzkich funduszy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Są jeszcze głosy? Nie ma.

W takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon…)

…poprosimy pana ministra o zabranie głosu. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że kiedy jest rozproszenie, to jest wymagana w jakiś sposób też koncentracja. Ja rozumiem, że koncentracja środków publicznych celem efektywnego gospodarowania nimi zgodnie ze strategią rozwoju naszego państwa jest tutaj zasadna i nawet nie ma co dyskutować albo niepotrzebnie rozszerzać dyskusji. Bo wydaje mi się, że koncentracja jest właściwa w tym celu, aby efektywnie gospodarować środkami.

W czasie dyskusji został złożony wniosek o odrzucenie ustawy. Ja składam wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Florka. Pozwoliłem sobie też przedstawić państwu na piśmie 9 poprawek, proponuję, aby Komisja Środowiska wraz z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej je przyjęła, z tym że jeśli chodzi o poprawkę dziewiątą, to proponowałbym jeszcze rozszerzenie jej o pkty 3 i 4. I myślę, że te poprawki… Nie wiem, czy już z poprawką pani rozdaje, czy…

(Głos z sali: Poprawki, tak, rozdaję…)

Zaraz zobaczę… Nie, nie, to jest bez mojego rozszerzenia, które teraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odczytam teraz poprawkę poprawki, w uzgodnieniu z panem przewodniczącym Zientarskim, żeby nie czytać poszczególnych poprawek szczegółowo ze względu na szacunek i dla państwa, i dla państwa czasu. Wszyscy mamy to na piśmie i, myślę, możemy się do tego później odnieść.

Z poprawki dziewiątej odczytam tylko pkty 3 i 4.

Pkt 3: „W przypadku nieuchwalenia statutów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej w terminie, o którym mowa w ust. 2, wojewodowie nadadzą, w drodze zarządzenia, statuty wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej”.

Pkt 4: „Statuty, o których mowa w ust. 3, zachowują ważność do czasu uchwalenia statutów przez sejmiki województw”.

Jest to konsekwencją wcześniejszych ustępów w art. 4, chodzi o to, żeby była ustawa doprecyzowana.

Proszę teraz pana ministra o ustosunkowanie się do dyskusji i udzielenie odpowiedzi również państwu senatorom, a później poprosiłbym pana legislatora o ewentualne uwagi do zgłoszonych poprawek. Dobrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Najpierw chciałbym się odnieść jeszcze do kwestii konstytucyjności. Oczywiście ja nie jestem autorytetem w kwestiach konstytucyjnych, nie jestem nawet prawnikiem, niemniej jednak posiadam stanowisko rządu przyjęte przez Radę Ministrów, w którym to stanowisku jest odniesienie się do zarzutów o niekonstytucyjności.

Ja mogę to przeczytać, jeżeli państwo zechcą, mogę, ale nie muszę. W każdym razie jest tam odniesienie się do tej kwestii. Oczywiście po to jest Trybunał Konstytucyjny, żeby posłowie i senatorowie potem mogli ustawę zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Niemniej jednak mam tutaj bardzo dobre uzasadnienie.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy to czytać. To jest dość dużo stron.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Jeśli chcemy, żeby pan minister omówił te uwagi… Tylko tak to mówię, kierując się oczywiście sugestiami państwa senatorów.)

Dobrze. To ja mogę…

Senator Piotr Florek:

Przepraszam, jeżeli mogę zabrać głos… Dostaliśmy przed chwilą poprawki, rozumiem, że będziemy nad nimi głosować na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: No tak.)

To prosiłbym, żeby je omówić. No nie możemy tak… Czy osoba zgłaszająca, czy pan minister niech się ustosunkuje do każdej poprawki, żebyśmy wiedzieli, o co chodzi. Bo ja w tej chwili nie jestem w stanie głosować, podnosić ręki, jak ja tego w ogóle nie przeczytałem.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator złożył wniosek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, ale żeby…

Szanowni Państwo, przepraszam, dla porządku przypomnę, że pan senator Florek złożył wniosek o odrzucenie ustawy.

(Głos z sali: Tak.)

Jeżeli ustawa nie uzyska akceptacji Wysokiej Komisji, przystąpimy do głosowania nad poprawkami. Ja złożyłem wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Florka. Wobec tego bym proponował, żeby… I będę optował za moją propozycją i poprawkami, które zgłosiłem.

Dlatego oddałem głos panu ministrowi i poprosiłem pana ministra o udzielenie odpowiedzi na temat kwestii, które poruszyli senatorowie.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Więc jeżeli chodzi o konstytucyjność, to zgodnie z art. 400 ust. 2 ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej są samorządowymi osobami prawnymi w rozumieniu art. 9 pktu 14 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych, a nie o samorządach.

Odwołanie do art. 9 pktu 14 ustawy o finansach publicznych oznacza, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska są samorządowymi osobami prawnymi utworzonymi na podstawie odrębnej ustawy w celu wykonywania zadań publicznych należących do sektora finansów publicznych.

Jednocześnie art. 400 ust. 3 ustawy – Prawo ochrony środowiska stanowi, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska nie są wojewódzkimi samorządowymi jednostkami organizacyjnymi.

I to, Panie Prezesie, wcale nie jest zrobione dlatego, żeby mógł z tego korzystać starosta czy wójt, tylko to wynika z ustawy, a nie z celów organizacyjnych.

Na podstawie art. 8 ust. 1 ustawy o samorządzie województwa wojewódzkie fundusze nie są także wojewódzkimi jednostkami organizacyjnymi tworzonymi przez samorząd województwa w celu wykonywania zadań województwa.

Chciałbym podkreślić tutaj jedną bardzo ważną rzecz. Mianowicie to, że podstawą działania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska są środki będące daniną publiczną, środki za korzystanie ze środowiska, które to opłaty określa prawo ochrony środowiska, a nie marszałek województwa. Marszałek województwa jest tylko skarbnikiem tychże opłat określonych w prawie ochrony środowiska, i to skarbnikiem, który nie zbiera ich za darmo, tylko pobiera od 3% do 10% prowizji.

Czyli środki wojewódzkich funduszy to nie są środki marszałka, to są daniny publiczne, daniny państwa pochodzące ze Skarbu Państwa.

I tutaj podkreślę, że w wyroku z dnia 13 lipca 2010 r. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Olsztynie stwierdził, że wojewódzkie fundusze nie są tworzone przez województwo, lecz w drodze ustawy, jak również województwa nie wyposażają ich w majątek.

Powiązanie działalności wojewódzkich funduszy ochrony środowiska z ustawą o finansach publicznych powoduje, że funkcjonują one jako jednostka sektora finansów publicznych, których celem jest wykonywanie zadań wyodrębnionych z budżetu, a wynikających wprost z ustawy stanowiącej podstawy ich powołania.

Można więc stwierdzić, że istotą działalności wojewódzkich funduszy nie jest finansowanie zadań własnych samorządu województwa – to nie są zadania własne – lecz udzielanie finansowego wsparcia na realizację określonych kategorii projektów służących ochronie środowiska i gospodarce wodnej wdrażanych przez różne podmioty, takich jak wykonywanie planów gospodarowania wodami czy też wdrażanie inwestycji z zakresu ochrony przeciwpowodziowej, będących zadaniami rządowymi.

To uzasadnia przyjęte przez ustawodawcę w art. 400 ust. 3 prawa ochrony środowiska rozwiązanie, zgodnie z którym wojewódzkie fundusze ochrony środowiska nie są wojewódzkimi jednostkami organizacyjnymi tworzonymi przez samorząd województw w celu wykonywania zadań województwa.

Teraz odniosę się do tego, o co mnie pytała pani senator. Czy jestem przekonany do tej zmiany? Tak, ja jestem całkowicie przekonany. Mogę to powiedzieć na przykładzie inwestycji związanych z gospodarką wodną, w przypadku których są fundusze, które przekazują część środków, i takie fundusze, które w ogóle nie przekazują środków chociażby na ochronę przed powodzią. Widać tutaj pewną uznaniowość.

I tę uznaniowość widać też… Przygotowuje się co roku plan działalności wojewódzkiego funduszu, określa się priorytety, jakie trzeba spełnić w danym roku. I po pierwsze, te priorytety nie zawsze są zgodne z linią narodowego funduszu, z linią ministra.

A po drugie – i to jest clou sprawy – one są formułowane w sposób nieobiektywny. Kryteria są tworzone w sposób bardzo nieobiektywny. Jak już to mówiłem wcześniej, nam zależy na tym, żeby wójtowie z takiej czy innej opcji na podstawie obiektywnych kryteriów mieli takie same szanse na uzyskanie środków np. na rozbudowę kanalizacji czy oczyszczalni, czy też na prowadzenie działań antysmogowych. O ile w niektórych wojewódzkich funduszach kryteria są stosunkowo obiektywne – tutaj muszę pochwalić pana prezesa Krzyśkowa, że wojewódzki fundusz tam dobrze funkcjonuje – o tyle w wielu wojewódzkich funduszach widać wyraźnie czy to barwy polityczne, czy też np. wspieranie osób bogatych. Bo jak można nazwać działanie przeciwsmogowe, np. w województwie zachodniopomorskim, polegające na tym, że dopłacało się do pompy ciepła czy do solarów 30 tysięcy zł albo 40 tysięcy zł, ale pod warunkiem, że ten, kto dostawał dotację, też musiał mieć 30 tysięcy zł albo 40 tysięcy zł. Czyli generalnie się wspierało ludzi bogatych, a nie wspierało się… A za tę kwotę można byłoby np. dofinansować co najmniej też pół na pół kotły piątej generacji dla 10 osób.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Ministrze, ja bym prosił bardziej syntetycznie i żeby pan zmierzał do wyjaśnienia.)

Dobrze. Ja przepraszam. Dziękuję. Bo ja mam…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Mobilizuje mnie pan przewodniczący Zientarski.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, tak samo my wszyscy wiemy o pismach, stanowiskach czy konwentu marszałków, czy też pana marszałka Struzika, to wszystko znamy. Tak że ja doskonale znam te wszystkie rzeczy.

I chciałbym powiedzieć, że co by nie mówić o wojewódzkich funduszach, to one wymagają pewnego odświeżenia. Chodzi o to, o czym tutaj mówiła pani senator: że chyba już ponad 25 lat już funkcjonują. O ile dobrze pamiętam, najpierw były przy wojewodach, dopiero od 1999 r. przeszły do marszałka. I często funkcjonowały bardziej lub mniej prawidłowo.

Ja nie mówię tutaj absolutnie o tym, że tam były jakieś patologie, sprawy typu prokuratorskiego, nie, to wszystko się odbywało zgodnie z prawem, niemniej jednak w wielu miejscach… Sam pamiętam – bo byłem w radach nadzorczych – jak głosowałem przeciwko pewnym wnioskom albo też nie zgadzałem się z tym, że wnioski zostały przygotowane przez takie, a nie inne gminy. Żeby już nie wchodzić w szczegóły, chciałbym tylko tutaj… Pana senatora Grabowskiego akurat nie ma w tej chwili, ale wydaje mi się, że lepiej by odpowiedział pan prezes Michalski.

Rzeczywiście konieczne jest współdziałanie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska z wojewódzkimi funduszami chociażby w takiej sprawie jak kwestia smogu. Tutaj oczywiście zaraz pada zarzut, że narodowy fundusz nie chciał udzielić dotacji w wysokości ok. 50 milionów zł na program LIFE+ dla województwa małopolskiego. Ale na co miały być przeznaczone te pieniądze? Wcale nie na wymianę kotłów, tylko na doradców z etatami, z biurkami, którzy owszem, prowadziliby pewną edukację, ale równie dobrze mogło to być zrealizowane na zasadzie pożyczki. Narodowy fundusz proponował częściową dotację i pożyczkę na preferencyjnych zasadach. Wojewódzki fundusz w Krakowie się na to zgodził. Czyli wynika z tego, że nie ma współdziałania i naprawdę można byłoby pokazać na to szereg przykładów.

I dlatego też ja uważam, że to jest zasadne. Pani senator, ja uważam, że w Ministerstwie Środowiska bardzo dobrze się dzieje…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Ministrze, myślę, że po tych, można powiedzieć, wyjaśnieniach…)

Jeszcze tylko kwestia budżetów, o tym zresztą mówił pan poseł Skurkiewicz, bo pan senator pytał…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tak, ale…)

To jest mniej więcej 2,5 miliarda zł w narodowym funduszu i 2,5 miliarda zł w wojewódzkich funduszach. Czyli te budżety są podzielone mniej więcej pół na pół. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za informację.

Przystępujemy do rozstrzygnięć.

Są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.

Przechodzimy do głosowania.

Wnioskiem najdalej idącym był wniosek pana senatora Florka.

Kto jest za tym, aby odrzucić ustawę w całości? (6)

Kto jest przeciw odrzuceniu ustawy? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia poprawek.

Pan senator Florek. Proszę bardzo…

(Senator Piotr Florek: Wniosek mniejszości o odrzucenie…)

(Głos z sali: Z panem senatorem razem.)

(Senator Piotr Florek: I z panią Rotnicką też.)

(Głos z sali: Dobrze.)

(Senator Piotr Florek: Wniosek mniejszości o odrzucenie.)

(Głos z sali: Dobrze.)

Szanowni Państwo, teraz przystąpimy do omówienia poprawek. Uzgodniliśmy z panem przewodniczącym Zientarskim, że nie będziemy czytać poprawek, bo każdy ma je przed sobą.

Poprosilibyśmy tylko pana ministra i pana legislatora o opinię na temat poszczególnych poprawek.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Omówienie istoty poprawki, opinia Biura Legislacyjnego i stanowisko pana ministra: tak lub nie.)

Może tak być? Nie widzę sprzeciwu.

Rozpoczyna pan legislator. Pierwsza poprawka, zgłoszona przeze mnie.

Proszę uprzejmie.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Przedstawię opinię co do poprawek, które zostały przedłożone w formie pisemnej członkom komisji oraz szanownym państwu.

Pierwsza poprawka jest to poprawka o charakterze merytorycznym. Chodzi o rezygnację ze zmian odnoszących się do zmniejszenia liczby członków rady nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Nad tą poprawką, wydaje mi się, należy głosować łącznie z poprawkami szóstą i ósmą. Poprawki szósta i ósma są konsekwencjami redakcyjnymi poprawki pierwszej.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli z poprawkami…

(Głos z sali: Szóstą i ósmą.)

…szóstą i ósmą. Tak.

Stanowisko pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo. Bo tu jest przychylenie się do głosów samorządowców. Obecnie jest 2 przewodniczących komisji wspólnej rządu i samorządu, miał być 1, a tu jest powrót do 2. Ja uważam, że to jest właściwe działanie. Popieram tę poprawkę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czyli zgodnie z tym, co powiedział pan legislator, głosujemy nad 3 poprawkami: pierwszą, szóstą i ósmą.

Kto jest za przyjęciem tych 3 poprawek, zechce podnieść rękę. (14)

(Głos z sali: Razem głosujemy?)

Nad 3 głosujemy.

(Głos z sali: Tak.)

Pierwsza, szósta i ósma.

I za panią był jeszcze pan senator. Czy głos był liczony?

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Pan senator. Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Przewodniczący, ja przepraszam. Bo jest równolegle posiedzenie komisji budżetu za ścianą. Mam pytanie, jeśli chodzi o poprawki Biura Legislacyjnego, które były na początku…

(Głos z sali: One są pochłonięte.)

One są pochłonięte, rozumiem, te 8 poprawek…

(Głos z sali: Tak, tak.)

…konsumuje te poprawki.

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Poprawka została przegłosowana, jest przyjęta przez komisję.

Poprawka druga.

Stanowisko pana legislatora Reszczyńskiego. Proszę bardzo.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

To jest poprawka redakcyjna. Polega ona na tym, że zastępuje się zwrot mówiący, że rady nadzorcze wojewódzkich funduszy liczą 5 osób, zwrotem, że liczą 5 członków. Uzasadnienie jest takie, że dalej ustawa posługuje się wyrażeniem „członkowie rady nadzorczej”.

Ja pragnę zwrócić uwagę, że jest pewna niekonsekwencja. Proszę zwrócić uwagę na art. 400j ust. 1, gdzie pozostawiamy brzmienie „5 osób”. Natomiast dalej prawo ochrony środowiska w zakresie zarządu wojewódzkiego funduszu ochrony posługuje się słowem „członków”.

Moim zdaniem jest to poprawka neutralna. Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że dotychczas nie wzbudzało to wątpliwości. Jeśli już ujednolicać, to łącznie z art. 400j ust. 1.

Proszę ewentualnie o stanowisko rządu.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Tak, przychylamy się do wniosku pana legislatora.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli jak ma być?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Chodzi o odpowiednią zmianę. Zamieniamy wyraz „osób” na wyraz „członków” w art. 400f ust. 1 i art. 400j ust.1.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Kto jest za przedstawioną poprawką, zechce podnieść rękę. (14)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki trzeciej.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka trzecia w naszej opinii jest poprawką czysto redakcyjną. Nie zmieniamy retoryki zapisu.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Stanowisko pana ministra?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Jest takie samo. Popieramy czysto redakcyjną poprawkę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej, zechce podnieść rękę. (14)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki czwartej.

Proszę bardzo o stanowisko pana mecenasa.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka czwarta odnosi się do art. 400f ust. 10 ustawy o prawie ochrony środowiska. Jest to poprawka o charakterze merytorycznym, przewiduje, że zasady wynagradzania członków rad nadzorczych będą ustalać wojewodowie, dotychczas były to zarządy województw.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Stanowisko pana ministra?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (9)

Kto jest przeciw? (5)

(Głos z sali: A nie 6?)

Proszę przeliczyć jeszcze raz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A, 5. Dobrze. Przepraszam.)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka uzyskała większość.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki piątej.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka piąta podejmuje problem przedstawiony w opinii Biura Legislacyjnego, to jest tylko inna redakcja propozycji tego zapisu. Chodzi o to, żeby uwzględnić sytuację, kiedy będzie jednoosobowy zarząd wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Stanowisko pana ministra?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Poprawka jest właściwa.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Kto jest za przyjęciem poprawki piątej, zechce podnieść rękę. (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Poprawka uzyskała większość.

Poprawka szósta została już przyjęta.

Poprawka siódma.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka siódma jest to poprawka również o charakterze redakcyjnym. Rezygnuje się z wyodrębniania wiceprzewodniczących, bo uznaje się, że są to członkowie zarządów. Ja tylko pragnę zwrócić uwagę, że w ust. 1… Uzasadnienie poprawki mówi, że ma ona charakter redakcyjny, dlatego że wiceprzewodniczący są członkami. Natomiast w brzmieniu obecnym przepis mówi, że w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy wojewodowie, zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i sejmiki województw wyznaczą… I tutaj w brzmieniu proponowanym przez Sejm jest „po raz pierwszy”.

Tutaj to pomijamy, nie wiem, czy taka jest intencja, czy to jest po prostu pewna…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Stanowisko rządu i wyjaśnienie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Może być „po raz pierwszy”, może zostać, tak jak jest tutaj.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jakie jest stanowisko rządu?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Kozińska-Żywar:

W celu ujednolicenia możemy przyjąć to, co pan legislator powiedział: „po raz pierwszy”. Bo w innym przepisie też jest „po raz pierwszy”, chodzi o to, żeby to było spójne.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli proponujemy…

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Poprawkę z modyfikacją przedstawioną przez Biuro Legislacyjne.)

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Głosujemy.

Jest pytanie? Nie.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Zostaje nam poprawka ósma, z tym że ta poprawka…

(Głos z sali: Już była ta poprawka.)

Przepraszam, poprawka dziewiąta…

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: To ostatnia poprawka…)

…z tą modyfikacją, którą odczytałem.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka z brzmieniem proponowanych ust. 3 i 4 odczytanym przez pana przewodniczącego. Ta poprawka odnosi się do zachowania w mocy dotychczasowych statutów.

Mamy tu tylko jeszcze jedną uwagę. W zdaniu pierwszym mówi się, że dotychczasowe statuty wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej wydane na podstawie art. 400p ustawy zmienianej w art. 1 zachowują moc do czasu wydania nowych statutów. Art. 400p mówi o nadaniu statutów. Jest to o tyle istotne, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, statuty nadawane są w formie uchwały sejmiku, więc od wydania do obowiązywania może być pewien okres. Więc proponujemy tutaj zmianę redakcyjną z „wydanie” na „nadanie”.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Tak, oczywiście.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli mamy modyfikację Biura Legislacyjnego. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiątej, zechce podnieść rękę. (14)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przyjęliśmy poprawki do ustawy.

Teraz proponuję zagłosowanie nad całością ustawy ze zgłoszonymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska zawartej w druku 460, jak również w drukach sejmowych nr 1127, 1318, 1318-A, zechce podnieść rękę. (9)

(Głos z sali: Z przyjętymi poprawkami.)

Z przyjętymi poprawkami.

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Ustawa została przyjęta przez Wysokie Komisje.

Teraz przystępujemy do wyznaczenia senatora sprawozdawcy. Kto chce być sprawozdawcą?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ja się mogę podjąć.)

Pan senator Grabowski decyduje się być sprawozdawcą komisji.

(Głos z sali: Mniejszości…)

Sprawozdawcą mniejszości komisji będzie pan senator Florek.

Dziękuję serdecznie za obecność, za podjętą dyskusję, za rozmowy, dziękuję Biuru Legislacyjnemu, sekretariatowi naszej komisji, szanownym gościom, panu ministrowi, panu prezesowi narodowego funduszu ochrony środowiska.

Zamykamy wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję.

(Głos z sali: Dziękuję.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 27)