Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (66.)

oraz Komisji Ustawodawczej (154.)

w dniu 28 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 341).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej. Razem z panami przewodniczącymi będziemy prowadzić to posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 341)

Przedmiotem obrad naszych komisji jest inicjatywa ustawodawcza, projekt zawarty w druku senackim nr 341, zgłoszony przez grupę senatorów Platformy Obywatelskiej, którzy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora przewodniczącego Jana Rulewskiego. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu pana ministra Marcina Zielenieckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam pana Wojciecha Kuraszyka, naczelnika wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w tym samym ministerstwie. Chciałbym powitać też pana Jakuba Safjańskiego z tegoż ministerstwa, głównego specjalistę w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych. Witam panią Agnieszkę Ślązak z ZUS, wicedyrektor Departamentu Zasiłków. Witam panią Justynę Pędzich, też z ZUS, naczelnik w Departamencie Zasiłków. Witam pana Pawła Olejnika, dyrektora Zakładu Emerytalno-Rentowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią Annę Garbowską z KRUS, wicedyrektor Biura Świadczeń. Witam panią Joannę Stachurę z Ministerstwa Finansów. Witam panią Grażynę Kubicę… Dobrze przeczytałem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, tak, Kalużną. Z Ministerstwa Finansów. Oczywiście, przepraszam za pomyłkę, to jest ręcznie pisane, tak że…

Pan Zbigniew Śpiewak, witam pana. Z PGRP, nie znam tego skrótu…

(Głosy z sali: Prokuratoria Generalna RP.)

A, Prokuratoria Generalna RP, radca. I Marian Fałek, Kancelaria Senatu, ekspert do spraw OSR, nasze Biuro Legislacyjne.

Proszę państwa, w takim razie poprosimy pana senatora Rulewskiego o zaprezentowanie tej inicjatywy ustawodawczej. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję panu przewodniczącemu. I dziękuję komisjom, że zechcą poświęcić czas inicjatywie, która dotyczy wszystkich Polaków, dotyczy, dotyczyła, dotyczy bądź będzie dotyczyć nas wszystkich. Pan przewodniczący powiedział umownie, że to jest zmiana ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale, jeśli powiedzieć to językiem, tak się wyrażę, poglądowym, dotyczy ona wyłącznie materii i zasiłków pogrzebowych.

Już na wstępie muszę powiedzieć, że twórcy ustawy usiłują uporządkować samo nazewnictwo, tak aby było przystające do rzeczywistości. Chodzi o świadczenia na ogół z FUS, ale i z KRUS, i z kas resortowych.

Celem ustawy jest waloryzacja wspomnianego zasiłku, podwójna waloryzacja: po pierwsze, podniesienie jego wysokości, i po drugie, wprowadzenie w ogóle mechanizmu waloryzacji, który obecnie w tej ustawie nie występuje.

Ponadto celem jest wprowadzenie rozróżnienia między wysokością zasiłków dla poszczególnych osób: ubezpieczonych, pozostających we wspólnym gospodarstwie, bądź instytucji, które sprawiają pogrzeb.

Najpierw jednak przejdźmy do samej głównej istoty, do podniesienia wysokości zasiłku. Jak wiadomo, bodajże w 2010 r. dotychczasową wysokość zasiłku normowaną przez dwie przeciętne… i waloryzowaną w stosunku do wzrostu płac zamieniono na kwotę ryczałtową w wysokości 4 tysięcy zł, ale bez żadnego mechanizmu waloryzacji. Podstawą były notowania w innych państwach europejskich, no, i miało to związek też z występującym wówczas kryzysem finansowym. Łatwo zatem zauważyć, że cięcie było bardzo istotne, bo wypłacane kwoty zredukowano wówczas z 6 tysięcy 800 zł do 4 tysięcy zł. Nie tylko zakłady pogrzebowe, lecz także zwykli obywatele zgłaszają się do naszych biur z żalem, że obecna kwota zasiłku – to się wprawdzie nazywa „zasiłek”, ale ma charakter ubezpieczeniowy – nie wystarcza na pokrycie kosztów pogrzebu wykonywanego, tak jak o tym mowa właściwie we wszelkich przepisach i zasadach, zgodnie z panującą na danym terenie obyczajowością.

Na wzrost kosztów wpływają nie tylko wzrastające ceny – chociaż nie da się ukryć, że wzrastają też standardy w zakresie wykonywania pogrzebów – ale przede wszystkim tak zwane pokładne, czyli kwoty, które należą się gminie z tytułu przeznaczenia miejsca na pochówek. Te kwoty wahają się, w zależności od wielkości kwatery, od 1 tysiąca 600 zł czy 1 tysiąca 200 zł, do nawet 3 tysięcy zł, jeśli to jest pokładne dla dwóch osób. Zatem nietrudno zauważyć, że taka kwota stanowi czasem połowę lub 3/4 całego zasiłku.

Jednocześnie obywatele, ale również eksperci zauważają, że w związku z tym, i nie tylko w związku z tym, też w związku z interpretacją przepisów przez samych obywateli, jak i przez ZUS, rynkiem – przepraszam za takie określenie – pochówków rządzą w gruncie rzeczy zakłady pogrzebowe. Rządzą w ten oto sposób, że to one są, tak to określę, gospodarzami wspomnianych kwot, a na pewno rozliczają przed ZUS, w imieniu żałobników, osób bliskich, poniesione wydatki. W ten sposób w gruncie rzeczy zanika rynek świadczeń pogrzebowych. I osoba bliska osoby zmarłej przestaje być podmiotem zasiłku, który, powtarzam, ma charakter automatyczny.

Ponadto operacji rozliczania pochówku towarzyszą dość śmieszne działania. Zasiłek jest, że tak powiem, niczym nieuzasadniony, wystarczy tylko spełnić 2 obowiązki wobec ZUS, mianowicie przedstawić akt zgonu oraz dowieść, że dokonano pochówku. A tymczasem ZUS np. żąda kilku rachunków, które wcale nie składają się na kwotę tych 4 tysięcy zł wypłacanych obecnie. Są jak gdyby jedynie dowodem, że dokonano czynności pogrzebowych, pochówkowych, ale wcale nie są dowodem, że ten pochówek tyle kosztował.

Oczywiście, inna sytuacja dotyczy przypadku gdy zmarłego chowają gmina bądź inne instytucje, zwłaszcza w przypadku służb mundurowych. Ale jeśli chodzi o gminy – bo to jest drugi pod względem liczebności przypadek – to one są rozliczane na podstawie rachunków do wysokości przedstawionych rachunków, ale nie może to być więcej niż 4 tysiące zł. To też się nazywa „zasiłek”. Czyli gminy są na zasiłku.

Autorzy proponują powrót, częściowy powrót do kwoty odpowiadającej wysokości rzeczywistych kosztów pogrzebu, zgodnie z istniejącą w Polsce kulturą z tym związaną, czyli do 6 tysięcy zł. Jednakże różnicują wspomniane kwoty ze względu na sytuację. Chodzi tu nie tylko o sytuację związaną z pokryciem kosztów pochówku, ale jak mówi Sąd Najwyższy, eksperci, w orzeczeniu z 2009 r… Ale, jak myślę, i nasze spostrzeżenia wskazują, że po śmierci bliskiego, zwłaszcza tam, gdzie dane osoby prowadzą wspólne gospodarstwo domowe, np. mąż z żoną, i żona czy mąż tracą bliskiego, będącego jedynym żywicielem rodziny, to, że tak powiem, redukcji ulega również sytuacja socjalna, w ten oto sposób, że wspomniana osoba będzie żyła tylko z części emerytury czy renty małżonka.

I dlatego zarówno Sąd Najwyższy, jak i inne instytucje wskazują, że zasiłek nie ma tylko tej funkcji… To nie jest tylko, jak się to nazywa, zasiłek pogrzebowy, on spełnia lub może spełniać, lub powinien spełniać również funkcje socjalne, chociaż przejściowo, w przypadku traumy, zarówno psychicznej, jak i, jeżeli można tak powiedzieć, materialnej.

Rozróżnienie ma zatem zdaniem twórców ustawy polegać na tym, że kwota 6 tysięcy zł przysługiwałaby – z uwagi na pogorszenie sytuacji socjalnej – tym osobom, których bliski umarł i które prowadziły z nim wcześniej wspólne gospodarstwo domowe. A 4 tysiące zł, czyli taka kwota, jaka przysługuje obecnie, byłaby przeznaczona dla tych, którzy byli dla zmarłego osobami bliskimi, ale nie prowadzili z nim wspólnego gospodarstwa. W ich przypadku nie ma mowy o pogorszeniu sytuacji socjalnej, jedynie ciąży na nich, jeśli się tego podejmą, obowiązek pochowania osoby zmarłej, sprawienia pochówku.

Tak jak teraz… Zostałby zachowany – zmieni się tylko nazwa – zwrot kosztów pogrzebu poniesionych przez gminę. Zostałyby także zachowane te przywileje, jeżeli tak można powiedzieć, czy też wyróżnienia w przypadku służb mundurowych. Ale ich wielkość jest zbliżona, tyle że w służbach mundurowych występować może, powiedzmy, większa wrażliwość odnośnie do osób, które utraciły życie i wymagają pochówku w trakcie pełnienia służby wojskowej bądź w ogóle. Chociaż, jak powtarzam, istnieje ustawodawstwo polskie, które pozwala nawet przekraczać te zasady dotyczące wysokości zasiłku w ramach własnych inicjatyw społecznych, które są zapisane w układach zbiorowych, choć jest to stosowane rzadko czy w ogóle nie jest stosowane.

Trzecim elementem, w gruncie rzeczy, że się tak wyrażę, prostującym długowieczność tej ustawy, wywodzącej się z dawnych, odległych czasów, czasów biurokracji… Jedną kwestię już wskazałem: że trzeba przedstawiać rachunki, chociaż zasiłek, jako forma obligatoryjna… z definicji wynika, że nie wymaga on uzasadnienia rachunkami, on się po prostu należy, należy się z tytułu zgonu i pochówku danej osoby. I nigdzie się nie określa i z niczego nie wynika, że trzeba dokumentować przed, jednak szanowanymi przeze mnie, urzędnikami ZUS, jak kształtowały się koszty i na co były przeznaczone pieniądze. I nie ukrywam, były i są przypadki przypadku błędów w rachunkach, a nawet, chociaż rzadko, fałszerstw rachunków, co utrudnia wypłatę zasiłku, który – powtarzam – jest obligatoryjny.

Twórcy ustawy proponują uproszczenie wspomnianej procedury przez to, że… Dzisiaj ustawa stanowi, że zasiłek może być wypłacony w terminie 30 dni od przedstawienia dokumentów. No, może się zdarzyć, że te dokumenty będą przedstawione później, wobec tego ten zasiłek nie będzie wypłacony. Lub że będzie jakiś spór. I my, jako autorzy, proponujemy odbyć podróż w XX w., jeśli już nie w XXI w., i skrócić termin wypłaty obligatoryjnego zasiłku do 7 dni od przedstawienia przez żałobników, przez osoby sprawiające pogrzeb, aktu zgonu oraz oświadczenia o sprawieniu pogrzebu. Jeśli urzędnik nie uwierzy, może to sprawdzić na cmentarzu. A, akt zgonu, jak uważamy, jest wiarygodny. Nie ma obowiązku dokumentowania… tym bardziej, ile wydano na księdza, ile wieńców kupiono, czy była transportacja zwłok i czy wykonano jakiś nagrobek.

To jest może dość mało, ale to jest bardzo istotne. W efekcie wspomnianych zmian osoba bliska zmarłemu staje się gospodarzem wspomnianej kwoty. To wobec tej osoby zakłady pogrzebowe będą zapewne zabiegały o to, żeby sprawić najlepszy pogrzeb za najniższą cenę. To ta osoba będzie podmiotem wspomnianej kwoty. Nie będzie już tak jak dotychczas, że w gruncie rzeczy automatycznie ceduje się to na zakład pogrzebowy, który pompuje, winduje ceny do wysokości zasiłku, do 4 tysięcy zł, przez to, że ma rachunki, że ma, tak się wyrażę, imperium rachunkowe plus… Nie mówię, że…

Jak wiadomo… Na szczęście takie zjawiska są już rzadkie, ale kiedyś były tragiczne. W Łodzi była tzw. walka o skóry, czyli o prawo sporządzenia pochówku. Bo pochówek dawał pewną, wysoką rentowność. I to doprowadziło do takiej deprawacji, z jaką mieliśmy do czynienia, czyli tzw. walki o skóry.

Wysoka Izbo, no, trzeba wspomnieć o nakładach. Rocznie umiera i pobiera zasiłek w różnych instytucjach łącznie… Osób zmarłych jest przeciętnie 320 tysięcy osób, a osób pobierających zasiłek jest podobna, taka sama liczba, albo zmarłych jest więcej. To oznacza – gdyby przyjąć 2 tysiące zł wzrostu wysokości wspomnianego świadczenia – wydatki w kwocie 600 milionów zł rocznie. Kwota jest duża, dlatego twórcy proponują rozłożenie jej na raty, czyli w pierwszym roku podniesienie zasiłku o 1 tysiąc zł, dopiero później – o do 2 tysięcy zł, w zależności od możliwości budżetowych.

Ustawa, można powiedzieć, rzeczywiście odbiega od standardów stosowanych w różnych krajach. One są różne. W Wielkiej Brytanii ubezpiecza się oddzielnie. W innych krajach wypłaca się rodzaj ryczałtu, zasiłku. W Polsce przyjęto tradycję, że to ryzyko ubezpieczeniowe, jak mówiłem, jak Sąd Najwyższy orzekł, jest związane nie tylko z techniczną operacją – traumatyczną, ale operacją – ale również z potrzebą zachowania pewnego standardu życiowego po odejściu osoby bliskiej.

I to, Wysokie Komisje, wszystko. Jeśli będą wątpliwości, to bardzo proszę pytać.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu senatorowi, reprezentantowi wnioskodawców, za zreferowanie tej inicjatywy.

Czy pani mecenas zechce przedstawić nam swoją ocenę tej inicjatywy od strony legislacyjnej? Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Ja chcę tylko powiedzieć, że otrzymaliście państwo taki tekst pomocniczy, który obrazuje zakres projektowanej ustawy. W tej chwili, po poprawkach, które złożył pan senator Rulewski, zakres ustawy obejmuje nie tylko, tak jak jest napisane w druku, system powszechny, lecz także inne systemy, a więc także rolników i służby mundurowe. Ale dodatkowo również należałoby, ponieważ musimy równo traktować wszystkie podmioty, które są uprawnione do zasiłków, ustawy pragmatyczne dotyczące tych wszystkich grup, które mają swoje… I ten zakres… Ja tylko chciałabym powiedzieć, że w tym tekście kursywą jest to, co było w druku nr 341, wytłuszczoną, wyboldowaną czcionką jest to, co pan senator przedstawił, przekazał do nas, do biura, A cała reszta to jest konsekwencja poprawek złożonych przez pana senatora. I zakres podmiotowy, o którym mówiłam, kształtuje się mniej więcej tak, że… Chodzi o to, żeby we wspomnianych ustawach pragmatycznych zapisać, że zasiłek w razie śmierci funkcjonariusza przysługuje w zależności od tego, czy w dniu śmierci tej osoby ktoś z rodziny, mówiąc umownie i krótko, prowadził z nim wspólne gospodarstwo, czy też nie. Jeśli nie prowadził, to przysługuje zasiłek pogrzebowy. Lub, jeśli jest to inna osoba – zwrot kosztów pogrzebu. I dodatkowo ten zakres jest jeszcze o tyle rozszerzony, że we wspomnianych ustawach pragmatycznych jest również przewidziane świadczenie w razie śmierci członka rodziny funkcjonariusza. I w zależności od tego, czy koszty pogrzebu poniósł funkcjonariusz – i teraz tutaj, w tym projekcie, powinniśmy uwzględnić, czy chodzi o funkcjonariusza, który prowadził z tym członkiem rodziny wspólne gospodarstwo, czy też nie – czy osoba inna…

I jest jeszcze kwestia zwolnienia z podatku dochodowego. Bo skoro w dotychczasowym stanie prawnym zasiłek pogrzebowy jest zwolniony z podatku, no, to w tej chwili byłby jakiś wyłam, gdyby to drugie świadczenie nie było zwolnione. Tak więc jako konsekwencja wspomnianej zmiany jest dodane zwolnienie zasiłku pośmiertnego z podatku.

Wydaje się, że w taki sposób całe to zagadnienie jest ujęte kompleksowo. Koncepcja jest pana senatora Rulewskiego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy mógłbym prosić o stanowisko rządu do tej inicjatywy ustawodawczej?

A później oczywiście… Bo wiem, że pani senator się zgłaszała. Ale pozwólmy, żeby najpierw pan minister Zieleniecki się ustosunkował.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kilka słów na temat systemowego kontekstu tej propozycji, Można powiedzieć, że projekt zakłada zmianę funkcji, jaką pełnił do tej pory zasiłek pogrzebowy. Zasiłek pogrzebowy do tej pory był świadczeniem, którego celem było pokrycie kosztów pogrzebu. Można powiedzieć, że pełnił taką funkcję kompensacyjną. Zasiłek pogrzebowy miał dość szeroko określony zakres podmiotowy. Tak naprawdę prawo do tego świadczenia przysługiwało – i przysługuje nadal – nie tylko członkom rodziny, którzy pokryli koszty pogrzebu, lecz także innym podmiotom, w tym instytucjom, jeżeli zdecydowały się pokryć koszty pogrzebu.

Projekt zakłada zmianę funkcji, lecz także zmianę terminologii, jaką do tej pory posługiwał się ustawodawca. Zakłada mianowicie wprowadzenie zasiłku pośmiertnego, który miałby spełniać nową funkcję, dodatkową funkcję, to znaczy funkcję związaną z częściowym – jednorazowym tak naprawdę – pokryciem utraconego dochodu, jak rozumiem, w związku z utratą jednego ze źródeł utrzymania rodziny. Zakładamy, że to świadczenie przysługiwałoby osobom, które utraciły członka rodziny, z którym prowadziły wspólnie gospodarstwo domowe. Czyli śmierć w tym przypadku byłaby równoznaczna z utratą jednego ze źródeł dochodu. A zasiłek pogrzebowy przysługiwałby w razie śmieci osoby, która nie prowadziła z osobą uprawnioną do zasiłku wspólnego gospodarstwa domowego.

Można powiedzieć, że projekt zakłada również wprowadzenie trzeciego rodzaju świadczenia, mianowicie zwrotu kosztów pogrzebu, zwrotu mającego przysługiwać osobom trzecim – czyli osobom spoza grona członków rodziny – które zdecydowały się pokryć koszty pogrzebu.

Jeżeli chodzi o stanowisko do tego projektu, to my oczywiście nie mamy oficjalnego stanowiska Rady Ministrów, bo to nie jest jeszcze ten etap, na którym takie stanowisko byłoby przygotowywane, ale mamy stanowisko tych resortów, do których zakresu działania należą sprawy związane z tym projektem. Tak więc minister rodziny, pracy i polityki społecznej w dniu 29 grudnia 2016 r. skierował na ręce pana przewodniczącego pismo, w którym wyraził negatywne stanowisko wobec tego projektu.

Jeżeli chodzi o argumentację, to generalnie uważamy, że zastosowane kryterium zróżnicowania wysokości świadczeń – już będę używał tego ogólniejszego określenia – związanych ze śmiercią, z utratą jednego ze źródeł dochodu i z kosztami pochówku w zależności od tego, czy mamy do czynienia ze śmiercią osoby żyjącej z daną osobą we wspólnym gospodarstwie domowym, czy też nie, po prostu nie jest kryterium relewantnym, nie jest właściwym kryterium dla różnicowania zakresu uprawnień z ubezpieczenia społecznego.

Zwróciliśmy też uwagę na to, że w systemie ubezpieczenia społecznego, mamy świadczenie, które służy rekompensacie utraty źródła dochodu w związku ze śmiercią członka rodziny – tym świadczeniem jest renta rodzinna. Ona służy pokryciu tego utraconego źródła dochodu. Tak że to są argumenty, które przytoczyliśmy przeciwko omawianej tu propozycji.

Niezależnie do tego swoje stanowisko wyraził również minister rozwoju i finansów. Jestem upoważniony do… Nie ma tutaj pana ministra, więc tylko króciutko przedstawię to stanowisko. Pan minister zwrócił uwagę na dodatkowe koszty związane z wprowadzeniem wspomnianej propozycji w życie. Według naszych wyliczeń, jeżeli chodzi o koszt realizacji tego projektu, który dotyczyłby Funduszu Ubezpieczeń Społecznych… No, my szacujemy, że byłby to dodatkowy koszt na poziomie 600 milionów zł. Do tej pory projekt nie zakładał zmian w systemie rolniczym i systemach emerytalnych służb mundurowych, ale wiemy, że również tego typu propozycja jest rozważana. A to są dodatkowe koszty, to jest koszt około 100 milionów zł, jeżeli chodzi o system rolniczy, i około 50 milionów zł, jeżeli chodzi o system zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych.

Jeżeli chodzi o stanowisko ministra zdrowia, to pan minister wyraził swoje stanowisko w piśmie z 30 grudnia 2016 r. i zwrócił uwagę, że ten projekt nie zawiera propozycji zmian, jeżeli chodzi o sytuację dziecka martwo urodzonego, także na wczesnym etapie ciąży. Ja przypomnę, że na posiedzeniu komisji senackiej myśmy dyskutowali nad projektem zmian również w tym zakresie, jeżeli chodzi o zasiłek pogrzebowy.

Jeżeli chodzi o stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji z 10 stycznia 2017 r., to pan minister zwrócił uwagę na związany z regulacją wzrost wydatków Zakładu Emerytalno-Rentowego MSW z tytułu wypłaty podwyższonej kwoty zasiłku oraz z tytułu corocznej waloryzacji.

Swoje stanowisko przedstawił również Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który wskazał, że wprowadzenie zasiłków pośmiertnych wyższych od zasiłków pogrzebowych mogłoby zachęcić do deklarowania wspólnego prowadzenia ze zmarłym gospodarstwa domowego niekoniecznie zgodnie ze stanem faktycznym.

Ja przedstawię jeszcze jedną uwagę: my mamy pewne nie najlepsze doświadczenia ze stosowaniem przesłanki może nie tyle wspólnego gospodarstwa domowego, ile istnienia wspólności małżeńskiej w chwili śmierci współmałżonka na tle prawa do renty rodzinnej. Jest to przesłanka bardzo nieostra, przesłanka, która jest źródłem wielu problemów interpretacyjnych. I można powiedzieć, że ten element też należy wziąć pod uwagę, rozważając wprowadzenie innych świadczeń uzależnionych od spełnienia podobnej przesłanki, jaką jest prowadzenie wspólnego gospodarstwa domowego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, otrzymaliśmy na piśmie opinie poszczególnych ministerstw. I dziękuję panu ministrowi, Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, dziękuję Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, ministrowi finansów, ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, ministrowi zdrowia, prezesowi KRUS i oczywiście prezesowi ZUS, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Te wszystkie opinie zostały przesłane członkom połączonych komisji.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pani senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja powiem tylko jedno zdanie. Pan minister miał rację, gdy stwierdził, że ta ustawa nie obejmuje dzieci nienarodzonych. W takich przypadkach jest zresztą zasada zgłaszania do ZUS nie na podstawie aktu zgonu, tylko karty zgonu, przez szpital etc. Ale w autopoprawce jest to, Panie Ministrze, zapewne ujęte.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska zgłasza chęć zabrania głosu.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć, że bez względu na to, jak oceniamy jakość prawną tych zaproponowanych przez pana senatora Rulewskiego poprawek do ustawy, to warto zważyć na to, o jak ważnej, społecznie istotnej kwestii rozmawiamy. Ta sytuacja, która się zdarzyła, którą zawdzięczamy poprzedniemu rządowi, to znaczy obniżenie zasiłków itd., została bardzo negatywnie społecznie przyjęta. I to było rzeczywiście coś takiego, o czym bardzo wiele osób mówiło. I to się słyszało. Choć problem dotyka nas może nie tak bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, pan senator podpowiada, że niektórzy wykorzystywali to w kampanii wyborczej. Ale fakt… I słusznie. Ja uważam, że słusznie, dlatego że to był fatalny błąd. I nie dlatego, że jakaś partia przegrała przez to wybory, tylko dlatego, że to zostało odebrane społecznie, przez obywateli, jako ogromna krzywda. Dlatego bardzo dziękuję panu senatorowi Rulewskiemu, że podjął trud zajęcia się tym tematem. I chciałabym zwrócić uwagę na 2 kwestie.

Mam przed sobą kalkulację pogrzebu… Ja oczywiście korzystam z obecności tutaj przedstawicieli ministerstwa. Uważam, że problem, o którym w tej chwili rozmawiamy, to nie jest jedyny problem. Jest jeszcze inny problem, o którym za chwilę powiem. I sprawa wymaga jednak pochylenia się nad nią, zastanowienia się, bez względu na to ile to kosztuje, i bez względu na to, jak… Zwłaszcza że krytykowaliśmy, obecna władza krytykowała poprzednią za to posunięcie, tak więc teraz powinna przywrócić ten stan, który był – ja uważam, że słusznie – albo przynajmniej częściowo się do tego przychylić.

Ja mam przed sobą, Panie Ministrze, kalkulację pogrzebu osoby z dużego miasta, która zmarła w wieku 93 lat, samotnie, mającej dalszą rodzinę itd. Tak że tutaj mamy do czynienia z tym przypadkiem 4 tysięcy zł. I to oczywiście jest tak, że ktoś te koszty musi ponieść, najczęściej jakiejś dalsze rodzeństwo, równie stare, równie biedne itd. I ta kalkulacja… Ja nie będę może czytała wszystkich szczegółów, mam tutaj wyszczególnione wszystkie czynności związane z pochówkiem i z pogrzebem. Ale sam pogrzeb w dużym mieście, bo to dotyczy Wrocławia – to był pogrzeb z zeszłego tygodnia – kosztował 4 tysiące 795 zł. I to są same usługi zakładu pogrzebowego. A do tego dochodzą opłaty zewnętrzne: miejsce grzebalne… Aha, wśród tych kosztów największym wydatkiem jest trumna. Skromna trumna kosztuje 1 tysiąc 200 zł, 1 tysiąc 500 zł w dużym mieście. Do tego dochodzą tak zwane opłaty zewnętrzne. Tutaj jest dochód gminy, bo zazwyczaj zarabiają na tym gminy lub też cmentarze przyparafialne. Miejsce grzebalne to jest koszt 1 tysiąca 55 zł, mienie komunalne – 175 zł, kaplica – 463 zł, plus jeszcze płaci się państwu za akty zgonu, uiszcza się opłatę skarbową. I, Szanowni Państwo, te dodatkowe zewnętrzne koszty, to jest 1 tysiąc 850 zł. Czyli całość to jest ponad 6 tysięcy 500 zł. Ale to nie jest całkowity koszt pogrzebu, bo do tego dochodzą oczywiście jeszcze jakieś wieńce, kwiaty, organista, ksiądz, że nie mówię już o jakimś ewentualnym zaproszeniu gości, najbliższych. Tego nie liczę. Ale zwracam uwagę, że te 4 tysiące zł to jest po prostu stanowczo za mało. I to w każdym przypadku, zarówno wtedy, kiedy pogrzebem zajmuje się osoba najbliższa, jak i wtedy, kiedy dalsza rodzina składa się, pokrywa te koszty.

Dlaczego chcę na to zwrócić uwagę? Nie chcę państwu tutaj przedstawiać tych wszystkich kalkulacji dotyczących zakładu pogrzebowego, ale zwracam uwagę na to, że tym też należy się zająć, dlatego że marże narzucone przez zakłady pogrzebowe, które… Bo to zakłady pogrzebowe zajmują się obecnie załatwianie spraw w ZUS i załatwianiem zasiłku. Co to powoduje? Że nawet gdybyśmy dali 10 tysięcy zł zasiłku na pogrzeb, to być może ten pogrzeb tyle by kosztował. Zwracam, Panie Senatorze, na to uwagę – bo to jest ważna sprawa – żeby o tym pomyśleć. Tak że zająć należałoby się nie tylko sprawą wysokości tego zasiłku, który w tej chwili jest moim zdaniem w obu przypadkach za mały, stanowczo za mały, i to widać po tych kalkulacjach. Chciałabym zwrócić też uwagę, na konieczność dokonania jakichś uregulowań prawnych dotyczących koncesji na zakłady pogrzebowe w Polsce, warunków przyznawania tych koncesji itd. Dlatego, że w dużych miastach – było na ten temat wiele artykułów – możemy mówić o czymś takim jak zmowa cenowa tych zakładów pogrzebowych. A w przypadku, kiedy jest monopolista na jakimś terenie, no, to już w ogóle mamy do czynienia z taką sytuacją… Jeszcze w dodatku zwracam uwagę na to, że ja przy okazji pogrzebu poprosiłam o kalkulację, ale większość ludzi tego nie robi, dostaje rachunek, nie wie, za co płaci, rodziny, gdy załatwiają te wszystkie formalności, są zazwyczaj we łzach, w nerwach.

Przepraszam Szanowną Komisję, że wychodzę trochę poza temat, ale zwracam uwagę też na to, że to jest ważki społecznie problem i dotyczy nie tylko wysokości zasiłków, lecz także unormowań prawnych związanych z funkcjonowaniem zakładów pogrzebowych. Zwracam też uwagę, że część tych dochodów przechodzi do gmin, jest to dosyć duża część. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator przewodniczący Szymański, bardzo proszę

Senator Antoni Szymański:

Ja chciałbym uściślić, Panie Ministrze, jeśli chodzi o koszty tej zmiany… Bo, jak rozumiem, to będzie 600 milionów zł plus to, co dotyczy służb mundurowych, dodatkowo, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I KRUS… Ile to…

(Głos z sali: 750 milionów zł.)

750 milionów zł to łączny koszt zmiany, którą proponuje pan Rulewski, tak?

Bardzo proszę może do mikrofonu, bo notujemy wszystko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Jeszcze raz powtórzę. To jest koszt 600 milionów zł, jeżeli chodzi o zasiłki pogrzebowe finansowane z powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych. Jeżeli chodzi o system rolniczy, to jest to 100 milionów zł, mniej więcej. Jeżeli chodzi o systemy zaopatrzenia emerytalno-rentownego służb mundurowych, szacujemy, że może być to dodatkowy koszt na poziomie około 50 milionów zł rocznie. I ponieważ została jeszcze w międzyczasie zgłoszona poprawka uwzględniająca propozycję, którą zgłosił minister zdrowia, aby rozszerzyć zakres projektu o pokrycie kosztów pogrzebów dzieci wcześnie narodzonych… Według naszych szacunków to jest koszt około 170 milionów zł. Tak więc dochodzimy do łącznego kosztu… Ponad 1 miliarda zł, tak?

(Głos z sali: Nieco mniej…)

Ponad 900 milionów zł.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No, oczywiście tu kwoty są sumowane, jako że zakres podmiotowy beneficjentów, którzy mieliby skorzystać… To nie byłby tylko Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, lecz także system dotyczący służb mundurowych i również KRUS. A tutaj dochodzą jeszcze dzieci, które narodzą się martwe. Tak że to jest w sumie ogromny koszt, 900 milionów zł.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Proszę, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja składam wniosek o odrzucenie tego projektu, z uwagi na argumenty, które wcześniej wygłaszał pan minister Zieleniecki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy, zgłoszony przez pana senatora Marka Martynowskiego.

Pan senator przewodniczący Zbigniew Cichoń, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, ja chciałbym tylko powiedzieć jedno. Jak mówił św. Tomasz z Akwinu, nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę. My tu mamy w tej chwili propozycję, żeby w miejsce jednego zasiłku utworzyć…

(Głos z sali: 3.)

…3 swojego rodzaju zasiłki. Aczkolwiek jeden jest nazwany zwrotem kosztów pogrzebu, a nie zasiłkiem. No, proszę państwa, jak mówił tutaj przedmówca, pan bodajże z ZUS, jeżeli się nie mylę, kwestie związane z ustaleniem, kto z kim wspólnie zamieszkiwał, będą ogromnym problemem. Bo rzeczywiście, jest bogate orzecznictwo Sądu Najwyższego związane z zagadnieniem uprawnień do renty rodzinnej, gdzie Sąd Najwyższy się zastanawia i raz idzie w prawo, raz w lewo w tym swoim orzecznictwie co do stwierdzenia, kiedy te przesłanki były spełnione, a kiedy nie.

Ja uważam, że oczywiście, takie, no, skandaliczne ograniczenie prawa do zasiłku, które nastąpiło za rządów poprzedniej formacji, trzeba będzie kiedyś naprawić. Tylko pytanie, czy tu i teraz. Uważam, że to nie jest moment, żeby naprawiać wspomniany problem w ten sposób, że w miejsce jednego świadczenia utworzymy 3, w dodatku tak skomplikowane, że będą problemy z tym, jak je przyznawać. Uważam, że jeżeli będziemy to naprawiać kiedyś w przyszłości, to należy po prostu zrobić ten zasiłek w przyzwoitszej wysokości i utrzymać go jako zasiłek pogrzebowy. Dlatego też jestem za tym, żeby, jak powiedział mój przedmówca, jednak odrzucić ten projekt.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze przewodniczący pan Duda. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Panie Senatorze Cichoń, no, jak pan mówi o skandalicznym… to niech pan się wzniesie ponad ten skandal i niech pan jeden zaproponuje przynajmniej zasiłek w takiej wysokości, w jakiej był. Dlaczego nie? Teraz jest dobra koniunktura, jest dobry wzrost PKB, niech pan w tej sytuacji po prostu zaproponuje… A pan mówi, że kiedyś. Najpierw pan mówi o skandalu, a potem pan nie chce, żeby teraz… A może teraz?

(Senator Zbigniew Cichoń: Chciałbym na to odpowiedzieć.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, daje mi się, że takie przywoływanie do regulacji w sposób nagły czegoś, co wymaga pochylenia się i starannego rozważenia i rozliczenia, no, nie za bardzo jest, że tak powiem, na czasie. To jest jedna kwestia.

Po drugie, pragnę podkreślić, że poprzednio dokonaliście państwo cięcia tego zasiłku w sytuacji, kiedy społeczeństwo było bardzo ubogie i coraz bardziej ubożało dzięki tej polityce, jaka była prowadzona. W tej chwili na szczęście społeczeństwo zaczyna trochę bardziej stawać na nogi, m.in. dzięki zasiłkowi 500+, w związku z czym sytuacja rodzin nie jest aż tak bardzo trudna, jak była kiedyś, w momencie, kiedy państwo im zmniejszyliście te zasiłki. Ale ja z reguły nie wchodzę w polemiki polityczne, bo wolę wchodzić w meritum sprawy. I uważam, jako prawnik, że zastąpienie jednego zasiłku 3 zasiłkami i zarazem wprowadzanie kryteriów i definicji, które są bardzo wątpliwie, jest bardzo ryzykowne i nie na miejscu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Duda.

Senator Jarosław Duda:

Nie wywołałoby to mojej reakcji, gdyby pan nie użył słowa „skandaliczne”. Ja akurat byłem w tym ministerstwie i wiem, jakie były przesłanki, jakie były potrzeby budżetowe i dlaczego to zrobiliśmy. Oczywiście, ja się zgadzam, że z punktu widzenia politycznego – bo rozmawiamy też o polityce, o czym mówiła pani senator Zdrojewska – może nie był to najszczęśliwszy pomysł. Ale było to też wynikiem… I łączenie, jak pan to robi, 500+ z zasiłkiem pogrzebowym w moim przekonaniu nie ma najmniejszego sensu. Ani nie ma potrzeby, żeby to łączyć. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan marszałek Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja bardzo przepraszam, ale ja tylko w kwestii formalnej, w związku z wypowiedzią pana senatora. Jeśli chodzi o zasadę, żeby nie mnożyć bytów ponad potrzebę, to nie był to św. Tomasz z Akwinu, tylko niejaki Ockham, który żył mniej więcej w tym samym czasie. Być może Tomasz z Akwinu to od niego ściągnął, ale Ockham był pierwszy. I nazywamy tę zasadę „brzytwą Ockhama”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Jan Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

No, wypada mi się odnieść do niektórych… może nie tyle zarzutów, ile określeń czy też konstatacji. No, politycznie też nie chcę… Ale ja rozumiem, że skandal ma dłuższy żywot niż tylko 30 dni od kampanii wyborczej. Jeżeli skandal był przed wyborami, a nie usunięto jego skutków, to skandal nadal trwa. A jeśli tak, to logika podpowiada, żeby ten skandal usunąć. Ta ustawa stwarza okazję, żeby skandal usunąć, żeby ludzie, którzy zawierzyli kontrskandalistom, zaczęli żyć już normalnie. Zwłaszcza że to się tym ludziom, powiedzmy szczerze, należy. Bo oni zawarli umowę, przed wieloma laty, że ten zasiłek będzie im wypłacany, tak żeby… nie tyle mogli na nim zarabiać – bo nikt na tym nie zarabia, jak pani senator Zdrojewska powiedziała – ile mogli wyprawić godny pochówek, żeby to ostatnie podziękowanie państwa, ZUS, bliskich… Żeby to się mogło odbyć w godny sposób. To należy do kategorii praw człowieka. Oszczędzanie na pochówkach – zgadzam się – było dużym błędem Platformy Obywatelskiej, zwłaszcza nagłe i zwłaszcza że dotyczyło dużego skoku.

Jeśli chodzi o wysokość kwot, to, jak rozumiem, senator Martynowski – a ja go znam – jest bardzo biegłym człowiekiem i wie, że każda kwota jest kwotą, o której można dyskutować. Zwłaszcza że sam zgłasza poprawki, których raz coś zwiększa, raz coś zmniejsza, ale nie usuwa ustawy. Tak więc kwota jest do dyskusji, do rozłożenia na więcej lat. Ale przynajmniej przekonałaby tych wszystkim, co ufają państwu, że się o nich pamięta.

Byty ponad miarę. No, rozumiem pana senatora…

(Głos z sali: Cichonia.)

…Cichonia, ale nie rozumiem tych wszystkich osób, którzy zasiadają… i którzy na co dzień, a właściwie całą dobę, obracają się w ustawodawstwie socjalnym, w którym pojęcie prawne dotyczące wspólnego gospodarstwa domowego – trudne, przyznaję – występuje. Ja mogę wymienić i 10 ustaw. W 10 ustawach występuje pojęcie wspólnego gospodarstwa domowego. I stosownie do tego wypłacane są – lub zabierane, jeśli ta formuła jest nadużyta – różne świadczenia, od zasiłków rodzinnych począwszy, na 500+ skończywszy. Przecież tam też podstawą odnośnie do 800 zł dochodu w rodzinie jest to, czy dziecko… jakie wspólne dochody mają małżonkowie, rodziciele.

Teraz jeśli chodzi o rentę… To jest istotny argument, o którym pan minister, pan profesor powiedział. Rzeczywiście, renta – mówimy o rencie rodzinnej – jest dobrym zwyczajem, który pozwala, żeby po śmierci danej osoby, zwłaszcza żywiciela, rodzina mogła wychowywać… Zwracam uwagę, że ta kwota ulega olbrzymiej redukcji. To zależy od liczby członków rodzin. Bywa, że to jest 300 zł na syna, który do tej pory od ojca zarabiającego 8 tysięcy zł, otrzymywał 1 tysiąc zł. Tak że to jest rozwiązanie dobre, ale nie bardzo dobre.

I druga sprawa przy okazji. Zwłaszcza państwo senatorowie wiedzą, że renty nie otrzymuje się automatycznie na podstawie aktu zgonu, rentę otrzymuje się po uzyskaniu uprawnienia. I strona ministerialna też to wie, że tu nie ma takiego automatu, że po zgonie rodzica… To prawo przysługuje nawet żonie w zależności od kryteriów wiekowych, w zależności od sytuacji zawodowej, dzieci etc.

No, i wreszcie ostatnia sprawa, na którą zwracam uwagę. Jeśliby nawet państwo uważali, że te kwoty w chwili obecnej w żadnej mierze nie mogą dotyczyć innego dobra, że równowaga budżetowa… to apeluję do państwa, do komisji, aby państwo, zanim zagłosują nad automatycznym wnioskiem pana senatora Martynowskiego, zwrócili uwagę, że ta ustawa normuje kwestię absurdalną – o której powiedziała pani senator Zdrojewska – że dziś gospodarzem wspomnianej kwoty są zakłady pogrzebowe, że zasiłek, jak ustawa stanowi, przysługuje osobie sprawującej pochówek, ale… Niech ZUS się tu wypowie. To wszystko, tak jak powiedziała pani senator Zdrojewska, ZUS rozlicza z zakładem pogrzebowym. I słusznie pani senator zwróciła uwagę, że gdyby nawet ten zasiłek wynosił 11 tysięcy zł, to i tak ta kwota będzie przekroczona. I ta ustawa przywraca podmiotowość osoby, która utraciła kogoś bliskiego. Bo to jej przekazuje się pieniądze i to ona decyduje o tym, komu, za ile powierzyć zadanie pochówku. I proszę o to, żeby pracować chociaż nad tym segmentem ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, został zgłoszony przez pana senatora Marka Martynowskiego wniosek o odrzucenie tej inicjatywy ustawodawczej, nad którą dyskutujemy, zawartej w druku nr 341. Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Marka Martynowskiego o odrzucenie tej inicjatywy ustawodawczej, druk nr 341? (10)

Kto jest przeciwny tej inicjatywie?

(Głos z sali: Nie, kto jest przeciwny…)

Kto jest przeciwny odrzuceniu? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, inicjatywa nie uzyskała akceptacji, została odrzucona.

Będzie dyskusja na plenarnym posiedzeniu, tak że będzie można jeszcze o pewnych kwestiach porozmawiać. Tak że dziękuję bardzo, zamykam…

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Aha, sprawozdawca. Czy pan senator zgodzi się…

(Głos z sali: Rulewski, oczywiście.)

(Senator Jan Rulewski: Chcę być sprawozdawcą. Czy mam być?)

…na plenarnym posiedzeniu…

(Głos z sali: A czy pan jest członkiem komisji?)

(Senator Jan Rulewski: Oczywiście.)

Pan przewodniczący Jan Rulewski, jako członek komisji rodziny i inicjator, reprezentant wnioskodawców, wyraża zgodę, że będzie sprawozdawcą większości na posiedzeniu plenarnym co do tej inicjatywy.

Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 26)