Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (40.)

w dniu 15 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 24 lutego 2017 roku dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Przemysława Termińskiego na 16 posiedzeniach komisji senackich.

2. Rozpatrzenie wniosku Głównego Inspektora Transportu Drogowego, złożonego do Marszałka Senatu za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 27 stycznia 2017 r. o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Zbigniewa Cichonia do odpowiedzialności za wykroczenie (znak: CAN-PST-SCW.7421.908485.2016.9.A.0768).

3. Rozpatrzenie wniosku Głównego Inspektora Transportu Drogowego, złożonego do Marszałka Senatu za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 27 stycznia 2017 r. o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Zbigniewa Cichonia do odpowiedzialności za wykroczenie (znak: CAN-PST-SCW.7421.737966.2016.5.A.0768).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie.

Otwieram czterdzieste posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Senatu.

Porządek obrad czterdziestego posiedzenia przewiduje następujące punkty: punkt pierwszy: rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 24 lutego 2017 r. dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Przemysława Termińskiego na 16 posiedzeniach komisji senackich; punkt drugi: rozpatrzenie wniosku Głównego Inspektora Transportu Drogowego, złożonego do Marszałka Senatu za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 27 stycznia 2017 r. o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Zbigniewa Cichonia do odpowiedzialności za wykroczenie – tu jest sygnatura, macie państwo ją w aktach; i punkt trzeci: rozpatrzenie wniosku Głównego Inspektora Transportu Drogowego złożonego do Marszałka Senatu za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 27 stycznia 2017 r. o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Zbigniewa Cichonia do odpowiedzialności za wykroczenie – i tutaj w aktach też jest sygnatura.

Czy do tego porządku są uwagi?

Wobec braku uwag senatorów do porządku obrad przyjmuję, że komisja zatwierdziła porządek.

Witam na posiedzeniu senatora Przemysława Termińskiego i senatora Cichonia.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 24 lutego 2017 roku dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Przemysława Termińskiego na 16 posiedzeniach komisji senackich

Zgodnie z porządkiem zaczniemy od punktu pierwszego, czyli nieusprawiedliwionych nieobecności przez senatora na 16 posiedzeniach komisji senackich.

Szanowni Państwo, marszałek Senatu w dniu 24 lutego br. przekazał do rozpatrzenia przez komisję sprawę nieusprawiedliwionych nieobecności na 16 posiedzeniach w 2016 r. senatora, którego gościmy dzisiaj na posiedzeniu. Pełny wykaz tych nieobecności macie państwo w materiałach do dzisiejszego posiedzenia. Komisja nie ma wyboru, bo zgodnie z art. 22 ust. 3 Regulaminu Senatu nieobecność senatora bez usprawiedliwienia na 3 posiedzeniach komisji w ciągu roku podlega rozpatrzeniu w trybie art. 25 regulaminu. Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, zgodnie z art. 25 Regulaminem Senatu, w wyniku rozpatrzenia sprawy, o której była mowa wcześniej, może w drodze uchwały: zwrócić senatorowi uwagę, udzielić senatorowi upomnienia bądź udzielić senatorowi nagany. Usprawiedliwienie nieobecności na posiedzeniach komisji poza przepisami Regulaminu Senatu określa uchwała – ona ciągle obowiązuje – nr 357 Prezydium Senatu z dnia 1 kwietnia 2004 r. w sprawie trybu składania i rozpatrywania usprawiedliwień z tytułu nieobecności senatora na posiedzeniach komisji. I to tak tytułem wyjaśnienia tych kwestii regulaminowych, które obligują komisję do postępowania w tym przypadku w trybie art. 22 i 25 Regulaminu Senatu.

Panie Senatorze, czy zechciałby pan się wypowiedzieć w tej kwestii?

Senator Przemysław Termiński:

Tak. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Ja dostałem i przeczytałem… Ja dopiero w tej chwili dostałem wykaz tych posiedzeń komisji, ale to jakby nieistotne. Zwróćcie państwo uwagę, że w grę wchodzą dwa okresy. Pierwszy to jest styczeń 2016 r., czyli to jest początek naszej kadencji. Brak usprawiedliwienia troszeczkę składam na karb mojej ówczesnej niewiedzy na temat tego, jak należy te usprawiedliwienia składać, dlatego że ja napisałem tutaj, zresztą zgodnie z prawdą, że w tym czasie przebywałem w województwie kujawsko-pomorskim, po prostu byłem z dziećmi na feriach, na wyjeździe. Napisałem zgodnie z prawdą. Pan przewodniczący Stanisławek nie uznał tego wyjaśnienia, stwierdzając, że brak jest możliwości – dopiero teraz tutaj widzę tę adnotację – formalnych. Ja nie miałem świadomości, że to nie może być podstawą złożenia usprawiedliwienia. No ale to jest jakby powód, dla którego nie było mnie na tych dwóch pierwszych posiedzeniach. Pozostałe posiedzenia, proszę państwa, były w grudniu 2016 r. I powiem tak. Ja nie jestem senatorem zawodowym. Prowadzę działalność gospodarczą, która wymaga pewnej mojej aktywności. W grudniu jest akurat zamknięcie roku i taki trudny okres, gdzie po prostu ja musiałem pewne rzeczy poświęcić zawodowo. Dodatkowo chciałem państwa, panów zapewnić, że jeśli chodzi o posiedzenia, o których tutaj mówimy, to ja znałem treść czy przedmiot rozważań, które miały być na posiedzeniach i uznałem, że po prostu nie jestem w stanie wnieść do tych posiedzeń nic wartościowego i dlatego nie przybyłem na nie, wybierając jak gdyby obowiązki zawodowe, inne obowiązki zawodowe, które w tym czasie wypełniałem. Chciałem też państwu powiedzieć, że w co najmniej kilku przypadkach – ale nie jestem w stanie powiedzieć, jakie to były daty – było tak, że posiedzenia komisji były wyznaczane na dzień przed posiedzeniem Senatu, np. na 9.00 rano we wtorek, a posiedzenie Senatu było w środę o godzinie 11.00. W takiej sytuacji uznałem, że przyjeżdżanie na 10 minut na posiedzenie Senatu… nie na posiedzenie Senatu, tylko na posiedzenie komisji na punkt, co do którego uznałem, że i tak nie wniosę niczego wartościowego, jest bezcelowe i dlatego nie przyjechałem wtedy na te posiedzenia. Co mogę powiedzieć? Mogę powiedzieć, że teraz, jak już minął grudzień, postaram się wykazać większą aktywnością. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos lub zadać pytanie panu senatorowi Termińskiemu?

Nikt się nie zgłasza…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, przewodniczący Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Ja mam pytanie do pana legislatora. Czy w stosunku do senatorów niezawodowych istnieje możliwość również skorzystania z urlopu na wniosek senatora?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Przyczyny usprawiedliwionych nieobecności, które uniemożliwiają senatorowi udział w posiedzeniu, wymienia art. 22 ust. 2a regulaminu, i są to: choroba; konieczność opieki nad chorym; wyjazd zagraniczny lub krajowy związany ze sprawowaniem mandatu, akceptowany przez marszałka Senatu; zbieg posiedzeń komisji; urlop udzielony senatorowi na podstawie art. 23; inne ważne przeszkody. Urlop udzielony senatorowi na podstawie art. 23 oczywiście dotyczy każdego senatora.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję.)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Myślę, że w tym przypadku chodzi o to, że pan senator nie usprawiedliwiał swoich nieobecności, a to jest naruszenie postanowień Regulaminu Senatu. No ja muszę z konieczności też powiedzieć, że przestrzeganie regulaminu jest dla senatora takim samym obowiązkiem, jak przestrzeganie innych przepisów prawa. Zresztą w rocie ślubowania, jak pamiętam, jest, że ślubujemy przestrzegać porządku prawnego, a w skład tego porządku prawnego wchodzi też Regulamin Senatu. Więc ja powiem szczerze nie znajduję usprawiedliwienia dla tych nieobecności. Być może one były uzasadnione w jakikolwiek sposób – to jest kwestia do dyskusji, czy były, czy nie – ale obowiązkiem senatora jest po prostu przedłożyć usprawiedliwienie. I tu jest chyba problem zasadniczy, że tych przedłożeń nie było.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora?

Jeśli nie ma, to podziękujemy panu senatorowi i przeprowadzimy w tej sprawie dyskusję, chyba że państwo senatorowie uznajecie, że jeszcze będą potrzebne jakieś pytania do pana senatora. Jeśli nie, to bardzo dziękujemy panu senatorowi.

Szanowni Państwo, teraz krótka dyskusja, bo ja nie znajduję argumentów na usprawiedliwienie zachowania senatora. Zgodnie z regulaminem mamy do wyboru katalog decyzji. Tutaj padły słowa o chęci jakby zmiany tej sytuacji, więc sądzę, że nie musimy sięgać po najostrzejszy wymiar, ale przynajmniej powinniśmy zwrócić uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Zwrócenie uwagi chyba…)

Ja się przychylam do tych pojawiających się głosów.

Stawiam wniosek o podjęcie uchwały, żeby zwrócić senatorowi Przemysławowi Termińskiemu uwagę, zgodnie z Regulaminem Senatu, art. 25 „Odpowiedzialność za niewykonywanie innych obowiązków senatorskich i niegodne zachowanie”. W tym przypadku chodzi o niewykonywanie innych obowiązków, art. 25 ust 2. Komisja Regulaminowa Etyki i Spraw Senatorskich w wyniku rozpatrzenia sprawy, o której mowa w ust. 1, w drodze uchwały podjęła decyzję… podejmie decyzję o zwrócenie senatorowi uwagi.

Kto z senatorów jest za podjęciem takiej uchwały? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie podjęliśmy decyzję w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wniosku Głównego Inspektora Transportu Drogowego, złożonego do Marszałka Senatu za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 27 stycznia 2017 r. o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Zbigniewa Cichonia do odpowiedzialności za wykroczenie (znak: CAN-PST-SCW.7421.908485.2016.9.A.0768)

Przechodzimy do punktu drugiego porządku posiedzenia: rozpatrzenie wniosku Głównego Inspektora Transportu Drogowego złożonego w dniu 27 stycznia 2017 r. o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Zbigniewa Cichonia do odpowiedzialności za wykroczenie, i tu jest znak CAN-PST… Macie to państwo w swoich materiałach.

Dla ułatwienia dodam, że sprawa dotyczy przekroczenia prędkości o 49 km/h przy ograniczeniu do 50 km/h. Ale myślę, że nie to jest istota sprawy. Przypomnę, że marszałek Senatu wyznaczył panu senatorowi termin na złożenie oświadczenia o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie do dnia 21 lutego. Pan senator nie skorzystał z tej możliwości, złożył stosowne oświadczenie, które jest w aktach sprawy.

Ponieważ na posiedzeniu jest obecny pan senator Zbigniew Cichoń, to oddaję panu senatorowi głos z prośbą o ustosunkowanie się do tej sprawy.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To była taka sytuacja… Miałem ciężko chorą matkę do tego stopnia, że ostatecznie 15 grudnia zmarła. Ja wtedy jeździłem na trasie Częstochowa – gdzie mama leżała w szpitalu przez ponad 3 miesiące – miejsce mojego zamieszkania czy Senat, czy też jeszcze nawet miejsce zamieszkania teściów, skąd woziłem specjalny osprzęt rehabilitacyjny. No i rzeczywiście chyba był taki przypadek, że przekroczyłem prędkość. Dlaczego odmówiłem wypełnienia tych formularzy? I tu jest właściwie istota sprawy. Nie chodzi o to, żebym chciał się tutaj w jakiś sposób zwolnić od odpowiedzialności, tylko proszę sobie wyobrazić – i to jest zresztą to, co przewidywałem jako prawnik – że doszło do absurdalnej sytuacji. Mianowicie Główny Inspektorat Transportu Drogowego posługuje się bezprawnie – co stwierdził zresztą Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 12 marca 2014 r. w pkcie 4.2 uzasadnienia – formularzami, których jest niezliczona ilość, bo jest formularz ABCD i w zależności od tego, który formularz osoba, do której jest kierowane wystąpienie o ustosunkowanie się do rejestracji przekroczenia szybkości, uzna za stosowne wypełnić, no to go wypełnia. Ja powiem szczerze, że miałem wtedy tak głowę zaprzątniętą ratowaniem życia matki, że jak dostałem tę ogromną ilość dokumentów, no to wziąłem je, zapakowałem i odesłałem z powrotem i wyraziłem ubolewanie, że taka sytuacja miała miejsce. Postąpiłem zresztą zgodnie ze starą zasadą prawa rzymskiego, że nikt nie ma obowiązku sam siebie albo osoby bliskiej obciążać w sprawie, bo te formularze wskazują na to, że albo się wypełni formularz, wskazując osobę, która prowadziła samochód, a jeżeli się odmówi, to trzeba zapłacić 100 zł nie za wykroczenie drogowe, tylko za to, że się odmawia ujawnienia, kto prowadził samochód. I wtedy łaskawie nie nalicza się za to punktów karnych albo jeszcze są jakieś inne dwie możliwości, w tej chwili nawet tego nie pomnę. Ja uważam, że jest to regulacja w praktyce tego Inspektoratu Transportu Drogowego bezprawna. I tak jak mówiłem, Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 12 marca 2014 r. w punkcie rzymskim… w pkcie 4.2 powiedział, że nie ma jakichkolwiek podstaw prawnych – a nawet jest to sprzeczne z przepisami – żeby tego typu alternatywne formularze przesyłać do osób, których pojazdy zostały zarejestrowane jako przekraczające prędkość. I stąd postąpiłem tak a nie inaczej. Uważam, że jako senator i jako adwokat powinienem walczyć z takimi przejawami działania Inspekcji Transportu Drogowego, które są bezprawne i które są napiętnowane przez Trybunał Konstytucyjny. Tylko tyle bym powiedział. Tak jak mówię, ja nigdy nie odmawiam regulowania należności. Jeżeli to byłoby na miejscu, tzn. ktoś by mnie zatrzymał, to oczywiście wziąłbym stosowny dokument do zapłacenia mandatu. Ale obarczanie kogoś tak skomplikowaną procedurą, taką ilością dokumentów, co nie ma w ogóle podstaw prawnych, uważam za niewłaściwe i, tak jak mówię, napiętnowane przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Ja jestem senatorem, który jako pierwszy… To było w roku 2009, czyli rok przed katastrofą smoleńską. I też miałem taką sytuację… Ja byłem pierwszym senatorem, który w ogóle się spotkał z taką sytuacją, że był wniosek o to, żeby Senat wyraził zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności za przekroczenie prędkości. Otóż sytuacja była troszkę inna, ale też taka naganna w działalności służb, policji, prokuratora. Ale może krótko opowiem, jak to było. Jechałem samochodem w okolicach Opoczna i policja namierzyła mnie radarem, że na terenie zabudowanym w niedzielę, koło szkoły, chociaż nie było ruchu, ale rzeczywiście przekroczyłem dozwoloną prędkość…

(Głos z sali: Spieszyłeś się.)

Tak, jechałem na uroczystość patriotyczną, która odbywała się koło Opoczna, w lasach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No przyznaję, że wtedy przekroczyłem dozwoloną prędkość. Ja powiedziałem policjantom, że jestem senatorem – pokazałem legitymację – i że nie mogę być karany. Wtedy jeszcze nie było takiej sytuacji, że odbierano immunitet. Dopiero potem to wprowadził marszałek Komorowski, również w Senacie to wprowadzono. Policjanci powiedzieli – jeden policjant tak powiedział, drugi przytaknął – że: ma pan immunitet, ale nie od przekroczenia prędkości, tylko jeżeli chodzi o wszystkie inne przekroczenia czy… Jak to się nazywa? Nie przestępstwa, tylko…

(Głos z sali: Wykroczenia.)

…wykroczenia, pan ma immunitet od wykroczeń, ale z wyłączeniem przekroczenia prędkości. Ja powiedziałem, że ja się z tym nie zgadzam, że uważam, że tak nie jest. On mi wypisał mandat. Powiedziałem, że uważam, że mandat nie jest… A on na to: tylko niech pan podpisze, że… I dał mi… Ja napisałem coś takiego, że otrzymałem… że potwierdzam otrzymanie tego druku. No i później, jak wracałem, kolega, poseł Telus mi poradził, żeby iść do komendy powiatowej w Opocznie. Pojechałem do komendy powiatowej w Opocznie, tam był dyżurny, zadzwonił do komendanta, no i nie wiedzieli, co robić. Mówił: wie pan, lepiej byłoby, żeby pan zapłacił, żeby mieć spokój. Ja powiedziałem, że no dobrze… Chciałem nawet to zapłacić, miałem na to 7 dni. Ale za 3 dni zadzwonili do mnie z komendy i powiedzieli, żebym tego nie płacił, ponieważ komendant się z tym zapoznał i powiedział, że chcą mi to jakby anulować, tylko że w tej chwili sam nie może tego zrobić, tylko musi to przeprowadzić przez sąd, musi być wniosek do sądu i sąd może to unieważnić, bo on sam nie może. No dobra, to czekałem. Sąd się odbył… To znaczy, jak pierwszy raz była rozprawa sądowa, byłem akurat w Senacie, bo myślałem, że to będzie zaocznie rozpatrywane, ale bez mojej obecności sąd nie chciał rozpatrywać… Jeszcze raz mnie wezwano, specjalnie wziąłem urlop w pracy i pojechałem na rozprawę do sądu. I się okazało, że na wokandzie w ogóle tej sprawy nie było. Chodziłem, szukałem, poszedłem do sekretariatu… Ano znaleźli, rzeczywiście taka sprawa będzie, ale nie była na wokandzie. No i w końcu, powiedzmy, na chybcika tę sprawę sędzia wzięła, był tam też tamten policjant. I pani sędzia zapytała…

(Rozmowy na sali)

Słuchajcie, bo to jest ciekawa sytuacja, taka nietypowa. Pani sędzia się pyta… Ja potem napisałem do senatorów informację na ten temat, żeby senatorowie wiedzieli o co chodzi, ale może nie wszyscy państwo wiedzą. No i pani sędzia pyta, jak było, pyta: czy pan przedstawił się, że pan jest senatorem? Mówię: tak, nawet legitymację senatorską im dawałem, tylko że policjant nie chciał w ogóle jej wziąć, tylko żądał dokumentów, w ogóle nie chciał wziąć jej do ręki i nie chciał w ogóle na to uwagi zwrócić. Ja mówię: kilka razy oświadczałem i dawałem mu do ręki, on nie chciał tego wziąć, tylko chciał dokumenty: dowód rejestracyjny i dowód osobisty. No i później sędzia powiedziała, że anuluje czy coś takiego… Nie pamiętam dokładnie. Powiedziała, że uchyliła czy coś takiego. Ja nie znam tej procedury. No i ja już byłem spokojny, bo powiedzieli, że jest uchylony, no to pomyślałem: dobra, sprawa już jest załatwiona. No i później, prawie po roku, bo to było gdzieś w czerwcu czy w lipcu 2009 r… Pamiętam, że to było tuż przed katastrofą smoleńską, ponieważ ta sprawa miała być rozpatrywana w Senacie w dzień, kiedy ja pojechałem do Smoleńska… wtedy do Katynia, w ten dzień ta sprawa miała być rozpatrywana. I z tego względu, że ja pojechałem, to przełożyli to na następny raz. No i przyszło pismo od Prokuratora Generalnego za pośrednictwem Policji, żeby się uchylić… wyrazić zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności, czyli zrzec się tzw. immunitetu. No i marszałek pyta mnie, czy ja w ogóle sam się zrzekam tego immunitetu. Ja mówię: no ja bym się zrzekł, tylko że tego mandatu już nie mam, bo sąd uchylił ten mandat, stąd ten mandat jest nieważny, ja nie mam jak zapłacić. I jeżeli nawet w ogóle zgodzę się na uchylenie i będę chciał zapłacić, to nie będę miał co zapłacić. I w zasadzie mogłem się zgodzić, bo wtedy byłby problem… Ale koledzy mi powiedzieli, że skoro jest taka sytuacja, to żebym się na to nie zgodził, więc się nie zgodziłem. Też było posiedzenie komisji. Komisja wysłuchała i zostali wyśmiani… ten prokurator został wyśmiany. Jeszcze mówiono, że prokuratorzy mają… nikt ich nie ściga, tylko senatorów, że nas tak ganiają po prostu jak jakichś chłopców, nie? No i sprawa stanęła na Senacie. Ja to wyjaśnienie napisałem. No i w Senacie, nie pamiętam dokładnie, ale druzgocącą ilością głosów… nie zgodzono się na uchylenie… na pociągnięcie do odpowiedzialności. Bodajże 8 senatorów było za, osiemdziesiąt kilku przeciw. I tak to się skończyło. I teraz sprawa jeszcze widnieje chyba gdzieś w internecie, że ja nie zapłaciłem tego itd.

Ale, proszę państwa, mówią, że społeczeństwo źle postrzega sytuację, kiedy posłowie czy senatorowie nie płacą. Ja tego nie odczułem, bo w następnych wyborach uzyskałem bardzo dobry wynik, a w kolejnych wyborach uzyskałem jeszcze większy i lepszy wynik. W każdym razie to była taka kuriozalna sytuacja, że przekroczono procedury, przekroczono w ogóle jakby… sama policja tak tę sprawę zawikłała, że gdybym chciał zapłacić, to w zasadzie nie mogłem tego mandatu zapłacić. No i uważam, że tutaj jest podobna sytuacja, także jeżeli chodzi o te druki, to też… To jest tak, że się daje taką daninę 100 zł… Za to, że się nie wie, że się nikogo nie wskaże, to jest 100 zł i chyba jeszcze punkty karne, albo się wskaże… I uważam, że powinniśmy walczyć o to, żeby prawo było po prostu logiczne. I tutaj nie chodzi może o mandat, bo prawdopodobnie senator Cichoń by go zapłacił, tylko chodzi o to, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny podważa, jeżeli sprawa jest załatwiana przez państwowy organ w ten sposób, że jest to jakby na granicy prawa czy nawet jest to przekroczenie prawa… Dlatego uważam, że po prostu jest potrzeba, żeby Senat wyprostował, może nawet jakąś ustawą zmienił te przepisy. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję za informację o interesującym przypadku, chociaż te sytuacje nie są, sądzę, do końca porównywalne. Zastanawiam się, czy komisja jest właściwym miejscem, aby rozpatrywać i zastanawiać się nad jakością przepisów różnej wagi, jakichś powielaczowych. Pewnie nie ta komisja, aczkolwiek senatorowie i Senat ma tutaj instrumenty do tego, żeby sprawami się zająć w normalnym trybie legislacyjnym. Myślę, że nie wchodząc w szczegółowe rozważania, czy te załączniki są lepszej, czy gorszej jakości, meritum jest tutaj jakby fakt niepoddania się procedurze przez senatora Cichonia.

Kto jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Bobko:

Może tutaj narażę się kolegom, których lubię i szanuję, ale moje zdanie jest takie, że za przekroczenie prędkości powinniśmy po prostu płacić, najlepiej na miejscu, sprawę zamknąć. To jest najprostsze rozwiązanie i, myślę, też w jakimś sensie uczciwe, bo nie widzę powodu, żeby immunitet senatorski miał chronić przed płaceniem mandatu w zasadzie niezależnie od przepisów. Jeśli chodzi o kwestię tego powielaczowego prawa związanego z formularzami, to jest to prawda, że to nie jest w porządku, ale za to, że takie prawo jest, senatorowie odpowiadają bardziej niż przeciętni obywatele. Czyli jak obywatel płaci 100 zł, to senator powinien płacić za to 200 zł, tak pół żartem, pół serio mówiąc, bo nasza odpowiedzialność za jakość prawa jest większa niż obywatela, więc zwalnianie nas z tej opłaty jest takie nie bardzo fair. Przepraszam kolegów, ale taką mam opinię na ten temat.

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy można?)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Można. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Brak nagrania)

Senator Zbigniew Cichoń:

…I powinniśmy płacić może nawet 2 razy więcej, skoro jesteśmy autorami tego prawa. Bo to nie jest tak, że prawo jest złe, tylko inspektorat bezprawnie stosuje te formularze. Na tym polega dowcip.

(Głos z sali: Rozumiem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Kto jeszcze z panów senatorów chce zabrać głos?

Panie Przewodniczący, proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Niedawno zgodziliśmy się, zmieniając prawo, właśnie na to, żeby parlamentarzyści mogli jakby tego typu sprawę na miejscu regulować. Taki był duch tej zmiany. Nie wiem, czy ja do końca dobrze rozumiem kolegę senatora Zbigniewa, że on chciałby ewentualnie swoje racje udowodnić…

(Senator Zbigniew Cichoń: W sądzie.)

…w sądzie. Bo też, tak myślę, pewnie wczuwa się w sytuację innych obywateli, dla których jedyną możliwością wyartykułowania ich sugestii, wniosków i obrony w tych sprawach – jeśli mieliby zdanie podobne do pana senatora – byłoby postępowanie sądowe. Cieszy mnie postawa senatora, który otwarcie do tego, że przekroczył prędkość, się przyznał, nie kluczy, mówiąc kolokwialnie, nie kombinuje. I też wydaje mi się, że jeśli czuje w sobie taką siłę do tego, żeby wyłuszczyć w postępowaniu swoje racje, to przyczyniłoby się to również, mam nadzieję, do tego, że tysiące zwykłych obywateli mogłoby również skorzystać z tego kazusu nazwanego pewnie niebawem kazusem senatora Cichonia. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja akurat sprawę pana senatora Dobkowskiego znam, bo w tamtej kadencji też pełniłem funkcję senatora. To była wyjątkowa sytuacja i tak naprawdę wyjątkowa procedura, jaka została wtedy przeprowadzona, wtedy nie uchyliliśmy immunitetu. Odnosząc się do sprawy kolegi senatora Cichonia, muszę powiedzieć, że mamy trochę problem, bo zawsze senatorowie na tym etapie już podejmowali decyzję, że płacili mandat… uchylali immunitet i płacili. Nie wiem, jak to wygląda. Ja miałem sprawę skarbową, jak zacząłem tutaj kadencję, i ja mogłem zrzec się immunitetu w związku ze sprawą i dalej ta sprawa sądowa była prowadzona, nie musieliśmy tego przeprowadzać przez Senat. Ja nie wiem, czy pan legislator… Nie było tak, że Senat musiał nad tym głosować, tylko ja po prostu zrzekłem się immunitetu na daną sprawę… Czyli np. odmawia przyjęcia mandatu i dalej w sądzie dochodzi swoich praw… Czy nie ma takiej formuły? Czy my musimy nad tym głosować?

(Głos z sali: Tak, na posiedzeniu.)

Na posiedzeniu plenarnym. Bo jeżeli pan senator by się zrzekł, to wtedy dalsze postępowanie… jak nie zapłaci, to będzie toczyło się postępowanie. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o głos, o opinię w tej sprawie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest kwestia uchylenia immunitetu formalnego, czyli immunitetu, który stanowi, że od dnia ogłoszenia wyników wyborów do dnia wygaśnięcia mandatu senator nie może być pociągnięty bez zgody Senatu do odpowiedzialności karnej, czyli zgodnie z konstytucją rozumianej także jako odpowiedzialność wykroczeniowa. Konstytucja daje senatorowi możliwość zrzeczenia się immunitetu w drodze oświadczenia, aby nie angażować całej Izby, która uchyla immunitet w każdym innym przypadku, gdy takiego oświadczenia o zrzeczeniu nie ma. Samo oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu w przypadku wykroczeń drogowych, zgodnie z jedną z ostatnich nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, można złożyć na etapie przed wszczęciem tej procedury uchylenia immunitetu w Senacie, czyli poprzez przyjęcie mandatu. To znaczy tutaj, rozumiem, że ten etap nie był możliwy z wielu powodów. W takiej sytuacji organ, który prowadzi postępowanie, kieruje do Senatu wniosek o uchylenie immunitetu. I sama ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora stanowi, że już na tym etapie, po złożeniu wniosku o uchylenie immunitetu do Senatu, możliwe jest również zrzeczenie się immunitetu również w drodze pisemnego oświadczenia skierowanego na ręce marszałka Senatu. Marszałek Senatu wyznacza taki termin na złożenie oświadczenia. Termin ten już upłynął. Praktyka parlamentarna poszła w tym kierunku, że termin ten wyznaczony przez marszałka Senatu jest terminem instrukcyjnym i nie może ograniczać konstytucyjnego prawa senatora do zrzeczenia się immunitetu także po tym terminie. Tak że my przyjmujemy, w drodze takiej wykładni zgodnej z konstytucją ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, że możliwe jest zrzeczenie się immunitetu także po tym formalnym terminie wyznaczonym przez marszałka Senatu. Jesteśmy teraz na takim etapie procedury, w którym pan senator takiego oświadczenia nie złożył i komisja dzisiaj rozpatruje wniosek o uchylenie immunitetu i ma przedstawić Senatowi swoją rekomendację, czy immunitet należy uchylić, czy też nie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

To ja dla zasady zapytam jeszcze pana senatora Cichonia, czy podtrzymuje swoją decyzję złożoną na ręce marszałka Karczewskiego o niezrzekaniu się immunitetu?

Senator Zbigniew Cichoń:

Tak, podtrzymuję, tym bardziej, że chciałem zwrócić uwagę na to, że ta inspekcja ma również możliwość stosowania innych środków, mianowicie…

(Głos z sali: Pouczenia.)

…pouczenia, czego niestety nie stosuje, z tego co wiem, co jest też specyfiką tej instytucji, która jest bardziej papieska jak papież, czyli bardziej są surowi jak policjanci. To jest skutek tego, że im dano pewną władzę, z której nie potrafią w sposób skromny korzystać, tylko się to dzieje na zasadzie takiego totalnego ścigania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli, że takich przypadków jest dosłownie kilkadziesiąt, kiedy się kończy na pouczeniu, a są setki tysięcy przypadków, kiedy ścigają ludzi. Mało tego, jest orzecznictwo sądu, które wskazuje, że ta inspekcja nie ma prawa składać wniosków o ściganie do sądów. No i to jest też oczywiście kwestia, która wymaga rozpatrzenia.

Ja, tak jak mówiłem, działałem w sytuacji właściwie stanu wyższej konieczności, bo, tak jak mówiłem, miałem ciężko chorą mamę, wszystko inne było odstawione w tym momencie na drugi plan. W dodatku teren, gdzie były te znaki, to był teren taki bardzo bezpieczny, jechałem bardzo późno, chyba około 22.00, nikogo nie było na ulicy, na jezdni, bo to były tereny wiejskie, tak że tutaj żadnego zagrożenia dla ruchu z mojej strony nie widziałem.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jeszcze przed głosowaniem są jakieś propozycje rozwiązań? Nie ma.

Zgodnie z art. 26 ust. 1, w związku z art. 27 ust. 1 Regulaminu Senatu poddaję pod głosowanie wniosek Głównego Inspektora Transportu Drogowego, zgłoszonego do Marszałka Senatu za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 27 stycznia 2017 r. o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności senatora Zbigniewa Cichonia za wykroczenie, znak: CAN-PST-SCW/7421.908485.2016.9.A.0768.

(Senator Zbigniew Cichoń: To ja wyjdę, żeby nie krępować głosowania.)

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

(Głos z sali: Pojedynczo głosujemy?)

Tak, pojedynczo.

Jak pan senator uznaje za stosowne… To poprosimy pana za kilka minut, Panie Senatorze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozpocząłem już procedurę głosowania.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (1)

(Głos z sali: Wniosku dotyczącego zgody na uchylenie, tak?)

Tak.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (5)

Panie Mecenasie, proszę o wykładnię…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Rozumiem, że w tej chwili głosowanie nie zakończyło się… nie ma rozstrzygnięcia.

(Rozmowy na sali)

W tej chwili nie ma rozstrzygnięcia. Myślę, że komisja będzie obowiązana takie rozstrzygnięcie przedstawić, ale na tę chwilę komisja w sprawie pierwszego wniosku takiego rozstrzygnięcia jeszcze nie przedstawiła. Jeszcze pozostaje drugi wniosek. Bo są dwa wnioski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja nie rozstrzygnęła sprawy wniosku.

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad… Aha, proszę zaprosić pana senatora Cichonia na dalszy ciąg posiedzenia komisji… Muszę odczytać formułę.

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie wniosku Głównego Inspektora Transportu Drogowego, złożonego do Marszałka Senatu za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 27 stycznia 2017 r. o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Zbigniewa Cichonia do odpowiedzialności za wykroczenie (znak: CAN-PST-SCW.7421.737966.2016.5.A.0768)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: rozpatrzenie wniosku Głównego Inspektora Transportu Drogowego, złożonego do Marszałka Senatu za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 27 stycznia 2017 r. o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Zbigniewa Cichonia do odpowiedzialności za wykroczenie, znak: CAN-PST-SCW.7421.737966.2016.5.A.0768.

Dla ułatwienia dodam, że jest to sprawa dotycząca przekroczenia prędkości o 27 km/h, zbliżona, jeżeli chodzi o całą procedurę, do tej wcześniejszej. Przypominam, że marszałek Senatu wyznaczył panu senatorowi termin na złożenie oświadczenia o wyrażenie zgody na pociągniecie do odpowiedzialności za wykroczenie do dnia 21 lutego bieżącego roku Pan senator nie skorzystał z tej możliwości, złożył stosowne oświadczenie, które jest w materiałach.

Czy pan senator zechciałby również w tym punkcie zabrać głos?

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie chcę zabierać czasu. Moja argumentacja i stanowisko jest tożsame z tym, co wcześniej powiedziałem, bo sytuacja była podobna. Jechałem wtedy – akurat to już było chyba niedaleko Częstochowy – do szpitala do mamy. No i rzeczywiście, skoro radar wykazał, że przekroczyłem prędkość, no to zapewne tak było, nawet zupełnie byłem tego nieświadomy, bo moje myśli gdzie indziej w tym czasie się błąkały. Chciałem zdążyć na spotkanie z lekarzem, żeby się dowiedzieć o stan mamy. No i, tak jak mówię, takie same argumenty przedstawiam, jak w tej poprzedniej sprawie. Gdybym był zatrzymany, to oczywiście na miejscu wszystko bym uregulował, ale dostałem plik papierów… I od strony czysto psychologicznej, w sytuacji, kiedy z jednej strony walczę o życie matki, a z drugiej strony dostaję plik papierów, wiadomo, jaka jest reakcja człowieka. Wziąłem to wszystko i po prostu odesłałem. Zresztą tutaj przekroczenie prędkości nie było aż tak bardzo duże, a poza tym było to, tak jak mówię, na obszarze, gdzie ruch jest zupełnie minimalny. Nawiasem mówiąc, na tej trasie w kierunku Częstochowy, nie wiem czemu, tych ograniczeń prędkości jest wyjątkowo dużo i są to swojego rodzaju pułapki podobne do tych, jakie stosowały swego czasu samorządy miast po to, żeby podreperować swój budżet. My jako parlament na szczęście tamtą praktykę zakończyliśmy, ucięliśmy nadużywanie w tym zakresie. Uważam, że też jest pora, żebyśmy się przyjrzeli temu, co się dzieje, jeżeli chodzi o pozostałe sytuacje, kiedy się wprowadza czasami zupełnie nieuzasadnione ograniczenia prędkości. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Dziękuję.

Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby zabrać głos?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Zgodnie z art. 26 ust. 1, w związku z art. 27 ust. 1 Regulaminu Senatu poddaję pod głosowanie wniosek Głównego Inspektora Transportu Drogowego, złożonego do Marszałka Senatu za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 27 stycznia bieżącego roku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Zbigniewa Cichonia do odpowiedzialności za wykroczenie. Muszę ten znak przeczytać z akt sprawy, znak: CAN-PST-SCW.7421.737966.2016.5.A.0768.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (7)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie ma sprawozdawcy…)

Tak. Nie ma sprawozdawcy.

Jeszcze raz poproszę o głos przedstawiciela Biura Legislacyjnego, żeby nam w ramach podsumowania powiedział, jaki jest stan prawny.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Marszałek Senatu skierował wnioski o uchylenie immunitetu do komisji. Komisja powinna zająć stanowisko w sprawie tych wniosków. Komisja zajmuje swoje stanowisko większością głosów. Tej większości żadne ze stanowisk nie uzyskało, w związku z tym nie mamy rozstrzygnięcia. Komisja nadal pozostaje w obowiązku przygotowania takiego rozstrzygnięcia, ale rozumiem, że dzisiaj takiego rozstrzygnięcia nie udało się wypracować.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Wobec takiego przebiegu posiedzenia komisji mi nie pozostaje nic innego, jak je po prostu zamknąć i wrócić do tej sprawy, kiedy…

(Głos z sali: Poinformować pana marszałka.)

…poinformować pana marszałka i, jak sądzę, będziemy musieli w odpowiednim trybie do tej sprawy wrócić.

Dziękuję. Do widzenia.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 14)