Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (79.)

w dniu 14 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami (druk senacki nr 433, druki sejmowe nr 1210, 1285 i 1285-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, nasze siedemdziesiąte dziewiąte posiedzenie w tej kadencji.

Witam przybyłych gości, witam państwa senatorów. Proponuję następujący porządek obrad… Witam przede wszystkim pana ministra, zasiadającego wyjątkowo tu, z tej strony – to informacja dla państwa senatorów, w którą stronę się kierować w czasie zadawania pytań.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami (druk senacki nr 433, druki sejmowe nr 1210, 1285 i 1285-A)

Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami; druk senacki nr 433.

Czy w posiedzeniu biorą udział osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie.

Dziękuję bardzo.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

Czy jest zgoda co do zaproponowanego porządku obrad? Tak.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do realizacji naszego porządku obrad. Ustawa o kredycie hipotecznym i nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami została uchwalona na trzydziestym szóstym posiedzeniu Sejmu w dniu 24 lutego bieżącego roku.

Uwagi do ustawy przedstawili: pan doktor Artur Bartoszewicz – to była zamówiona opinia, jest w zeszycie opinii i ekspertyz senackich dostępna dla państwa – Komisja Nadzoru Finansowego, Fundacja na Rzecz Kredytu Hipotecznego, Kancelaria Krzysztofa Oppenheima, Konfederacja „Lewiatan” – do opinii był także załączony materiał wideo – Prokuratoria Generalna, fundacja Kupfranki, Związek Firm Doradztwa Finansowego, była także uwaga obywatelska. Wszystkie materiały były dostępne przed posiedzeniem komisji na stronie internetowej komisji i są także dostępne dla państwa dziś, w trakcie tego posiedzenia.

Ustawa powstała jako projekt rządowy. Do prezentowania stanowiska rządu upoważniony jest pan minister rozwoju i finansów, reprezentowany przez pana ministra Nowaka.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Głównym celem przedstawionej ustawy jest wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/17/UE z dnia 4 lutego 2014 r. w sprawie konsumenckich umów o kredyt związany z nieruchomościami mieszkalnymi. W następstwie dostosowania naszego krajowego prawa do przepisów dyrektywy kompleksowo zostanie uregulowany rynek kredytów hipotecznych, w tym nadzór nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami świadczącymi usługi związane z kredytem hipotecznym. Warto również wspomnieć, iż ustawa nowelizuje obowiązującą ustawę o kredycie konsumenckim, m.in. w kontekście wyeliminowania wątpliwości dotyczących użytych pojęć definicyjnych. Ustawa wprowadza również obowiązkowy rejestr instytucji pożyczkowych oraz rejestr pośredników kredytu konsumenckiego w celu zabezpieczenia interesów konsumentów korzystających z ofert kredytu konsumenckiego w rozumieniu ustawy o kredycie konsumenckim. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zaprezentowanie opinii.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję. Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Po analizie ustawy wydaje się, że wskazane byłoby rozważenie następujących uwag o charakterze legislacyjnym.

W art. 38 w ust. 3, jeżeli ustawodawcy chodziło o przekazanie konsumentowi informacji, jak się wydaje, chodzi o informację o kosztach spłaty całości lub części kredytu hipotecznego. Jednak z konstrukcji wypowiedzi ustawodawcy wynika, jakoby chodziło o przedstawienie informacji oraz założenia do ustalenia tej informacji. Wydaje się, że chodzi o założenia do ustalenia kosztów. W związku z tym jest stosowna propozycja poprawki.

Uwaga druga dotyczy błędnego odesłania. W art. 42 w ust. 4 przepis odsyła do ust. 3, a wydaje się, że powinien odsyłać do ust. 1, w którym to określony jest termin, do którego odsyła. I też jest stosowna poprawka.

I ostatnia uwaga. Proponujemy, aby w art. 52 dodać ustęp, który by określał wprost, że egzamin na pośrednika kredytu hipotecznego przeprowadza komisja egzaminacyjna na pośredników kredytu hipotecznego, bowiem takiego przepisu w ustawie brakuje. I jest tu stosowna poprawka. Konsekwencją tej poprawki jest druga poprawka, zmierzająca do tego, żeby zapewnić ustawie spójność w tym zakresie.

To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Tak.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o tę ostatnią poprawkę, dotyczącą komisji, to w art. 52, właśnie w ust. 4, jest pkt 2, który mówi, że do zadań komisji należy przeprowadzanie egzaminów na pośrednika kredytu hipotecznego. Ponadto wymagania egzaminacyjne będą dookreślone w rozporządzeniach, które będą towarzyszyły wejściu w życie ustawy. Tak więc według nas to będzie dookreślone i uważamy, że ta poprawka nie jest potrzebna.

Jeśli chodzi o art. 38 ust. 3, to według nas sformułowanie jest jasne i mówi o tym, że to dotyczy informacji, które są związane z kosztami wcześniejszej spłaty, przed określonym terminem. Tak więc również uważamy, że ta poprawka nie jest potrzebna.

Kwestię art. 42 wyjaśni pan dyrektor.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

My rozumiemy, że ze względu na pewną czystość legislacyjną mogłoby być odwołanie do ust. 1, jednak naszym zdaniem ten przepis w tym brzmieniu jest jasny i ta poprawka nie jest potrzebna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pani legislator zechciałaby się ustosunkować?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Tak.

Wydaje się, że… Oczywiście o ile mogę jeszcze zgodzić się z dotyczącą poprawki trzeciej uwagą, że być może jest to jasne, wynika… Wydaje się, że brakuje takiego przepisu, bo zazwyczaj w przypadku tworzenia jakiegoś organu określa się na początku jego główne zadanie.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki nr 1, to wydaje się, że do tego przepisu akurat wkradła się niezręczność językowa. Przepis stanowi: „Kredytodawca przekazuje konsumentowi, na trwałym nośniku, informację, o której mowa w ust. 2, wraz z założeniami przyjętymi do jej ustalenia”. W związku z tym jest pytanie, czy chodzi o przedstawienie założeń do ustalenia informacji, czy chodzi o przedstawienie założeń do ustalenia kosztów. Oczywiście, że możemy uznać, że to jest jedno i to samo, jednak jest to pewna niezręczność językowa, którą staramy się dzięki poprawce usunąć.

Jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, to pozwolę sobie nie zgodzić się, dlatego że w ust. 4 odsyłamy do ust. 3, który nie określa terminu. Mamy jeden termin na odstąpienie od umowy. W związku z tym należy odwoływać się do przepisu określającego ten termin. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czyli jeżeli chodzi o zaproponowane poprawki nr 1 i 3, to mamy jasne stanowisko. A jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, to czy pan minister chce coś dodać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

No, my chcielibyśmy utrzymać nasze stanowisko z tego względu, że tak jak również tutaj pani mecenas przed chwilą powiedziała, jest jeden termin w ustawie, więc to odniesienie do ust. 3 w domyśle dotyczy również tego samego terminu. Wydaje nam się, że to się samo przez się rozumie, więc chcielibyśmy również tę poprawkę pominąć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Omówiliśmy opinię Biura Legislacyjnego.

Komisja przed posiedzeniem zamówiła także opinię pana doktora Artura Bartoszewicza, dotyczącą prawidłowości wdrożenia ustawą o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami hipotecznymi i agentami dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie konsumenckich umów o kredyt związany z nieruchomościami mieszkalnymi i zmieniającej dyrektywy… itd., to jest długi tytuł. Opinia została sporządzona, zamieszczona na stronie, dostępna jest także w formie zeszytu senackiego.

Czy pan doktor jest obecny, jest na sali? Nie jest obecny. Przedstawił swoje uwagi na piśmie.

Prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się także do uwag podniesionych w tej opinii.

Przede wszystkim to są uwagi dotyczące art. 85 ust. 3 ustawy, dość obszerny wywód pana doktora znajdujący się w pktach 21, 22, 23 tej sporządzonej opinii… Jeśli dobrze widzę tę numerację, bo mam wrażenie… Przepraszam, chyba mam jakiś…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Szanowny Panie Przewodniczący, rozumiem, że chodzi o art. 85 ust. 3, tak?)

Tak, art. 85 ust. 3, czyli podniesioną przez pana doktora kwestię ewentualnego utrudnienia tym przepisem dochodzenia przed sądem w sprawach wytoczonych w związku z obecnie funkcjonującymi umowami dotyczącymi głównie kredytów frankowych… tzw. kredytów frankowych…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Może pan dyrektor? Bardzo proszę.)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Sprawa była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w Sejmie. No, naszym zdaniem – zresztą także legislatorzy sejmowi jakby poparli nas w zakresie tego poglądu – jest niedopuszczalna interpretacja a contrario tego ust. 3 w art. 85, czyli powiedzenie, że skoro do postępowań wszczętych i niezakończonych stosuje się przepisy dotychczasowe, to do postępowań, które zostaną wszczęte, będzie się stosowało nowe przepisy. Dla nas taka interpretacja jest niedopuszczalna – ona jest sprzeczna z ogólnymi zasadami prawa – bo jest jasne, że decyduje data zawarcia umowy, jeśli chodzi o stosowanie odpowiednich przepisów. A zatem dla nas nie ma wątpliwości, że nie będzie żadnej możliwości, by na podstawie tego przepisu pominąć prawa czy nie uwzględnić praw osób, które zawarły umowy przed wejściem w życie tej ustawy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Za chwileczkę będę dopuszczał do głosu także gości, ale jeszcze dyskutujemy nad drugą opinią. Bo oprócz opinii Biura Legislacyjnego mamy także opinię sporządzoną przez pana doktora i kilka wniosków legislacyjnych znajduje się w tej opinii, więc pozwolimy sobie, Panie Ministrze, uzyskać stanowisko rządu co do tych zaproponowanych wniosków.

Tak więc propozycję nr 1, w pkcie 21, omówiliśmy.

Czy pani legislator także chciałaby się ustosunkować do tej propozycji?

Art. 85 ust. 3, czyli ryzyko utrudnienia dochodzenia praw kredytobiorców w związku z umowami, które zawarli wcześniej, pod obecnie obowiązującym prawem.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydaje się, że ustawa jasno wskazuje w art. 85 ust. 2, do jakich umów nie ma zastosowania ta ustawa. W związku z tym przepis ust. 3 jest bardziej przepisem pomocniczym dla sądów, wskazującym, jak się zdaje, pewną oczywistość, ale wskazującym ją, tak aby nie było wątpliwości interpretacyjnych, jakie przepisy należy stosować. No, nie można tych przepisów stosować do umów zawartych przed wejściem w życie ustawy. Tak że taka interpretacja, jakoby te przepisy utrudniały dochodzenie roszczeń w związku z umowami dotychczas zawartymi, chyba nie jest dopuszczalna. Dziękuję…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Nie jest dopuszczalna. Rozumiem, że taka jest interpretacja i w żaden sposób ten przepis art. 85 ust. 3 nie utrudni dochodzenia roszczeń z tytułu umów wcześniej zawartych?)

Wydaje się, że podstawową informacją jest informacja, jaka wypływa z ust. 2, i nie powinno być wątpliwości, bo gdyby nawet wnioskować przeciwnie do tego, co jest w ust. 3, to zgodnie z ust. 2 po prostu jest to niemożliwe. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Więc mamy tutaj jasne stanowisko zarówno rządu, jak i Biura Legislacyjnego co do zawartej w opinii uwagi dotyczącej art. 85 ust. 3 ustawy.

Kolejna propozycja z tej ekspertyzy dotyczy… Przepraszam, patrzę właśnie, próbuję się… poruszam się… Art. 4 pkt 23 – to jest w pkcie 33 opinii. Tu jest propozycja zmiany spójnika.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowny Panie Przewodniczący, to jest uwaga do poprzedniego brzmienia, które było w projekcie, i to jest już nieaktualne, a więc to jest niezasadne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za tę uwagę.

W takim razie pozostawiamy ten punkt opinii bez dyskusji.

Kolejny punkt, pkt 37 w opinii, dotyczy definicji pojęcia konsumenta. I tutaj mamy 2 propozycje zmian, tzn. jedna oznaczona jest nrem 4, a druga – nrem 5.

(Rozmowy na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, że to tyle trwa, ale my tej opinii nie znaliśmy przed posiedzeniem komisji, więc musimy na bieżąco… Nie została nam, niestety, podesłana.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

O, to przykro mi to słyszeć…

(Głos z sali: Na stronie internetowej jest zamieszczona…)

Przykro mi to słyszeć. Ale tak, była zamieszczona, opublikowana na naszej stronie. No rzeczywiście, pracujemy nad tą ustawą bardzo szybko, jak widać, ale opinia, która wpłynęła do komisji, została zamieszczona natychmiast. Ona rzeczywiście wpłynęła chyba wczoraj, tak?

(Głos z sali: Wczoraj.)

Wczoraj w godzinach popołudniowych. Rozumiemy, Panie Ministrze, że mogliście państwo jeszcze nie zapoznać się z nią.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Tak.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

No, my używamy definicji konsumenta zgodnej z ustawą o kredycie konsumenckim oraz kodeksem cywilnym. Chcemy, żeby to było generalnie spójne w polskim prawie. Dlatego taka definicja powstała, według nas ona jest dobra i chcielibyśmy przy niej pozostać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne w tej samej sprawie.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący, takie było założenie ustawy. Wydaje się, że definicja konsumenta jest jasno określona w kodeksie, tak że…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Tym samym wyczerpaliśmy uwagi Biura Legislacyjnego i rządu do 2 opinii, które zostały przedstawione komisji przed naszymi obradami.

Przystępujemy do dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ustawa duża, gratuluję zwięzłości wypowiedzi. Można było powiedzieć: „Proszę przeczytać sobie na stronie internetowej”, to by tak samo zabrzmiało.

Powracam jednak do meritum. Panie Ministrze, czy pan minister zna propozycję Komisji Nadzoru Finansowego? Jeżeli tak, to prosiłbym, żeby pan minister odniósł się do tego, czy pan widzi taką możliwość, która jest tam wskazana. To jest pierwsze pytanie.

Drugie, Panie Ministrze, dotyczy uwagi zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne. Powracam do art. 38 ust. 3. Debata jest jutro i ja proponowałbym, Panie Ministrze, żebyście państwo jako ministerstwo zastanowili się nad tą poprawką. Ona przecież nie psuje całej konstrukcji projektu ustawy, a w sposób jednoznaczny określa to, czego dotyczy zapis w tej poprawce. Dlatego proponowałbym, Panie Ministrze, żeby odpowiedzieć nie dzisiaj, teraz, ale na spokojnie jutro podczas debaty, że państwo stoicie na stanowisku, że jednak ta poprawka jest niepotrzebna. To po pierwsze.

Jeżeli zaś chodzi o te uwagi, które były teraz omawiane, a z tym całym pakietem uwag pan minister nie miał czasu się zapoznać… Czy również mógłbym prosić, aby jutro w debacie pan minister przed wystąpieniem powiedział: „Zapoznałem się z nimi, tak, do tych wszystkich uwag mam negatywny stosunek”. Ja rozumiem, że na gorąco to raczej… Lepiej na spokojnie zapoznać się, Panie Ministrze, a nuż w tych propozycjach, które tutaj są, jest coś, nad czym warto się zastanowić.

Dlatego jeśli można by było prosić, Panie Ministrze, żeby jutro podczas debaty o tych 2 punktach – dotyczących, tak jak mówiłem, art. 38 ust. 3, o którym mówiła pani legislator, i uwag, które były omawiane – w wystąpieniu pana ministra w debacie powiedzieć: „Tak, zapoznaliśmy się z tym, mieliśmy na to czas” i powiedzieć albo: „Podtrzymujemy stanowisko”, albo: „Proponujemy, żeby jednak to rozważyć”, tak żeby nie ciągnąć dzisiaj tej debaty na posiedzeniu komisji… To ja dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dla pana informacji i także dla informacji wszystkich tu obecnych powiem, że zwróciłem się do pana marszałka z prośbą o przeniesienie debaty na temat tej ustawy na czwartek, tak żebyśmy mieli jeszcze środę jako dzień na zadumę i refleksję, jak to w Senacie, prawda? Tak więc troszkę czasu będzie na to, żeby jeszcze pewne stanowiska przemyśleć, być może w trakcie debaty plenarnej pojawią się poprawki, jednak to jeszcze jest właśnie kwestia refleksji, która pewnie teraz się odbywa.

Ale jesteśmy na posiedzeniu komisji, pracujemy. Wiele wniosków, głosów wpłynęło ze strony organizacji, które są tutaj także reprezentowane, jak widzę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. Ja sygnalizuję tylko, że za chwileczkę państwa, którzy kierowali swoje wystąpienia do komisji, dopuszczę do głosu, tak abyście państwo mogli przedstawić swoje stanowisko nie tylko na piśmie, ale także w trakcie tego posiedzenia.

Panie Ministrze, czy chce pan się ustosunkować do głosu pana senatora Czarnobaja?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Przepraszam za moje zwięzłe wypowiedzi, ale taki mam styl. Nikogo nie odsyłam do strony, nie chcę być odebrany jako niegrzeczny, po prostu mam taki styl wypowiedzi. Jeśli ktoś czuje się nieusatysfakcjonowany moją odpowiedzią, proszę dopytywać.

Jeśli chodzi o te opinie, to ja postaram się dzisiaj z nimi się zapoznać i jutro, skoro posiedzenie jest w czwartek, ale mam nadzieję, że dzisiaj mi się uda, bo jutro wylatuję na szczyt G20 reprezentować nasz kraj, więc… Ale mój zastępca na pewno będzie, więc temat będzie poruszony, bo na pewno z tym się zapoznamy.

Jeśli chodzi o poprawki KNF, propozycje dotyczące zakazu pobierania prowizji przez pośredników, to temat był już poruszany wielokrotnie, i na posiedzeniach komisji, i w debacie publicznej. Posłowie klubu Prawa i Sprawiedliwości wystąpili z poprawką pozwalającą pobierać prowizje pośrednikom i my jako rząd do tej poprawki odnieśliśmy się pozytywnie, ponieważ uważamy, że pobieranie prowizji przez pośredników jest pozytywne. Ten zakaz proponowany przez KNF, który zmierzał w przeciwnym kierunku, byłby bardzo restrykcyjny i naszym zdaniem jego skutki mogłyby być zbyt negatywne dla rynku. Tak więc jeśli KNF powraca z tą propozycją, my jesteśmy przeciwni. Uważamy, że obecny zapis jest prawidłowy, i chcielibyśmy przy nim pozostać.

Jeśli chodzi o wydłużenie do 6 miesięcy z obecnych 3 miesięcy okresu…

(Głos z sali: 30 dni.)

30 dni, przepraszam.

Tak samo ten temat już był poruszany na posiedzeniach komisji. My jednak zostajemy przy swojej opinii, że KNF jest w stanie się wyrobić z tymi dokumentami, zwłaszcza że jest też określony okres przejściowy w tej ustawie, chyba 6 miesięcy, jeśli dobrze kojarzę. Te wszystkie terminy, które są zawarte w ustawie, pozwalają KNF, według naszego przekonania, jak najbardziej wypełnić obwiązki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan minister ustosunkował się do listu przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.

Widzę, że na sali są przedstawiciele KNF, których zamierzałem zresztą dopuścić do głosu w pierwszej kolejności, tak aby mogli przedstawić senatorom argumenty na posiedzeniu, a nie żebyśmy mogli tylko się zapoznać z samym wystąpieniem.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie, zanim dopuścimy do głosu gości?

Skoro nie, to w takim razie będę po kolei zapraszał przedstawicieli tych instytucji, które przesłały swoje wystąpienia do komisji, a potem także wszystkich tych, którzy zgłoszą się do zabrania głosu na posiedzeniu.

W pierwszej kolejności bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego.

Dyrektor Departamentu Regulacji Bankowych, Instytucji Płatniczych i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Reich:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Andrzej Reich, dyrektor departamentu regulacji bankowych.

Podtrzymujemy tę uwagę, którą zgłaszaliśmy podczas prac w komisji sejmowej, na tym etapie. Uważamy, że jest ona bardzo istotna; mówię o pośrednikach. Są 2 powody.

Pierwszy to kwestia niedopuszczenia do tego, aby o wyborze banku kredytującego decydowała wysokość prowizji, którą dostaje pośrednik. Jeśli pośrednik jest opłacany przez banki, to zrobi wszystko, aby kredyt został udzielony. To jest bardzo duże zagrożenie, i to ze względów ostrożnościowych. W jednej z opinii, które były przedkładane w trakcie dyskusji na etapie prac sejmowych, przeczytałem, że praca pośrednika jest trudna i odpowiedzialna, ponieważ niejednokrotnie ma do czynienia z osobami, którym odmówiono już udzielenia kredytu, i w związku z tym pośrednik musi włożyć o wiele więcej wysiłku w to, aby znaleźć kogoś, kto tego kredytu udzieli. Znam doświadczenia amerykańskie. Tam mechanizm jest taki, że klient chcący otrzymać kredyt hipoteczny wręcz musi zwrócić się do pośrednika, doradcy, którego musi opłacić, po to, aby uzyskać bardzo dokładną informację na temat kredytu, który chce zaciągnąć, a także na temat wszystkich czynników ryzyka, z którymi może się zetknąć, ponieważ jest to kredyt zaciągany na ogół na 25 lat, więc to jest zupełnie inny produkt. Jak podkreślał prelegent, to, że płaci klient, a nie bank, ma bardzo duże znaczenie, ponieważ w tym przypadku klient jest o wiele bardziej zainteresowany informacją, którą uzyskuje, i w dodatku, jeśli uzyskuje informację nieprawdziwą, co się może okazać później, będzie starał się dojść swoich praw w jakimś sporze z pośrednikiem. A więc klient jest o wiele bardziej chroniony zarówno w tym wymiarze jednostkowym, jak również w wymiarze systemowym. To, jeśli chodzi o pierwszą poprawkę… Dlatego cały czas wnosimy o to, aby przywrócić rozstrzygnięcie, które miało miejsce na posiedzeniu Rady Ministrów w grudniu.

Jeśli chodzi o drugą poprawkę, dotyczącą terminów, to my w żaden sposób nie kwestionujemy terminów, które są przewidziane w ustawie, czyli 14 dni albo 30 dni. My mówimy o tym okresie początkowym, kiedy od pewnego momentu wszyscy będą mogli składać wnioski i tych wniosków będą tysiące, ale czas na rozpatrzenie tych tysięcy wniosków będzie taki sam jak czas na rozpatrzenie pojedynczych wniosków, które po przewaleniu się tej fali będą wpływały. Co więcej, to będzie początek, w związku z czym osoby składające wnioski będą miały znacznie mniejsze doświadczenie, a więc z pewnością będzie wiele takich przypadków, gdy pewnych dokumentów będzie brakować, a co za tym idzie, będziemy musieli prosić o uzupełnienie, o korekty i wykonanie tego, przy tej liczbie wniosków, w tak krótkim czasie, jest właściwie niemożliwe. Stąd była prośba o uwzględnienie tego poprzez wprowadzenie przejściowo tego 6-miesięcznego okresu po to, aby dało się to rozładować. To jest nasza druga poprawka. Okres przejściowy związany z wprowadzeniem przepisów ustawy tu nie pomoże, ponieważ to znaczy, że ustawa wejdzie później w życie, a nie, że osoby pragnące otrzymać zezwolenia będą miały więcej czasu, a siłą rzeczy Urząd KNF też będzie miał więcej czasu na rozpatrzenie tego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze, za przedstawienie racji, jakie stoją za wystąpieniem pana przewodniczącego Chrzanowskiego.

W swoim wystąpieniu zwrócił pan uwagę na to, że to wydłużenie do 6 miesięcy ma charakter przejściowy. Ja nie zdążyłem sprawdzić, czy ten przepis rzeczywiście dotyczy okresu początkowego.

Czy pani legislator zechciałaby nam dopomóc w zrozumieniu treści proponowanej poprawki?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Proponowane poprawki do art. 88, 89 i 90 – to są poprawki merytoryczne – mają na celu umożliwienie rozpatrzenia wniosków w terminie dłuższym niż określony w ustawie, zarówno wniosku o wydanie zezwolenia, jak i wniosku o wpisanie do rejestru. Wpis do rejestru jest związany z przepisami ustawy o kredycie konsumenckim. To są przepisy przejściowe, tak jak było to już wcześniej powiedziane, i mają na celu tylko i wyłącznie wydłużenie terminu w przypadku tych pośredników, którzy są określeni w tych przepisach, czyli tych, którzy prowadzą taką działalność, i będą oni mogli ją prowadzić w terminie zakreślonym w ustawie. O ile spełnią te wymagania i złożą wniosek o zezwolenie albo o wpis do rejestru, to ten wniosek… Chodzi o sam termin rozpatrzenia tego wniosku, o to, żeby on mógł być rozpatrzony w terminie dłuższym niż określony w ustawie, bo tam są krótkie terminy. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze tylko pytanie do pana dyrektora. Ile podmiotów, według szacunków KNF, złoży takie wnioski?

Proszę włączyć mikrofon.

Dyrektor Departamentu Regulacji Bankowych, Instytucji Płatniczych i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Reich:

Tak, przepraszam.

Szacujemy, że to będzie kilka tysięcy podmiotów.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja pragnę podkreślić, że według naszej wiedzy siły i środki, które posiada Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, wystarczą do przerobienia tego typu wniosków. Pragnę też podkreślić, że w art. 86 jest również wskazane, że pośrednicy, którzy mają udokumentowane przynajmniej 5-letnie doświadczenie, nie będą potrzebowali tego typu… do dnia 21 marca 2019 r. nie będą musieli tego typu wniosków składać. Tak więc to też odciąża. To nie jest tak, że wszyscy nagle przyjdą i złożą wnioski. Według naszej wiedzy obecny zapis, mówiący o 30-dniowym terminie, jest wystarczający. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan reprezentuje Urząd Komisji Nadzoru Finansowego? Tak. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Licencyjnego II w Departamencie Licencji Bankowych, Instytucji Płatniczych i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Jacek Horbaczewski:

Jacek Horbaczewski, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Mówimy tutaj… Szacujemy, że jest to od kilku tysięcy do nawet kilkunastu tysięcy wniosków. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dotyczy to pośredników kredytowych, jak również agentów.

Skąd wzięła się ta inicjatywa? Ona wynika stąd, że mamy doświadczenie z ustawą o instytucjach płatniczych. Tam mieliśmy do czynienia… mamy do czynienia z biurami usług płatniczych, których aktualnie jest niecałe 1 tysiąc 400, i mamy świadomość tego, ile sił i środków w początkowym okresie zabrało nam wpisanie tych podmiotów do rejestru. Był to olbrzymi nakład pracy i przeważająca część zasobów ludzkich, tak to nazwijmy, w tym okresie, kiedy te wnioski były składane, musiała być skierowana do realizacji tego obowiązku. Na podstawie tego doświadczenia jesteśmy absolutnie przekonani, że w przypadku wpłynięcia kilku tysięcy wniosków… A pamiętajmy o tym, że w tym terminie buforowym, takim zabezpieczającym, 6-miesięcznym nie będzie tak, że równomiernie będą wpływały wnioski. W przypadku BUP-ów – przepisy są analogiczne – było tak, że pod koniec tego 6-miesięcznego okresu wpłynęła większość wniosków i tutaj był największy problem.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że my nie kwestionujemy absolutnie tego terminu 30-dniowego na wydanie zezwolenia, terminu 14-dniowego na wpisanie do rejestrów. To są właściwe terminy i one powinny zostać. Chodzi tylko o ten okres przejściowy.

Ponieważ w ustawie zostały wskazane terminy specyficzne dla tego rodzaju wniosków, nie ma tutaj zastosowania art. 35 kodeksu postępowania administracyjnego, który określa, że wniosek powinien być załatwiony niezwłocznie. Niezwłocznie to nie znaczy, że od razu, szybko, ale że stosownie do istniejących możliwości i treści tego wniosku. W związku z tym w określonej sytuacji istnieje tutaj pole manewru. Jeżeli sprawa wymaga przeprowadzenia, według k.p.a., postępowania wyjaśniającego, ten termin się wydłuża do miesiąca, a jeżeli sprawa jest zawiła – do 2 miesięcy. Tutaj, niestety, mamy bardzo krótkie terminy. Nasza lojalność wobec podmiotów, które składają te wnioski, będzie wymagała, aby te terminy zostały dotrzymane. Jeżeli z jakichkolwiek przyczyn spowodowanych tą lawiną, spiętrzeniem wniosków nie będziemy w stanie tego wykonać, a najprawdopodobniej nie będziemy, to to troszeczkę będzie wpływało, niestety, na wizerunek i reputację urzędu. Dlatego, kiedy zidentyfikowaliśmy ten problem – bo nie będę ukrywał, że troszkę patrzyliśmy, porównywaliśmy przepisy i zobaczyliśmy, że przepisy tej ustawy są zgodne z przepisami ustawy o instytucjach płatniczych – uważaliśmy, że te terminy są do wykonania. Kiedy jednak określiliśmy, jaka liczba wniosków może wpłynąć, to niestety zdecydowaliśmy się na zwrócenie się do Senatu o dokonanie tej korekty. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że poprawka dotyczy wniosków składanych przez podmioty działające obecnie na rynku i wydłużenie tego terminu nie wpłynie na bieżącą działalność tych podmiotów?

Naczelnik Wydziału Licencyjnego II w Departamencie Licencji Bankowych, Instytucji Płatniczych i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Jacek Horbaczewski:

W żadnym wypadku. Treść poprawki, która została państwu przedstawiona, tych 3 artykułów, jest wkomponowana w istniejące już w projekcie przepisy art. 88, 89 i 90, tak że w żaden sposób nie wpłynie negatywnie na podmioty już działające.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie wystąpienia Komisji Nadzoru Finansowego? Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?

Skoro nie, to chciałbym poinformować, że przejmuję przedstawione poprawki do art. 88, 89 i 90.

Dziękuję bardzo. Tym samym wyczerpaliśmy dyskusję nad wystąpieniem Komisji Nadzoru Finansowego.

Czy przedstawiciele komisji nadzoru chcieliby jeszcze coś dodać?

(Dyrektor Departamentu Regulacji Bankowych, Instytucji Płatniczych i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Reich: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Kolejne wystąpienie to wystąpienie Fundacji na Rzecz Kredytu Hipotecznego i dotyczyło art. 35 ustawy.

Czy jest obecny przedstawiciel fundacji?

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Prezes Fundacji na Rzecz Kredytu Hipotecznego Agnieszka Tułodziecka:

Agnieszka Tułodziecka, prezes Fundacji na Rzecz Kredytu Hipotecznego.

Zgłosiliśmy jedną poprawkę, właśnie do art. 35, który to artykuł wprowadza specjalną procedurę umożliwiającą zaspokojenie długu hipotecznego z uwzględnieniem spieniężenia nieruchomości. Ten artykuł ma dosyć długą historię krytyki, gdyż fundacja, uczestnicząc w pracach od początku prac nad ustawą, zawsze podnosiła problem związany z tym art. 35. My statutowo zajmujemy się dbaniem o to, żeby hipoteka była sprawnym, wiarygodnym zabezpieczeniem kredytu hipotecznego i przez to umożliwiała rozwój tych instrumentów. Art. 35, według naszej analizy, godzi właśnie w wiarygodność zabezpieczenia hipotecznego. Byliśmy zdumieni, że zawsze te nasze argumenty i uwagi krytyczne były odrzucane, aż do ostatniego posiedzenia sejmowego, kiedy wreszcie zostaliśmy zapoznani z jakimiś argumentami za utrzymaniem tego przepisu. Argumenty te były jednak w wysokim stopniu nieprawdziwe, nieprawidłowe i myślę, że zaistniało duże nieporozumienie związane z art. 35. Dlatego pozwoliliśmy sobie złożyć bardzo obszerną analizę prawną przedstawiającą skutki prawne i wykładającą ten artykuł.

Tego artykułu broniono m.in. – i to jest największy zarzut – takim argumentem, że w związku z nim nie dochodzi do możliwości nadużycia poprzez sprzedaż nieruchomości za zaniżoną cenę, ponieważ to podlega przepisom takim jak przy licytacji komorniczej czy przepisom związanym z kodeksem postępowania cywilnego. Otóż ponad wszelką wątpliwość ten artykuł stanowi samoistną, specyficzną podstawę, w całości, od początku i do końca wynikającą jedynie z tego artykułu, dla konsumenckiego spieniężenia nieruchomości, co oznacza, że powoduje ogromną lukę prawną, taką lukę cywilistyczno-proceduralną, kiedy ta sprzedaż nie jest pod żadnym nadzorem, kontrolą i nie można odnieść do niej jakichkolwiek przepisów. To powoduje problem, ponieważ przypadków, gdy dochodzi do zaspokojenia się z nieruchomości przez spieniężenie hipoteki, w polskim prawie dotyczą naprawdę dopracowane przepisy, czy to w postępowaniu upadłościowym, czy egzekucyjnym, czy egzekucji komorniczej, i to powoduje, że hipoteka jest wiarygodnym zabezpieczeniem. W związku z art. 35 traci ona kompletnie swoją wiarygodność.

To ma ogromne skutki, które w analizie przytoczyliśmy. Chciałabym powiedzieć, że przepis art. 35 jest najwyraźniej nadmiarowy w stosunku do dyrektywy czy wręcz niezgodny z dyrektywą. Z naszej analizy wynika, że żadne państwo w Unii Europejskiej, które wprowadziło dyrektywę i odpowiedni zapis, który u nas transponowany jest na art. 35… Takie zapisy nie powodują aż tak drastycznego wyłomu w systemie prawa, który sprowadzałby się do takiej właśnie niekontrolowanej przez nikogo zasady spieniężania nieruchomości w celu zaspokajania się z długu. Jedynie w Rumunii wprowadzono – i to nie na podstawie tej dyrektywy, tylko w ogóle – podobne rozwiązanie i to doprowadziło do takiego skutku, że na podstawie kredytów hipotecznych, przy takim rozwiązaniu i zabezpieczeniu, nie można emitować listów zastawnych, nie można w ten sposób refinansować kredytowania hipotecznego przez banki hipoteczne. To byłby naprawdę przykry skutek dla rozwoju tego nurtu finansowania mieszkalnictwa w Polsce.

Chciałabym też powiedzieć, że mankamentem tego przepisu – i to jest właściwie kwintesencja, którą wyłożyliśmy w naszej analizie – jest brak wymagania zgody wierzyciela hipotecznego na zorganizowanie spieniężenia nieruchomości z wolnej ręki po to, żeby włączyć to jakoś w zaspokojenie się z kredytu. My jesteśmy, zgodnie z brzmieniem tego przepisu, poza procesem restrukturyzacyjnym, ponieważ wstęp do artykułu brzmi: po odrzuceniu wniosku konsumenta o restrukturyzację. Czyli naprawdę jesteśmy na wolnej stopie. I chciałam zwrócić na to uwagę, ponieważ odpowiedni artykuł dyrektywy, tj. art. 28, wprost stanowi: państwa członkowskie nie uniemożliwiają stronom umowy o kredyt wyraźnego uzgodnienia… i jest tutaj pewna formuła trochę nawiązująca, jak rozumiem, do tej transpozycji.

Dlatego bardzo prosimy o ustosunkowanie się autora, czyli Ministerstwa Finansów, do ratio tego przepisu. Po tym, jak państwo zapoznaliście się z naszymi argumentami, może doszło do zmiany zdania. Taką minimalną poprawką, jeżeli nie byłoby zgody na wykreślenie, które uważam za naprawdę najrozsądniejsze w tej sytuacji, byłoby zastąpienie w tym artykule słów „umożliwia konsumentowi” słowami „uzgadnia z konsumentem”, tak jak stanowi dyrektywa. To już trochę ucywilizowałoby, że tak powiem, brzmienie i wymowę tego przepisu, przynajmniej zostawiło jakieś pole do interpretacji, żeby nie było takiego ogromnego wyłomu w prawie. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej części?

Bardzo proszę, w kolejności… Raz, dwa, trzy… cztery osoby.

Specjalista do spraw Restrukturyzacji i Upadłości Konsumenckiej w Fundacji na Rzecz Kredytu Hipotecznego Paweł Kuglarz:

Paweł Kuglarz, ja także jestem z fundacji kredytu hipotecznego, a poza tym jestem wiceszefem sekcji restrukturyzacji i prawa upadłościowego w Instytucie Allerhanda i pracuję na Uniwersytecie Jagiellońskim na wydziale prawa.

Chciałbym zwrócić uwagę na podstawowy argument. Bo być może zgadzamy się wszyscy co do ratio legis, jednak sposób zapisu tego przepisu jest niezwykle niebezpieczny, gdyż prowadzić może w konsekwencji do tego, że nieruchomość w ramach tego postępowania będzie sprzedawana poniżej wartości, za 10, 20, 30%, bo nie będą stosowane te przepisy kodeksu postępowania cywilnego, które mówią o licytacji z nieruchomości. W związku z tym te przepisy ochronne mówiące, że będzie 2/3 wartości operatu szacunkowego, a potem połowa, nie znajdują zastosowania, bo przepis art. 35 stanowi lex specialis i w związku z tym stanowi samodzielną podstawę prawną do sprzedaży. Dlatego kredytobiorca będzie uprawniony do sprzedaży tej nieruchomości według własnego uznania, bez jakichkolwiek ograniczeń, a bank będzie musiał to zaakceptować.

Pozwolę sobie przypomnieć 2 dyskusje, które toczyły się w tej sali kilka lat temu. Kiedy uchwalana była ustawa deweloperska, jako fundacja proponowaliśmy, ażeby wprowadzić zabezpieczenie rachunku powierniczego, jeżeli dojdzie do upadłości banku. Doszło do upadłości banku spółdzielczego. W związku z tym kilkaset osób, które wpłaciły pieniądze na rachunek powierniczy, straciło te pieniądze. Wtedy, w 2011 r., Ministerstwo Finansów powiedziało: to jest niemożliwe, to w praktyce się nie zdarzy. Zdarzyło się. Przepis prawny służy temu, żeby wykluczyć każdą niebezpieczną sytuację. To jest jedna kwestia.

I druga kwestia. Wydaje się, że przepisy są oczywiste. Jest art. 750 kodeksu postępowania cywilnego, który mówi o egzekucji z nieruchomości. Ja kilka lat temu doprowadziłem do zmiany tego przepisu przez Trybunał Konstytucyjny. Bo sytuacja, proszę państwa, była paradoksalna: komornik miał obowiązek poinformować dłużnika o tym, że jest operat szacunkowy, a dłużnik miał tydzień, żeby złożyć zażalenie, ale nie było terminu, kiedy komornik musi zawiadomić, w związku z czym zawiadamiał po tym, kiedy minął termin. Wydaje się, że to jest absurdalne, ale ten przepis funkcjonował 40 lat, bo się wydawało, że to jest oczywiste. Dlatego też myślę, że jeśli zgadzamy się co do tego, że ta ustawa nie powinna być wykorzystywana w ten sposób, bo konsekwencja będzie taka, że banki będą musiały wprowadzić dodatkowe warunki dotyczące wkładu własnego, dodatkowych zabezpieczeń i w związku z tym ona doprowadzi do tego, że zamiast pomóc konsumentowi, to zaszkodzi konsumentowi… Dlatego też myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby wykreślenie tego przepisu, a jeżeli nie, to wprowadzenie… Jeśli się zgadzamy co do tego, że nie chcemy doprowadzić do nadużycia, że będą sprzedawane nieruchomości absolutnie poniżej wartości, to to jest jedno rozwiązanie. A drugie rozwiązanie, o którym często mówili, moim zdaniem słusznie, przedstawiciele środowisk kredytobiorców, konsumentów, polega na tym, żeby wprowadzić prawo pierwokupu dla banku. Jeżeli bank widzi, że taki konsument sprzedaje za 10% wartości, to on może wykonać prawo pierwokupu i w związku z tym nie ma zagrożenia utratą wartości nieruchomości, a więc zabezpieczenia dla banku. Jeżeli konsument będzie chciał tak zrobić, to wobec tego wykluczamy takie niebezpieczeństwo, że te nieruchomości będą sprzedawane na rzecz osób po prostu podstawionych. I myślę, że to jest kwestia dyskusji, w jaki sposób zapisać art. 35, żeby tego typu zagrożenie wykluczyć i żeby się nie okazało, tak jak się teraz okazało w wypadku banku spółdzielczego, że coś, co jest niemożliwe, stało się możliwe. Dlatego apelujemy do państwa senatorów o wprowadzenie tej poprawki, bo jeśli tego nie zrobicie, a coś się stanie, to będziecie ponosili odpowiedzialność, tak jak ponosi Ministerstwo Finansów za to, co się stało w roku 2011. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Ja ze względu na liczbę osób zgłaszających się do wypowiedzi, pozwolę sobie ograniczyć czas wystąpień do 3 minut. Będę włączał stoper i przestrzegał tego czasu.

Tak więc mamy w tej chwili zapisanych jeszcze do głosu 5 osób w tej sprawie.

Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli, to po dopuszczeniu wszystkich do głosu poproszę pana o ustosunkowanie się do propozycji fundacji.

Mieliśmy głos z tej strony stołu…

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” Arkadiusz Szcześniak:

Arkadiusz Szcześniak, prezes Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”.

W tym artykule jest wyraźnie wskazane, że jeżeli kwota ze sprzedaży nie wystarczy do regulacji całego zadłużenia, to ta kwota może być rozłożona na raty wobec klienta bądź może być przeniesiona na inne zabezpieczenie. Ważne tutaj jest, żeby panowie senatorowie mieli świadomość, że to jest proces mający miejsce wtedy, kiedy bank z klientem nie porozumie się co do restrukturyzacji kredytu. Czyli tu jest jednak zachęta dla banku, żeby najpierw się porozumieć, a dopiero potem myśleć o sprzedaży nieruchomości. Dzisiaj jest zupełnie odwrotnie. Najpierw się myśli, jak klienta odrzucić z propozycją restrukturyzacji, po to, żeby jego nieruchomość sprzedać za 70%, a pozostały dług za 10–12%. Tak że naszym zdaniem ten przepis jednak chociaż trochę zmobilizuje sektor bankowy do skutecznego porozumienia się z klientem, do restrukturyzacji kredytu na takich warunkach, żeby dwie strony były zadowolone z tej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejny głos – pan Krzysztof Oppenheim.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Kancelarii Krzysztofa Oppenheima Krzysztof Oppenheim:

Chciałbym się odnieść właśnie do dyrektywy. W pkcie 26 jasno jest napisane, że ważne jest zapewnienie, by nieruchomość mieszkalna była odpowiednio wyceniona przed zawarciem umowy o kredyt, i ten obowiązek należy do banku. To jest pierwsza sprawa.

Mamy w tej chwili 20-procentowy wkład własny. Mamy tylko kredyty złotówkowe, ponieważ, jak wiemy, ustawa ma dotyczyć tylko nowo zawieranych umów. Nie ma możliwości, jeżeli bank będzie w sposób odpowiedzialny udzielał kredytów, aby wartość nieruchomości była niższa niż kwota sprzedaży. W związku z tym powinno być proste rozwiązanie, że w sytuacji, kiedy klient nie jest w stanie spłacać kredytu, może zwrócić się do banku, aby ten przejął nieruchomość w zamian za umorzenie kredytu i zakończył sprawę. Jest to bardzo proste, oczywiste, wynikające zarówno z naszych procedur kredytowych, jak i z dyrektywy, na którą się powołujemy. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna osoba zgłaszała się z tej strony sali.

Bardzo proszę i proszę o przedstawienie się.

Przedstawiciel Fundacji Kupfranki.pl Inicjatywy Społecznej CHFrancisco Marek Popowicz:

Marek Popowicz, Fundacja Kupfranki.pl.

To, co powiedział przed chwilą pan Oppenheim, jest jak najbardziej ujęte w moich wnioskach. Dyrektywa wprost dopuszcza możliwość przeniesienia nieruchomości w zamian za zwolnienie z długu. Będę o tym mówił w czasie swojego wystąpienia.

Odnosząc się do wypowiedzi przedstawicieli z Fundacji na Rzecz Kredytu Hipotecznego, chciałbym powiedzieć, że już dzisiaj banki same z siebie proponują kredytobiorcom, którzy mają kłopoty ze spłatą, żeby sami sprzedali mieszkanie na rynku, albowiem osiągną wyższą cenę niż ze sprzedaży pod przymusem przez komornika. Każdy, kto widzi ogłoszenie licytacji, ma nadzieję, że kupi tanio, najczęściej w drugim podejściu. W momencie gdy bank uzgadnia z drugą stroną, że będzie to sprzedaż za zgodą, za wiedzą banku, ale w celu osiągnięcia przez kredytodawcę jak najwyższej kwoty ze sprzedaży nieruchomości, bo przecież o to chodzi… To jest to, o czym wspomniał tu kolega ze Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”, chodzi o to, żeby jak najmniej zostało kredytobiorcy do spłaty po sprzedaży nieruchomości. Jeśli wyczerpie całą kwotę, jest wolny od długu, wolny od związku z bankiem. W związku z tym pomysł, żeby to wyrzucać, jest pomysłem jak najbardziej niestosownym wobec tych, którzy w sposób cywilizowany chcą się pozbyć długu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się także pan dyrektor Reich z Komisji Nadzoru Finansowego.

Czy chce pan zabrać głos?

Proszę.

Dyrektor Departamentu Regulacji Bankowych, Instytucji Płatniczych i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Reich:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja powiem króciutko. Wprowadzenie tego przepisu w tej formie będzie oznaczało likwidację kredytów hipotecznych. Ja sięgnę do dyrektywy, przepraszam, do rozporządzenia CRR. Art. 209 mówi o wymogach dotyczących wierzytelności. To jest szczególny artykuł, dlatego że nieruchomości nie są na liście uznanych zabezpieczeń. To jest przypadek szczególny. Powiedziane jest tu tak: wierzytelności kwalifikują się jako uznane zabezpieczenie, jeśli zostały spełnione wszystkie wymogi przewidziane w kolejnych 2 ustępach. Ja przywołam tylko 2 wymogi. Pierwszy: mechanizm prawny, na mocy którego ustanowiono zabezpieczenie na rzecz instytucji kredytującej, jest solidny i skuteczny oraz zapewnia tej instytucji jasno określone prawa do zabezpieczenia, w tym prawo do zysków ze sprzedaży zabezpieczenia. I drugi: w przypadku trudności finansowych kredytobiorcy lub niewykonania przez niego zobowiązania instytucje posiadają uprawnienie do zbycia lub cesji wierzytelności na rzecz innych stron bez zgody dłużników. W związku z tym rozwiązanie, w którym jest powiedziane „bank zezwala”, czyli nie ma kontroli, musi zezwolić, bez względu na to, w jaki sposób ten proces byłby prowadzony, oznacza, że te warunki nie będą spełnione.

Rozwiązanie moim zdaniem jest bardzo proste, mianowicie to, o czym panowie mówiliście, to, że wspólnie decydują. Prawda? Jeśli dobrze zrozumiałem panią prezes, to chodziło o to, aby tam była mowa o tym, że to odbywa się w porozumieniu, a nie o tym, że zezwalają. Wtedy ten problem zniknie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej części? Dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do głosów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Znowu będę mówił zwięźle z tego względu, że w części państwo sami sobie odpowiedzieli. My również uważamy, że te argumenty, które tu padły… Po pierwsze, to jest zapis prokonsumencki, mówiący o tym, że dzieje się to w przypadku odrzucenia wniosku konsumenta o restrukturyzację zadłużenia albo bezskuteczności restrukturyzacji zadłużenia. Więc te argumenty, które tu padają, czy ze strony fundacji, czy ze strony pana dyrektora Reicha, jak nam się wydaje, nie są do końca zasadne, ponieważ to jest, nie chcę powiedzieć: presja na bank, to jest motywacja dla banku, żeby jednak porozumieć się z klientem, zanim dojdzie do ostatecznej decyzji o sprzedaży mieszkania. Więc tu jest ten bufor bezpieczeństwa.

Po drugie, tak jak wspomniał mój przedmówca, ta praktyka już obecnie, w obecnym reżimie prawnym jest stosowana przez niektóre banki i nie wywołuje to jakichś kontrowersji, nie doprowadziło to od tego, że kredyt hipoteczny przestał istnieć. Nie rodzi to też patologii, bo banki same na to pozwalają, i mamy doświadczenia pokazujące, że jest to tańsze i lepsze, ponieważ pomijamy koszty komornicze. Więc w naszej ocenie, także kilku moich przedmówców, ten przepis jest dobry i jesteśmy za jego pozostawieniem w takiej formie, w jakiej on jest zapisany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przedyskutowaliśmy wystąpienie Fundacji na Rzecz Kredytu Hipotecznego.

Kolejne wystąpienie na mojej liście – proszę o wybaczenie, być może będziemy skakać z tematu na temat, ale nie mam lepszej listy – to wystąpienie pana Krzysztofa Oppenheima.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Przedstawiciel Kancelarii Krzysztofa Oppenheima Krzysztof Oppenheim:

Dzień dobry państwu.

Proszę państwa, ustawę do analizy dostałem niedawno. Podszedłem do tego bardzo poważnie, czyli rozpocząłem od zapoznania się z dyrektywą, na którą powołuje się ta ustawa, z dyrektywą 2014/17 UE z dnia 4 lutego 2014 r. Pierwsza sprawa jest taka. Dyrektywa jasno określa pewne oczekiwania wobec ustawodawcy i one w żaden sposób nie zostały spełnione. Może przytoczę kilka najważniejszych punktów z tej części. Jeżeli jest inaczej, to prosiłbym o informację, w którym miejscu ustawy znajdują się odpowiednie zapisy.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Panie Krzysztofie, proszę pamiętać, 3 minuty.)

3 minuty. Dobrze. Nie jestem w stanie w ciągu 3 minut omówić swojej opinii, w związku z tym sugeruję, aby przedstawić tę opinię senatorom przed podjęciem decyzji.

Jasno z niej wynika, że ta ustawa w tej formie nie jest zła, nie jest bardzo zła, jest gorzej niż fatalna. Zapisy, które przytoczyłem – mówimy o treści opinii i powoływaniu się na konkretne artykuły – wręcz kompromitują ustawodawcę i tego nie zmienimy prostymi poprawkami. Niestety, konstrukcja jest znacznie trudniejsza niż destrukcja, więc nie podejmuję się, aby w ciągu 3 minut zaproponować poprawki. Sugeruję więc, aby w debacie przyjąć te uwagi, które podniosłem, uwzględnić również m.in. to, że treść ustawy kompletnie rozmija się z konstytucją biznesu Mateusza Morawieckiego, zacytowałem tu kilka artykułów, oraz Komisja Nadzoru Finansowego po prostu nie ma kompetencji, aby prowadzić nadzór nad tą działalnością. Przykro mi, proszę panów, ale wasze ostatnie działania po prostu kompromitują tę instytucję. Najważniejsze elementy w tej materii również zawarłem w swojej opinii.

Poruszyłem też temat tego, w jaki sposób doszło do przegłosowania tej ustawy w Sejmie. Chciałbym zwrócić uwagę, że w gronie licznych recenzentów, którzy są wymienieni na stronie Sejmu, są sami bankowi lobbyści. Nie zostały dopuszczone osoby, opinie osób, które są z drugiej strony, czyli po stronie konsumenta.

Krótko mówiąc, ustawa nie spełnia najważniejszych założeń, czyli nie chroni konsumenta i nie prowadzi do nadzoru nad rynkiem pośredników kredytowych, ponieważ powierzono tę rolę instytucji, która nie ma żadnych kompetencji w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, odnosił się pan do dotychczasowych działań Komisji Nadzoru Finansowego.

(Przedstawiciel Kancelarii Krzysztofa Oppenheima Krzysztof Oppenheim: Tak, zostały one wypisane, tak aby nie były to puste oskarżenia.)

Pańska opinia była dostępna na stronie komisji, jest także dostępna w formie papierowej na tym posiedzeniu.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w związku z wystąpieniem pana Oppenheima?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My z zainteresowaniem zapoznaliśmy się z tą opinią i w naszej ocenie większość zarzutów autora jest bezpośrednio związana z rozwiązaniami dyrektywy. Po pierwsze, nieimplementowanie tego czy zmienianie tego w sposób, który mógłby się wydawać według autora bardziej sensowny, będzie niezgodne z dyrektywą. Po drugie, w procesie legislacyjnym nie brali udziału tylko lobbyści bankowi. Proszę zauważyć, że byli obecni również przedstawiciele Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, rzecznik finansowy, przedstawiciele UOKiK, stowarzyszeń związanych z kredytami hipotecznymi, tzw. frankowymi, tak że brało w tym udział wiele różnych podmiotów. Oczywiście byli przedstawiciele izb reprezentujących banki, np. Związku Banków Polskich, przedstawiciele pośredników kredytów hipotecznych. Nie sądzę, żeby część z państwa czuła się lobbystami bankowymi.

Jeśli chodzi o szczegółowe opinie, to nasze uwagi dotyczące zarzutów czy uwag autora my możemy panu przewodniczącemu dzisiaj wieczorem, mam nadzieję, podesłać e-mailem, nasze szczegółowe odpowiedzi na te zarzuty czy uwagi, jeśli to pomoże panom senatorom podjąć decyzję na posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

(Przedstawiciel Kancelarii Krzysztofa Oppenheima Krzysztof Oppenheim: Będę wdzięczny, jeżeli ja również dostanę tę opinię.)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak, tak. Wszystkie materiały, które wpływają do komisji, są dostępne na stronie, tak że jeśli pan minister zechce przesłać odpowiedź na te uwagi, to oczywiście ona znajdzie się na stronie komisji i będzie dostępna nie tylko dla senatorów, ale także dla wszystkich zainteresowanych.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Kolejne uwagi to uwagi Konfederacji „Lewiatan” poparte materiałem wideo.

Bardzo proszę o ich przedstawienie.

Radca Prawny w Konfederacji „Lewiatan” Anna Dużyńska-Pucha:

Anna Dużyńska-Pucha, Konfederacja „Lewiatan”.

Z racji ograniczeń czasowych krótko. 13 marca przekazaliśmy stanowisko, a właściwie materiał wideo, który ukazuje, jak w praktyce może wyglądać wejście w życie zmienianych przepisów ustawy o kredycie konsumenckim, które są zawarte w omawianej ustawie. Mowa o art. 7a i 7b, czyli nowych artykułach dotyczących kredytu konsumenckiego.

My wskazywaliśmy na te kwestie zarówno na etapie prac rządowych, jak i w Sejmie, teraz ponownie wskazujemy na to, dobrze uwidaczniając to, jak mi się wydaje, jak to w praktyce może wyglądać. Mam nadzieję, że państwo senatorowie mieli okazję się zapoznać z tym materiałem. W naszej opinii zmiana ta spowoduje, że 50% czasu reklamy, niezależnie od nośnika, będzie dotyczyć danych liczbowych. Ta mnogość informacji w naszej opinii nie ułatwi konsumentowi, a wręcz utrudni mu odbiór komunikatu. Może również prowadzić do nadużyć i niekonkurencyjnych zachowań na rynku. Myślę, że ten materiał wideo bardzo dobrze pokazuje to w praktyce, a wszelkie argumenty, które wskazywaliśmy również na etapie rządowym i sejmowym, zostały przedstawione w naszym piśmie. Ja bym prosiła ewentualnie o stanowisko w tej sprawie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy pan minister widział materiał wideo. Jeśli nie, to jest dostępny tutaj, jak widzę, na iPodzie senatora, wiceprzewodniczącego. Jest to być może przerysowany materiał. Niewątpliwie pokazuje zasób informacji, które mają być zgodnie z tą ustawą dostępne dla konsumenta.

Jak rozumiem, jeszcze 2 głosy. Tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tego filmiku nie widziałem. Jeśli można do państwa się zwrócić, tak na przyszłość, to proszę wysyłać również nam bezpośrednio takie materiały, bo my nie śledzimy YouTube czy stron poszczególnych organizacji. Jeśli są uwagi do jakichś projektów, które prowadzimy, to bardzo proszę również bezpośrednio do nas je kierować.

Zorientowaliśmy się, że chodzi tu, jak rozumiem, o kwestię reklamy związanej z ustawą i kredytem hipotecznym. W przypadku tej działki, tego obszaru w tej ekspertyzie bazowaliśmy na doświadczeniu i wiedzy UOKiK, więc jeśli jest przedstawiciel UOKiK, to bardzo bym prosił o jego stanowisko, ponieważ w tym zakresie…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Nie, niestety ten urząd nie jest reprezentowany.)

(Głosy z sali: Jest.)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Jest?)

Wydaje nam się, że jest.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Jest? O, przepraszam. Przed chwilą otrzymałem informację, że nie ma nikogo.)

Jest, dlatego…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: W takim razie witamy serdecznie.)

Bardzo proszę o stanowisko UOKiK, bo to dotyczy materii, w której przedstawiciele urzędu są ekspertami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo słusznie, Panie Ministrze.

Jeżeli mogę, to prosiłbym przedstawiciela UOKiK o ustosunkowanie się do tych spraw w ramach dyskusji.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Izabela Szewczyk-Krzyżanowska:

Dzień dobry państwu.

Izabela Szewczyk-Krzyżanowska, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Jeżeli chodzi o regulacje dotyczące reklamy, proponowane zarówno w ustawie o kredycie hipotecznym, jak i w ustawie o kredycie konsumenckim, to faktycznie dosyć długo już się tutaj, że tak powiem, boksujemy, myślę, że na tym etapie już tylko z niektórymi organizacjami przedsiębiorców, bowiem całkiem niedawno mieliśmy spotkanie chociażby z przedstawicielami Związku Banków Polskich, na którym, jak sądzę, doszliśmy do porozumienia co do tych kwestii reklamowych i zgodnie uznaliśmy, że da się jednak połączyć te kwestie regulacji ustawowych z kwestiami o charakterze samoregulacyjnym i wypracować naprawdę dobre, spójne rozwiązanie z korzyścią zarówno dla konsumentów, jak i dla przedsiębiorców oraz konkurencyjności tego rynku. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Przypomnę, że zgodnie ze stanowiskiem Konfederacji „Lewiatan” skierowanym do komisji w piśmie z 6 marca 50% czasu reklamy, niezależnie od nośnika, będzie dotyczyć danych liczbowych. Taka informacja jest tam zawarta.

Jeszcze 2 osoby, ale najpierw, jeśli można, prosiłbym panią z UOKiK o potwierdzenie bądź zaprzeczenie tej informacji, zawartej w piśmie Konfederacji „Lewiatan”.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Izabela Szewczyk-Krzyżanowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja niestety nie miałam okazji oglądać tego materiału wideo, więc trudno mi się do niego ustosunkować. Też chętnie szczegółowo go przeanalizujemy i jeżeli pan minister Nowak pozwoli, to prześlemy swoje stanowisko do ministerstwa.

Mogę powiedzieć, że absolutnie nie zgadzamy się z tym stwierdzeniem, bo jeżeli przedsiębiorca nie będzie dostosowywał nośnika do reklamy… Te przepisy są tak skonstruowane, że to stwierdzenie nie wydaje mi się zasadne. Ale, tak jak powiedziałam na początku, trudno mi się do tego odnieść, bo nie widziałam tego materiału reklamowego. Bardzo chętnie go obejrzę i wtedy będziemy mogli się do niego konstruktywnie odnieść. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Prosimy także o skierowanie tego pisma do komisji, tak abyśmy przed czwartkowym posiedzeniem, przed posiedzeniem Senatu mogli zapoznać się ze stanowiskiem UOKiK. Jeśli senatorowie będą chcieli zgłaszać jakieś poprawki w tej części, to będą mogli to uczynić na posiedzeniu plenarnym, tak więc stanowisko UOKiK na pewno pomoże nam w rozumieniu tego problemu.

Jeszcze 2 osoby zgłaszały się w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Zarządu Stowarzyszenia Komunikacji Marketingowej SAR Paweł Tyszkiewicz:

Paweł Tyszkiewicz, Stowarzyszenie Komunikacji Marketingowej.

Myśmy zadali sobie trud przełożenia przepisu na możliwe wykonanie. Ono nie jest przerysowane. Po prostu przepis wymaga poinformowania konsumenta, przekazania tych wszystkich informacji w ramach 30-sekundowego spotu, bo dłuższych reklamówek raczej nie ma. Teraz pytanie jest takie: w imieniu kogo my to robimy? Jeżeli chcemy ułatwić życie konsumentowi, to zmuszenie go do tego, żeby w ciągu 30 sekund zrozumiał, przetrawił wszystkie te informacje, jest po prostu przeciwskuteczne.

Oczywiście słucham wypowiedzi, myśmy również rozmawiali z przedstawicielami UOKiK na ten temat, ale gdy się dowiaduję, że będzie miejsce i czas na to, żeby dostosować to w ramach samoregulacji, to zadaję pytanie: dlaczego na tym etapie wprowadzać tak sztywny zapis? Dlaczego nie zrobić tak, jak proponuje „Lewiatan”, dlaczego nie pozostawić tych zapisów do procesu samoregulacji?

Wchodząc tu do państwa, do Senatu, miałem przyjemność usłyszeć przemówienie pani premier, która mówiła – no właśnie – o wprowadzeniu strategii rozwoju, przyspieszenia gospodarczego itd. Proszę państwa, zgodnie z wynikami badań Deloitte 1 euro zainwestowane w reklamie daje 7 euro w PKB. Jeżeli zniszczymy kampanie reklamowe na rzecz kredytów hipotecznych, to ja pytam, co zostanie z tego rozwoju. Tu jest bardzo prosty przepis: po prostu nie utrudniajmy konsumentom życia. Informacji o tym, jak dokładnie wygląda spłata kredytu, ile to trwa, ile kosztuje, nie można przekazać w trakcie 30-sekundowego spotu. A teraz proszę sobie wyobrazić, że to jest billboard, że to jest plakat reklamowy. Gdzie mamy zamieścić te informacje? Proszę sobie wyobrazić radio. Myśmy zamieścili reklamę filmową, gdzie można jednocześnie podawać informacje w postaci obrazu, tekstu itd., ale cechą telewizji jest wielokanałowość. Tymczasem proszę sobie wyobrazić outdoor czy radio. Jest to dyskryminujące w stosunku do części ludzi, którzy prowadzą tego typu działalność. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze 1 osoba i udzielę pani głosu, żebyśmy znali stanowisko UOKiK.

Chciałbym państwa poinformować, że udostępniliśmy panu ministrowi filmik, który był załączony do wystąpienia Konfederacji „Lewiatan”. Pan minister uśmiecha się, tak że…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, był też głos, posłuchałem jednym uchem i cóż? Bardzo dużo informacji w krótkim czasie, informacji ciekawych. Wydaje mi się, że to jest dobrze zrobiona reklama. Co ja mogę powiedzieć?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pana bardzo proszę o wystąpienie, a potem pani z UOKiK.

Przedstawiciel Fundacji Kupfranki.pl Inicjatywy Społecznej CHFrancisco Marek Popowicz:

Marek Popowicz, Kupfranki.pl.

Przedstawiciele tych, którzy chcą się reklamować, mają pecha. Pracowałem w ACNielsen i monitorowałem rynek reklamowy. Proszę mi nie mówić, że są tylko reklamy 15-sekundowe. Jeżeli komuś zależy na tym, żeby sprzedać bardzo trudny produkt, taki, przez który ja będę cierpiał być może przez 30 lat, jeśli wprowadzi się mnie w błąd w ciągu 15 sekund, to może wykupić reklamę 2-minutową, reklamodawca może to zrobić, jeśli zależy mu na promowaniu takiego kredytu. Nikt nie każe się reklamować. Ostatnio byłem w banku, żeby wziąć kredyt dla mojej córki, i naprzeciw mnie za doradcą był plakat reklamowy, nie billboard, tylko informacja o tym, że bank sprzedaje kredyt hipoteczny. Trzecią część tego plakatu stanowiła informacja dla mnie dotycząca tego, czy warto wziąć ten kredyt, czy nie. Więc proszę mi nie mówić, że jeżeli można coś zrobić na plakacie o wymiarach 60 na 80, to nie da się tego zrobić na billboardzie 8 na 10. Będą po prostu większe litery, zobaczę to bez okularów.

Ceny w zależności od czasu reklamowego też się różnią. Nie musicie tego sprzedawać w najlepszym czasie reklamowym, możecie to sprzedać wtedy, kiedy to się wam opłaca. Naprawdę, reklama nie jest dźwignią handlu w sytuacji, gdy sprzedajemy trudny produkt, produkt, przez który można bardzo mocno ucierpieć.

Tak jak powiedziała przedstawicielka Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ja jako konsument mam prawo do informacji i to jest cecha tej dyrektywy i cecha tej ustawy. Ja mam mieć prawo do informacji. Nie wolno pozwolić na to, żebym tej informacji nie miał i jak głupi leciał, bo mi jakaś rozebrana dziewczyna powie: masz kredyt hipoteczny, jak sobie kupisz, to będziesz na Hawajach. Bardzo przepraszam, ale wolę przeczytać, że będzie mnie to kosztowało dodatkowo 86 tysięcy rocznie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pani z UOKiK chciałaby jeszcze zabrać głos. Tak?

Proszę bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Izabela Szewczyk-Krzyżanowska: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Jeśli można, przekażę głos mojemu koledze z urzędu, bo właśnie również mieliśmy okazję kątem oka spojrzeć na ten materiał wideo.)

Proszę.

Doradca Prezesa w Departamencie Ochrony Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Bartosz Kostur:

Bartosz Kostur, UOKiK.

Tak, zapoznaliśmy się z tym filmikiem i naszym zdaniem to jest właśnie przykład tego, jak reklama nie powinna wyglądać. W pierwszej kolejności zaznaczamy, że nie jest prawdą, iż 50% reklamy to będą informacje. To nie jest nasza intencja. Reklama 15-sekundowa nie musi podawać tych wszystkich informacji, które podawała ta reklama. Wystarczy podać informację o wysokości RRSO. I taki jest cel tych przepisów. Zresztą my też zachęcamy do tego, żeby nie podawać informacji o braku prowizji, bo to nie jest informacja, to jest tylko chwyt marketingowy mający zwrócić uwagę konsumenta. Prawdziwa informacja to jest informacja o RRSO. W 15-sekundowej reklamie, w 10-sekundowej reklamie spokojnie taka informacja się zmieści, zmieści się na billboardzie, na plakacie, w każdej innej formie reklamy.

Tutaj jest problem, z którym spotykamy się na co dzień: treść reklamy nie jest dostosowana do nośnika. Jeżeli bank chce informować o szczegółach oferty, powinien do tego dobrać nośnik i format reklamy. Jeżeli zatem bank chciałby podkreślić, że nie ma prowizji przy kredycie, to ma wtedy również obowiązek podać cały komplet informacji, a więc powinien wybrać reklamę o odpowiednim nośniku. Jeżeli dany nośnik się do tego nie nadaje, to rzeczywiście można podać jedynie informację o RRSO. W przypadku kredytu hipotecznego zazwyczaj będzie ona jedno- lub dwucyfrowa i spokojnie się zmieści w tym formacie. Tak że to jest przykład tego, jak naszym zdaniem reklama nie powinna wyglądać. W świetle tych przepisów nie ma konieczności, aby ona w ten sposób wyglądała, my wręcz zachęcamy do tego, aby w tym formacie podawać jedynie informację o wysokości RRSO. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za to stanowisko urzędu. Myślę, że to rozwiewa wiele wątpliwości, a także będzie bardzo pomocne w przygotowywaniu reklam tego produktu.

Czy ktoś z państwa chciałby coś jeszcze dodać w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

W takim razie kolejne wystąpienie, wystąpienie, które fundacja Kupfranki przekazała do komisji. Rozumiem, że jest pan obecny i gotów do zabrania głosu.

Proszę.

Przedstawiciel Fundacji Kupfranki.pl Inicjatywy Społecznej CHFrancisco Marek Popowicz:

Marek Popowicz, fundacja Kupfranki.

Ta ustawa jest immanentną częścią dyrektywy, która powstała na podstawie doświadczeń nieprawidłowości na rynku w stosunku do kredytobiorców. Na razie mówiliśmy o procedurach, o różnych dziwnych rzeczach, a w ogóle nie mówiliśmy o kredytobiorcach.

W 2010 r., na długo przed powstaniem dyrektywy unijnej z 2014 r., powstała dyrektywa T, która niestety nie znalazła odzwierciedlenia w tej ustawie, a ta dyrektywa to dopuszcza, takie miękkie prawo przez Komisję Nadzoru Finansowego… Chodzi o to, że kredytu można udzielić wyłącznie w walucie, w której kredytobiorca zarabia. Dyrektywa to rozszerza dodatkowo na rzeczy związane z posiadanymi aktywami lub walutą, w której kredytobiorca zarabia. I to było wszystko. W dyrektywie z 2010 r. było też powiedziane, że na życzenie kredytobiorcy bank nie może przeszkadzać w wypłacie takiego kredytu w walucie, w której ten kredyt jest, innymi słowy, kredyt we franku wypłacony we franku, kredyt w euro wypłacony w euro. Tych własnych doświadczeń z 2010 r. tuż po kryzysie, tuż po upadłości dziesiątków kredytobiorców w związku ze skokiem kursu franka szwajcarskiego z 2 zł na 3,50… To była ta rzecz, którą KNF wtedy przemyślała i sprzedała w bardzo dobrym dokumencie, w miękkim prawie. Teraz będziemy mieli twarde prawo ustawowe.

Co w tej ustawie należałoby zmienić? Należałoby przywrócić to, że kredyt może być udzielony wyłącznie w walucie, w której kredytobiorca uzyskuje dochód, posiada aktywa, z których ten kredyt będzie spłacany, lub zarabia w tej walucie. Taką pozytywną rzecz. W związku z tym jest tu sugestia pozytywnej zmiany ust. 23 w art. 4. Potem będę się tylko powoływał. Prowadzi to do tego, że nie ma żadnych ryzyk, o których przedstawiciel ministerstwa mówił na posiedzeniu komisji. To ma być ustawa wolna od ryzyk, bo nauczyliśmy się na kredytach hipotecznych indeksowanych, waloryzowanych, denominowanych i innych. Tymczasem całe to ryzyko nadal w tej ustawie zostaje.

W art. 6 jest napisane, że można… I takie słowo wytrych – „indeksowany”. Znowu będziemy mieli kredyty indeksowane, waloryzowane i denominowane, i całe to nasze doświadczenie z ostatnich lat szlag trafia, przepraszam za określenie.

Pozostawiamy sprawę spreadów, bo w art. 6 ust. 3 mówimy tylko tyle, że wtedy gdy kredytobiorca będzie chciał kredyt przewalutować, to będziemy używali średniego kursu Narodowego Banku Polskiego. Ale w tym artykule nie ma żadnej informacji o tym, że jeżeli pojawia się słowo „indeksowany”, to musi to być według średniego kursu Narodowego Banku Polskiego. Nie ma. Mogę przewalutować po średnim kursie. To, o czym mówię, było przedmiotem dyskusji na ostatniej konferencji w warszawskim oddziale adwokatury. My rozmawialiśmy dokładnie o tym. Brak zabezpieczeń, żadnej nauczki z kryzysu i żadnej nauczki z tego, że dzisiaj tyle kredytów ląduje w sądach. Ta ustawa tego nie zmieni. Jeżeli pozostanie w niej słowo „indeksowany”, to jak najbardziej będziemy się znowu spotykać w sądzie, właśnie z powodu słowa „indeksowany” i braku ograniczeń związanych z uruchomieniem tego kredytu. Informacja o tym, że mogę spłacać kredyt w walucie innej niż moja, powoduje to, że banki nadal mogą robić dokładnie to, co robią w tej chwili.

Pierwszy pakiet jest taki, że wykreślamy słowo „indeksowany”, wszystkie ryzyka z tym związane i dalej idące.

Drugim elementem…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Jeszcze zechciałby pan wskazać przepis, do którego się pan odnosi.)

Bardzo proszę. Mówimy o art. 6, w którym jest dwukrotnie użyte słowo „indeksowany”. W art. 6 ust. 1 jest zapis „i indeksowany do” i na samym końcu też powtórzone jest słowo „indeksowany”. Tego zapisu nie ma w dyrektywie unijnej. To jest wprowadzone wyłącznie na potrzeby projektu przygotowanego przez ministerstwo.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

W ogóle w dyrektywie nie ma mowy o indeksowaniu. To jest coś, co pojawia się tutaj, nie wiem, z jakiego powodu. W związku z tym pierwsza część poprawek rozpatrywanych łącznie sugeruje dokładnie coś takiego. Gdyby to nie zostało przyjęte, będę sugerował przyjęcie innych rozwiązań.

Kolejna sprawa dotyczy części karnej tego przepisu. W części karnej mówi się o możliwości nałożenia kary za nieprzestrzeganie ustawy, ale tylko tej części administracyjnej, bo nie poszedłem, bo nie dostałem zezwolenia, bo bla, bla, bla itd., w wysokości 5 milionów zł. Tymczasem zupełnie pomija się najważniejszą cechę tej ustawy, a mianowicie ochronę konsumenta. Jeżeli kredytodawca, pośrednik czy agent popełni wykroczenie w kontekście przepisów tej ustawy w stosunku do kredytobiorcy, to ja mogę tylko czekać, aż ewentualnie zareaguje Komisja Nadzoru Finansowego. Ale ona nie zareaguje, tak jak do tej pory nie reaguje, bo nie ma narzędzia, i to nie jest jej wina, tylko ustawodawca nie dał komisji takich narzędzi.

Dlatego chciałbym, żeby wprost w ustawie znalazły się przepisy karne, stanowiące, że jeżeli naruszysz prawa konsumenta, tak jak naruszasz prawa administracyjne, to będą ci groziły dokładnie takie same kary: 5 milionów dla banku, 100 tysięcy dla pośrednika, który nie wypełnił obowiązku w stosunku do mnie i naraził mnie. W tym momencie nie mam kłopotów. ABW czy prokuratora nie będą się zastanawiały, czy to jest przestępstwo, czy nie, czy cokolwiek zrobić, czy nie, tylko będą sięgały wprost do ustawy. Ja nie będę musiał czekać na organ, który nie ma narzędzia do tego, żeby wyegzekwować obowiązki kredytodawcy i kredytobiorcy w stosunku do mnie.

To jest ustawa porządkująca także pewne rzeczy w innych ustawach. Otóż ostatnio pojawiła się sprawa związana z małym BTE, czyli z artykułem – proszę o chwilę – z kodeksu postępowania cywilnego mówiącym o tym, że na podstawie ksiąg bankowych można wszczynać postępowanie. To jest w materiałach, które skierowałem do pana przewodniczącego. Proszę o chwilę. To jest rzecz, która jest postulowana, a dokładnie dotyczy art. 485 §3. Wnoszę, żeby w ramach porządkowania prawa ten artykuł kodeksu postępowania cywilnego został uchylony. Pełne stanowisko popierające konsumentów w tej sprawie wydał rzecznik praw obywatelskich i skierował taki wniosek do Ministerstwa Sprawiedliwości, do ministra Ziobry, wyraźnie wskazując, że jest to relikt, który funkcjonował jeszcze przed zniesieniem bankowego tytułu egzekucyjnego, a w momencie kiedy bankowy tytuł egzekucyjny zniknął, banki zaczęły korzystać z tego artykułu kodeksu postępowania cywilnego, żeby przyspieszyć dochodzenie swoich należności, nie bacząc na to, że dotykają rzeczy najważniejszych w życiu niektórych ludzi, czyli podstaw do życia w rodzinie, podstaw do życia pod dachem i podstaw do ekonomicznej odpowiedzialności za własną rodzinę.

Czyli tak: odpowiedzialność karna, kredyt wyłącznie w walucie, w której się zarabia, zniesienie uprawnień dla banków w kodeksie postępowania cywilnego. Tyle miałbym do zaproponowania. Mam nadzieję, że któryś z panów senatorów przejmie te sugestie jako poprawki i skieruje do prac w Senacie, a potem odda to do Sejmu, żeby poprawił ustawę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Dla państwa informacji przypomnę, że senatorowie mają prawo zgłaszać swoje poprawki w trakcie posiedzenia plenarnego. Zatem niezależnie od prac komisji także na posiedzeniu plenarnym, które odbędzie się w czwartek, senatorowie mają możliwość zgłaszania poprawek…

(Przedstawiciel Fundacji Kupfranki.pl Inicjatywy Społecznej CHFrancisco Marek Popowicz: Jeśli można…)

…i wtedy komisja zbierze się jeszcze raz po to, żeby te poprawki opiniować.

Przedstawiciel Fundacji Kupfranki.pl Inicjatywy Społecznej CHFrancisco Marek Popowicz:

Panie Senatorze, jeśli mogę, chciałbym dodać słowo, bo zapomniałem o najważniejszej rzeczy, o której wspominał tu już pan Oppenheim. To, żeby móc oddać klucze za dług, jak to się mawia, dyrektywa unijna wyraźnie dopuszcza. Przywołam fragment: państwa członkowskie nie powinny uniemożliwiać stronom umowy o kredyt wyraźnego uzgadniania, że przeniesienie zabezpieczenia na kredytodawcę wystarcza do spłaty kredytu. W związku z tym sugeruję, żeby do części informacyjnej dopisywać taką możliwość, wskazywać, że kredytobiorca ma taką możliwość. Oczywiście banki mogą skalkulować ryzyko, które jest z tym związane. Jednym z elementów procesu restrukturyzacyjnego byłoby to, że jeżeli nie dochodzi do ugody czy restrukturyzacji, pierwszym elementem, jaki ma się pojawić w tym procesie, jest umożliwienie zwrócenia kluczy za dług. To jest jeden z elementów, o którym wspominała też fundacja. To jest racjonalne. Chciałbym, żeby to się w tej ustawie pojawiło, jak najbardziej. Możemy zrobić bardzo fajną rzecz. Będziemy jednym z pierwszych krajów europejskich, jeśli nie pierwszym krajem, który to wprowadzi jako prawo. Jeszcze raz powtórzę, że to nie jest rzecz związana z przeszłymi kredytami, niech nikt nie myśli, że to ma rozwiązać coś, co zaistniało w przeszłości. To ma ustabilizować sytuację dla mojej córki i mojej wnuczki, mnie to już nie pomoże.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Wszyscy doskonale rozumiemy, że pracujemy nad ustawą, która ma dotyczyć przyszłych kredytów, ona nie rozwiązuje problemu kredytów dotychczas udzielonych. Jeśli chodzi o tę sprawę, to Sejm, jak wiemy, pracuje nad innymi projektami, które jeszcze do Senatu nie wpłynęły. Sejm nie zakończył prac nad tymi projektami, dla których opracowania została powołana specjalna podkomisja.

Podniósł pan w wystąpieniu kilka kwestii, kwestię art. 6 ust. 1, zapisu o indeksowaniu do waluty, w której konsument uzyskuje większość swoich dochodów, kwestię kar, które UOKiK mógłby nakładać na…

(Przedstawiciel Fundacji Kupfranki.pl Inicjatywy Społecznej CHFrancisco Marek Popowicz: Ale to nie UOKiK…)

Nie UOKiK?

(Przedstawiciel Fundacji Kupfranki.pl Inicjatywy Społecznej CHFrancisco Marek Popowicz: To jest część karna.)

Część karna, tak. Dziękuję bardzo, dziękuję za korektę.

Kary i kwestia art. 485 k.p.c. To są sprawy, które pan podniósł, oprócz kwestii „klucze za długi”, czyli klauzuli walk away znanej z innych jurysdykcji.

Prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tych spraw.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o sprawę związaną z kodeksem cywilnym, to tutaj właściwe jest Ministerstwo Sprawiedliwości, więc wolelibyśmy, żeby to ministerstwo się wypowiedziało, bo ono jest kompetentne. To nie jest nasza kompetencja.

Jeśli chodzi o kredyt indeksowany, to po raz kolejny powtarzamy, że ta ustawa zabrania udzielać kredytów, które narażą klienta czy konsumenta na ryzyko walutowe. W jaki sposób to będzie zrobione, czy to będzie tzw. kredyt walutowy z dostawą waluty, czy to będzie kredyt indeksowany, bo proszę mieć na uwadze, że niektóre waluty są niedostarczalne, np. brazylijski real, to jest już sprawa wtórna, bo klient nie będzie narażony na ryzyko walutowe. To, co teraz mamy w Polsce, ten problem potocznie określany problemem kredytów frankowych, to się dzieli na kredyty walutowe czy indeksowane, czy inaczej denominowane, różne są definicje, to jest skutek tego, że klienci byli narażeni czy wystawieni na taką ekspozycję, na ryzyko walutowe. W tym wypadku ustawa zabrania udzielania tego typu kredytów. Tak jak mówię, sprawą wtórną jest to, czy to będzie kredyt indeksowany, czy walutowy, czy jeszcze inny instrument będzie dawał tę ekspozycję. W naszym mniemaniu, w naszym przekonaniu – wydaje mi się, że to było szeroko konsultowane – klient nie będzie narażony na ryzyko walutowe. Koniec, kropka.

Jeśli chodzi o kary z tym związane, to powiem tak. Po pierwsze, w prawie karnym jest tak, że jeśli chcemy przypisać jakąś karę, to musi być określony konkretny czyn. Nie można tego opisać jako błąd czy złe udzielenie kredytu. To musi być konkretnie podany, ściśle określony czyn. Więc to jest pierwsza trudność. Po drugie, według nas kodeks postępowania administracyjnego oraz działalność Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego i Komisji Nadzoru Finansowego są efektywne. To raz. A dwa, kary nakładane w tym procesie i w tym trybie są nakładane szybciej niż w postępowaniach sądowych w Polsce. Egzekwowanie potencjalnych kar następuje szybciej, są one bardziej bolesne i bardziej efektywne w tym procesie, a wiemy, że kara wymierzona zbyt późno często nie niesie już takiego bólu i nie działa prewencyjnie.

Jeśli chodzi o tzw. kredyt za klucze…

(Głos z sali: Mieszkanie za dług.)

…przepraszam, mieszkanie za dług, to my nie mówimy „absolutnie nie”, my chcemy to przeanalizować. I tak. Jeśli chodzi o wpisanie tego na twardo do ustawy, to widzimy tu pewien problem. My jednak byśmy się skłaniali do tego, tak jak UKNF czy potem Komisja Nadzoru Finansowego wydaje rekomendacje bankom – choć musimy to jeszcze przeanalizować, ale wydaje mi się, że to będzie najlepsze rozwiązanie – żeby w swoich rekomendacjach, które teraz są wydawane w odniesieniu do kredytu ze stałą stopą procentową, bo obecnie jest prowadzona taka analiza, komisja, jeśli to będzie możliwe, zalecała, aby banki miały w swoich portfelach produktowych, swoich ofertach produktowych 2 opcje kredytów. Jedna opcja byłaby taka, jaka jest tu opisana w ustawie, a druga uwzględniałaby właśnie taką możliwość, że jeśli klient uzna, że nie jest w stanie obsługiwać kredytu, ma opcję oddania mieszkania i zamknięcia kredytu. Chcemy, żeby były 2 opcje, bo jedni klienci wolą stan obecny, a drudzy klienci chcą mieć komfort i mieć możliwość oddania mieszkania i pozbycia się kredytu. Ja rozumiem, że dla banków to może stać się powodem do podnoszenia marży, do mówienia, że to jest droższe. Byłyby 2 produkty, chcielibyśmy, żeby były 2 produkty, i niech klient decyduje, z którego chce skorzystać. Ja osobiście czuję się komfortowo z takimi zapisami, ktoś może się nie czuć, jakaś osoba może nie chcieć płacić większej marży po to, aby mogła oddać mieszkanie, ponieważ i tak wie, że nigdy z tego nie skorzysta z tego względu, że są obostrzenia, np. LTV wynosi teraz 80. Więc wydaje nam się, że pójście w tym kierunku to byłoby lepsze rozwiązanie niż zapisywanie na sztywno w ustawie, że wszystkie kredyty muszą mieć taką opcję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Gdybyśmy rzeczywiście mieli dopuścić do funkcjonowania takiego produktu, kredytu, którego spłata miałaby polegać na przekazaniu nieruchomości, to w ustawie tej powinny być zapisane stosowne wymogi dotyczące informowania o takim produkcie. Zresztą wpisywałoby się to w pewną logikę pokazywania klientowi kilku produktów. Ja tu zauważyłem, że klient, potencjalny kredytobiorca ma otrzymać 3 oferty. Jeśli klient będzie miał te 3 karty przed sobą i będzie miał wybrać tę 1 kartę z owych 3, to być może, Panie Ministrze, wśród nich powinna być 1 karta z takim produktem, który istotnie rzeczywiście różni się od tego produktu, który dotychczas opisuje ustawa. Wiem, że w tej sprawie refleksja właśnie trwa, że tak powiem, więc być może, Panie Ministrze, pański argument wzmacnia głosy za wprowadzeniem takiej możliwości na poziomie ustawy, nie zaś na poziomie rekomendacji KNF.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Jeśli można, Panie Przewodniczący…)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nam się wydaje, że wpisywanie tego typu rozwiązań do ustawy będzie w pewnym sensie czymś, co otworzy pewien problem. Dyskutujemy również o kredytach ze stałą stopą procentową, gdzieś tam pojawiają się także początki dyskusji o tym, żeby być może w niektórych kredytach WIBOR zastąpić referencyjną stopą Narodowego Banku Polskiego. Więc za każdym razem, wraz z tym, jak i edukacja naszego społeczeństwa, i rozwój naszego polskiego rynku finansowego będą się zwiększały, możliwości związane z kredytem hipotecznym będą się zmieniały, te produkty będą ewoluowały i będzie ich coraz więcej. Zatem wpisywanie tego, że bank ma obowiązek przedstawić klientowi 3 oferty i 1 oferta ma być np. z opcją oddania mieszkania… No to potem ktoś powie: dobrze, a dlaczego nie 5? Doszedł kredyt ze stałą stopą procentową, to może 3 ze stałą stopą. To będzie troszeczkę błędne koło. Mnie się wydaje, że rekomendacja Komisji Nadzoru Finansowego zalecająca pewne rozwiązania załatwi sprawę, bo dotychczasowa praktyka pokazuje, że rekomendacje Komisji Nadzoru Finansowego są bardzo efektywne i skuteczne w swoim działaniu. Dlatego tu bym został przy takiej formie, jaka jest.

Jednocześnie, tak jak mówię, obiecujemy państwu podjęcie tej analizy, ponieważ chcemy, żeby docelowo klient miał raczej wybór, możliwość skorzystania z jednego albo drugiego produktu, a nie był skazany tylko na ten jeden, bo według nas może to się wiązać z większymi kosztami dla klientów, którzy np. czują się komfortowo z ryzykiem odpowiedzialności, powiedzmy, na całym majątku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Fundacji Kupfranki.pl Inicjatywy Społecznej CHFrancisco Marek Popowicz:

Odpowiadam panu z ministerstwa. Po pierwsze, jeśli chodzi o przepisy karne, to proponowane przeze mnie brzmienie punktów jest zbieżne z brzmieniem przepisów karnych związanych z niedopełnieniem innych obowiązków. W takim razie rozumiem, że przepisy karne, dające w tej chwili możliwość nałożenie kary 5 milionów, można wyrzucić do kosza, bo są źle napisane. Przepis, który proponuję, jest dokładną kalką tego przepisu karnego.

Powiedział pan, uciekając od określenia indeksacji w jakąś walutę z państwa krzak… Proszę mi w takim razie powiedzieć, Panie Ministrze, jak będzie to wyglądało dla walut frank szwajcarski i złoty polski na przykładzie tego przepisu o indeksacji, nie w jakiejś walucie egzotycznej. Gdyby pan mógł, to prosiłbym, aby pan podał, czy to jest wykluczone słowem „indeksowany”. Frank szwajcarski i złoty polski. Okej? Jak pan mi powie, że nie da się zrobić tego, co do tej pory było, to ja panu uwierzę i uwierzą wszyscy, którzy będą oglądali dzisiejsze spotkanie. Potem, w przyszłości pokażę mojej wnuczce i powiem, to pan jest winien tego, że znowu musimy iść do sądu. Okej? Frank szwajcarski i złoty polski.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę o wyłączenie mikrofonu, to ułatwia słuchanie. O, lepiej słychać, prawda?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowny Prelegencie!

Może to dotyczyć kredytu we frankach szwajcarskich, w euro, w jakiejkolwiek walucie pan sobie zażyczy.

(Przedstawiciel Fundacji Kupfranki.pl Inicjatywy Społecznej CHFrancisco Marek Popowicz: Tylko te 2 waluty, frank szwajcarski i złoty polski.)

Frank szwajcarski i polski złoty.

(Przedstawiciel Fundacji Kupfranki.pl Inicjatywy Społecznej CHFrancisco Marek Popowicz: Tak.)

Tylko proszę zauważyć, że jakakolwiek konstrukcja kredytu hipotecznego, czy indeksowanego, czy walutowego, wystawiająca kredytobiorcę na ryzyko walutowe jest niemożliwa.

(Przedstawiciel Fundacji Kupfranki.pl Inicjatywy Społecznej CHFrancisco Marek Popowicz: Art. 6 ust. 1 stanowi, że jest indeksowany do waluty…)

Indeksowany do waluty, bo jeśli ja biorę kredyt hipoteczny…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, do waluty, w której konsument uzyskuje zarobki albo ma większość majątku. Czyli to, że konsument zarabia we frankach szwajcarskich i bierze kredyt hipoteczny w polskich złotych indeksowany do franka szwajcarskiego, nie wystawia go na eskpozycję walutową.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

(Głos z sali: Bo zarabia we frankach.)

Proszę państwa, zarabia we frankach szwajcarskich i wymienia je na polskie złote po tym rosnącym kursie. Tak? To jest ekspozycja walutowa. Klient przy takich zapisach nie jest wystawiony na ekspozycję walutową. Problem był taki, że jeśli ktoś zarabiał w polskich złotych i brał kredyt w polskich złotych indeksowany do franka szwajcarskiego, to miał ekspozycję walutową. Człowiek, który zarabia we frankach szwajcarskich i bierze kredyt w polskich złotych indeksowany do franka szwajcarskiego, nie ma ekspozycji walutowej. I ta ustawa właśnie to robi. Pan czy jakikolwiek konsument zarabiający w polskich złotych nie będzie mógł wziąć kredytu w polskich złotych indeksowanego do euro, do franka szwajcarskiego, do czegokolwiek, bo to naraża, wystawia pana na ekspozycję walutową. Ta ustawa tego zabrania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy jasne stanowisko ministerstwa.

(Przedstawiciel Fundacji Kupfranki.pl Inicjatywy Społecznej CHFrancisco Marek Popowicz: Przytoczę, jeśli mogę…)

Jeśli chce pan dopowiedzieć coś, co nie zostało powiedziane…

Przedstawiciel Fundacji Kupfranki.pl Inicjatywy Społecznej CHFrancisco Marek Popowicz:

Nie, nie, tylko wyraźnie powiem o rzeczy następującej. Z projektu ustawy wypadł przepis mówiący o tym, że kredyty udzielane w złotych polskich i indeksowane… Był taki moment, rodziło to wątpliwości w czasie prac. W tym momencie, bardzo proszę – przedyskutowaliśmy taki przykład na spotkaniu w adwokaturze warszawskiej – mogę wziąć kredyt we frankach szwajcarskich i będę go indeksował do złotego polskiego, bo dopuszcza to art. 6. ust. 1. Frank szwajcarski będzie walutą w kredycie, a ja wezmę ten kredyt w złotych polskich, bo to jest moja waluta. Proszę mi powiedzieć, co się dzieje z ryzykiem. Kredyt będzie wypłacony w złotych polskich, bo ja w takiej walucie zarabiam, ale umowa kredytu będzie opiewała na franki szwajcarskie. Mogę to zrobić, Panie Ministrze. Pan się wytłumaczy w takim razie, co pan powiedział przed chwilą.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Chyba wszyscy zrozumieliśmy, na czym polega różnica zdań.

Ostatni głos w tej sprawie, głos pana ministra i przechodzimy do następnej kwestii.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Nie ukrywam, że chciałbym zrozumieć to, co pan, mój przedmówca powiedział, ponieważ ja cały czas stoję na stanowisku, że jeśli biorę kredyt, a zarabiam w polskich złotych, to nie dostanę kredytu we frankach szwajcarskich.

(Przedstawiciel Fundacji Kupfranki.pl Inicjatywy Społecznej CHFrancisco Marek Popowicz: Nieprawda. Mogę dostać umowę we frankach…)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Wszyscy mamy przed sobą art. 6 ust. 1, który stanowi, że kredyt hipoteczny może zostać udzielony wyłącznie w walucie lub indeksowany do waluty, w której konsument uzyskuje większość swoich dochodów. Jeśli ktoś uzyskuje większość swoich dochodów w polskich złotych, to może otrzymać kredyt wyłącznie w polskich złotych bądź też może być to kredyt indeksowany do polskiego złotego. Tak.

Bardzo proszę o głos przedstawiciela KNF.

Dyrektor Departamentu Regulacji Bankowych, Instytucji Płatniczych i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Reich:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tu nie ma tego problemu, dlatego że ten kredyt byłby indeksowany do franka i nie mógłby pan go dostać, dlatego że niezależnie od tego, w jakiej walucie by… Proszę pana, no…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę nie zwracać uwagi na mowę ciała, każdy ma prawo do własnej ekspresji.)

Okej.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę dokończyć wystąpienie.)

Panie Przewodniczący, jeśli przyjęlibyśmy, że walutą bazową jest frank, to ten przepis byłby czytany tak: kredyt hipoteczny może zostać udzielony wyłącznie we frankach lub indeksowany do franka, ponieważ kredytobiorca uzyskuje większość swoich dochodów lub posiada większość środków finansowych lub innych aktywów wycenianych we frankach… To jest to: kredyt indeksowany do franka jest wypłacany w złotych. Jeśli ja zarabiam we frankach, mogę go wziąć, jeśli zarabiam w złotych, nie mogę, bo ryzyko walutowe wynika z tego, że jest on indeksowany do franka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że to wyjaśnia stanowisko komisji, stanowisko rządu. Po przyjęciu art. 6 ust. 1 osoby, które większość dochodów uzyskują w polskich złotych, nie będą mogły uzyskać kredytu w innej walucie bądź kredytu indeksowanego do innej waluty. Taka jest jednoznacznie intencja komisji, taka jest intencja ustawodawcy.

Dobrze. Kwestię „klucze za dług” omawialiśmy. Jak wspomniałem, ona jest także przedmiotem refleksji. Wyczerpaliśmy kwestie podniesione w wystąpieniu przedstawiciela fundacji Kupfranki.

Pozostało nam jeszcze wystąpienie Związku Firm Doradztwa Finansowego.

Czy jest obecny przedstawiciel?

Bardzo proszę i proszę o przedstawienie się.

Doradca Zarządu Związku Firm Doradztwa Finansowego Adam Buczel:

Dzień dobry.

Adam Buczel, Związek Firm Doradztwa Finansowego.

Mamy pytanie do ministerstwa w związku z poprawką, jaka została ostatnio wprowadzona do art. 75, czyli zmianą stawki za nadzór ze stawki 0,003 na 0,3. Chcielibyśmy zapytać, czy według ministerstwa taka podwyżka, podwyżka stukrotna jest zasadna. Jakie obliczenia zostały zrobione przez ministerstwo w tym zakresie? Pytam, bo do tej pory tak naprawdę otrzymaliśmy tylko informację o tym, co było zawarte w ocenie skutków regulacji, który to dokument ocenił, że koszt nadzoru to jest około 230 tysięcy zł. Według nas taka podwyżka powoduje, że opłata za nadzór będzie znacznie wyższa niż ta kwota podana w ocenie skutków regulacji i może sięgać nawet kwoty na poziomie kilkunastu procent zysku pośredników, a biorąc pod uwagę to, że pośrednicy także będą musieli ponosić koszty ubezpieczenia OC, uważamy, że ustawa nakłada bardzo duże obowiązki finansowe na pośredników.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Prosimy, Panie Ministrze. Przepraszamy, że nadużywamy pańskiego głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Nie, nie, nic nie szkodzi. Za to wszyscy państwo mi płacicie.

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: To jest właściwa postawa.)

(Głos z sali: Szczera.)

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o tę kwotę na poziomie 0,3%, ja wiem, że może się wydawać, że to jest stukrotne zwiększenie, ale w tym przypadku – z tego, co pamiętam, to chyba nawet pan zwrócił nam na to uwagę – ta kwota, która była na początku zapisana, wynosiła de facto niecałe 12 tysięcy zł. Wszyscy zgodziliśmy się z tym, że to jest za mało.

Problem polegał na tym, że pozyskanie zbiorczych danych od państwa, od sektora było dla nas trudne. Generalnie sytuacja jest taka, że zwiększyliśmy tę kwotę stukrotnie po to, aby był bufor bezpieczeństwa. Ale tak jak państwa zapewnialiśmy, również na spotkaniach w Ministerstwie Finansów, bo tam się widywaliśmy i rozmawialiśmy, tak i teraz zapewniamy państwa, że ta kwota będzie dostosowana do realnych kosztów, ponieważ ona będzie zapisywana w rozporządzeniu ministra finansów. Tak że kwota 0,3% jest kwotą maksymalną, a – tak jak mówię – dojdziemy do realnych kosztów, do tego, jakie one są, i wtedy będzie możliwość doprecyzowania tego poziomu przez ministra finansów w rozporządzeniu. Jest to rozwiązanie bardziej elastyczne, ponieważ jeśli wpiszemy w ustawie zbyt niską kwotę i okaże się, że koszty nadzoru za rok czy za dwa wzrosną, nie wiem, z jakich powodów, ale załóżmy, że wzrosną, pojawi się problem otwierania ustawy, przychodzenia do parlamentu, konsumowania czasu panów senatorów. Nie ma takiej potrzeby. Tak? W rozporządzeniu będzie to łatwiej zrobić. W każdym razie nie o to chodzi, żeby rozporządzenie stanowiło 0,3%. Nie. To będzie dostosowane do realnych kosztów, a to daje nam po prostu większą elastyczność. Tyle. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo…)

Oczywiście, przypominam również – przepraszam najmocniej, Panie Przewodniczący – że rozporządzenia także podlegają pewnej formie konsultacji, więc państwo będziecie również informowani o tym na bieżąco. Ta kwota, ten poziom będzie ustalany w trybie konsultacji. To nie jest tak, że my państwa zaskoczymy i koniec, kropka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie do przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego: na ile państwo szacujecie koszty nadzoru nad pośrednikami wynikające z czynności, które KNF będzie wykonywała w związku z tą ustawą?

Dyrektor Departamentu Regulacji Bankowych, Instytucji Płatniczych i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Reich:

Mnie jest trudno na to pytanie odpowiedzieć, dlatego że nie ja będę się tym zajmował i po prostu nie znam tych danych. Padła tu kwota 230 tysięcy, wymieniana podobno we wcześniejszych dyskusjach. Brzmi ona dość racjonalnie, ale nie dam za nią głowy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy tutaj sporą rozbieżność. W ustawie w art. 93 mamy limity wydatków budżetu państwa z tytułu realizacji ustawy. Rozumiem, że te koszty będą ponoszone głównie właśnie przez Komisję Nadzoru Finansowego. W art. 93 znajdują się kwoty limitów budżetowych. W 2017 r., w bieżącym roku jest to 1 milion 15 tysięcy, w kolejnych latach – po 2 miliony 30 tysięcy zł.

(Dyrektor Departamentu Regulacji Bankowych, Instytucji Płatniczych i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Reich: Rozumiem, ale powiedziałem…)

Takie mamy limity.

(Dyrektor Departamentu Regulacji Bankowych, Instytucji Płatniczych i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Reich: Tak.)

To oczywiście nie oznacza, że tyle będzie wydane. Tak? To są limity.

(Dyrektor Departamentu Regulacji Bankowych, Instytucji Płatniczych i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Reich: Ale, tak jak powiedziałem, to nie ja będę tym się zajmował, więc nie znam tych liczb.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę… Przepraszam, w kolejności miałem jeszcze zgłoszenie od pana z drugiej strony stołu, tak że jeśli pani pozwoli, to będzie to kolejny głos.

Zastępca Dyrektora Wydziału Klienta Rynku Bankowo-Kapitałowego w Biurze Rzecznika Finansowego Bartosz Wyżykowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Bartosz Wyżykowski. Ja jestem radcą prawnym w Biurze Rzecznika Finansowego.

My już na etapie senackim pisemnie nie zgłaszaliśmy poprawki, ale z uwagi na to, że taką samą poprawkę zgłaszaliśmy na etapie sejmowym, uznaliśmy, że również tutaj, na posiedzeniu komisji chcielibyśmy ją przedstawić. Ja bardzo krótko powiem, o co chodzi.

A mianowicie, ta ustawa, która jest obecnie poddawana procedowaniu, zmienia również ustawę o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o rzeczniku finansowym. Przyznaje ona nowe kompetencje rzecznikowi finansowemu, jeżeli chodzi o zakres podmiotowy tej ustawy. A mianowicie rzecznik finansowy będzie mógł podejmować również działania wobec pośredników kredytu hipotecznego i pośredników kredytowych. W ślad za tą zmianą jednak nie poszła zmiana art. 20 ust. 1 ustawy o rzeczniku finansowym. A mianowicie nie nałożono na te podmioty obowiązku ponoszenia kosztów działalności rzecznika finansowego, a w ustawie o rzeczniku finansowym przyjęto generalnie zasadę, zgodnie z którą ta działalność jest finansowana ze składek wnoszonych przez podmioty, co do których działania może podejmować rzecznik finansowy.

Dlatego poddajemy pod rozwagę państwa wniesienie odpowiedniej poprawki do art. 20 ust. 1, po pkcie 9 można by dodać pkt 10 i wskazać tam: pośrednicy kredytu hipotecznego oraz pośrednicy kredytowi do wysokości 0,1% średniej wartości przychodów z działalności odpowiednio pośrednictwa kredytu hipotecznego i pośrednictwa kredytowego w okresie 3 lat poprzedzających rok, za który należna jest opłata.

Jeszcze dodam, że tu nie chodzi o to, ażeby zwiększyć nominalną kwotę budżetu rzecznika finansowego, tylko o to, żeby to rozłożyć po prostu na te wszystkie podmioty, które podlegają kompetencji rzecznika finansowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Doradca Prawny Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Mirosława Szakun:

Mirosława Szakun, radca prawny, doradca prawny Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych.

My chcielibyśmy podziękować za tę obietnicę, że w rozporządzeniu będzie adekwatnie ustalona odpłatność za nadzór nad pośrednikami finansowymi. Jednocześnie chcieliśmy tu uzyskać potwierdzenie, że ta kwota, która jest wymieniona w ocenie skutków regulacji, czyli te 230 tysięcy, nie uległo zmianie na ten moment. Chcemy też wskazać, że jakby adekwatna pozycja finansowa do tej kwoty 230 tysięcy, ponieważ ministerstwo też ma dostęp do danych i wie, że rynek kredytów hipotecznych to jest 16–19 miliardów zł, przychody pośredników przy prowizji na poziomie 2–2,20% pomnożone przez 0,3 dałyby kwotę o niebo wyższą od tej, która jest przewidziana w ocenie skutków regulacji… Według naszych wyliczeń taka adekwatna pozycja to byłoby 0,07, już 0,07 dawałoby kwotę wyższą od 230 tysięcy. Więc chcielibyśmy się tylko wpisać niejako w ten koncyliacyjny ton, podpisać pod tym, że w rozporządzeniu będziemy ustalali adekwatnie do potrzeb wysokość kosztów nadzoru, które mają obciążać pośredników, bo – jak wiemy – oprócz kosztów nadzoru KNF będą jeszcze koszty rzecznika finansowego, a poza tym koszt wdrażania każdej nowej regulacji zawsze jest kosztem w tym krótkim okresie obciążającym pośredników, którzy nie zawsze są wielkimi rozbudowanymi podmiotami, a których rola jest nie do przecenienia. Tak że prosilibyśmy, żeby uwzględnić te dane liczbowe, żeby ten przychód opodatkować na ten cel czy obłożyć kosztami na ten cel adekwatnie. Nam to wychodzi około 0,07, 0,08 tego przychodu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze 2 głosy. Tak?

Proszę bardzo, w kolejności pan.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” Arkadiusz Szcześniak:

Arkadiusz Szcześniak, prezes Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”.

Chciałbym przypomnieć i trochę wejść w polemikę odnośnie do tych 2 poprawek, które zgłosił doktor Bartoszewicz, dotyczących art. 85. My już w Sejmie prosiliśmy, żeby sporządzić na piśmie taką opinię, że intencją ustawodawcy jest pozostawienie tych umów, które były podpisane przed wejściem w życie ustawy, i ich stanu prawnego, tego stanu, który jest obecnie, jeszcze bez tej ustawy. My znamy praktykę sądów i nawet prawidłowa praktyka legislacyjna nie spowoduje tego, że sądy nie będą się cofały, nie będą robiły bardzo dziwnych rzeczy, które robią już teraz, np. z ustawą antyspreadową z 2011 r., na którą potrafią się powoływać w odniesieniu do umów zawartych kilka lat wcześniej. Tak że tutaj naszym zdaniem wyraźne stanowisko projektodawcy byłoby jednak potrzebne, byłoby one potrzebne na piśmie. Nie będziemy już może pana ministra prosić o zabranie głosu po raz kolejny, ale raczej o to, żeby takie stanowisko ministerstwo wyraziło na piśmie. Prosiliśmy o to również w Sejmie.

Bardzo istotna jest również poprawka dotycząca słowa „konsument”. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów zwrócili uwagę na to, że ta ustawa implementuje dyrektywę, a w zakresie pojęcia „konsument” odnieśliście się państwo do przepisów prawa polskiego, czyli nie do dyrektywy. Tymczasem dyrektywa szerzej mówi o konsumencie, szczególnie w stosunku do kredytów hipotecznych. Jeżeli kredytobiorca kupuje nieruchomość, a celem dokonywania tego zakupu jest jednak mieszkanie, to jest nadal konsumentem w myśl prawa europejskiego i w myśl tej dyrektywy. Państwo to ograniczacie, stawiając warunek: jeżeli chociażby w małej części wykorzysta to do innych celów. A wiemy, że w Polsce bardzo dużo osób prowadzi jednoosobową działalność gospodarczą, tzw. kontraktową. To powoduje, że zaraz powstaną wątpliwości prawne co od tego, czy ta osoba jest konsumentem, czy nie jest konsumentem w przypadku tego zakupu. Tak że, ażeby w pełni implementować tę dyrektywę, ten zapis powinien być zgodny z dyrektywą. Jeżeli nie będzie, to ta ustawa będzie sprzeczna z dyrektywą i bardzo prawdopodobne, że po jakimś negatywnym wyroku ktoś zaskarży tę ustawę.

Tak że bardzo byśmy prosili o wyjaśnienie w sprawie art. 85, szczególnie ust. 3, wyjaśnienie, jaka jest jego intencja, i rozważenie możliwości rozszerzenia zgodnie z dyrektywą pojęcia „konsument”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o stanowisko ministerstwa w sprawie art. 85 ust. 3, to dyskutowaliśmy o tej kwestii na początku naszego posiedzenia. Mamy tu jednoznaczne stanowisko ministerstwa poparte przez wygłoszone na posiedzeniu stanowisko Biura Legislacyjnego Senatu. Takie też jest rozumienie komisji. Tak więc myślę, że informacja dotycząca stanowiska w sprawie art. 85 ust. 3 będzie w pełni zawarta w stenogramie z naszego posiedzenia.

Bardzo proszę, czy jeszcze ktoś się zgłaszał?

Proszę.

Przedstawiciel Kancelarii Krzysztofa Oppenheima Krzysztof Oppenheim:

Krzysztof Oppenheim ponownie.

Chciałbym się ustosunkować do opłat, które wynikają z ustawy, a które mają obciążać pośredników. Oczywiście w stu procentach rozumiem konieczność rejestracji pośredników, agentów, to jest zrozumiałe, ale słowo „nadzór” ma w języku polskim określone znaczenie. Za co my, pośrednicy, mamy płacić, jakie czynności może wykonywać instytucja, która nie ma żadnych kompetencji, nawet w swoich działalnościach wiodących? Czy mamy mówić o takim nadzorze, jaki był zaprezentowany wobec SK Banku? Nie ma możliwości, aby instytucja, która nie ma żadnych kadr wyspecjalizowanych ani w bankowości hipotecznej, ani w pośrednictwie kredytowym, ten nadzór pełniła, więc jest to pseudonadzór.

Chciałbym jeszcze… Podobnie, jeżeli chodzi o rzecznika finansowego. Możemy jeszcze być obciążani przez BIK, przez UOKiK, przez inne instytucje, a nie sądzę, żeby to w jakiś sposób pomagało nam w pracy. Ja tylko pozwolę sobie przytoczyć fragment z konstytucji biznesu Mateusza Morawieckiego: przy tworzeniu nowego prawa istnieje obowiązek obniżania obciążeń publicznych w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw. Myślę, że to zdanie wystarczająco dobrze pokazuje, jak bardzo idziemy w przeciwnym kierunku. A na temat niezgodności ustawy z konstytucją biznesu wypowiedziałem się znacznie obszerniej w mojej opinii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przypomnieć, że te opłaty pobierane od pośredników na rzecz Komisji Nadzoru Finansowego pojawiają się w tej ustawie po raz pierwszy i one, jak rozumiem, zostaną doprecyzowane zgodnie ze stanowiskiem zaprezentowanym przez pana ministra w rozporządzeniu.

Przepraszam, proszę wyłączyć mikrofon, Panie Krzysztofie.

W sprawie tych opłat usłyszeliśmy stanowisko ministra.

Był jeszcze wniosek ze strony rzecznika finansowego wskazujący na pominięcie w ustawie środków na działalność, którą rzecznik finansowy ma z mocy tej ustawy wykonywać.

Czy pan minister zechce się ustosunkować do tej kwestii?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Tak.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli dobrze pamiętam, ten temat był już poruszany na posiedzeniu komisji w Sejmie i nasza argumentacja praktycznie się nie zmieniła. Nie wiem, czy jest sens to powtarzać. Generalnie sytuacja jest taka, że szkodowość czy skargi na instytucje związane z kredytami hipotecznymi, z pośrednikami są bliskie zeru, bardzo niskie, więc wydaje nam się, że to będą małe koszty. Chcemy oszacować prawdziwą szkodowość w tym zakresie i dopiero wtedy zastanowić się nad faktycznymi, realnymi obciążeniami i kosztami dla rzecznika finansowego. Takie jest nasze podejście. Wydaje mi się, że to będą znikome koszty. Tak jak mówię, po realnym okresie działalności zobaczymy, jak to wygląda, wtedy to oszacujemy, m.in. z tego względu, tak jak tu powiedział mój przedmówca, żeby zgodnie z konstytucją premiera Morawieckiego nie nakładać zbędnych kosztów, nie nakładać dodatkowych kosztów, które są być może niepotrzebne, na małych przedsiębiorców. W tym duchu idziemy i dlatego chcieliśmy to zostawić tak, jak jest. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze słowo. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Kancelarii Krzysztofa Oppenheima Krzysztof Oppenheim:

Jeszcze jedna sprawa, bardzo krótko. Oczywiście konieczna jest kontrola nad działalnością zarówno kredytodawców, jak i pośredników, to nie ulega żadnej wątpliwości, to nie jest tak, że jestem przeciwny nadawaniu licencji, ale chodzi o to, aby osoby, które pełnią ten nadzór, miały kompetencje. Stąd moja sugestia, ale to już jest konstrukcja, w związku z tym sprawy dzisiaj nie rozwiążemy, aby była powołana komisja etyki, w skład której będą wchodzili przedstawiciele pośredników i banków, którzy faktycznie będą mieli kompetencje do rozpoznawania skarg i podejmowania ważnych decyzji dla tej branży. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciele branż usłyszeli. Odniosą się do tego na właściwych forach.

Omówiliśmy wszystkie wnioski, które wpłynęły do komisji.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” Arkadiusz Szcześniak: Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo…)

Tak?

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” Arkadiusz Szcześniak: Nie usłyszeliśmy stanowiska ministerstwa odnośnie do definicji konsumenta.)

Mam wrażenie…

Panie Krzysztofie, gdyby zechciał pan wyłączyć mikrofon… Dziękuję bardzo. Wtedy lepiej pracują głośniki.

Ja mam wrażenie, że myśmy tę kwestię poruszali na samym początku naszego posiedzenia, kiedy pan minister jasno powiedział, że w tej ustawie posługujemy się polskimi definicjami.

Czy pan minister zechce to jeszcze potwierdzić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Tak. Szanowny Panie Przewodniczący, tak, używamy definicji zgodnej z ustawą o kredycie konsumenckim oraz kodeksem cywilnym po to, żeby była spójność prawa i aby ta ustawa nie tworzyła, choć nie chcę tak tego nazwać, pewnego bałaganu, bo w jednej ustawie będzie definicja taka, w innej taka i to może narobić więcej szkody niż pożytku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy zagadnienia, omówiliśmy wszystkie wnioski, które wpłynęły do komisji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję bardzo.

W takim razie mamy mój wniosek, który przejąłem, propozycje poprawek Komisji Nadzoru Finansowego dotyczące wydłużenia o 6 miesięcy okresu na rozpatrzenie wniosków. To są jedyne wnioski legislacyjne.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący, może dla jasności po prostu omówię, jaka jest konstrukcja tych poprawek.

To są poprawki do art. 88, 89 i 90 i one wszystkie polegają na dodaniu w tych artykułach po istniejącym ostatnim ustępie, w każdym przypadku to jest ust. 2, kolejnego ustępu, ust. 3. Mają one na celu wydłużenie okresu rozpatrywania wniosku, który zostanie złożony w okresie przejściowym przez podmioty wymienione w tych przepisach. Z uwagi na to, że celem tych poprawek jest jednakowe potraktowanie wszystkich podmiotów i wszystkich wniosków, które zostaną złożone, należałoby nad tymi poprawkami głosować łącznie. Realizują one jedną ideę, która jest spójna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak jest. Dziękuję bardzo.

W takim razie poddaję pod głosowanie blok poprawek omówionych przed chwilą przez panią legislator.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Nie ma innych poprawek.

W związku z tym głosujemy nad całością, nad ustawą wraz z przyjętymi przed chwilą poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Pozostaje wybór sprawozdawcy. Jeśli państwo pozwolicie, ja tej roli się podejmę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję wszystkim za udział. Dziękuję za aktywność na naszym posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 20)