Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (73.)

w dniu 20 lutego 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych (druk senacki nr 414, druki sejmowe nr 368, 1014 i 1229).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 411, druki sejmowe nr 991, 1192 i 1192-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 412, druki sejmowe nr 1097, 1266 i 1266-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami (druk senacki nr 413, druki sejmowe nr 1091, 1267 i 1267-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 11)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Tadeusz Romańczuk)

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dzień dobry państwu.

Witam państwa bardzo serdecznie. Rozpoczynamy siedemdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Mamy trochę opóźnienia, ale to nie nasza wina, poprzednia komisja odrobinę przeciągnęła swoje obrady.

Witam państwa, panie i panów senatorów. Witam również serdecznie naszych gości. Gości jest aż 27, tak więc pozwolicie państwo, że przywitam pana ministra Leszka Skibę i pozostałych państwa, którzy uczestniczą w posiedzeniu komisji. Witam państwa bardzo serdecznie.

Porządek naszych obrad jest następujący. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych; nasz druk senacki nr 414, druki sejmowe nr 368, 1014 i 1229. Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 411, druki sejmowe nr 991, 1192 i 1192-A. Punkt trzeci naszego porządku obrad to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 412, druki sejmowe nr 1097, 1266 i 1266-A. I czwarty punkt: rozpatrzenie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami; druk senacki nr 413, druki sejmowe nr 1091, 1267 i 1267-A.

Czy panie i panowie senatorowie mają ewentualne uwagi co do porządku obrad? Nie.

Porządek obrad został przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych (druk senacki nr 414, druki sejmowe nr 368, 1014 i 1229)

Bardzo proszę, rozpoczynamy od pierwszego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Z ramienia Ministerstwa Finansów do tego punktu…

O, przepraszam bardzo, jest z nami jeszcze pani poseł…

(Poseł Ewa Szymańska: Ewa Szymańska.)

…Ewa Szymańska, poseł sprawozdawca.

Wspomniany punkt omówi pan minister Leszek Skiba z Ministerstwa Finansów. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Mam przyjemność przedstawić państwu ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych, która rozwiązuje, można powiedzieć, dosyć istotną kwestię, jaką są spłaty należności cywilnoprawnych oraz niepodatkowych należności budżetowych o charakterze publicznoprawnym. Otóż takim punktem wyjścia do prac nad tym projektem ustawy były kwestie związane z orzeczeniami, z odszkodowaniami za naruszenie w krajowym systemie prawnym, na przykład przy okazji przeciągających się postępowań sądowych… I w ramach odszkodowań orzekanych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdzano tak naprawdę, że istnieje w polskim prawie pewien problem, polegający na tym, że osoba, która doświadczyła, zdaniem ETPCz, takiej przewlekłości postępowania, jednocześnie była zobowiązana do pokrycia kosztów zastępstwa procesowego w ramach wspomnianego krajowego procesu. I to, co mógł robić ETPCz – czy co w dalszym ciągu może robić – to tak naprawdę uzupełnienie kwoty odszkodowania właśnie o oszacowaną, potencjalną wysokość opłaty za zastępstwo procesowe, tak aby taki, można powiedzieć, doświadczony przez przewlekłość obywatel RP otrzymał odszkodowanie i jednocześnie mógł ponieść koszty wspomnianego świadczenia o charakterze cywilnoprawnym. Diagnoza tego, co jest przyczyną właśnie takich problemów w Polsce… Jest problem właśnie rozkładania na raty, umarzania, wyrażania zgody na późniejszą spłatę należności o charakterze cywilnoprawnym i należności budżetowych o charakterze publicznoprawnym. I w gruncie rzeczy wspomniany przepis rzeczywiście pozwala jednostkom budżetowym na to, aby w uzasadnionych przypadkach rzeczywiście rozkładać obywatelom te należności na raty lub umarzać. I wprowadzane są kryteria odnośnie do tego, kiedy wspomniane ulgi w spłacie, umorzenia są możliwe. Wprowadzane jest usystematyzowanie przepisów, tak aby stosowanie tych zasad było jasne, a jednocześnie, aby nie dochodziło do problemu w postaci nieuzasadnionych preferencji na rzecz konkretnych obywateli, te wszystkie informacje o zachowaniach jednostek budżetowych właśnie w zakresie umorzeń i rozkładania na raty są publikowane w BIP.

I to są, można powiedzieć, podstawowe informacje o tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chcę jeszcze tylko zapytać, czy są na sali osoby, które zajmują się zawodowo działalnością lobbingową. Bo wcześniej o to nie zapytałem. Nie ma.

Dziękuję bardzo.

I przypominam, że nasze obrady są oczywiście transmitowane internetowo.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję…

A, pan legislator.

Bardzo proszę, Panie Legislatorze. Proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do omawianej ustawy.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zabrać głos w dyskusji? Nie.

Dziękuję.

Czy ktoś z pozostałych państwa chciałby się wypowiedzieć? Też nie.

Pani Poseł?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję. Pani poseł też nie chce zabrać głosu.

W związku z tym zamykam dyskusję.

I przystępujemy do głosowania.

Zgłaszam wniosek formalny, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Projekt uchwały został poparty.

Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Włosowicz. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 411, druki sejmowe nr 991, 1192 i 1192-A)

Drugi punkt naszego porządku obrad to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę, kto z Ministerstwa Finansów przedstawi tę ustawę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też pan Leszek Skiba, tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

To jest ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. Celem tej ustawy są, po pierwsze, zniesienie podziału rynku regulowanego na rynek giełdowy i pozagiełdowy oraz objęcie wymienionych typów rynku jednym pojęciem rynku regulowanego, po drugie, wprowadzenie do krajowego porządku prawnego nowej instytucji w postaci rachunku derywatów, po trzecie, zmiana organu wydającego zezwolenie na prowadzenie rynku regulowanego z ministra właściwego do spraw instytucji finansowych na Komisję Nadzoru Finansowego.

Omawiane tu przepisy mają charakter głównie techniczny i wynikają z konieczności dostosowania ich do zmian przewidzianych w nowelizacji ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. W ocenie rządu przyjęcie ustawy przyczyni się do usprawnienia funkcjonowania rynku kapitałowego. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na 3 kwestie – one są czysto legislacyjne – związane z przyjęciem nowych przepisów. Zostały one opisane w 3 punktach w opinii. Pierwsze 2 dotyczą uchylenia przez nowelę art. 166 i art. 37, w związku z czym należy dokonać korekt przepisów odsyłających, które obecnie w dalszym ciągu wskazują na te uchylone przepisy.

A trzecia uwaga dotyczy kwestii, która jest pochodną zniesienia podziału rynku regulowanego na rynek giełdowy i pozagiełdowy. Takie rozróżnienie pozostaje w dalszym ciągu w ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, w związku z tym, aby nowelizacja była spójna, należy dokonać odpowiedniej korekty również w tamtej ustawie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do słów pana legislatora.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Przyjmujemy poprawki.

Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo.

I otwieram dyskusję.

Nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji.

Zamykam dyskusję.

I przechodzimy do głosowań.

Czy te poprawki, które zostały zaproponowane przez pana legislatora, możemy…

(Głos z sali: Podtrzymujemy.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jak rozumiem, pan przewodniczący je przejmuje jako własne, tak?

(Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk: Tak jest.)

One są zapisane w opinii. Ja mogę je odczytać, ale nie wiem, czy jest taka konieczność.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Skoro nie było dyskusji, to nie będziemy ich czytać. W takim razie bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem…

Możemy łącznie, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, niech podniesie rękę. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

I składam wniosek…

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami, które przed chwilą przegłosowaliśmy? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą tego punktu na jutrzejszym posiedzeniu Senatu będzie pan senator Krzysztof Mróz. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 412, druki sejmowe nr 1097, 1266 i 1266-A)

Trzeci punkt naszego porządku obrad to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 412.

I z ramienia rządu, ministerstwa finansów, pan Leszek Skiba.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

To jest ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. Generalnie to jest ustawa, która implementuje dyrektywę MAD, pozwala również na wprowadzenie do polskiego porządku prawnego rozporządzenia MAR, czyli tych aktów prawnych, które dotyczą sankcji za szereg działań niezgodnych z prawem na rynku finansowym. M.in. dyrektywa MAD… W omawianej tu ustawie przewidziano podwyższenie z 3 do 4 lat pozbawienia wolności maksymalnej sankcji karnej za ujawnienie informacji poufnej, udzielenie rekomendacji lub nakłanianie do nabycia lub zbycia instrumentów finansowych, których dotyczy ta informacja.

Jest również tak, że w związku z wprowadzeniem bezpośrednio do porządku prawnego rozporządzenia MAR ustawa zakłada uchylenie lub znowelizowanie licznych przepisów prawa krajowego, które zostały uregulowane na poziomie tego rozporządzenia, oraz ustanowienie maksymalnych kar pieniężnych za nieprzestrzeganie przepisów rozporządzenia w znacznych kwotach określonych rozporządzeniem.

Co więcej, w celu zapewnienia stosowania rozporządzenia CSDR ustawa zakłada ustanowienie przepisów umożliwiających organowi nadzoru nałożenie na centralny depozyt papierów wartościowych określonych sankcji administracyjnych za nieprzestrzeganie przepisów tego rozporządzenia. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I bardzo proszę o wypowiedź Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić tutaj uwagę na 4 kwestie, szczegółowo opisane w opinii. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 19 noweli. Chodzi o uchylenie rozdziału 2 w dziale VI. W tym rozdziale znajdował się art. 161. W związku z tym należy dokonać korekty art. 150 ust. 1 pkt 16, ponieważ odsyła on do tego przepisu.

Druga uwaga dotyczy art. 170e ust. 6 pkt 2 i 3 dodawanych do ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Tam jest mowa o tym, że Komisja Nadzoru Finansowego może zawiesić w czynnościach członka zarządu centralnego depozytu papierów wartościowych albo – w innej sytuacji – go odwołać. Chodzi o to, że komisja nie ma uprawnień do takiej ingerencji w organy spółki. Tak więc bardziej właściwe byłoby tutaj nie określenie „zawiesza” albo „odwołuje”, ale „nakazuje zawieszenie”, albo „nakazuje odwołanie”, tak jak to zresztą ma miejsce w art. 110zz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.

Trzecia uwaga dotyczy art. 3 ust. 1 ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym. W tym przepisie znalazło się takie określenie, że przekazanie komisji zgłoszenia naruszeń nie narusza obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej. Takie określenie może być dwojako rozumiane, a co za tym idzie, powodować wątpliwości interpretacyjne. Przepis ten można bowiem rozumieć albo tak, że przekazanie zgłoszenia naruszeń nie może naruszać obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej, albo tak, że przekazanie zgłoszenia nie stanowi takiego naruszenia. Jeżeli chodzi o to drugie rozumienie, to należałoby zastąpić określenie „nie narusza” określeniem „nie stanowi naruszenia”.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 7 pkt 22 noweli, tj. art. 97b ustawy o ofercie publicznej. Jest to nowy przepis o charakterze administracyjno-karnym, wskazujący okoliczności, w których komisja może ukarać adresata ustawy karą pieniężną do 1 miliona zł. I aby ustawa była w tym zakresie spójna, należy ten przepis uzupełnić o odesłanie do art. 97 ust. 1g, ponieważ w tym przepisie zawarte są wytyczne dotyczące zasad wymierzania kar administracyjnych i brak takiego odesłania spowoduje wątpliwości odnośnie do tego, co powinien brać pod uwagę organ, wymierzając kary na podstawie nowego przepisu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za pracę włożoną w przygotowanie tych propozycji poprawek, chcielibyśmy je jednak odrzucić. Pierwsza poprawka ma charakter legislacyjny. Wydaje się, że to rozumienie, które jest, jest wystarczające.

Jeśli chodzi o drugą proponowaną poprawkę, to takie sformułowanie o zawieszeniu i odwołaniu już istnieje w prawie bankowym, a mamy też opinię roboczą z KNF, że jest to, po pierwsze, zgodne z prawem europejskim, po drugie, zgodne z… To znaczy taki zapis może istnieć.

Co do trzeciej uwagi, to chodzi tutaj o interpretację, że to nie stanowi naruszenia wspomnianego obowiązku. Wydaje się, że to jednak jest jasne.

I czwarta uwaga. Rozumiemy, że tak naprawdę to jest nowa forma kary pieniężnej. Taki analogiczny zapis już istnieje. Podczas kolejnych prac legislacyjnych na pewno skorzystamy z okazji i uwzględnimy przedstawioną tutaj korektę. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, Panie i Panowie Senatorowie, kto chce zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych Mirosław Kachniewski:

Dziękuję bardzo.

Mirosław Kachniewski, Stowarzyszenie Emitentów Giełdowych. Ale myślę, że będę mówił szeroko, w imieniu wszystkich przedstawicieli rynku kapitałowego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na początku powiedziałbym może dwa słowa na temat tego, dlaczego na tym poziomie ośmielamy się podnosić jakąś kwestię. Otóż dlatego, że ta kwestia, do której za chwilę przejdę, na poziomie uzgodnień była, według nas, rozstrzygnięta właściwie, a później, na poziomie rządowym, nastąpiła zmiana. W dalszej kolejności, na poziomie podkomisji sejmowej znów wróciło to do trybu przez nas akceptowalnego, a na posiedzeniu komisji sejmowej znowu nastąpiła zmiana. Tak więc przepraszamy, ale dlatego pojawiliśmy się na posiedzeniu komisji senackiej z propozycją modyfikacji.

Ta modyfikacja miałaby dotyczyć następującej kwestii. Sankcje, o których mowa w rozporządzeniu MAR, zostały określone na poziomie właściwym dla największych uczestników największych rynków, w związku z czym są niewspółmiernie wysokie w stosunku do wielkości rynku polskiego i wielkości ewentualnych nadużyć, które mogłyby być na nim popełnione. My oczywiście sobie zdajemy sprawę, że MAR niestety definiuje te wysokości sankcji dość sztywno, w związku z czym nie postulujemy ich obniżenia, żeby nie ryzykować ewentualnych przykrych konsekwencji na poziomie Komisji Europejskiej, proponujemy jednak wprowadzenie pewnej gradacji, to znaczy wprowadzenia maksymalnych kar wynikających z rozporządzenia MAR za szczególne naruszenia, a niższego wymiaru kary – w przypadku takich nieintencjonalnych naruszeń mniejszego kalibru.

Szczegółowe propozycje poprawek przedstawione zostały w piśmie skierowanym do pana przewodniczącego Grzegorza Biereckiego w dniu 14 bieżącego miesiąca. Tam te propozycje poprawek zostały bardzo szczegółowo wskazane. Ale powiem jeszcze ostatnie zdanie. Chciałbym podkreślić, że pozostawienie obecnego brzmienia wspomnianych przepisów stwarza bardzo poważne zagrożenie dla rozwoju polskiego rynku kapitałowego i dla polskiej gospodarki, w szczególności jeśli chodzi m.in. o kwestie potencjalnego obniżenia wpływów podatkowych czy też finansowania innowacji. Bo w tych dwóch obszarach w szczególności rynek kapitałowy wspiera gospodarkę kraju. Dziękuję pięknie.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra, dotyczące właśnie wypowiedzi pana przedstawiciela Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych. Pan tutaj wspomniał o sankcjach z tytułu rozporządzenia MAR. Mam pytanie. Czy to są faktycznie przyjęte sztywne stawki, czy to jest określenie kar, ewentualnych sankcji na kwotę do jakiejś wartości? Bo już były tutaj wcześniej takie przypadki w odniesieniu do nakładania kar na różne podmioty i wytłumaczenie było takie, że sankcje, kary są nakładane przez odpowiednie organy i wystarczy określenie „do wartości”. Wiadomo, że taka kara jest stosowana proporcjonalnie do wielkości przewinienia, do sytuacji, która została, że tak powiem, wywołana przez podmiot. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę się odnieść do tych wypowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o wspomnianą wysokość kar, to tak naprawdę w ustawie wskazuje się ich maksymalną wartość, a KNF, czyli Komisja Nadzoru Finansowego, będzie mógł nakładać kary w niższych kwotach. I w tym sensie… Warto pamiętać, że wspomniane rozporządzenie rzeczywiście jest w miarę sztywne. W przypadku wcześniejszych prac legislacyjnych, które się toczyły w poprzednim roku, w dyrektywach czy rozporządzeniach było jednak tak, że istniały dosyć szerokie widełki. Tutaj rozporządzenie MAR jest dosyć sztywne. I z tego powodu nawet, można powiedzieć, wbrew intencji wielu podmiotów rynkowych czy też wbrew intencji Ministerstwa Finansów, które widzi pewną tak naprawdę nieproporcjonalność regulacji europejskich… No, tutaj jednak jest dosyć poważne ryzyko. I na to zwrócono nam uwagę wcześniej, podczas prac legislacyjnych: że założenie niższych kar administracyjnych oznacza ryzyko tego, że ustawa nie zostanie uznana za prawidłową implementację. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji?

Jeszcze pan? Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych Mirosław Kachniewski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze 2 słowa tytułem uzupełnienia wypowiedzi, które padły. Rzeczywiście, rozporządzenie MAR dość sztywno precyzuje te kary, one nie mogą być niższe. I rzeczywiście jest tak, że fakt wskazania ich w ustawie w takim wymiarze nie musi oznaczać, że nadzorca automatycznie będzie takie kary nakładał. Ale są tutaj 2 bardzo poważne kwestie. Przede wszystkim musimy mieć pełną świadomość, że jeśli jest jakaś kotwica nominalna na poziomie 10 milionów zł, to tak naprawdę jedna taka sankcja jest wyższa od wartości kapitalizacji ponad 250 spółek notowanych na rynku, jedną sankcją można je po prostu zamknąć. A dodatkowo jeszcze nawet jeśli te sankcje rzeczywiście nie będą stosowane w takim wymiarze, to wciąż będzie to bardzo istotny czynnik odstraszający. No, bo mało kto będzie chciał być notowany na rynku, gdzie tak naprawdę w zależności od czyjejś decyzji mogą na daną osobę fizyczną czy prawną spaść tak dotkliwe kary. Dlatego, jak powiedziałem wcześniej, my nie postulujemy – podkreślę jeszcze raz – obniżenia tych sankcji. Wskazujemy, że rzeczywiście MAR jest tutaj dość sztywny. Postulujemy tylko i wyłącznie wprowadzenie gradacji. Czyli żeby maksymalne kary były takie, jak określone w rozporządzeniu MAR, żeby nie ryzykować niezgodności podnoszonych przez Komisję Europejską, ale żeby było wskazane, że te maksymalne sankcje z MAR pojawiają się tylko wówczas, kiedy dochodzi do nadużyć szczególnego rodzaju, a nie w każdym przypadku. W przypadku mniejszych naruszeń proponujemy, zgodnie z proponowanymi poprawkami, które przedstawiliśmy w piśmie, żeby były to sankcje niższe, na poziomie takim, jak było to określone w uzgodnieniach międzyresortowych, wcześniej, przed skierowaniem projektu do prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję za ten głos w dyskusji.

I bardzo proszę, niech pan minister jeszcze się krótko do tego odniesie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Otóż, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to jest tak, że rozumiemy wagę problemów związanych z przyjęciem wspomnianych zmian i zwiększeniem sankcji administracyjnych. Kierujemy się opinią MSZ, który jasno stwierdził, że tak naprawdę tylko i wyłącznie takie sformułowanie sankcji nie jest obarczone ryzykiem uznania implementacji za niepełną. To, co możemy zrobić, i to, co uznajemy za słuszne, to wprowadzenie, szczególnie w rozporządzeniu wykonawczym do tej ustawy, pewnych jasnych wytycznych dla KNF, który zostanie zobowiązany do tego, aby brał pod uwagę sytuację finansową podmiotu, aby rzeczywiście nie było takiego przypadku, że kara administracyjna przewyższa wartość spółki. Czyli tak naprawdę to, co w tej sytuacji wydaje się możliwe do uczynienia, to zadbanie, aby wykonanie kary było tak naprawdę proporcjonalne do przewiny. Tak więc to możemy zadeklarować, że ta proporcjonalność, jeśli chodzi o wytyczne dla KNF, zostanie tam uwzględniona. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze? Bardzo krótko, proszę bardzo.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych Mirosław Kachniewski:

Bardzo krótko. Dziękuję.

Ja tylko chciałbym stwierdzić, że jeśli chodzi o MSZ, to w piątek odbyło się spotkanie z udziałem przedstawicieli MSZ i tam została wskazana taka kwestia, że MSZ rzeczywiście był przeciwny, ale rozwiązaniom wcześniejszym, a nie tym, które zostały przedstawione w piśmie skierowanym do pana senatora Biereckiego. To rozwiązanie, jak przedstawiciele MSZ wskazali, mogłoby być problematyczne tylko wtedy, gdyby można mu było zarzucić iluzoryczność. To znaczy gdyby było tak, że my wprowadzamy takie rozwiązanie, które w praktyce nie może się ziścić. Absolutnie nie zgadzamy się z tym, że to, co zostało zaproponowane w piśmie, te propozycje poprawek, mogłoby spełniać kryteria iluzoryczności. Według nas jest to coś, co w pełni konsumuje zalecenia rozporządzenia MAR. I zakładam, że nie byłoby ryzyka niezgodności na poziomie Komisji Europejskiej, gdyby wspomniane proponowane poprawki zostały przegłosowane. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja chciałbym jeszcze zwrócić się do pana ministra z prośbą, żeby pan ewentualnie skomentował tę poprzednią wypowiedź pana, który mówił, że ustalenie tak wysokich kar może zniechęcić część rynku, że to może doprowadzić do pewnych załamań. Czy państwo w ministerstwie też się boicie, że takie zagrożenia mogą się pojawić?

I może ewentualnie, jeżeli… Pan, który przedstawił nam wspomniane opinie, mówił, że wczoraj było spotkanie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Możliwe, że pan minister już zna efekt tego spotkania. Ale jeżeli nie, to prośba, żeby ewentualnie na posiedzeniu plenarnym odnieść się do wspomnianej sprawy. Bo może rzeczywiście… Bo ja widzę, że pan minister nie jest przeciw… nie jest zwolennikiem tego, że kary muszą być maksymalne, uważa, że może być tutaj zróżnicowanie w zależności od sytuacji podmiotów. Tak więc może rzeczywiście można byłoby to wszystko tak doprecyzować, żeby nie było poczucia poszczególnych podmiotów, że przez wspomniane kary mogą być wyeliminowane z rynku. Ale, jak mówię, zostawiam tutaj tę sprawę trochę otwartą. I powtarzam pytanie, jak państwo oceniacie: czy rzeczywiście wspomniane kary mogą odstraszać i po prostu zniechęcać do działań? Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do tych 2 głosów w dyskusji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Wrażenie przedstawicieli Ministerstwa Finansów ze spotkania z MSZ było takie, że przedstawiciele MSZ w dalszym ciągu, nawet odnośnie do propozycji, którą przedstawił mój poprzednik… W dalszym ciągu istnieje przekonanie, że jakiekolwiek zmiany doprowadzą do uznania omawianej tu implementacji za iluzoryczną, że może w takim przypadku istnieć ryzyko uznania tej implementacji przez Komisję Europejską za niepoprawnie wdrożoną.

Jeśli zaś chodzi o wysokość kar, to tak naprawdę warto pamiętać, że mamy do czynienia z 2 kwestiami. Pierwsza kwestia to są rzeczywiście wysokie kary, ale druga kwestia to jest to, w jaki sposób zostaną one… w jakim stopniu ta proporcjonalność… Bo wspomniana wysokość kar to jest wysokość maksymalna. Później ta ustawa będzie stosowana przez Komisję Nadzoru Finansowego i będzie pewna praktyka wynikająca ze stosowania tej ustawy. I to, co uznajemy za słuszne, to to, aby zadbać, żeby stosowanie wspomnianej ustawy było jak najbardziej proporcjonalne, w takim znaczeniu, żeby nie było sytuacji nakładania kar na poziomie maksymalnym w nieuzasadnionych przypadkach.

Jeżeli chodzi o to, czy istnieje ryzyko uznania, że wspomniany poziom kar jest niebezpieczny z punktu widzenia rozwoju rynku finansowego… Byłoby tak, gdybyśmy mieli do czynienia właśnie z pewną praktyką KNF, który nadmiernie często, zbyt często stosowałby kary maksymalne. A zależy nam właśnie na tym, aby KNF miał możliwość stosowania w uzasadnionych przypadkach kar o obniżonym poziomie, proporcjonalnie do wielkości firmy, proporcjonalnie do tych kwestii związanych z… można powiedzieć, proporcjonalnie do warunków. I z tego powodu… W hipotetycznej sytuacji istniałoby wspomniane ryzyko. Właśnie z tego powodu chcemy zadbać o to, aby praktyka… aby skłonić czy namówić KNF – i też uregulować to w formie rozporządzenia – do stosowania omawianej tu ustawy w proporcjonalny sposób. I mam wrażenie, że gdy już ukształtuje się taka, powiedziałbym, proporcjonalna do skali, do wielkości podmiotów praktyka nakładania kar, to w takiej sytuacji nie będzie istniało ryzyko związane z ograniczeniem rozwoju rynku finansowego. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję za odniesienie się do głosu w dyskusji.

Jeszcze? Bardzo proszę. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych Mirosław Kachniewski:

Tylko jedno zdanie, zanim przekażę głos.

Może byśmy zapytali MSZ, jak się odnosi do tej ostatniej propozycji? Bo my tutaj szermujemy takim hasłem… Jedni mówią, że MSZ się zgadza, inni – że nie. Może sami zainteresowani by się wypowiedzieli, czy rzeczywiście to jest według nich zgodne, czy też nie?

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo za ten głos w dyskusji.

(Wiceprezes Zarządu Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych Sławomir Panasiuk: Panie Przewodniczący, jeśli można… Ja się zgłaszałem.)

Tak? Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych Sławomir Panasiuk:

Sławomir Panasiuk, KDPW.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na to, że kary zapisane w ustawie dotyczą nie tylko instytucji, lecz także osób fizycznych. I warto zwrócić uwagę nie tylko na to, że nasze instytucje na rynku kapitałowym są średnio 20–30 razy mniejsze niż podobne instytucje w dużych krajach europejskich, lecz także na to, że 20 milionów zł kary dla osoby fizycznej w naszym kraju również jest nieproporcjonalne czy to do dochodów, czy do ewentualnych strat, jakie taka osoba może spowodować.

Warto też zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Pan minister wspominał o wielkości firmy, o jej sytuacji finansowej. Warto jednak zwrócić uwagę na potencjalne ryzyka, które wiążą się z działalnością na naszym rynku kapitałowym. One są wielokrotnie niższe niż te, które są na dojrzałych, wielkich rynkach, W związku z tym, jak się wydaje, propozycja, którą przedstawił prezes Kachniewski, zgłoszona w piśmie do pana przewodniczącego Biereckiego, pozwala na zastosowanie pewnej gradacji i rzeczywiście tworzy sytuację, w której te kary będą mogły być adekwatne już na poziomie ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Jeszcze pan minister, bardzo krótko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Tu mamy pewną analogię. To znaczy to, co możemy zrobić, to wdrożyć w pełni dyrektywę, a później uznać, że KNF będzie odpowiednio do tego podchodził i nakładał proporcjonalne, nienadmierne kary w trakcie wdrażania ustawy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Zamykam dyskusję.

Zgłaszam wniosek formalny, aby podjąć uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Projekt uchwały został przez komisję poparty. Dziękuję bardzo.

Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Grabowski. Zgadza się pan? Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami (druk senacki nr 413, druki sejmowe nr 1091, 1267 i 1267-A)

I ostatni punkt porządku obrad naszej komisji to rozpatrzenie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami. Ustawa znajduje się w druku senackim nr 413.

Bardzo proszę. W czwartym punkcie też pan minister Leszek Skiba?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

To jest ustawa o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami. Celem tej ustawy jest… Przede wszystkim takim podstawowym celem jest wprowadzenie do polskiego porządku prawnego, czyli implementacja, 4 dyrektyw unijnych dotyczących współpracy administracyjnej w zakresie informacji podatkowych. Ustawa ma na celu wzmocnienie współpracy pomiędzy administracjami podatkowymi krajów europejskich, aby przede wszystkim ograniczać agresywne planowanie podatkowe, optymalizację podatkową. Po kryzysie jest takie doświadczenie, że wiele firm, przedsiębiorstw, starając się minimalizować wysokość płaconych podatków, korzysta właśnie z tego faktu, że administracje podatkowe dosyć słabo ze sobą współpracują, mają słabą umiejętność wymiany informacji, która rzeczywiście jest podstawą do tego, aby sprawdzać, czy w dokumentach składanych do organów podatkowych nie ma po prostu nieprawdziwych informacji. I uznaje się, że ta wymiana informacji podatkowych… Tak naprawdę coś już się w Polsce dzieje. Przypominam, że część urzędów podatkowych, urzędów kontroli skarbowej ściśle współpracuje ze swoimi odpowiednikami w Czechach, na Słowacji, w Niemczech i w innych państwach, istnieje współpraca innego charakteru. Tutaj, w omawianym tu projekcie ustawy, mamy do czynienia z pewnego rodzaju zbudowaniem takich ram instytucjonalnych pogłębionej współpracy, aby ta wymiana informacji, jak wskazuje nawet robocza nazwa projektu omawianej ustawy, miała charakter automatyczny. I z tego powodu, jak się wydaje, rzeczywiście jest potrzebne, aby została ona przyjęta. I głęboko rekomenduję przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I bardzo proszę o wypowiedź Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii biura znalazły się 4 uwagi szczegółowe. One co do zasady mają charakter technicznolegislacyjny. Taki też charakter ma uwaga pierwsza, chociaż sama propozycja poprawki idzie dalej, zawiera też pewien ładunek merytoryczny. Uwaga pierwsza dotyczy art. 31 ust. 2 pkt 6 lit. b ustawy, który to zapis stanowi, że z obowiązku raportowania wyłączone są rachunki depozytowe, jeśli instytucja finansowa w dniu otwarcia rachunku posiada wdrożone procedury zapobiegające dokonaniu przez klienta nadpłaty. Tymczasem w myśl art. 100 rozpatrywanej dziś ustawy tak określony warunek uznaje się za spełniony, jeżeli wskazane w nim procedury zostaną wdrożone przez instytucję finansową do dnia 30 kwietnia 2017 r. Oznacza to, że wspomniany przepis, podstawowy materialny przepis ustawy z art. 31 znajdzie zastosowanie jedynie wstecz, czyli do tych procedur, które były już wdrożone w instytucjach finansowych do dnia 30 kwietnia 2017 r. A z samego charakteru tego przepisu, który zawarty jest w przepisach materialnych, nie przejściowych, można by wnioskować, że takie procedury powinny mieć też zastosowanie po dniu 30 kwietnia 2017 r., czyli po dniu wejścia w życie zasadniczego przepisu. I stąd nasza wątpliwość. My proponujemy wykreślenie art. 100, choć oczywiście byłaby to w konsekwencji również poprawka merytoryczna.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dobrze. Proponuję, aby pan minister odnosił się do każdej propozycji poprawki.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Chcielibyśmy odrzucić tę propozycję poprawki. Zakładamy, że te 2 miesiące to okres wystarczający do wystartowania dla podmiotów, które będą objęte ustawą. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę o następną propozycję poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To w zasadzie dwie propozycje poprawek, one są zawarte w punkcie drugim uwag szczegółowych, mają charakter technicznolegislacyjny, ujednolicający przepisy ustawy. Wydaje się, że konsekwentnie, wskazane informacje powinny być przekazywane szefowi Krajowej Administracji Skarbowej, a nie ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Ewentualnie, roboczo można by uznać, że wystarczające jest skreślenie w art. 50 w ust. 6 wyrazów „ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych”, a w art. 84 ust. 1 – zastąpienie wyrazów „ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych” wyrazami „szefowi Krajowej Administracji Skarbowej”. I z taką modyfikacją proponujemy uwzględnienie tych poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Przyjmujemy proponowaną poprawkę, myślę, że w tym ostatnim brzmieniu. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

I następna propozycja poprawki. Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Ta uwaga również ma charakter technicznolegislacyjny, dotyczy korekty odesłania. W związku z tym, że w dniu 1 marca 2017 r. wejdą w życie nowe przepisy dotyczące Krajowej Administracji Skarbowej i od tego dnia zmienią się również stosowne przepisy ordynacji podatkowej dotyczące interpretacji indywidualnych, wskazana jest korekta odesłania. Obecnie to odesłanie byłoby odesłaniem pustym.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, ministerstwo rozwoju.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Przyjmujemy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo proszę o przedstawienie czwartej uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jest to uwaga, która dotyczy przepisu o wejściu w życie ustawy. Rozpatrywana dziś ustawa różnicuje terminy wejścia w życie, stanowi, że przepisy dotyczące informacji o rachunkach raportowanych mają wejść w życie później, czyli z dniem 1 maja 2017 r. Jest to termin, który znacznie wykracza poza ten zakreślony dyrektywą, ale, jak należy rozumieć, takie przesunięcie vacatio legis związane jest z koniecznością zagwarantowania adresatom ustawy należytego czasu na zapoznanie się z nakładanymi na nich obowiązkami. Dlatego też nie tyle kwestionujemy samo opóźnienie tego terminu wejścia w życie, ile proponujemy poddać pod rozwagę opóźnienie wejścia w życie także kolejnych przepisów ustawy, które również nakładają na jej adresatów określone obowiązki. A gdyby jednak Wysoka Komisja nie przychyliła się do takiego nowego, jednolitego terminu wejścia w życie ustawy, czyli z dniem 1 maja 2017 r… Zwracamy też uwagę na niekonsekwencję w już różnicowanym terminie wejścia w życie ustawy. Skoro ustawa stanowi, że przepisy dotyczące rachunków raportowanych i obowiązków związanych z rachunkami raportowanymi mają wejść w życie w terminie późniejszym, to również w terminie późniejszym powinny wejść w życie przepisy dotyczące kar administracyjnych związanych z niedopełnieniem tych obowiązków, a także przepisy tymczasowo utrzymujące w mocy dotychczasowe rozporządzenie. Wydaje się również zasadnym nieróżnicowanie terminu wejścia w życie przepisów dotyczących informacji o wypłatach odsetek – obecnie termin wejścia w życie tych zagadnień został określony na dzień 30 kwietnia 2017 r. Tymczasem dyrektywy będące podstawą do wdrożenia rozpatrywanych dziś przepisów, przewidują uchylenie przepisów, które dotyczą informacji o wypłatach odsetek, z dniem wejścia w życie przepisów dotyczących automatycznej wymiany informacji o rachunkach raportowanych. To chyba również powinien być jeden termin wejścia w życie, czyli z dniem 1 maja 2017 r., a nie z dniem 30 kwietnia 2017 r. Inaczej w tym zakresie powstałaby 1-dniowa luka. I to też jest pytanie: czy to jest celowy zabieg legislacyjny?

I ostatnia uwaga związana z terminem wejścia ustawy w życie. Jeżeli przepisy dotyczące informacji o opodatkowaniu dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek mają wejść w życie jednak z dniem 30 kwietnia 2017 r., to, jak się wydaje, również w tym dniu powinny wejść w życie przepisy art. 106 i art. 107 ustawy, które dotyczą tych samych zagadnień, a ponadto należałoby dokonać odpowiednich zmian w ich brzmieniu, przyjąwszy, że pewne przepisy otrzymują nowe brzmienie nie z dniem wejścia w życie ustawy, a z dniem 30 kwietnia 2017 r., który będzie faktycznie dniem wejścia w życie przepisu art. 106 i art. 107.

Tutaj nie mamy propozycji poprawki, ostateczny jej kształt musiałby wypływać z jakiejś merytorycznej decyzji wnioskodawców projektu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

I właśnie, Panie Ministrze, 1 maja, czy 30 kwietnia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, chcielibyśmy jednak pozostać przy tych różnych terminach, wziąwszy pod uwagę kontakty z podmiotami publicznymi i niepublicznymi oraz wziąwszy pod uwagę dosyć istotne opóźnienie, jeśli chodzi o implementację. Ale jednocześnie uznajemy tę drugą część wypowiedzi pana legislatora za słuszną, w tym sensie, że w konsekwencji wiele tych różnych kwestii jest do rozstrzygnięcia. Tak więc częściowo chcielibyśmy tę uwagę przyjąć. I nawet jest już propozycja, robocza, do weryfikacji, do pracy z panem legislatorem. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo.

Czyli, jak rozumiem, ona jest zgłaszana w tej chwili? Nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na posiedzeniu plenarnym? Nie? Teraz, w tej chwili, Panie Legislatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, można. Tak że bardzo bym prosił o przedstawienie tej propozycji poprawki. Bardzo proszę, bo…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To jeżeli ja bym mógł odczytać to, co zostało wypracowane przez nas, na roboczo, to… Tak naprawdę w związku z tą czwartą uwagą należałoby dokonać 4 zmian w rozpatrywanej dziś ustawie. Nowe brzmienie art. 106… Ja może przeczytam to nowe brzmienie. Oczywiście poprawka, która byłaby później w sprawozdaniu komisji, ograniczyłaby się tylko do wskazania, punktowo, tych miejsc, gdzie zmiany faktycznie będą dokonane. Ale to nowe brzmienie byłoby takie: „Jeżeli podatnik, o którym mowa w art. 3 w ust. 1 ustawy zmienianej w art. 92, osiąga przychody (dochody) określone w art. 44c ust. 1 pkt 4 lit. a–f tej ustawy w brzmieniu obowiązującym przed dniem – i tutaj zmiana – 30 kwietnia 2017 r., ze źródeł przychodów położonych w Republice Austrii, podatek od tych przychodów (dochodów) zapłaconych w Republice Austrii do dnia 31 grudnia 2016 r. podlega odliczeniu od kwoty podatku obliczonego zgodnie z art. 30a ust. 1 i 9 lub art. 30b ust. 1, 5a i 5b tej ustawy”. I tutaj kropka. Dalszy fragment zdania jest tu niepotrzebny, ponieważ brzmienie przepisów ustawy się nie zmienia.

I drugie zdanie w art. 106: „Przepis art. 30a ust. 11 ustawy zmienianej w art. 92, w brzmieniu obowiązującym przed dniem – i tutaj zmiana – 30 kwietnia 2017 r., stosuje się” I to by była poprawka do art. 106.

Proponowana poprawka do art. 107… Nowe brzmienie tego artykułu byłoby następujące: „Podmioty wypłacające oraz pośredni odbiorcy, o których mowa w rozdziale 7a ustawy zmienianej w art. 92, w brzmieniu obowiązującym przed dniem 30 kwietnia 2017 r., których rok podatkowy rozpoczął się przed dniem 1 stycznia 2016 r. i którzy do dnia wejścia w życie ustawy nie złożyli informacji, o której mowa w art. 42c ust. 1 ustawy zmienianej w art. 92, w brzmieniu obowiązującym przed dniem 31 grudnia 2015 r., składają tę informację w terminie – i tutaj zmiana – do 31 maja 2017 r.”… A nie w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy. I dalsza część tego przepisu: „wyłącznie w odniesieniu do dochodów uzyskanych przed dniem 1 stycznia 2016 r.”. I to by były 2 proponowane poprawki dotyczące brzmienia art. 106 i 107.

Kolejne poprawki byłyby związane z dołączeniem właśnie art. 106 i art. 107 do grupy przepisów, które powinny wchodzić w życie w odrębnym terminie. Czyli to by była zmiana w art. 110 w pkcie 1. Ten katalog przepisów wchodzących w życie w odrębnym terminie powinien zostać poszerzony o art. 106 i art. 107.

I jeszcze zmiana do art. 110 pkt 2: tutaj katalog określonych przepisów, które mają wejść w życie z dniem 1 maja 2017 r., powinien zostać poszerzony o art. 89 i art. 109.

Ostatnia zmiana polegałaby na dodaniu nowego artykułu, art. 109a, który by rozstrzygał, że przepisy art. 91, który wchodziłby w życie w zasadniczym terminie wejścia w życie ustawy, w zakresie kar pieniężnych, o których mowa w art. 89, stosuje się od dnia 1 maja 2017 r. Bo dopiero w tym terminie wspomniane kary pieniężne mogłyby znaleźć zastosowanie.

I to by były wszystkie poprawki dotyczące terminu wejścia ustawy w życie.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Czy panowie z Ministerstwa Finansów… Bardzo proszę o odniesienie się. Czy właśnie takie 4 elementy w poprawce…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak, akceptujemy poprawkę w tej wersji.

Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

W takim razie te 3 poprawki przejmujemy na siebie, senator Grabowski, senator Romańczuk i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, 3 problemy, a poprawek 7.

I mam jeszcze pytanie. Jeżeli będziemy nad nimi głosować, to możemy łącznie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Kto z państwa, pań i panów senatorów chce zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie dotyczące treści ustawy. Chodzi mi o pojęcie automatycznej wymiany danych. Bo wielokrotnie w ustawie jest mowa o automatycznej wymianie danych, która z treści ustawy wprost nie wynika, przynajmniej ja niczego takiego nie znalazłem. Jest, owszem, art. 18, w którym mówi się, że szef Krajowej Administracji Skarbowej może zawierać porozumienia dwustronne z odpowiednimi organami po stronie państw związanych ustawą. Ale chodzi mi o samą platformę. Bo jeśli jest mowa o automatycznej wymianie jakichś danych, informacji… Jak rozumiem, to ma być tryb szybki. Oczywiście, tak jak mówiłem wcześniej, tam, w ustawie są wprost wpisane niektóre elementy, które mogą podlegać wymianie. Oraz inne elementy czy dane. Chodzi mi jednak o to, czy to współgra niejako… Czy jest jakaś platforma wymiany danych na poziomie Unii Europejskiej? Bo to zapewniłoby skuteczność takiej wymiany danych. A nie żądanie skierowane do organu administracji podatkowej, z naszej strony czy z innego państwa, gdzie kompatybilność systemów jest pewnie znikoma. I kwestia pozyskania takich danych, które są konieczne do pozyskania w trybie szybkim… Tak naprawdę, żeby było to skuteczne… To, o czym mówię, by po prostu ograniczało skuteczność. Chciałbym, żebyście państwo powiedzieli kilka słów, ze strony ministerstwa, czy to, o czym tu mówimy, to jest jakiś szerszy projekt, czy to jest tylko i wyłącznie taka ustawa realizująca dyrektywy unijne? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

I jeszcze w dyskusji chce zabrać głos pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Ministrze, 3 krótkie pytania. Po pierwsze, dlaczego tak późno implementujemy te dyrektywy? Pytam, bo tam jest opóźnienie. Co było przyczyną tego opóźnienia?

Po drugie, jak inne państwa… Czy to jest tak, że my się otwieramy i będziemy współpracować i udostępniać dane, a inni tak sobie, nieszczególnie, czy też ci inni są już przygotowani na to, żeby z nami współpracować?

I pytanie trzecie. W które miejsce uszczelniania systemu podatkowego ta ustawa się wpisuje? Gdzie ona będzie najbardziej skuteczna?

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytania

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Otóż jeśli chodzi o automatyczność, to projekt dyrektywy, która dotyczy automatycznej wymiany informacji, przede wszystkim właśnie tworzy taką platformę, za pośrednictwem której będzie możliwa wymiana informacji z innymi krajami, ale częściowych informacji. Przede wszystkim z polskiej strony na tej platformie – nie w trybie natychmiastowym, ale raz do roku – będą pojawiały się informacje dla pozostałych krajów, dla organów podatkowych z innych krajów, dotyczące np. interpretacji podatkowych. Mamy tutaj też rozwiązania związane z tzw. europejską FATCA, czyli informacje o rachunkach bankowych nierezydentów. Czyli na przykład jeżeli jakiś kraj zagraniczny będzie szukał informacji o rachunkach bankowych swoich obywateli, swoich rezydentów w innych krajach, będzie mógł w automatyczny sposób sprawdzić, czy tacy nierezydenci są. Chodzi oczywiście tylko o sam fakt istnienia. I automatyzacja, usprawnienie udostępniania informacji związanych ze sprawozdaniami finansowymi… To są te kwestie, które… Automatyczność polega właśnie na takim corocznym, cyklicznym uzupełnianiu informacji we wspomnianym zakresie.

(Głos z sali: I tam jest jeszcze z urzędu…)

Tak. I dodatkowo jeszcze oczywiście ustawa przewiduje też inny tryb, takie zapytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Jeśli chodzi o pytanie drugie… No, to jest tak, że historia prac nad tą ustawą… Na początku pracy to wszystko było związane z implementacją tylko jednej dyrektywy. Później, w trakcie prac wewnątrzrządowych, Rządowe Centrum Legislacji uznało za stosowne połączenie pracy nad tą dyrektywą, odnośnie do której było największe opóźnienie, i nad 3 pozostałymi. Czyli w gruncie rzeczy omawiana tu ustawa implementuje łącznie 4 dyrektywy. Następnie uznano za stosowne, aby skłonić Ministerstwo Finansów do wprowadzenia oddzielnej ustawy, bez prowadzenia prac nad zmianą ustawy o ordynacji podatkowej. No, i te wszystkie elementy wpłynęły na to, że rzeczywiście prace były dłuższe. Ale opóźnienie dotyczy generalnie 2 dyrektyw, 2 pozostałe są implementowane w terminie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?

Bardzo dziękuję…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli jeszcze można, Panie Przewodniczący…)

Jeszcze pan senator. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeszcze te 2 pozostałe pytania: jak inne państwa… I gdzie, w jaki sposób, to wszystko się wpisuje w uszczelnienie systemu? Co my z tego będziemy mieli, konkretnie?

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jeśli chodzi o implementację tej najbardziej opóźnionej dyrektywy, to jesteśmy ostatni w Unii Europejskiej.

A pozostałe kwestie… Jeśli chodzi o uszczelnienie, to każde przyspieszenie poszukiwania informacji o rachunkach bankowych nierezydentów… Również proszę zwrócić uwagę, że tak jak Polska udostępnia w pospiesznym trybie informacje o interpretacjach podatkowych wydawanych w Polsce, tak samo np. Luksemburg będzie zobowiązany do udostępniania informacji o swoich rozstrzygnięciach podatkowych dla polskich rezydentów, co będzie w automatyczny sposób pozwalało na skrócenie czasu potrzebnego do tego, aby analizować kwestie unikania opodatkowania, jeśli chodzi o podatek dochodowy. Tak że to jest… Oczywiście, to nie jest jakaś przełomowa kwestia, na pewno nie jest tak, że to jest źródło jakichś gigantycznych pieniędzy dla budżetu. To jest implementacja dyrektywy – przypominam, obowiązkowa. No, i tak naprawdę jest to pewne usprawnienie, z którego skorzysta administracja podatkowa. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

To był ostatni głos w dyskusji.

Zamykam dyskusję.

Są zgłoszone, przejęte przez senatorów, 3 poprawki.

Przystępujemy do głosowania.

Biuro Legislacyjne powiada, że możemy te poprawki…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: 7 poprawek.)

7 poprawek, tak jest. Możemy je przegłosować…

(Senator Krzysztof Mróz: Blokiem.)

…blokiem, w jednym głosowaniu.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek, niech podniesie rękę. (7)

Skoro jednogłośnie, to dalej nie pytam.

Poprawki zostały przyjęte.

W takim razie zgłaszam wniosek formalny, aby przyjąć ustawę z przyjętymi przed chwilą poprawkami.

Kto jest za podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy z poprawkami, niech podniesie rękę. (7)

Też jednogłośnie.

W związku z tym pozostało nam tylko wyznaczyć pana senatora Mroza jako senatora sprawozdawcę. Bardzo dziękuję.

I tak doszliśmy do końca dzisiejszych obrad komisji.

Bardzo dziękuję państwu za przybycie.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 07)