Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (72.)

w dniu 31 stycznia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych (druk senacki nr 403, druki sejmowe nr 1213 i 1223).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 402, druki sejmowe nr 1144, 1191 i 1191-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Tadeusz Romańczuk)

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Minęła godzina 10.00.

Dzień dobry państwu.

Witam państwa bardzo serdecznie. Witam panów senatorów i zaproszonych gości. Wśród gości są, po kolei: Małgorzata Burzyńska z Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego – witam panią serdecznie; pan Maciej Czarnecki z Ministerstwa Finansów – witam, Panie Macieju. Dalej, są: pan Piotr Huzior z Krajowej Rady Spółdzielczej – witam pana, Panie Piotrze; Rafał Matusiak, prezes Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej – witam pana, Panie Prezesie; Zbigniew Minda z Ministerstwa Finansów – witam pana; pan Tomasz Obal, członek Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego – witam pana; Marcin Obroniecki z Ministerstwa Finansów; pan Rafał Osial z Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego; pan Paweł Pelc, radca prawny z Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej – witam pana, Panie Pawle; pani Mariola Prucnal-Ziółkowska z Giełdy Papierów Wartościowych – kłaniam się, dzień dobry; Piotr Sobków z Izby Domów Maklerskich – dzień dobry panu; Hanna Sztuczyńska z Krajowej Izby Biegłych Rewidentów – dzień dobry pani, witamy; Robert Wąchała z Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego – dzień dobry, witamy; Mariusz Wojtacha z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, mam nadzieję, że nie przekręciłem… Jest z nami pan Jakub Zabielski z Biura Legislacyjnego – kłaniam się. Dopisani są: Jerzy Bańka ze Związku Banków Polskich; pan Mirosław Reszczyński z Biura Legislacyjnego – witamy; pan Zbigniew Liszewski z Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego – dzień dobry panu. Tutaj nie przeczytam… Pan Leszek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pan minister. Kłaniam się…

(Wesołość na sali)

Pan Skiba, kłaniam się. Powitaliśmy gości.

Szanowni Państwo, porządek obrad, który panie i panowie senatorowie otrzymali, obejmuje: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw; i rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.

Proponuję, aby kolejność punktów porządku obrad – użyję takiego sformułowania – przestawić, żeby drugi punkt był pierwszym punktem. Prosił o to pan legislator ze względu na to, że musi opuścić salę, musi wyjść na posiedzenie komisji.

Bardzo proszę. Czy jest zgoda, aby porządek obrad wyglądał tak, jak to przed chwilą przedstawiłem? Nie ma głosów sprzeciwu.

W związku z tym rozumiem, że porządek obrad został przyjęty.

Zapytam jeszcze: czy są na sali osoby, które zawodowo zajmują się lobbingiem? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że nasze obrady są transmitowane przez internet.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych (druk senacki nr 403, druki sejmowe nr 1213 i 1223)

Bardzo proszę pana ministra… Zaczynamy od punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych; druk senacki nr 403, a druki sejmowe nr 1213 i 1223.

Pan minister Skiba z Ministerstwa Finansów wypowie się na ten temat.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Omawiany projekt właściwie mógłby być krótkim projektem, obejmującym uchylenie art. 72, który mówi o obowiązku ogłoszenia wezwania do zapisywania się, jeśli chodzi o nabycie akcji, dla podmiotów, które zwiększyły swój udział w ogólnej liczbie głosów o więcej niż 10% ogólnej liczby głosów i 5% ogólnej liczby głosów. Wydaje się, że nie ma racjonalnej przesłanki dla zakazu nabywania znacznych pakietów akcji i pozostawienia tego artykułu. Ustawa oprócz tego elementu, czyli uchylenia art. 72, również dokonuje wielu innych dostosowań. Z tego powodu ustawa jest troszeczkę dłuższa, bo obejmuje dwie i pół strony, a nie tylko ten jeden wspomniany artykuł. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, niemniej Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na konieczność dokonania korekty odesłań w art. 90. W związku z uchyleniem art. 72 trzeba byłoby zmienić odesłania w art. 90 ust. 1b, ust. 2 i 3 ze względu na to, że zastosowana w tych przepisach technika odesłania do art. 89 była dostosowana do sytuacji, w której art. 89 odsyłał do art. 72, a teraz, po zmianie odsyłał nie będzie. Technika pozostała dotychczasowa. Oczywiście z punktu widzenia interpretacji przepisów nie będzie budziło wątpliwości, co ustawodawca miał na myśli, niemniej z punktu widzenia czystości legislacyjnej należałoby dokonać korekty w taki sposób, jak zaproponowałem w swojej opinii. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Rozumiemy znaczenie tej poprawki redakcyjnej, jednak wolelibyśmy, aby te kwestie zostały rozstrzygnięte na innym etapie z powodu pilności procedowania tej ustawy.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów zechce zabrać głos? Nie ma takiego zgłoszenia.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Też nie ma zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Proponuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, zgłaszam wniosek formalny, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Bardzo proszę.

Kto jest za? Proszę o podniesie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Projekt uchwały został przyjęty.

Jeszcze trzeba zgłosić sprawozdawcę. Proponuję, aby sprawozdawcą był pan senator Krzysztof Mróz.

Przyjmuje pan tę propozycję?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Pierwszy punkt porządku obrad mamy za sobą.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 402, druki sejmowe nr 1144, 1191 i 1191-A)

Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych… Dobrze mówię? Gdzie jest mój druk z porządkiem obrad? Przepraszam bardzo. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa znajduje się w druku senackim nr 402, w drukach sejmowych nr 1144, 1191 i 1191-A.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do projektu ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

To jest projekt ustawy, który zmienia ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Ma on na celu realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z lipca 2015 r. Trybunał w lipcu 2015 r. orzekł, że art. 60 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w zakresie, w jakim nie ogranicza środków nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad działalnością małych kas, jest niezgodny z art. 22 konstytucji. Generalnie celem tej ustawy jest właśnie dostosowanie zakresu nadzoru KNF-u nad małymi kasami. Z tego powodu projekt realizuje wyrok poprzez wprowadzenie definicji „małej kasy”, w której zakłada się, że nadzór jest sprawowany adekwatnie do skali skomplikowania prowadzonej przez kasy działalności, czyli właśnie to jest zakres realizacji… Jednocześnie jest ograniczenie prowadzenia działalności określonej w projekcie, czyli wyłączana jest możliwość wydawania przez małe kasy np. pieniądza elektronicznego. Dopełnieniem wyroku jest wprowadzenie delegacji do wydania przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych rozporządzeń w sprawie sprawozdawczości kas i w sprawie szczególnych zasad rachunkowości kas tak, aby rzeczywiście te obowiązki sprawozdawcze małych kas były adekwatne do skali skomplikowania, czyli tak naprawdę zakładamy, że obowiązki sprawozdawcze w przypadku małych kas będą prostsze.

Ważne, aby podkreślić, że KNF nie utracił nadzoru nad żadną z kas. Tutaj chodzi o wprowadzenie adekwatności, czyli pewnej proporcjonalności do skali działalności. Warto zwrócić uwagę, że – wbrew temu, co mieliśmy okazję usłyszeć w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej – kompetencje kasy krajowej… że uprawnienia kasy krajowej pozostały na niezmienionym poziomie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o odniesienie się do ustawy.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 uwagi ogólne do omawianej ustawy. Uwagi te nie skutkują propozycjami poprawek. Zgłosiliśmy również 3 propozycje poprawek o charakterze redakcyjnym, które skrótowo omówię pod koniec mojej wypowiedzi.

Pierwsza uwaga ogólna dotyczy art. 1 pkt 2 noweli. Odnosi się ona do nowelizowanego art. 3 ust. 3 ustawy o SKOK-ach, który wyłączał uprawnienie do wydawania przez małe kasy pieniądza elektronicznego. Regulacja ta wejdzie w życie razem z innymi przepisami ustawy, czyli z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Tu pojawiły się pewne wątpliwości. Do tego przepisu nie odnosi się żaden przepis przejściowy. I w związku z tym mamy pytania do autorów ustawy bądź ewentualnie do strony rządowej, bądź organu nadzoru, które pozwolą wyjaśnić potrzebę wprowadzenia ewentualnych przepisów przejściowych do tej regulacji. Czy obecnie w systemie SKOK występują kasy, które mogą być uznane za małą kasę zgodnie z przepisami nowelizacji, które wydawały pieniądz elektroniczny? I jeszcze jedno pytanie: co się stanie z pieniądzem elektronicznym wydanym przez małą kasę przed dniem wejściem w życie ustawy? Odpowiedzi na te wątpliwości pozwolą nam ewentualnie odnieść się do konkretnej poprawki.

Druga uwaga ogólna odnosi sią do art. 1 pkt 3, 5 i 9 oraz art. 3 i art. 4 nowelizacji. Konkretnie chodzi o dodanie pktu 19a w ust. 1 art. 9f, ust. 3 w art. 41 i art. 62h w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz wprowadzenie zmian do ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym oraz do ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Pragniemy podkreślić, że my nie wnosimy zastrzeżeń co do merytorycznego zakresu tych zmian. W naszym wywodzie, który przedstawiliśmy w opinii, zwracamy jednakże uwagę na nieprawidłowości trybu… naruszenia trybu na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, w którym zostały te zmiany wniesione. Zwracamy uwagę, że przepisy te nie przeszły pełnej procedury trzech czytań w Sejmie, dlatego że zostały zgłoszone pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem na etapie prac komisyjnych. Zwracamy również uwagę, że nie są one ściśle związane z pierwotną materią przedłożenia poselskiego, a tym samym jak gdyby wchodzą… zastępują prawo do wniesienia inicjatywy ustawodawczej. I tutaj podkreślamy, że istnieje możliwość, że tym samym może im zostać zarzucona niezgodność z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 konstytucji.

Uwaga trzecia dotyczy art. 7 ustawy. Ta uwaga ma charakter informacyjny. Pragniemy zwrócić szanownym panom senatorom uwagę na dwie rzeczy. Przepis ten dotyczy wejścia w życie ustawy. Mówi on, że ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Tu mamy na uwadze termin, jaki wyznaczył Trybunał Konstytucyjny, kiedy art. 60 ustawy o SKOK-ach straci moc, jest to 14 lutego br. Zwracamy uwagę na kalendarz prac legislacyjnych w Senacie – posiedzenie Senatu jest zaplanowane na 1 lutego; zwracamy uwagę na kalendarz ewentualnych prac legislacyjnych w Sejmie – chyba 11 lutego jest posiedzenie, na którym mogłyby być rozpatrzone ewentualne poprawki Senatu; i zwracamy uwagę na dwudziestojednodniowy termin, który przysługuje prezydentowi na podjęcie decyzji co do podpisania bądź nie omawianej ustawy. Zwracamy również uwagę, że taka formuła przepisu jest prawidłowa, ale ustawodawca musi mieć pewność co do jednej rzeczy, że ustawa ta zostanie ogłoszona w „Dzienniku Ustaw” nie później niż 13 lutego 2017 r. To są wszystkie uwagi ogólne.

W naszej opinii zawarliśmy jeszcze propozycje poprawek. To są drobne propozycje poprawek o charakterze redakcyjnym, które nie wpływają na stosowanie ustawy i na interpretację ustawy. Wnosimy do Wysokiej Komisji o ich ewentualne uznanie w przypadku przyjęcia innej poprawki merytorycznej do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.

Czy na tym etapie któryś z panów z Ministerstwa Finansów chciałby zabrać głos? Prosiłbym bardzo, abyście panowie odnieśli się do wniesionych zastrzeżeń.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o wagę ustawy, to rzeczywiście najważniejszą kwestią jest termin ogłoszenia, o którym mówił pan legislator. Z tego powodu rozumiemy… tzn. nie uznajemy, że ten przepis przejściowy jest konieczny, bo to dotyczy tylko 9 kas, a żadna z nich nie emitowała pieniądza elektronicznego. Jeśli chodzi o kwestie związane… Mamy świadomość, jak ta ustawa była procedowana, jednak istotne jest to, aby… Chcielibyśmy rekomendować, aby ustawa bez poprawek została przyjęta przez Senat właśnie z powodu terminu, o którym mówił pan legislator. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos?

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Kazimierz Kleina:

…Że powinna wejść, ustawa powinna wejść w życie 13 lutego. Czy jest to jakaś sytuacja nadzwyczajna, czy w którejś z kas sytuacja jest taka, że utrudnia to jej funkcjonowanie? Ja rozumiem, że to jest związane z tymi procedurami, które obowiązują kasy, dotyczącymi np. sprawozdawczości czy czegoś takiego. Czy to jest związane z tym… Czy chodzi o to, żeby po prostu od razu zwolnić kasy z tych według nich uciążliwych procedur? Bo termin 13 lutego jest właśnie takim wyznaczonym, sztywnym i, jak pan powiedział, bardzo ważnym terminem. Na razie chyba tylko to jedno pytanie.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesie się do tych kwestii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Otóż 13 lutego to jest data, kiedy według wyroku Trybunału przestanie funkcjonować art. 60 ustawy, czyli przestanie działać nadzór KNF-u nad SKOK-ami.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, czy mógłby pan się odnieść do uwagi drugiej Biura Legislacyjnego dotyczącej niewyczerpania procedury trzech czytań w Sejmie. Jaka jest państwa opinia do opinii Biura Legislacyjnego?

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

To jest takie ogólne pytanie o tryb legislacyjny w Sejmie. To jest projekt poselski, do którego złożono poselskie poprawki i trudno nam tak naprawdę komentować, w jaki sposób posłowie decydują o losie ustawy w ramach prac legislacyjnych w Sejmie. Mamy świadomość, że oczywiście warto zachować pewną skrupulatność, ale suwerenem, jeśli chodzi o prace legislacyjne w Sejmie, są posłowie.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, myślę, że warto także przy okazji tego posiedzenia powiedzieć, że to, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe zostały objęte nadzorem KNF-u, a także to, że gwarancje wkładów w tych kasach zostały… że te wkłady zostały zagwarantowane w ramach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, w praktyce uratowało ten system. Bo pewnie bardzo trudno byłoby się utrzymać w bardzo kryzysowej sytuacji – a było kilka takich bardzo kryzysowych sytuacji w SKOK-ach – i to mogłoby wywołać rzeczywiście falę ucieczki z kas, a to z kolei mogłoby doprowadzić do bankructwa całego systemu. A więc to, że udało nam się ten nadzór wprowadzić i zagwarantować wkłady, wydaje się, że ustabilizowało ten system i dało takie poczucie stabilności także członkom spółdzielczych kas oszczędnościowych. Tak więc to, że w tej chwili realizujemy ten wyrok Trybunału, który zmniejsza obciążenia dla mniejszych kas, też wydaje się… Zresztą wyrok – z tym nawet nie wypada dyskutować – jest oczywiście słuszny.

Chciałbym przy okazji zapytać o taką rzecz. Czy w Sejmie, kiedy wprowadzano te zapisy, jeśli chodzi o wyrok Trybunału, rozszerzono ten zakres? Czy autorzy tej inicjatywy ustawodawczej jakby wyszli trochę poza zakres obejmujący ten wyrok, czyli w pewnym zakresie poszli nawet dalej, jeszcze bardziej uprościli obowiązki spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych? No bo to wydawałoby się… Gdyby tak było, to pewnie nie byłoby dobrze, bo żeby system… Nam wszystkim zależy na tym, żeby system był stabilny i mógł funkcjonować.

Chciałbym… Pan minister powiedział, że kas, których dotyczy ta ustawa, jest tylko 9, prawda? Wszystkich kas razem jest w tej chwili kilkadziesiąt. I tutaj też ewentualnie prosiłbym o informację, ile jest w tej chwili wszystkich spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Były takie praktyki, które budziły wątpliwości. Mianowicie mniejsze kasy… Ja zresztą uważam, że kasy co do istoty powinny być małe, ale to już jest jakby inna sprawa i to pewnie już jest nie ten etap rozwoju spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, ale tak się stało. W ostatnich latach praktyka była taka, że duże kasy właściwie w całości zastępowały małe kasy. Nawet cała obsługa w tych kasach odbywała się nie poprzez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, tylko przez spółki powoływane najczęściej przez duże kasy. I to dotyczyło nie wiem, czy wszystkich, ale przynajmniej niektórych kas… I było tak, że w praktyce, jeśli chodzi o tę działalność, sytuacja była taka, że ten konkretny, mały SKOK dawał tylko szyld i nazwę, a także ponosił pełną odpowiedzialność za wszystkie zobowiązania członków i pełną odpowiedzialność prawną, ale całą obsługą zajmował się całkowicie inny podmiot, który obciążał kasę za wykonane prace. Czy według pana wiedzy takie praktyki dalej są stosowane? Czy rzeczywiście takie działania też są prawidłowe, czy te kasy powinny tak funkcjonować? Czy tutaj nadzór KNF-u… Może jest przedstawiciel KNF-u?

(Głos z sali: Jest.)

Aha, przepraszam, oczywiście jest. To może prosiłbym ewentualnie o informację na temat tego, jak to wygląda z pozycji KNF-u, jeśli chodzi o nadzór szczególnie nad mniejszymi kasami, ale też generalnie nad kasami, uwzględniając uwagi, które tutaj przedstawiłem. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo proszę. Może jeszcze pan senator Czarnobaj. To wtedy będą 2 pytania.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, ja rozumiem technikę przesyłania projektów poselskich do Senatu i do Sejmu. Wtedy, kiedy pytanie jest łatwe, udzielamy odpowiedzi jako przedstawiciele rządu, a wtedy, kiedy pytanie jest trudne, mówimy, że to jest inicjatywa poselska. No to jest znana technika, która jako nowa tradycja zrodziła sią w polskim parlamencie. Ale ja chciałbym nakłonić pana ministra do odwagi i powiedzieć… poprosić o opinię rządu w tym zakresie. Czy uważa pan jako przedstawiciel rządu śledzący z boku, jak rozumiem, no bo to posłowie są autorami tego pomysłu, państwo siedzicie z boku… Czy pan, Panie Ministrze, jako reprezentant Ministerstwa Finansów uważa, że to, co jest związane z trybem postępowania, wyczerpuje, czy nie wyczerpuje zgodności z prawem ewentualnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego?

I drugie pytanie, które mógłbym skierować, Panie Przewodniczący, bo odpowiedź będzie skutkowała ewentualnymi innymi pytaniami do przedstawicieli KNF-u… Proszę powiedzieć, co tak jakby życiowo… co ten projekt ustawy według państwa zmieni. Jak będzie przebiegał nadzór państwa nad małymi kasami, a jak nad dużymi kasami w rzeczywistości? Co w rzeczywistości ta ustawa zmieni, tak po ludzku, w praktyce, w bieżącej działalności?

I ostatnie pytanie, Panie Ministrze. Czy mógłby pan powiedzieć kilka słów – jeśli ma pan w tym zakresie wiedzę, jeśli nie, to proszę powiedzieć na jutrzejszym posiedzeniu plenarnym – jaka jest kondycja 9 małych kas? Jeśli można prosić…

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Miały być 2 pytania, a wyszły 4…

(Senator Leszek Czarnobaj: 3 pytania.)

3 pytania pana Czarnobaja i 1 pytanie pana Kleiny.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, może nie po kolei.

Pierwsze pytanie było o zmiany, które były wprowadzone w Sejmie. Kluczową, jakby najistotniejszą z punktu widzenia realizacji wyroku zmianą wydaje się zastąpienie artykułu, który był w pierwotnym projekcie – mówił on o tym, że KNF bierze pod uwagę ustalenia kontrolne kasy krajowej w swoim postępowaniu… czy w swoim nadzorze w stosunku oczywiście do małych kas – właśnie tą delegacją do wydania przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych rozporządzeń w sprawie sprawozdawczości kas i w sprawie szczególnych zasad rachunkowości kas. Czyli można powiedzieć, że w stosunku do pierwotnego projektu powrócono do tego modelu bezpośredniego nadzoru KNF-u, bezpośredniego, czyli bez posługiwania się działaniami kontrolnymi kasy krajowej. Tą formą uzupełnienia tej adekwatności w stosunku do małych kas było stwierdzenie, że te obowiązki sprawozdawcze mogą być inaczej kształtowane właśnie w trybie rozporządzenia. Czyli to jest jakby najistotniejsza rzecz, która – nawet dla osób, które są sceptyczne co do funkcjonowania kas oszczędnościowo-kredytowych – raczej wskazuje, że poprzez wprowadzenie tej poprawki sejmowej, czyli poprzez usunięcie oryginalnego zapisu o pośrednictwie kasy krajowej, że dzięki tym poprawkom siła nadzorcza, można powiedzieć, KNF-u została wzmocniona.

Jeśli chodzi o drugie pytanie o to, ile jest kas – od razu odpowiem na pytanie o kondycję – to łącznie jest 41 kas, a według naszych szacunków 9 kas uzyska właśnie status małej kasy. Na pytanie o kondycję tych kas zapewne najlepiej odpowiedzą przedstawiciele KNF-u, ale według naszej oceny, z informacji, które posiadamy, wynika, że są to kasy o bardzo dobrej kondycji i bardzo wysokim wskaźniku wypłacalności.

(Głos z sali: Te małe?)

Tak, te małe kasy.

Kolejne pytanie było o outsourcing. Rzeczywiście generalnie wszystkie instytucje finansowe korzystają z outsourcingu poszczególnych usług. Robią to banki, robią to SKOK-i i tutaj nie widzimy różnic w sensie prawnym czy faktycznym pomiędzy SKOK-ami i bankami, jeśli chodzi o ramy prawne.

Jeśli chodzi zaś o pytanie o efekty ryzyka… nadzorcze… Tutaj myślę, że bardziej właściwy do odpowiedzi na to pytanie byłby przedstawiciel KNF-u.

Pytanie o proces legislacyjny. Jest tak, że z takim zjawiskiem, że pojawiały się poprawki, które w mniejszym czy większym stopniu trafiały w meritum ustawy… No, tak jest… Naprawdę trudno jest nam to skomentować z tego powodu, że to jest suwerenna decyzja. Na pewno jest tak, że w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie brane są pod uwagę różne argumenty, waży się różne racje. Rozumiem wątpliwości pana senatora. Wydaje mi się, że ta poprawka, która wtedy rzeczywiście została wprowadzona właśnie poprzez wprowadzenie tych rozporządzeń o sprawozdawczości kas na miejsce roli ustaleń kontrolnych kasy krajowej, miała duże znaczenie, jeśli chodzi o rolę KNF-u w nadzorze nad dużymi i małymi kasami, właśnie SKOK-ami. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grabowski…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, moje pytanie było do przedstawicieli KNF-u.)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bankowości Spółdzielczej i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Zbigniew Liszewski:

Zbigniew Liszewski, zastępca dyrektora Departamentu Bankowości Spółdzielczej i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych.

Urząd komisji przedstawił w wystąpieniu przewodniczącego Chrzanowskiego do pana ministra nasze uwag do tej ustawy. Niemniej jednak najistotniejszą cechą tej ustawy jest to, że jeżeli ona zostanie przyjęta w odpowiednim terminie, to nie ustanie nadzór, a więc też BFG będzie mogło spełniać wszystkie swoje wymogi, bo nadzór wiążemy też z pewną funkcją BFG, chociaż wprost ustawa tego nie wskazuje.

Nasze uwagi dotyczyły takich cech… Wskazujemy na przepis mówiący o tym, że: „Nadzór nad kasami i Kasą Krajową sprawowany jest przy uwzględnieniu zasady stosowania środków nadzorczych i naprawczych przez Komisję Nadzoru Finansowego uwzględniających skalę działalności kas oraz stosowanie środków łagodniejszych, jeżeli nie ma konieczności zastosowania środków dalej idących”. Jest to przepis, który, naszym zdaniem, wbrew intencji może powodować raczej więcej problemów niż pożytku. Do tej pory Komisja Nadzoru Finansowego w swojej działalności zawsze stosowała zasady proporcjonalności i zawsze uwzględniała stosowanie środka najłagodniejszego poprzez kolejne gradacje tych środków aż do stosowania środków ostatecznych. Również kary, które nakłada Komisja Nadzoru Finansowego, np. w wysokości do 1 miliona zł, nie były nigdy… były stosowane adekwatnie do zarobków osób, których te kary dotyczyły lub do skali działalności instytucji. To są kwestie, które wskazują, że ten przepis później może być różnie stosowany w praktyce, dlatego mamy co do tego przepisu obiekcje, ale naszym zdaniem nie zmienia on istoty nadzoru.

Jeżeli chodzi o możliwość stosowania różnych obciążeń w przypadku sprawozdawczości kas, to mamy tutaj do czynienia z pewną swoistą nierównowagą, jaką ta ustawa wprowadza. Z jednej strony ustawa mówi, że Komisja Nadzoru Finansowego może dostawać sprawozdania finansowe wtedy, kiedy minister finansów po odpowiednim uzgodnieniu wyda rozporządzenie. Z drugiej strony kasa krajowa może wprowadzać obowiązki sprawozdawcze dla wszystkich kas bezpośrednio na mocy tej ustawy, nie musi nikogo o nic pytać. Może obowiązki sprawozdawcze wprowadzać również dla małych kas i mogą to być inne informacje niż np. te, które dostarczane są Komisji Nadzoru Finansowego. Jest to pewnego rodzaju nierównowaga. Tutaj wskazuje się na przykład na to, że to obciążenie małych kas może być większe i niekoniecznie możemy nad tym zapanować.

Jeżeli chodzi o sytuację kas, ogólnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że sytuacje małych kas są z reguły lepsze. Wynika to z różnych względów. Jeden z tych względów jest taki, że w małych kasach została zachowana więź członkowska, to, co jest podstawą funkcjonowania kasy. To są kasy, które mimo wszystko znają swoich członków i to jest siłą tych kas, więc sytuacja w tych kasach przeważnie jest lepsza.

Jeżeli chodzi o wyoutsourcowanie ze swojej działalności – pan senator pytał o to, czy to zjawisko nadal istnieje – punktów sprzedaży, mogę powiedzieć, że tak, to zjawisko nadal istnieje. Ono dotyczy przeważnie dużych kas. To zjawisko wiązało się również z jednorazową poprawą wizerunku kasy, ponieważ takie wyodrębnienie przedsiębiorstwa niosło za sobą poprawę, ale oczywiście tylko pod względem papierowym, w zasadzie księgowym, poprawę wizerunku kas. I dotyczy to w zasadzie wszystkich dużych kas. Jest to zgodne z prawem. Kasy mogą dokonywać takiego wyodrębnienia. Urząd stoi na stanowisku, że takie wyodrębnienie nie służy poprawie w zakresie działalności i bezpieczeństwa kas. Niemniej jednak musimy respektować przepisy. I ponieważ jest to dozwolone, badamy tylko, czy nie jest to nadmierne działanie w stosunku do przepisów. To tyle, jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Grabowskiego.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może nie tyle zadam pytanie, ile bardziej postaram się rozwiać wątpliwości kolegów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…z Platformy Obywatelskiej. Kilka kwestii zostało tutaj poruszonych.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana z KNF-u, to nie do końca się z nią zgodzę. Sformułował pan swoją myśl tak, że jest zachowana zasada proporcjonalności. Otóż nie jest. W przypadku obowiązków sprawozdawczych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych nie jest… do tej pory nie była ona zachowana. Ta zasada proporcjonalności nie była zachowana i zupełnie inaczej był… Tak samo były traktowane małe kasy niejednokrotnie z niewielkimi aktywami – na koniec mojej wypowiedzi przytoczę jeden przykład, myślę, że to nie będzie reklama – i wielkie kasy, które, że tak powiem, dysponują czy obracają aktywami rzędu miliardów złotych. To pierwsza sprawa.

Jeśli chodzi o sformułowanie ujęte czy wskazane przez bodajże senatora Kleinę odnośnie do poczucia stabilności depozytów w SKOK, gwarancji BFG, to przypomnę, że przed wejściem ustawy o gwarancjach BFG depozyty w SKOK-ach były gwarantowane do kwot…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Senatorze, były gwarantowane do kwoty 100 tysięcy euro.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To tak w ramach wyjaśnienia, bo zabrzmiało to tak, jakby te depozyty nagle zostały objęte gwarancjami. Nie. One były gwarantowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przez kogo? Tu w SKOK, o ile dobrze pamiętam, w SKOK Ubezpieczenia. To jest kolejna kwestia. Prosiłbym, żeby panowie zapoznali się z materiałami już w tym momencie archiwalnymi.

Tutaj pojawiło się pojęcie adekwatności. Tak jak już wspomniałem wcześniej, to nie było adekwatne do ryzyka systemowego, które w przypadku dużych kas jest znaczne, a w przypadku małych kas jest niewielkie. Cały system nadzoru nad SKOK-ami ma za zadanie ograniczyć ryzyko systemowe przede wszystkim, i to panowie tutaj podnosili. To się tyczy dużych kas z aktywami o dużych wartościach. W przypadku małych kas, jak słusznie pan z KNF-u tutaj przyznał, więź członkowska jest zachowana. Zarzuty ze strony KNF-u dotyczące więzi członkowskiej wielokrotnie były podnoszone w stosunku do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, ale gwarantuję panom, że w małych kasach więź członkowska jest zachowana. Są to niejednokrotnie kasy, które operują przy zakładach przemysłowych, przy firmach i członkami tych kas są pracownicy tych firm.

Jeśli chodzi jeszcze o kwestie sprawozdawczości, to nie wiem, czy panowie zdają sobie sprawę, jak wygląda przygotowanie raportów sprawozdawczych do Departamentu Bankowości Spółdzielczej i SKOK Komisji Nadzoru Finansowego. Już panom, senatorom, kolegom z Platformy Obywatelskiej tłumaczę. To są arkusze przesyłane do KNF-u w cyklach miesięcznych, o ile dobrze pamiętam, to są 34 arkusze sprawozdawcze, gdzie są różne informacje, w różnych możliwych konfiguracjach są pokazywane te same dane. Co więcej, mogę stwierdzić – i to mogę stwierdzić ze stuprocentową pewnością – że w czasach poprzednich sprawozdawczość wysyłana przez SKOK-i do Komisji Nadzoru Finansowego nie była weryfikowana albo była weryfikowana w sposób niewystarczający, gdyż zdarzało się, że sprawozdania, które były wysyłane, były wysyłane z błędami. Po kilku miesiącach Komisja Nadzoru Finansowego, że tak powiem, nie zwracała na to uwagi, czyli departament bankowości spółdzielczej nie zwracał na to uwagi i w formie autokorekty takie sprawozdania były korygowane. Ja to tłumaczę, staram się to wytłumaczyć kolegom senatorom, ponieważ ja takie sprawozdania wykonywałem, tak że mogę to powiedzieć, jak to wyglądało z drugiej strony.

(Głos z sali: Dla SKOK-ów?)

Tak, dla SKOK-ów.

Teraz podam państwu przykład odnośnie do wielkości kas i sposobu traktowania, a także zasady proporcjonalności, adekwatności środków nadzorczych. W przypadku Kasy Stefczyka, która jest największą kasą i, o ile się orientuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ma aktywa około 8 miliardów i – podam jeszcze jeden, nie będzie to reklama, więc mogę to podać, prezes Kasy Krajowej SKOK-u pewnie to potwierdzi – w przypadku SKOK HPR, który zatrudnia 4 osoby i ma aktywa rzędu 7 milionów zł… I te kasy są identycznie traktowane, jeśli chodzi o sprawozdawczość, która zajmuje dwóm bądź trzem pracownikom – chodzi o krótki termin, od razu zaznaczę, że to jest krótki termin – 2, może 3 dni. Wykonanie sprawozdawczości z wyciągnięciem danych z baz danych, z obróbką danych zajmuje od dwóch do trzech dni. Tak że taka jest, że tak powiem, adekwatność, jeśli chodzi o obecny kształt przepisów, rozporządzenia w sprawie sprawozdawczości spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, które w taki sam sposób obejmują nadzorem kasy różnej wielkości. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z panów senatorów… O, pan senator Czarnobaj czy pan senator Kleina? Nie wiem kto.

(Głos z sali: Kleina.)

Senator Kleina.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, niepotrzebne jest to tłumaczenie, wyjaśnianie przez pana senatora, na czym polega działanie kas, bo w tym ja i kolega Czarnobaj mniej więcej się orientujemy. Przecież pracowaliśmy też nad tymi ustawami, orientujemy się w tym temacie dzięki różnym innym źródłom, czytaliśmy różne rzeczy, spotykaliśmy się… ja z prezesami kas itd. A więc ta wiedza o kasach, wydaje mi się, jest dość spora, przynajmniej moja. Nie zmienię swojego zdania – i cieszę się, że nie trzeba było tego w praktyce jednak weryfikować – że bez nadzoru KNF-u i bez objęcia kas Bankowym Funduszem Gwarancyjnym kryzys w kasach byłby bardzo poważny i nie wiadomo, czy byśmy w ogóle ten system uratowali. Oczywiście pan może pozostać przy swoim zdaniu, ja pozostanę przy swoim. Ale był taki czas, był taki moment, gdy cały system gwarantowania, jak pan tutaj powiedział, lokat był praktycznie zawieszony. Jeżeli pan pracował w kasach, to pan doskonale o tym także wie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W swoim wystąpieniu powiedziałem, że ten wyrok Trybunału… Ja się cieszę z tego wyroku Trybunału, bo ja zawsze byłem zwolennikiem kas, ale małych kas. Uważałem, że duże kasy w praktyce powinny być bankami, bo w zasadzie duże kasy… Tak jak pan wspomniał Kasę Stefczyka… Tam de facto nie ma tego, co jest istotą kas, spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, mianowicie właśnie tego związku członkowskiego z kasą i z działaniami podejmowanymi przez kasy. Tego w tych dużych kasach niestety nie ma. No ale tak się stało, że te kasy się skonsolidowały, połączyły, powstało kilka bardzo dużych kas i tak wygląda sytuacja.

Ten przepis… My dzisiaj pracujemy nad nim w takim trybie ekstraordynaryjnym. Bo jeżeli ustawa nie wejdzie w życie 13 lutego, to rozumiem, że kasy będą bez nadzoru KNF-u, i to byłaby sytuacja bardzo poważna, a nawet dramatyczna. I ja nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie, bo w głosie pana senatora Grabowskiego była taka jakby próba zarzutów… Przecież wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie zapadł w lipcu 2015 r., więc był czas, żeby… I od 15 lipca do dzisiaj te malutkie kasy musiały respektować przepisy – chyba tak – jakie do tej pory obowiązywały. Prawda?

(Głos z sali: Nadal respektują.)

Czyli to jest bardzo duże obciążenie. Więc i do ministra, i do inicjatorów tej ustawy powinno być pytanie, dlaczego na przykład jeszcze w końcówce 2015 r., od razu po wyborach… Może to jest nasza wina, że my tego nie wprowadziliśmy jeszcze przed wyborami, ale to był… W lipcu został uchylony ten zapis, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego – prawda? – wybory były w październiku, a więc praktycznie niemożliwe było to, żeby to zrobić od razu po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ale do dzisiaj te małe kasy funkcjonują w oparciu o te przepisy, które są dla nich uciążliwe. Tak więc zarzuty w tej sprawie są raczej zarzutami do tych, którzy dzisiaj, że tak powiem, sprawują… Ale to też zostawiam, bo to jakby nie jest istotne, bo powinniśmy tutaj w tej sprawie pomóc. Błąd polega na tym, że pamiętając o tym, że 13 lutego przestaje funkcjonować nadzór nad kasami, w tak króciutkim czasie próbuje się wprowadzić tę ustawę i wówczas wiele rzeczy, prawdopodobnie także związanych z KNF-em, które można byłoby zredagować trochę inaczej, w taki sposób, żeby one lepiej funkcjonowały. I na tym polega problem z tymi kasami. Niestety tak. I tutaj nie ma co kręcić głową wte i wewte. Senator Mróz zawsze tam kręci po swojemu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiadomo, że zawsze będzie poprawiał, że tak powiem, zgodnie ze swoim myśleniem politycznym, ale tu jest proste działanie, tu wiadomo o co chodzi, nie o żadną wielką kwestię polityczną.

KNF nadzorował w trakcie obowiązywania tej ustawy spółdzielcze kasy oszczędnościowe. Próbował tam przeprowadzać różne… doprowadzać do postępowania naprawczego w różnych kasach itd., pewnie to się działo wspólnie z kasą krajową. Ale były tam także problemy… A, może też moje pytanie do KNF-u byłoby takie: w ilu kasach jest prowadzone takie postępowanie naprawcze? W ilu kasach wprowadzono ewentualnie zarządy… Jak one się nazywają?

(Głos z sali: Komisaryczne.)

…Komisaryczne, które po prostu mają tam ten system naprawić? Bo wiem, że z tym był bardzo poważny problem. Niektóre SKOK-i – te, co do których wcześniej KNF podejmował decyzje, że trzeba wprowadzić zarząd komisaryczny lub przeprowadzić postępowanie naprawcze – prowadziły działania, miały taką taktykę odwoływania się, przeciągania sprawy itd. po to, żeby nie dokonać zmian w zarządach lub nie wprowadzić zarządu komisarycznego, żeby po prostu też nie poprawić swojej kondycji. Czy ten problem nadal występuje? Czy w tej chwili z punktu widzenia KNF-u w zasadzie we wszystkich tych SKOK-ach taka współpraca między KNF-em a SKOK-ami nie budzi wątpliwości?

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja już nie będę odnosił się do wystąpienia pana senatora, bo pan senator na pewno powtórzy to wystąpienie podczas debaty, ale mam jedno pytanie do pana senatora, może odpowiedź na nie padnie podczas debaty. Czy w PiS jest ktoś, kto nie jest związany ze SKOK-ami? To jest takie pytanie w przestrzeń. Ja nie oczekuję od razu na nie odpowiedzi.

Wracając do powagi pytań… Powiedział pan – zwracam się do przedstawicieli KNF-u – że dzisiaj jest taka sytuacja prawna po wejściu projektu… tejże ustawy, że KNF… przepraszam, pan minister wyda rozporządzenie dotyczące szczegółów związanych ze sprawozdawczością, a kasa krajowa uzyskuje uprawnienia, mianowicie może wydać jako kasa krajowa decyzje w stosunku do 9 małych kas o sprawozdawczości, którą uważa za stosowną, mówiąc tak oględnie. Więc do autorów mam pytanie: po co takie umocowanie? Bo jeżeli chcemy równych praw… To po pierwsze. A po drugie, po co wzmacniać coś, co nie ma być bezpośrednim nadzorem nad małymi kasami. Bo rozumiem, że KNF nadal pozostaje tym wiodącym kontrolującym również kasy małe, czyli, jak rozumiem z państwa wypowiedzi, nie została osłabiona państwa rola w stosunku do małych kas. Jeśli się mylę, to proszę o sprostowanie. To jest pierwsza kwestia.

Po drugie, chciałem, Panie Ministrze, zapytać o – chociaż nie wiem, czy przedstawiciel ministerstwa, czy przedstawiciel KNF-u na to odpowie – kwestię outsourcingu. Czy macie państwo wiedzę na temat outsourcingu jako zjawiska w SKOK-ach? Czy to zjawisko obejmuje korzystanie z outsourcingu nie tylko w stosunku do punktów kasowych? Czy inne dziedziny również z zakresu działalności zarówno małych, jak i dużych kas są wyoutsourcingowane, jeśli chodzi o usługę, na zewnątrz danego podmiotu?

I pytanie do państwa z KNF-u. Jaki jest najmniejszy bank spółdzielczy w Polsce, jeśli chodzi o wartość aktywów? Mówimy, że w przypadku kas jest to 20 milionów, uznajemy, że to jest mała kasa. A ja chciałem zapytać o to, jeśli chodzi o bank spółdzielczy. Jaki jest najmniejszy bank spółdzielczy w Polsce? Tak dla porównania, żebyśmy wiedzieli. Jeśli ktoś z państwa może odpowiedzieć mi na to pytanie, byłbym kontent. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Sporo pytań było do panów.

Pytania do pana z KNF-u. Bardzo proszę, żeby pan się do nich odniósł. I jedno pytanie było bodajże do pana ministra. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bankowości Spółdzielczej i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Zbigniew Liszewski:

Jeżeli chodzi o najmniejszy bank spółdzielczy, to takich banków mamy chyba około 9, tj. rzędu 25 milionów aktywów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że to są najmniejsze banki spółdzielcze.

Jeżeli chodzi o sytuację kas, ja nie chcę odsyłać panów senatorów, tylko chciałem powiedzieć, że Urząd Komisji Nadzoru Finansowego zawsze umieszcza na swojej stronie raport o sytuacji poszczególnych podmiotów nadzorowanych. Wracając do pytań panów senatorów, kas, które nie są zobowiązane lub nie realizują programu naprawczego, programu postępowania naprawczego, jest… raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć… Tyle jest ich spośród wszystkich SKOK-ów. Pozostałe SKOK-i takie programy realizują. Są w różnym stadium ich realizacji.

(Senator Kazimierz Kleina: …Programy naprawcze.)

Poza dziewięcioma.

(Senator Leszek Czarnobaj: Poza dziewięcioma.)

Poza dziewięcioma.

(Głos z sali: Trzydziestu ośmiu…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

One są na różnym etapie. Są wśród nich również kasy, które mają zatwierdzone takie programy postępowania naprawczego, ale niestety są one nieliczne.

Jeżeli chodzi o ustanowienie zarządcy komisarycznego i prowadzenie postępowań z art. 74c i 74k ust. 1, to mamy 7 takich kas. Tak że jest to dosyć znaczna liczba. Gdybyśmy jeszcze – ja w tej chwili nie pamiętam, nie chcę przytaczać tych cyfr z głowy – popatrzyli na to, jak są zagrożone aktywa kas, no to okazałoby się, że większość aktywów kas jest zagrożonych. To są liczby, które wskazują na to, że sytuacja tego sektora nadal jest trudna, pomimo że, jak państwo zauważyliście, na pewno liczba podmiotów nadzorowanych dosyć znacząco się zmniejszyła w tym okresie. Uważamy, że jest to bardzo smutne zjawisko, dlatego że naszym celem jest raczej uzdrowienie tego systemu, a nie zmniejszenie jego ilościowo. I uważamy, że miejsce spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jest na rynku finansowym, one znalazły swoje miejsce i należałoby to utrzymać. One są inne od banków spółdzielczych, które też mają swoją szczególną pozycję w systemie finansowym. Zarówno jedne, jak i drugie podmioty… Chociaż jesteśmy chyba jedynym krajem, gdzie te dwie formy spółdzielczości finansowej funkcjonują równolegle. Większość krajów wybrało jedną z tych form i wtedy drugiej nie było. My jesteśmy tutaj wyjątkiem, niemniej jednak on wpisał się na rynku finansowym i funkcjonują obie formy instytucji finansowych.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, jeszcze do pana była skierowana sugestia, pytanie.

Bardzo proszę o odniesienie się.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jeśli chodzi o pytanie o outsourcing, które padło, to rzeczywiście przedstawiciel KNF-u ma większą wiedzę, bo my nie mamy szczegółowych informacji o aktywnościach outsourcingowych poszczególnych kas.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mróz. Panie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja tylko w ramach wyjaśnienia tej kwestii.)

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pan senator na pewno podsumuje całą dyskusję. Ja jeszcze wrócę do takiej kwestii. Pan minister powiedział, że nie ma informacji dotyczących outsourcingu. Czy państwo dysponujecie taką wiedzą?

Zastępca Dyrektora Departamentu Bankowości Spółdzielczej i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Zbigniew Liszewski:

Ja mogę mówić tylko ogólnie, nie mogę mówić o pojedynczych podmiotach nadzorowanych.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, broń Boże, oczywiście, że nie…)

Posiadamy taką wiedzę, ale w tej chwili nie jestem w stanie przytoczyć dokładnych liczb. Jeżeli pan senator sobie życzy, to ewentualnie możemy…

(Senator Leszek Czarnobaj: A jutro pan będzie…)

Nie będzie mnie jutro, mam inne obowiązki.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli nie będzie nikogo z KNF-u?)

Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć w tej chwili.

Senator Leszek Czarnobaj:

To ja w takim razie sformułuję to moje pytanie na piśmie i poproszę o odpowiedź na nie.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dobrze. Właśnie też chciałem podpowiedzieć, żeby zadał pan to pytanie na piśmie.

Bardzo proszę. Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mówiąc szczerze, nie chciałem zabierać głosu, ale tutaj kolega…

(Głos z sali: Dobry pomysł.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…mnie sprowokował.

(Głos z sali: Który?)

No ten kolega senator, ten, co pokazuje palcem na siebie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Obok, senator Czarnobaj.

Panie Senatorze… czy Panowie Senatorowie z Platformy Obywatelskiej, ja mam nieraz takie wrażenie, że jak dyskutujemy na temat SKOK-u czy SKOK-ów i pada słowo „SKOK”, to od razu u państwa, no nie wiem, wszystkie emocje się ujawniają. Niepotrzebnie. Ta ustawa jest przecież związana z wdrożeniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który tak państwo szanujecie, chcecie, żeby te wyroki były wdrażane. To po pierwsze. W dyskusji ani pan senator Kleina, ani kolega Czarnobaj nie podnieśli żadnego merytorycznego argumentu do tej ustawy. Ona wprowadza adekwatność w kontroli. To jest to, co podważył Trybunał Konstytucyjny, że nie można małego podmiotu traktować tak samo, jak dużego podmiotu. I to jest jakby… Wdrażamy to. Jeżeli państwo macie jakieś zastrzeżenia co do konkretnych zapisów, to proszę się nimi podzielić, będziemy dyskutowali o konkretach. My dyskutujemy generalnie, że koledzy z Platformy mają jakieś ogólne zastrzeżenia do SKOK-ów, więc będzie się dyskutowało o SKOK-ach.

I jeszcze dwie rzeczy. Jedyna rzecz, która jakby merytorycznie zabrzmiała w tej dyskusji, to kwestia outsourcingu. Ale, Szanowni Państwo, outsourcing jest także realizowany przez banki. Pytanie: jaka jest skala realizacji tego w bankach? Myślę, że jest na takim samym poziomie, jak w SKOK-ach czy jak… albo pewnie i na wyższym poziomie. I tutaj przecież nie ma…

Dlaczego tak późno jest ta nowelizacja? No, to jest dobre pytanie. Dopiero posłowie musieli, że tak powiem, ten temat podnieść. Bo przecież gdyby koledzy posłowie nie wnieśli tego projektu, to byłoby tak, jak mówił senator Kleina, czyli za kilka dni nie mielibyśmy nadzoru nad… KNF-u. Jest pytanie, dlaczego KNF…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

KNF-u, oczywiście, nad SKOK-ami. Przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. Szanowni Państwo, jest pytanie, dlaczego KNF, widząc, że biegnie termin w przypadku wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie podjął… Zmieniło się kierownictwo KNF-u czy szef KNF-u dopiero, jeżeli dobrze pamiętam, w październiku… tu się mogę odrobinę mylić. Pytanie: co robił poprzedni szef, wiedząc, że ten wyrok oczywiście jest i też mogła być tutaj inicjatywa?

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk: Bardzo proszę o spokój.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja panu nie przerywałem.

I ostatnie pytanie, które padło, takie troszeczkę mało eleganckie: czy ktoś w PiS nie jest związany ze SKOK-ami?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja mogę panu powiedzieć, że ja nigdy nie byłem i nie jestem związany z systemem SKOK. Wie pan, to tak, jak ja bym zapytał, czy ktoś z Platformy nie jest związany z bankami. Czy państwu byłoby przyjemnie? No, Szanowni Państwo, to przecież ani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…to nie ma sensu, ani to nie posuwa do przodu pod względem merytorycznym dyskusji w tym zakresie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo.

Moim zdaniem merytorycznie wyczerpaliśmy dyskusję, jeżeli chodzi o ustawę o SKOK-ach. Zaczyna ona rozchodzić się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, jest nie tylko o SKOK-ach. Ale bardzo krótko…

Senator Leszek Czarnobaj:

W związku z tym, że mam wielki szacunek do pana przewodniczącego, obiecuję, że ani przez moment nie odniosę się do tego, co powiedział senator Mróz, bo zajęłoby mi to dużo czasu, ale nie omieszkam powiedzieć tego podczas debaty.

Ja mam jeszcze jedno pytanie, które może nie ma takiego bezpośredniego związku z projektem ustawy, ale nie wiem… może przedstawiciel Związku Banków Polskich by mi na nie odpowiedział. Jeśli można, mam pytanie związane z kredytami. Czy generalnie różnica między stopą oprocentowania kredytów podobnego typu udzielanych przez banki spółdzielcze i komercyjne a stopą oprocentowania kredytów udzielanych przez banki spółdzielcze jest jakaś wielka, czy jest to na korzyść jednych, czy drugich? Czy ktoś ma takową wiedzę, ktoś ze związku banków albo ktoś, nie wiem, z ministerstwa, czy może z KNF-u, jeśli chodzi o kwestie udzielanych kredytów?

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odniesienie się do tego.

Wiceprezes Związku Banków Polskich Jerzy Bańka:

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, ja nie odpowiem na pytanie pana senatora, bo ja nie znam odpowiedzi na to pytanie, jako że Związek Banków Polskich nie monitoruje sytuacji, krótko mówiąc, biznesowej w systemie SKOK. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym jednakże odnieść się do innych kwestii będących przedmiotem wystąpienia, które skierowaliśmy dzisiaj do Wysokiej Komisji.

(Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk: Bardzo proszę.)

Chciałbym zacząć od tego, iż Związek Banków Polskich zawsze z sympatią, ale ostatnio niestety z dużą troską monitoruje sytuację w sektorze SKOK, jako że sytuacja finansowa systemu SKOK jest czynnikiem, który bezpośrednio wpływa na sytuację finansową polskich banków. Jak wiemy, w ostatnich kilku latach niestety koszty wypłaty depozytów członkom upadających SKOK-ów wyniosły kwotę około 4 miliardów zł. Te środki pochodziły z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale one były zgromadzone w większości ze składek banków, a tak naprawdę klientów banków. I dlatego też dla sektora polskich banków nie jest obojętne jak kształtowane są regulacje w bratniej instytucji finansowej, z którą mamy bardzo dobre relacje. Jesteśmy tym zainteresowani, aby SKOK-i oczywiście dalej trwały, ponieważ spełniają na rynku ważną rolę. Niemniej jednak ta zmiana regulacyjna nie będzie przecież obojętna dla tego systemu.

Z zadowoleniem odnotowujemy to, że Sejm nie przyjął pierwotnej propozycji projektu odnośnie do przeniesienia nadzoru z Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego na kasę krajową, jednakże nadal aktualne są uwagi związku dotyczące definicji małej kasy. W szczególności widzimy tutaj pewną fikcyjność tego wyróżnika w postaci dopuszczenia tak dużego zbioru 10 tysięcy członków, czyli osób fizycznych, które są połączone więzią o charakterze zawodowym bądź organizacyjnym. My przez to rozumiemy, że osoby te powinny się nawzajem znać, bo to powinno być gwarantem bezpieczeństwa SKOK-u, ale to wydaje się być niemożliwe, to faktycznie nie jest to możliwe.

Nasze poważne obawy budzi fakt, że w ustawie przyjętej przez Sejm przewidziano dla małego SKOK-u rezygnację z funkcjonowania komisji kredytowej. Przecież ta instytucja nie generuje żadnych kosztów, nie ma związku z nadzorem bankowym, z nadzorem państwowym, a ona ewidentnie wzmacnia bezpieczeństwo kasy. I tutaj proponujemy ponowne rozważenie tej sprawy i nieczynienie tego, jako że to osłabia instytucję SKOK. Jednocześnie stwierdzamy z zadowoleniem, że Sejm przyjął rozwiązania oparte na zasadzie proporcjonalności. Ja, przysłuchując się tutaj wystąpieniom także przedstawicieli Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, muszę stwierdzić, że co do stosowania tej zasady proporcjonalności, co do rozumienia tej zasady w naszym nadzorze są poważne wątpliwości i zastrzeżenia. Nie może być tak, że te same zasady funkcjonowałyby w odniesieniu do małych instytucji finansowych – mam tutaj na myśli także małe banki spółdzielcze, również małe SKOK-i – i do ważnych systemowo banków komercyjnych. To jest słuszny kierunek. Oczywiście liczymy na to, że rozporządzenie nada odpowiednią treść tym nowym wymogom. Oczekujemy również… I to jest swoisty postulat de lege ferenda, celowo to mówię, kierując te słowa do pana ministra. W sektorze banków spółdzielczych konieczne jest wprowadzenie takich zmian przez pewną analogię, aby redukować koszty – bo te koszty są ogromne – związane z niepotrzebną sprawozdawczością, która jest taka sama de facto, jak w odniesieniu do dużych instytucji.

I ostatni już apel dotyczy tego, co sformułowaliśmy wprost jako konieczną zmianę w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Chodzi o to, aby oddzielone były owe fundusze gwarantowania depozytów dla klientów banków i dla klientów SKOK-ów. Nie powinny następować przesunięcia tych funduszy, dlatego że to generuje swoisty moral hazard z daleko idącymi negatywnymi konsekwencjami dla obu instytucji finansowych. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk: Dziękuję za wypowiedź. Jeszcze proszę się przedstawić, bo zapomniał pan o tym.)

Jerzy Bańka, wiceprezes Związku Banków Polskich.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Jeszcze pan senator Kleina.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Jeszcze chciałbym powiedzieć 2 słowa. Pewnie zbliżamy się już do końca tej dyskusji. Jesteśmy trochę w sytuacji bez wyjścia. Głosowanie przeciwko tej ustawie oznaczałoby, że jesteśmy przeciwko nadzorowi w praktyce KNF-u nad spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi. W związku z tym ja będę głosował za tą ustawą, nawet bez poprawek, bo uważam, że bardzo niedobrze i źle by się stało, gdyby rzeczywiście ten przepis nie wszedł w życie. Ale uważam, że on powinien być w sposób daleko idący zmieniony. I także powinny być różne zapisy, które byłyby zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, ale też dawałyby taki wyrazisty i mocny, dobry nadzór nad kasami; o niektórych elementach mówił pan prezes Związku Banków Polskich.

Wydaje mi się, że my jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych moglibyśmy podjąć taki trud – i tu się zwracam z prośbą do pana przewodniczącego – i moglibyśmy przyjrzeć się, jaki jest system nadzoru nad instytucjami finansowymi. Moglibyśmy poświęcić tej sprawie jedno posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, gdzie wypowiedzieliby się przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego, Związku Banków Polskich, kasy krajowej, spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych… oczywiście także minister finansów. Chodzi o to, żeby po prostu przemyśleć, przedyskutować różne problemy, jakie występują w związku z nadzorem, różne problemy także tych małych banków spółdzielczych itd. Tych tematów jest bardzo dużo. I może efektem tego byłaby także nasza inicjatywa ustawodawcza, która by te sprawy popychała trochę do przodu, czyli te wszystkie rzeczy, które są nie najlepsze, w dotychczasowych przepisach poprawiała i proponowała lepsze, dobre rozwiązania.

Ja przy okazji miałbym też taki wniosek, który dotyczy tego, co tutaj z kolegą Czarnobajem mówiliśmy. Jeszcze napisałbym… Ale możliwe, że nawet nie musielibyśmy, chyba że tutaj senator Czarnobaj chce wystąpić w tej sprawie… Chodzi o to, żebyśmy otrzymali jako członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych taką rzetelną informację, analizę przygotowaną przez KNF lub ministra finansów – już uzgodnienie tej sprawy pozostawiam do decyzji przewodniczącego – właśnie jeśli chodzi o problem outsourcingu w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych i w bankach spółdzielczych czy komercyjnych. Jaka to jest skala, jakie problemy to generuje itd., itd.? Chodzi o to, żebyśmy po prostu też mieli taką większą orientację w tej materii.

I na koniec jeszcze chciałbym powiedzieć o jednym. Senator Mróz chyba nie słucha specjalnie… Ja za każdym razem mówiłem, że jestem zwolennikiem spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. I tutaj mi się żaden… Problemu z tym nie mam, tylko uważam, że niestety ten system w Polsce przeszedł… no popełniono, delikatnie mówiąc, wiele różnych błędów i ten system jakby trochę sam doprowadził do sytuacji kryzysu, jaka w tym systemie jest. Bo jak były to małe kasy, to wówczas upadek nawet takiej małej kasy nie był takim problemem. Jak w ostatnich czterech… jak w tych ostatnich latach Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłacił prawie… około 4 miliardów zł, to… No niestety, pewnie żaden system gwarancji spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych by tego nie wytrzymał. Ale jak mówiłem, nie chcę tego weryfikować. Na szczęście nie musieliśmy tego weryfikować. Ale sytuacja w systemie, jak mówił tutaj pan dyrektor z KNF-u, jest jeszcze bardzo trudna, bardzo trudna, w tylu SKOK-ach jest program naprawczy itd., itd., więc to jest poważna sytuacja. Jeżeli tutaj będziemy mówili o tym tylko w taki sposób polityczny, że wy będziecie bronili albo tak, albo siak, a my będziemy krytykowali… To nie o to chodzi, tutaj chodzi o to, żeby ten system nie doprowadził do jakiegoś poważniejszego kryzysu w systemie finansowym. O to w tej całej materii chodzi. Tak mówiliśmy zawsze, ja przynajmniej zawsze tak mówiłem w tej materii i tutaj nie zmieniam ani na jotę swoich poglądów.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję za ten głos w dyskusji, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję.

Składam wniosek formalny, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

Będziemy głosować nad tym wnioskiem.

Bardzo proszę.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą został pan Arkadiusz Grabowski.

Pan przyjmuje propozycję, tak?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 12)