Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (32.)

w dniu 21 września 2016 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

2. Rozpatrzenie sprawozdania z wydatków budżetowych biur senatorskich VIII i IX kadencji Senatu RP za 2015 r.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 29)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu.

Witam serdecznie na trzydziestym drugim posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Wobec stwierdzenia kworum informuję, że w porządku posiedzenia są dwa punkty. Pierwszy: przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich. I drugi: rozpatrzenie sprawozdania z wydatków budżetowych biur senatorskich VIII i IX kadencji Senatu RP za ostatnie miesiące 2015 r.

Czy są uwagi co do porządku? Nie ma. Jak rozumiem, przyjęliśmy porządek w proponowanym brzmieniu.

Punkt 1. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich

Przechodzimy do punktu pierwszego porządku: projekt uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Wpłynęła prośba senatora Andrzeja Misiołka, członka naszej komisji, o zmianę… Macie państwo w załączeniu projekt uchwały. Ja na tym etapie z ubolewaniem przyjmuję do wiadomości tę prośbę pana senatora, jest on doświadczonym parlamentarzystą, wieloletnim członkiem i przewodniczącym komisji regulaminowej, ale skoro taka jest wola…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma niestety pana senatora, więc podejmiemy decyzję pod jego nieobecność.

Proszę państwa, projekt uchwały brzmi w sposób następujący. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… w sprawie zmian w składzie komisji senackich: §1 Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu odwołuje – witam pana senatora – Andrzeja Misiołka z Komisji Regulaminowej Etyki i Spraw Senatorskich. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu wybiera senatora Andrzeja Misiołka do Komisji Ustawodawczej. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Witamy pana senatora. Już wyraziłem swoje ubolewanie, że pan senator, tak doświadczony członek komisji i przewodniczący tej komisji przez wiele lat, odchodzi. Bardzo to uszczupla nasze szeregi, ale taka jest wola pana senatora.

Czy przed podjęciem uchwały pan senator chciałby jeszcze coś powiedzieć?

Senator Andrzej Misiołek:

Dzień dobry.

Ja w swojej karierze senatorskiej, która trwa już trzecią kadencję, miałem okazję uczestniczyć w pracach kilku komisji i rzeczywiście komisja regulaminowa, której przewodniczyłem w poprzedniej kadencji, jest bardzo istotna, ponieważ ma ona za zadanie normowanie pewnych kwestii związanych z funkcjonowaniem Senatu i senatorów. Podejmując tę decyzję, stwierdziłem, że te elementy, w zmianach których mogłem realnie wziąć udział, niejako się wyczerpały. Pan przewodniczący – rozmawialiśmy przez ostatni rok wiele razy na te tematy – przejął większość tych elementów, które nie zostały w tamtej kadencji załatwione, po to, żeby…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Kontynuować…)

Chciałbym po raz pierwszy podczas mojej dziewięcioletniej pracy w Senacie spróbować swoich sił w Komisji Ustawodawczej, która wydaje się taką komisją, która ma…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…najwięcej do powiedzenia i najwięcej spraw do załatwienia w Senacie. Chciałbym swoje doświadczenie senatorskie, że tak powiem, przelać na pracę tamtej komisji i tylko z tego wynika moja decyzja, nie ma tu żadnych innych kwestii. Wydaje mi się też, że komisja regulaminowa w tym składzie, jaki jest w tej kadencji, jest bardzo kompetentna do tego, żeby prowadzić wszystkie te sprawy, które leżą w obszarze jej działania.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poddaję pod głosowanie projekt uchwały.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego projektu uchwały? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie sprawozdania z wydatków budżetowych biur senatorskich VIII i IX kadencji Senatu RP za 2015 r.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego: rozpatrzenie sprawozdania z wydatków budżetowych biur senatorskich VIII i IX kadencji Senatu RP za 2015 r.

Witam na posiedzeniu komisji ministra, szefa Kancelarii Senatu, pana Jakuba Kowalskiego, oraz dyrektor biura finansowego, panią Agnieszkę Szlązak.

Witam serdecznie. Może przejdźmy od razu do sprawozdania.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry wszystkim państwu raz jeszcze.

Przedstawione Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich sprawozdania z wydatków budżetowych biur senatorskich za rok 2015 zostały sporządzone odrębnie dla VIII kadencji, tj. za okres od 1 stycznia do 11 listopada, i dla biur IX , obecnej kadencji Senatu za okres od 12 listopada do 31 grudnia. Sprawozdania opracowano na podstawie dokumentów finansowych potwierdzających poniesione przez senatorów wydatki w roku 2015, przy czym wysokość dochodów podlegająca rozliczeniu wykazana w sprawozdaniu biur VIII kadencji zawiera również kwoty otrzymane przez senatorów w latach 2011–2014 i niewydatkowane w tym okresie. Wynika to z praktyki, przyjętej zasady globalnego rozliczania środków w ramach kadencji. Środki finansowe niewykorzystane przez senatora w trakcie roku pozostają do dyspozycji senatora w roku następnym do czasu zakończenia kadencji lub wygaśnięcia mandatu. Dopiero po zakończeniu kadencji lub wygaśnięciu mandatu senatora w trakcie kadencji kwota nierozliczonych środków podlega zwrotowi do Kancelarii Senatu.

Jeśli chodzi o zasadę finansowania i rozliczania biur senatorskich, w tym sporządzenia sprawozdań rozpatrywanych przez komisję, to te kwestie reguluje zarządzenie nr 10 marszałka Senatu z 9 czerwca 2011 r., a także zarządzenie nr 94 szefa Kancelarii Senatu z 13 czerwca 2011 r. Zgodnie z wymienionymi aktami prawnymi senatorowie do 31 stycznia każdego roku, a w przypadku zakończenia kadencji w terminie 30 dni od jej zakończenia, przekazują do Biura Finansowego Kancelarii Senatu rozliczenia środków finansowych otrzymanych w roku poprzednim na pokrycie kosztów związanych z funkcjonowaniem biur senatorskich, a Kancelaria Senatu zobowiązana jest do opracowania zbiorczego sprawozdania z tych rozliczeń. Dokumenty potwierdzające poniesione w 2015 r. wydatki na działalność biur zostały przez senatorów przedłożone w terminie pozwalającym na sporządzenie omawianych sprawozdań.

Sprawozdanie z wydatków budżetowych biur senatorskich obejmuje swoim zakresem wszystkie środki finansowe, jakie senatorowie otrzymują z Kancelarii Senatu na funkcjonowanie biura senatorskiego; są to środki wypłacane miesięcznie z przeznaczeniem na bieżące funkcjonowanie biura. Te środki wynosiły w 2015 r. 12 tysięcy 150 zł. Środki wypłacane jednorazowo w trakcie kadencji z przeznaczeniem na remont i wyposażenie biura… To jest kwota 10 tysięcy zł w przypadku senatorów nowo wybranych i kwota 6 tysięcy 500 zł w przypadku senatorów, którzy zostali wybrani ponownie. Środki wypłacane z przeznaczeniem na opinie, ekspertyzy i tłumaczenia to 3 tysiące zł. Środki na usługi internetowe refundowane w trakcie roku – tu jest refundacja do kwoty 6,5 tysiąca zł – i środki na odprawy dla pracowników biur senatorskich w związku z zakończeniem kadencji…

Podobnie jak w poprzednich okresach sprawozdawczych wydatki zostały zaprezentowane w podziale na 13 grup wydatków występujących w większości biur senatorskich. Rozkład procentowy wydatków biur senatorskich w VIII kadencji przedstawiał się podobnie jak w latach poprzednich. Największą grupę wydatków, co jest oczywiste, stanowiły wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń osób zatrudnionych na podstawie umów o pracę; wydatki te stanowią 39,78% ogólnej kwoty. Na dzień zakończenia VIII kadencji w biurach senatorskich zatrudnionych było 168 osób – w przeliczeniu na etaty było to 129 etatów – a przeciętne umowne wynagrodzenie brutto wyniosło 3 tysiące 12 zł 35 gr.

Druga pozycja o istotnym procentowym udziale to wydatki na przejazdy senatorów samochodem w związku z wykonywaniem mandatu; stanowią one blisko 14% łącznej kwoty wydatków. Trzecią pozycję zajmują wydatki związane z utrzymaniem lokalu obejmujące czynsz, opłaty za media i wszelkie prace porządkowe i stanowią one nieco pond 11% ogółu wydatków. Czwarta pozycja to umowy zlecenia i umowy o dzieło; wydatki te kształtowały się na poziomie 10,9% ogólnej kwoty wydatków. Kolejne są wydatki dotyczące m.in. ogłoszeń prasowych, zamieszczenia informacji o działalności parlamentarnej senatora, promocji Senatu i jego działalności, a także działań o charakterze reprezentacyjnym. Wydatki te stanowiły 8,28% ogółu wydatków. Szóste miejsce to wydatki biur związane z zakupem usług telekomunikacyjnych, pocztowych i bankowych – 3,71%. Pozostałe to: zakup materiałów biurowych, książek, prasy, środków czystości – niecałe 3%; sporządzanie opinii i ekspertyz – 2,6%; zakup usług internetowych – również 2,6%; podróże służbowe osób delegowanych przez senatora – 2,27%; zakup wyposażenia do biur – 0,76%; remont lokali i biur oraz naprawa i konserwacja urządzeń biurowych – bardzo niewielkie kwoty.

Jeśli chodzi o strukturę wydatków biur IX kadencji, to jest ona charakterystyczna dla biur funkcjonujących na początku nowej kadencji, dla senatorów, którzy rozpoczynają swoją działalność. Jest tu większy niż w przypadku biur VIII kadencji udział środków przeznaczonych na zakup materiałów, wyposażenie i usługi remontowe, co jest związane z uruchamianiem biur senatorskich – te wydatki stanowią łącznie 16,67% ogółu wydatków – niższy jest za to poziom wydatków związanych z wynagrodzeniami i pochodnymi od wynagrodzeń osób zatrudnionych na podstawie umów o pracę; stanowi on 29,7% globalnej kwoty poniesionych wydatków. Jest to oczywiście związane ze stopniowym wzrostem poziomu zatrudnienia i angażowania pracowników, z organizowaniem pracy przez senatorów. Na początku kadencji zatrudnionych na umowę o pracę było 80 osób, obecnie liczba pracowników zatrudnionych w biurach wynosi 138 osób. Przeciętne umowne wynagrodzenie na dzień 20 września to 3 tysiące 114 zł 79 gr.

Kolejne pozycje w strukturze wydatków biur senatorskich IX kadencji stanowią przejazdy senatorów samochodem w związku z pełnieniem mandatu, koszty związane z utrzymaniem lokalu i pozostałe, które wymieniałem w przypadku poprzedniej kadencji, mniej więcej w podobnym układzie, jeśli chodzi o kolejność.

W sumie to byłoby na tyle, jeśli chodzi o prezentację. Teraz jesteśmy gotowi odpowiadać na ewentualne pytania z państwa strony.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zwracam się do państwa senatorów: czy są pytania do pana ministra lub pani dyrektor?

Pan senator Andrzej Misiołek, proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

To, co przedstawił pan minister, generalnie powtarza się co roku, więc nie ma tu jakichś kwestii, które byłyby, powiedzmy, godne jakiejś większej dyskusji. Jedna sprawa pojawia się co roku, stąd gorąco apeluję, w poprzednich kadencjach również o to apelowaliśmy… Wysokość wynagrodzenia pracowników odbiega w znacznym stopniu od średniej krajowej, co sprawia, że pracownicy zatrudniani w biurach senatorskich… Nie chciałbym, żeby to było źle zrozumiane, ale chodzi o to, że nie możemy sięgać po osoby z wysokimi kwalifikacjami, bo te osoby mają trochę wyższe wymagania finansowe, a z tych środków, które są w biurze, nie jesteśmy w stanie spełnić tych wymagań. To wynika z tego, o czym pan minister mówił, czyli że musimy utrzymać biura, zapłacić za czynsz, media, internet.

(Głos z sali: Telefony.)

To wszystko jest tak w tych kosztach umiejscowione, że ta kwota, około 3 tysięcy zł brutto, która… Przy czym trzeba powiedzieć, że to nie jest na jednego pracownika, bo tych pracowników czasami jest więcej – przeliczenie na etaty pokazuje, że nie we wszystkich biurach pracownicy zatrudnieni są na pełnym etacie. W niektórych biurach jest 2 pracowników, ale jeden zatrudniony jest na, powiedzmy, 0,7 etatu, a drugi na 0,3 etatu, co pokazuje, że należałoby dokonać tu pewnej zmiany.

W opinii większości senatorów, z którymi miałem okazję na ten temat rozmawiać, najlepiej by było, gdyby zmiana polegała na tym, że pracownicy biur senatorskich zostaliby przejęci przez Senat, czyli żeby to Senat był tym podmiotem, który zatrudnia pracowników, a nie senator. To ma oczywiście swoje odzwierciedlenie nie tylko w kwestiach finansowych, ale również w kwestiach związanych z prawem pracy. Wielokrotnie podnosiliśmy, że funkcjonowanie biur senatorskich… Niestety na dzisiejsze czasy ustawa jest – można to śmiało powiedzieć – ułomna: biura funkcjonują na prywatnych NIP senatorów. To my jesteśmy pracodawcami, ale jesteśmy pracodawcami ułomnymi, bo nie mamy takich możliwości, jakie mają inni pracodawcy, stąd mój apel do pana ministra i do komisji o to, aby pochylić się nad tym problemem.

W poprzedniej kadencji został przygotowany projekt zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora właśnie w tym zakresie, ale niestety nie udało się… No ale to, że się w tamtej kadencji nie udało, nie znaczy, że w tej kadencji nie możemy jeszcze raz do tego podejść i spróbować tego zmienić. Gdyby to Senat był pracodawcą, to wtedy pracownicy biur senatorskich byliby traktowani tak jak pracownicy Kancelarii Senatu. Jedyna różnica polegałaby na tym, że to senator wskazywałby, kto ma być pracownikiem, a całość kwestii związanych z prawem pracy – szkolenia BHP, ubezpieczenie pracowników itd. – spadałaby na kancelarię, co zasadniczo ułatwiałoby funkcjonowanie, działanie tych biur. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa… Pan senator Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Chciałbym poruszyć ten sam temat. Chcę przypomnieć, że została zabezpieczona kwota około 5 milionów zł i 20 milionów zł w Senacie.

(Głos z sali: W Sejmie.)

…U nas, a w Sejmie 20 milionów. Ja przy okazji dokończę tę wypowiedź. Chciałbym poprosić o informację, jaka jest średnia płaca pracowników Kancelarii Senatu. Przypominam, że w tej chwili, będąc pracodawcami, mamy obowiązek trzymania dokumentacji ZUS i pracowniczej 50 lat i że to nie jest realizowane. Nawet nie wiem, czy senatorowie zdają sobie sprawę z tego, że taka odpowiedzialność ustawowa w ogóle jest. A według istniejącego regulaminu nawet nie ma jakiegoś trybu przekazywania tych dokumentów, archiwizowania ich w kancelarii. Musimy faktycznie przechowywać je przez 50 lat, więc… Już dawno nie jest, a tu nagle dowiaduje się, że musi jakieś dokumenty przygotować dla osoby, która występuje o jakieś świadczenia emerytalne. Tak że to jest naprawdę bardzo istotna kwestia, moim zdaniem rozsądnie byłoby podejść do tego zagadnienia naprawdę poważnie.

Tu pytanie do pana ministra: czy w ramach budżetu na rok 2017 przygotowywane jest zabezpieczenie tej kwoty? Wydaje nam się, że to jest sprawa najważniejsza ze względu na jakość usług świadczonych dla senatorów, którzy przecież uczestniczą w poważnych procesach legislacyjnych, podejmują inicjatywy ustawodawcze i na bieżąco monitorują zmiany… My naprawdę potrzebujemy pracowników wykwalifikowanych, profesjonalnych, znających się na tym, co robią, którzy będą też dobrze wynagradzani. W tym momencie pracownik biura, który godzi się na te warunki finansowe, jest faktycznie tylko osobą do przyjmowania… i ewentualnie do zapalania i gaszenia światła w tym biurze. Taka jest dzisiaj rzeczywistość.

Jeżeli my mamy w sposób poważny uczestniczyć… Nie można obciążać senatorów takimi kwestiami jak płacenie składek, odpowiedzialność za wszystkie formalności, szkolenia, BHP, PIP itd. Przecież ja za to wszystko odpowiadam karnie. Trzeba do tego naprawdę podejść w sposób… To na pewno przyniesie wielką ulgę. Chodzi też o poważne potraktowanie tych osób, które pracując dla nas, często jako fachowcy, uczestniczą w tym całym procesie legislacyjnym. One czasem godzą się na niskie zarobki ze względu na chęć uczestniczenia w tych procesach i po to, żeby mieć pewne doświadczenie wpisane w CV, ale to są sytuacje doraźnie.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy przewiduje taką możliwość, bo to naprawdę nie są wielkie kwoty, żeby… Przecież ci pracownicy nie muszą być zatrudniani na czas nieokreślony, mogą być zatrudnieni na czas pełnienia mandatu. W każdym razie dzisiaj jest tak, że Kancelaria Senatu zatrudnia około 300 osób…

(Głos z sali: Ponad.)

…z tego do bezpośredniej obsługi nas senatorów jest chyba 30 osób, stąd pytanie: co robi te 270 osób?

(Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski: Mam wrażenie, jeśli mogę, Panie Przewodniczący, że jednak wszyscy pracownicy Kancelarii Senatu pracują na to, żeby obsługiwać Senat i jego organy, w tym również senatorów…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu.

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Odniosę się najpierw do kwestii poruszonych na końcu wypowiedzi pana senatora. Jest instrukcja kancelaryjna, która w jasny sposób mówi o tym, w jaki sposób należy postępować z dokumentacją archiwalną w przypadku biur senatorskich. W momencie, kiedy senator kończy wykonywanie mandatu senatora, jest zobowiązany przekazać całą dokumentację pracowniczą, o której pan wspominał, do archiwum Senatu. Ona jest przechowywana w archiwum Senatu i to na Senacie ciąży odpowiedzialność odpowiedniego zabezpieczenia tych dokumentów przez okres wynikający z przepisów kancelaryjnych. To jest sprawa pierwsza.

Druga sprawa. Jeśli chodzi o średnie wynagrodzenie w Kancelarii Senatu, to jest ono oczywiście dużo wyższe niż to w biurach senatorskich. Tych kwestii nie ma co porównywać, ale pozwólcie państwo na taką drobną uwagę, która może zmieni trochę optykę. Nastąpił wzrost kwoty ryczałtu na prowadzenie biur senatorskich z 12 tysięcy 150 zł do kwoty 13 tysięcy 200 zł; to jest wzrost o 8,6%, takiego wzrostu dawno nie było. Niestety z obserwacji, jakie aktualnie czynimy, wynika, że ten wzrost nie przekłada się na wzrost liczby angaży pracowników w biurach senatorskich, więc pojawia się pytanie: czy to jest tylko kwestia odpowiednich uregulowań prawnych i uregulowań ustawowych, czy to jest również kwestia zmiany pewnego podejścia w odniesieniu do dzielenia środków przeznaczanych na funkcjonowanie biur senatorskich? Ten wzrost ryczałtu był w dużej mierze odpowiedzią na postulaty senatorów związane z tym, że środki finansowe, które były przekazywane w latach poprzednich, nie wystarczały na godne wynagradzanie pracowników. Nastąpił wzrost ryczałtu, ale nie obserwujemy wzrostu wynagrodzeń.

Procedura zatrudniania w biurach senatorskich i poselskich wynika z ustawy, która została opracowana i przyjęta w 1996 r. Ta ustawa niewątpliwie wymaga przebudowy w wielu zakresach, nie tylko w zakresie statusu biura poselskiego czy senatorskiego jako pracodawcy. To jest niewątpliwie zadanie na przyszłość, ale nie tylko ta ustawa wymagałaby przebudowy. Gdybyśmy mieli przyjąć takie rozwiązanie, że pracownicy biur senatorskich czy poselskich byliby pracownikami urzędu, jakimi są Kancelaria Sejmu bądź Kancelaria Senatu, to podlegaliby oni pod rygor ustawy o pracownikach urzędów państwowych, która niesie za sobą liczne obostrzenia. Po pierwsze, na podstawie tej ustawy w jej obecnym kształcie trudne byłoby skonstruowanie zatrudnienia na czas określony związany z wykonywaniem mandatu senatora. Po drugie, niewątpliwie trudne byłoby realizowanie wielu zadań związanych z polityczną działalnością senatora, które dzisiaj ci pracownicy realizują, bo ustawa w sposób bezpośredni mówi o tym, że urzędnik pracujący w urzędzie państwowym nie może prezentować swoich poglądów politycznych ani włączać się w działalność polityczną, więc przestrzeganie tego przepisu byłoby niezwykle trudne. Tak samo trudne byłoby egzekwowanie przez Kancelarię Senatu czasu pracy na odległość i kontrolowanie tego, w jaki sposób pracownicy zatrudnieni w biurach senatorskich, a będący pracownikami Kancelarii Senatu, wywiązują się ze swoich obowiązków. Nie jest to zatem takie proste, jakby się mogło wydawać, że zmienimy dwie ustawy i rozwiążemy te dwa problemy.

Jestem na jutro umówiony z panią minister Kempą na rozmowy związane z pracami przygotowawczymi dotyczącymi powstania jednego kodeksu dla urzędników państwowych wszystkich szczebli – zarówno administracji samorządowej, administracji rządowej, jak i Kancelarii Sejmu, Senatu i Prezydenta. Jestem pesymistą, jeśli chodzi o powstanie jednej ustawy, która miałaby zawrzeć w sobie wszystkie regulacje związane z urzędnikami na wszystkich szczeblach, bo to jest raczej trudne. Według mnie wręcz niemożliwe jest wprowadzenie jednolitych rozwiązań choćby dla pracowników administracji samorządowej i rządowej, ale zobaczymy, jakie będą propozycje, a do tej dyskusji na pewno należy przystąpić.

Doraźne rozwiązanie mogłoby być takie –pewnie rozmawialiście państwo o tym wielokrotnie na posiedzeniach komisji –że jest w kwocie ryczałtu, który otrzymuje poseł bądź senator, wydziela się kwotę, która jest zarezerwowana wyłącznie na wynagrodzenia dla pracowników biur poselskich i senatorskich. Gdyby tej kwoty nie można było przeznaczać na inne cele, to wtedy moglibyśmy osiągnąć pewien wzrost poziomu wynagrodzeń, co stanowiłoby ukłon w stronę pracowników biur senatorskich. To wszystko zależy od decyzji państwa senatorów, ale byłaby to rzecz możliwa do przeprowadzenia.

W budżecie państwa na przyszły rok przewidziane są kolejne środki na wzrost wynagrodzeń, jeśli chodzi o ryczałt na biura poselskie i biura senatorskie. Nie będzie on tak duży jak ten, który miał miejsce ostatnio, ale jednak planowany jest kolejny wzrost i mamy nadzieję… Pozostaje tylko apelować o to, żeby te pieniądze przekładały się również na wzrost poziomu wynagrodzeń pracowników zatrudnianych w biurach. Jeśli będą jakiekolwiek inne propozycje co do regulacji prawnych i zmiany statusu osób, które pracują dzisiaj w biurach senatorskich bądź poselskich, to poproszę pana przewodniczącego o możliwość ich zaprezentowania. Dzisiaj niczego więcej zadeklarować nie mogę.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Oddaję głos panu senatorowi Misiołkowi, a następnie senatorowi Piechocie.

Prosiłbym, żeby już konkludować.

Senator Andrzej Misiołek:

Chciałbym tylko odnieść się do tego, o czym mówił pan minister, czyli że zwiększenie ryczałtu na prowadzenie biura o 1 tysiąc 50 zł, które nastąpiło ostatnio, nie przełożyło się na wzrost poziomu wynagrodzenia. W mojej ocenie stało się tak m.in. dlatego, że ten ryczałt nie był waloryzowany w taki sposób, w jaki są waloryzowane inne świadczenia. Sam wiem, bo prowadzę własne biuro, że niestety stałe koszty rosną: rośnie czynsz, rosną ceny za usługi. Myślę, że ten wzrost ryczałtu niejako zrekompensował wzrost tych cen, które… Przez kilka lat nawarstwiały się koszty, a nie było w tym czasie wzrostu ryczałtu, który mamy na prowadzenie biur. To, że nie podniesiono wynagrodzeń nie wynikało ze złej woli senatorów, tylko z tego, że po prostu zrekompensowało wzrost cen, jaki nastąpił w ciągu kilku lat, kiedy nie było żadnego ruchu w odniesieniu do wysokości ryczałtu na biura. Dziękuję.

(Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski: Panie Przewodniczący, gdybym mógł w tym momencie…)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Najwyższe miesięczne wynagrodzenie – to jest informacja, która może być dla państwa ważna – w biurze senatorskim, jeśli chodzi o obecną kadencję, to jest 7 tysięcy zł brutto. Nie bardzo wiem, w jaki sposób można skonstruować pracę biura, dając takie wynagrodzenie na etacie, bo wtedy trzeba radykalnie ograniczyć swoją działalność, ale są senatorowie, którzy tak podchodzą do sprawy. Ja oczywiście zgadzam się z tym, co pan senator powiedział, że rosną koszty bieżące związane z utrzymaniem obiektów, budynków i z usługami. Jak najbardziej mamy tego świadomość. Mamy nadzieję, że kolejna podwyżka, już mniejsza, jeżeli do niej dojdzie w przyszłym roku, zostanie skonsumowana właśnie na wynagrodzenia w biurach senatorskich.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Senator Piechota.

Senator Leszek Piechota:

To bardzo ciekawa wypowiedź, bardzo interesująca. Widzę, że pan minister podszedł do tej kwestii – już na poprzednich spotkaniach rozmawialiśmy na ten temat – dosyć solidnie i rzeczowo, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że kwestia wartości umowy nie jest najważniejsza. Najistotniejsze jest to, że nas jako senatorów absorbuje się odpowiedzialnością za pracownika w szerokim zakresie, bo przecież do pensji… I jeszcze dochodzi rachunkowe, które jest odpowiedzialne za… Musimy je zatrudniać, bo przecież nie jesteśmy fachowcami od tego, żeby właściwie wyliczyć składki do ZUS, do urzędu skarbowego. Mało tego: nas kontrolują, nas po prostu sprawdzają z tej kwestii, do nas przychodzi PIP, Sanepid. To wszystko są rzeczy, które pochłaniają… absorbują w sposób nieuzasadniony dla charakteru tej pracy. Z tego tytułu uważamy, że jest to trochę niezdrowe, że parlamentarzysta podczas swojej kadencji może być niejako kontrolowany, a może być też w jakiś sposób sekowany przez urzędy, które np. są politycznie przeciwne jego stanowisku. A to w pewien sposób troszeczkę narusza naszą niezawisłość i nasz immunitet.

Ja miałem dwie takie kontrole, które, jak się dostałem ponownie, to oczywiście zostały wstrzymane. One są zupełnie nieuzasadnione. Mógłbym podać panu ministrowi przykłady, mogę dostarczyć dokumenty, które po prostu były zupełnie niepoważne. I zarzucanie jakichś błędów, podczas gdy faktycznie urzędnik źle zinterpretował… One są absorbujące. Już nie mówię o takich kwestiach, że mój pracownik spotykałby się z takimi samymi problemami, pracując w kancelarii… No bo jak ja jestem w Warszawie, a pracownik wychodzi na pocztę, wychodzi na jakieś spotkania, to przecież nie jestem mu wtedy w stanie podpisać delegacji służbowej. To są wszystko momenty… A gdyby miał jakiś wypadek, to… Nie jestem w stanie dookreślić, jakie są dopuszczalne zachowania pracownicze i to na pewno jest kwestia wymagająca regulacji, jakiegoś sprecyzowania.

Jeżeli to jest pracownik państwowy, to trzeba w ustawie napisać: za wyjątkiem… Jeżeli chodzi o kwestie wyrażania swoich poglądów politycznych, napisać: za wyjątkiem pracowników parlamentarzystów. Bo nie można powiedzieć, że teraz jest taka ustawa, że nie możemy. No to zmieńmy tę ustawę, dopuśćmy sytuacje, w których pracownicy polityków… Przecież doradca polityczny marszałka czy prezydenta jest dopuszczalny i on może w tym momencie… Nie? Jest taka sytuacja, jest takie rozwiązanie. Są doradcy, którzy mają zupełnie inną sytuację prawną, status prawny, więc żebyśmy się nie zasłaniali…

Liczę na to, że pan, Panie Ministrze, bo widzę, że podchodzi pan do tej kwestii w sposób bardzo otwarty… Chodzi o to, żeby nie zasłaniać się tym, co jest w tej chwili – te przepisy są do zmiany – tylko żeby nam ulżyć, odciążyć nas, zwolnić z pewnej, powiedzmy, niezdrowej odpowiedzialności. Przecież moja córka czy moja żona, że tak powiem, nie są na moim NIP, a ktoś zupełnie mi obcy wisi na moim NIP do końca życia. Przecież 10, 20 latach mogę dostać jakieś pisma z urzędu skarbowego czy z ZUS, że coś jest niezapłacone. O takich przypadkach koledzy nas informują.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej jeszcze. Proszę.

(Senator Leszek Piechota: Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest średnia płacy w kancelarii, bo pan minister zapomniał…)

(Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski: Średnia…)

Panie Ministrze, jeszcze pani senator Pańczyk-Pozdziej, a potem oddam głos panu ministrowi.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Chciałabym powiedzieć, że odnoszę wrażenie – przynajmniej w moim przypadku tak jest – że zatrudniani w naszych biurach ludzie odpowiedzialni za finanse są wynagradzani lepiej aniżeli pracownicy, bo tu chodzi o nasze bezpieczeństwo. To my sami podejmujemy taką decyzję, bo się po prostu boimy – nikt za małe pieniądze nie chce podejmować się prowadzenia finansów w biurach senatorskich, dlatego po prostu trzeba sięgać po ludzi sprawdzonych. I ja wiem, że np. u mnie taki człowiek jest dobrze wynagradzany z uwagi na to, że ja się po prostu boję, bo się kompletnie na tym nie znam: nie wiem, na czym to polega, nie wiem, czego muszę dopilnować, jakich terminów dotrzymać itd. Myślę, że to są jakieś takie nawet anomalie, że ludzi, którzy pracują na co dzień w biurach senatorskich, nie jesteśmy w stanie wynagrodzić tak dobrze jak tych, którzy są tylko dochodzącymi… Oni przecież nie są na co dzień w biurach, tylko rozliczają finanse i odpowiadają za nie. Tak że to jest właśnie ten problem.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos na koniec?

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Tak. Jeśli chodzi o pytanie o średnie wynagrodzenie, to rozmawialiśmy o tej kwestii choćby przy okazji opiniowania projektu budżetu na posiedzeniu komisji regulaminowej. Średnie wynagrodzenie to około 7 tysięcy 900 zł z jakąś końcówką, już teraz nie pamiętam, a nie chcę wprowadzać państwa w błąd. Ono jest o prawie 1 tysiąc zł niższe niż w Kancelarii Sejmu. Staramy się obecnie podejmować działania zmierzające do tego, żeby tę sytuację trochę wyrównywać. W każdym razie to wynagrodzenie jest dużo wyższe niż średnie wynagrodzenie w biurach senatorskich.

Jeśli chodzi o tę zmianę, o której mówił pan senator, dotyczącą zapisu określającego katalog osób, które mogą pracować w urzędach publicznych i prezentować swoje poglądy polityczne… Obecnie w przypadku Kancelarii Prezydenta wyłączeni są chyba dyrektorzy gabinetów politycznych ministrów i doradcy, a w przypadku marszałków… Rozszerzenie tego jednego przepisu byłoby tylko taką protezą, która według mnie wprowadziłaby jeszcze większy chaos prawny. Dzisiaj jest kilka ustaw, które regulują zatrudnianie urzędników, tak że ta sprawa wymaga generalnej przebudowy.

W moim przekonaniu włączenie pod aktualnie obowiązujący rygor prawny pracowników biur senatorskich bądź poselskich wprowadziłoby jeszcze większy chaos; mogłoby to obciążać posła bądź senatora jako pracodawcę jeszcze bardziej niż w obecnej sytuacji. Jest kilka ustaw do przebudowy i na pewno potrzebna jest szeroka dyskusja w tym zakresie, zmiana jednej ustawy nie rozwiązuje problemu, trzeba podejść do tej sprawy kompleksowo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, proszę.

Senator Leszek Piechota:

Panie Przewodniczący, prosiłbym pana przewodniczącego o to, żeby zorganizować takie posiedzenie komisji, na którym byśmy po prostu o tym porozmawiali. No bo z całym szacunkiem do analizy tego stanu prawnego, jak myślę, nie można tu jednak mówić o jakimś zamęcie prawnym: po prostu dochodzi jedna kategoria osób. Ja ciągle podkreślam, że parlamentarzysta to jest instytucja, która ma się zajmować legislacją, pilnować prawa i chronić interesu ludzi. To nie może być osoba, która jest obarczona obowiązkami często wykraczającymi poza jej wiedzę, kompetencje w tym zakresie. …I jednocześnie po prostu absorbująca, bo pracownik w tej chwili zajmuje się rozliczaniem samego siebie; to jest połowa jego czasu pracy. I teraz mówimy o sytuacji, w której pracownik Senatu ma prawie 9 tysięcy, a u nas ma 3 tysiące – to są po prostu horrendalne różnice. I nawet nie chodzi o tę kwotę, tylko o… Ja ciągle mówię o pewnej niezawisłości i niezależności senatora – do tego pan minister się nie odniósł.

My w tej chwili jesteśmy pracodawcami i odpowiadamy za przestrzeganie przepisów, o których często nawet… Nie jesteśmy informowani o instrukcjach i regulaminach, które dostajemy, bo wiele takich… Po prostu w tym momencie następuje pewne ograniczenie naszej swobody działania, bo może być tak, że ze względu na konkurencję polityczną dany senator czy poseł będzie w jakiś sposób sekowany przez urzędy, z którymi musi się rozliczać. Ja powinienem być odpowiedzialny finansowo tylko przed Kancelarią Senatu, nie może być tak, żebym w trakcie swojej kadencji musiał być zależny…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Senatorze, argumenty się powtarzają.)

Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Obiecuję… Po konsultacji z przewodniczącym Słoniem uznaliśmy, że jedno z najbliższych posiedzeń komisji będzie poświęcone w całości ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Chodzi o to, by poruszyć również inne aspekty, nie tylko związane z pracownikami biur, w tym kwestię oświadczeń majątkowych, które są nieadekwatne do rzeczywistości.

(Głos z sali: …Przejazdów, środków transportu.)

Jest wiele kwestii. Mam wątpliwości co do tego, czy gdyby nasz pracownik był pracownikiem Senatu, to bylibyśmy bardziej niezależni, ale to oczywiście pozostaje do dyskusji.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra i do pani dyrektor?

Skoro nie ma, to wobec przyjęcia do wiadomości tego sprawozdania… My nie głosujemy, tylko przyjmujemy sprawozdanie do wiadomości.

(Głos z sali: Dziękujemy. Idziemy na Konwent Seniorów.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Mam jeszcze jedną ważną kwestię. W piątek o godzinie 11.00 komisja spotyka się z przewodniczącą Parlamentu RPA, panią przewodniczącą Modise. Pan wiceprzewodniczący, jak rozumiem, będzie obecny, ale mam prośbę, żeby ci z państwa, którzy zostają na piątek w Warszawie, również byli obecni.

(Głos z sali: O której godzinie?)

O 11.00 w tej sali.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 08)