Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (23.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (35.)

w dniu 14 czerwca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 200, druki sejmowe nr 476, 551 i 551-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 38)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.

Przepraszam za chwilę opóźnienia.

Witam wszystkich na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Komisji Środowiska.)

Bardzo dziękujemy.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 200, druki sejmowe nr 476, 551 i 551-A)

Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 200, druki sejmowe nr 476, 551 i 551-A.

Czy są uwagi do porządku obrad? Panowie Senatorowie? Pani Senator? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie. Dziękuję bardzo.

Serdecznie witam wszystkich licznie przybyłych senatorów oraz gości. Szczególnie witam pana ministra Andrzeja Piotrowskiego, witamy, oraz pana dyrektora Departamentu Energii Odnawialnej, pana Andrzeja Kaźmierskiego. Witam pana Mariusza Radziszewskiego z Ministerstwa Energii. Z Urzędu Regulacji Energetyki przybył do nas pan prezes Maciej Bando. Witam pana. Zarządcę Rozliczeń SA reprezentuje pan prezes Jan Bogolubow, Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych – pan dyrektor Krzysztof Janeczko, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – pan prezes Artur Michalski. Nie ma pana prezesa. Witam licznie przybyłych przedstawicieli izb gospodarczych, Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej, Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu, Instytutu Energetyki Odnawialnej, Stowarzyszenia „Polska Biomasaˮ, Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Słonecznej, Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego, Towarzystwa Obrotu Energią, Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, Izby Gospodarczej „Ciepłownictwo Polskieˮ oraz licznie przybyłych gości.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego.

Bardzo proszę pana ministra Andrzeja Piotrowskiego o przedstawienie ustawy i omówienie jej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Proszę państwa, ustawa o odnawialnych źródłach energii ma długą historię. Ja nie chciałbym jej całej omawiać. Powiem o zasadniczych zmianach, które wprowadza nowela uchwalona przez Sejm i przekazana do Senatu.

Po pierwsze, mamy tu do czynienia z nowym zdefiniowaniem prosumenta. W nowej definicji prosumenta zakładamy, że jest to osoba prawna lub osoba fizyczna, której przedmiotem działalności gospodarczej nie jest produkcja energii elektrycznej, ta osoba produkuje energię elektryczną na własne potrzeby ze źródeł OZE. Podajemy rozmiar mocowy tej instalacji i zakładamy, że skoro ta osoba produkuje to dla siebie, to możemy ją wspomóc, tworząc niejako mechanizm buforowania energii produkowanej w momencie, kiedy ona jest nadmiarowa dla danego użytkownika, i oddania jej przy przeliczniku 0,7 albo 0,8, zależnie od wielkości, w momencie kiedy jej potrzebuje.

Jest to rozwiązanie znane na świecie. Nazywa się feed-in tariff, czyli taka taryfa, w którą jest wbudowane rozliczenie. Ma ono tę zaletę, że nie wrzuca prosumentów do koszyka działalności gospodarczej bez ich świadomości.

Chciałbym tu podkreślić, komentując ten prosumencki fragment ustawy, nowelizacji, że nie mamy nic przeciwko osobom prowadzącym działalność gospodarczą i je również chcemy wspierać w zakresie mikroinstalacji, ale wymaga to dokładnego przemyślenia z tego względu, że chodzi o sposób kwalifikacji kosztów. Co do zasady coś możemy zaliczyć jako koszt uzyskania przychodu. W tym mechanizmie użytkownik nie uzyskuje przychodu, a więc ryzykowalibyśmy tu odmienności interpretacyjne ze strony kontrolerów skarbowych i tego chcemy uniknąć. Chcemy to w przyszłości dopracować, tak żeby faktycznie uzyskać zamierzony efekt, a nie przysporzyć kłopotów osobom, które się na to zdecydują. Tak że na tym etapie osoba prowadząca działalność gospodarczą czy spółkę też może stać się prosumentem, ale nie może to być związane z jej działalnością gospodarczą.

Kolejną istotną zmianą jest wprowadzenie systemu aukcyjnego. Tutaj zaproponowaliśmy wprowadzenie koszyków merytorycznych. Zdefiniowane tam są źródła energii OZE o różnej charakterystyce. I co istotne, ta różna charakterystyka oznacza z jednej strony korzyści społeczno-ekonomiczne, a więc np. zagospodarowanie odpadów biomasy, z drugiej strony charakterystykę z punktu widzenia dostarczania energii dla sieci elektroenergetycznej.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pomysł na OZE jest pomysłem na świecie niedokończonym. Mianowicie charakterystyka źródeł wytwarzania energii OZE przeważnie jest całkowicie niezależna od popytu. W związku z tym zadaniem przedsiębiorstw energetycznych jest jakieś zbilansowanie tego przy narzuceniu obowiązku wzięcia tej energii. W momencie, kiedy źródła OZE rozwijają się na większą skalę, zaczyna to rodzić problemy. Takie problemy w tej chwili przeżywają Niemcy. Ze względu na to, że sieci elektroenergetyczne zostały połączone, to te problemy również stają się powoli naszym udziałem, niezależnie od naszych własnych źródeł.

Stąd pojawiła się koncepcja klastrów energetycznych i spółdzielni energetycznych. Są to przedsięwzięcia nastawione na społeczności lokalne, miejscowe. Spółdzielnie to jest obszar zdecydowanie do zagospodarowania na terenach wiejskich. Są to z definicji organizmy niewielkie, do 1 tysiąca użytkowników, które będą miały pewnego rodzaju preferencje, jeśli chodzi o możliwości wytwórcze.

Klaster jest to rozwiązanie, które będziemy modelować na bazie pilotażu. Zamierzamy tu dopuścić nieco większe przedsięwzięcia, ale generalnie nastawione na to, żeby wykorzystując w danym obszarze geograficznym wszystkie interesujące możliwości wytwarzania energii, czy to z biomasy, czy to ze śmieci, czy to poprzez współspalanie, czy to z energii wiatrowej, czy fotowoltaicznej, stworzyć na końcu rodzaj samobilansującej się przestrzeni energetycznej i w ten sposób odpowiedzieć jak gdyby na najpoważniejsze wyzwanie związane z OZE, tzn. jak z tego zrobić taką energię, która pasuje użytkownikowi, a nie jest tylko nastawiona na ochronę środowiska. To w takim telegraficznym skrócie przegląd zmian związanych z OZE.

Chciałbym tu jeszcze na koniec zasygnalizować dość krytykowaną przez część opozycji instytucję kontynuacji opłat, czyli KDT. Otóż tak to jest, że obecnie ten tradycyjny system energetyczny musi funkcjonować w całym pozostałym czasie i niestety funkcjonuje głównie w obszarach, które są coraz mniej opłacalne, ale nie jest to wina tego źródła, jest to wina charakterystyki źródeł odnawialnych, tych najbardziej masowo stosowanych. To, czy wiatr wieje, czy nie wieje, potrafi zmienić się z minuty na minutę. Elektrownie klasyczne praktycznie nie mają zdolności do tak szybkiego reagowania. Można w nich częściowo zwiększać lub zmniejszać moc, ale nie można ich w takim tempie włączać i wyłączać. W związku z tym sporą część czasu pracują w nieefektywnych punktach charakterystyki. Niestety, należy również powiedzieć, że są to punkty, w których emitowana jest dość znaczna ilość zanieczyszczeń. Więc efekt instalowania OZE nie jest zupełnie jednoznaczny, ponieważ z innych źródeł musi być zapewniona moc w chwili, kiedy nie ma wiatru albo nie świeci słońce, bo jest noc albo jest pochmurno.

Opłata KDT jest opłatą przenoszącą dawny system, w którym tzw. koszty osierocone były finansowane i te koszty osierocone były bilansowane przez zarządcę…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Przepraszam uprzejmie. Czy mógłby pan mówić trochę głośniej?)

Teraz lepiej mnie słychać? Dobrze. Przepraszam. Dziękuję za uwagę.

Proszę państwa, koszty, o których wspomniałem, zostały niestety zaniedbane przez poprzedników i zarządca rozliczeń powołany do tego celu mniej więcej 8 lat temu wykazuje w tej chwili ujemny bilans, musiał się zadłużyć w banku na ok. 1 miliard. W związku z tym musieliśmy wprowadzić podwyższone opłaty, żeby to zrównoważyć.

Ten mechanizm jest mechanizmem, który w przyszłości, po spłaceniu tych starych zobowiązań, a to jeszcze kilka lat, będzie mógł być zagospodarowany do ewentualnych inwestycji w sektorze energetycznym, o czym decyzje będą podejmowane w momencie, kiedy dotychczasowy mechanizm przestanie funkcjonować. Podstawowym zadaniem było w tej chwili dokończenie dawnego procesu, tak żeby wyjść na zero.

Zlikwidowaliśmy w tejże ustawie spółkę OREO, która miała służyć jako zarządca rozliczeń, ponieważ tak naprawdę poza tym, co ona miała rozliczać, to wykonywała takie same zadania jak Zarządca Rozliczeń. W związku z tym w tej chwili stwierdziliśmy, że będzie to jeden podmiot, dzięki czemu zaoszczędzimy trochę środków na tym całym mechanizmie. Tak w telegraficznym skrócie można przedstawić zasadnicze punkty nowelizacji.

Na koniec tylko powiem, że nasze ambicje kontynuowania prac nad tą ustawą są niemałe. Jest zgłaszanych bardzo dużo postulatów. Spora część z nich powinna być uwzględniona. Niemniej mieliśmy wyznaczoną datę do 1 lipca. Gdyby do tego czasu ta nowelizacja nie weszła w życie, to weszłyby w życie zapisy starej ustawy, w naszej ocenie powodujące dużą destrukcję na rynku OZE, bo preferujące tak naprawdę tylko jeden typ źródła, turbiny wiatrowe, które oczywiście spełniają swoją rolę, ale w tej chwili ich liczba w Polsce przekracza plan naszych poprzedników na rok 2020. W związku z tym wspieranie wyłącznie tego typu źródeł, szczególnie przy kontrowersjach, które temu towarzyszą, wydawało nam się niewłaściwym podejściem. Wprowadzenie innych koszyków do aukcji, jak nam się wydaje, pozwoli w jakiś sposób godzić obowiązek dotyczący OZE z przesłankami społeczno-ekonomicznymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo.

Witam serdecznie pana mecenasa Michała Gila.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska w sprawie ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Zanim przedstawię swoje uwagi, chciałbym poczynić pewne zastrzeżenie. Opinia, którą przygotowałem, nie jest kompletna z tego względu, że miałem bardzo mało czasu na przeanalizowanie ustawy, a – jak wszystkim wiadomo – ustawa jest bardzo obszerna i bardzo trudna.

Teraz szybko przejdę do omówienia poszczególnych uwag. Jeśli chodzi o uwagę nr 1, to po rozmowach z przedstawicielami ministerstwa jestem gotowy wycofać się z tej uwagi.

Jeśli chodzi o uwagę nr 2, to niestety nie mam propozycji poprawki, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę na niedoskonałości w mojej opinii przepisu zawartego w ust. 11 w art. 4 ustawy o OZE. To jest na stronie 6 w druku, który państwo mają przed sobą. Przepis brzmi następująco: „Nadwyżką ilości energii elektrycznej wprowadzonej przez prosumenta do sieci wobec ilości energii pobranej przez niego z tej sieci dysponuje sprzedawca, o którym mowa w art. 40 ust. 1a – tj. po prostu sprzedawca energii elektrycznej – w celu pokrycia kosztów rozliczenia, w tym opłat, o których mowa w ust. 4ˮ.

Wysoka Komisjo, pierwsza uwaga dotyczy słowa „nadwyżka”. Moim zdaniem z brzmienia tego przepisu nie sposób jednoznacznie stwierdzić, o jaką tu wartość chodzi. Na podstawie brzmienia przepisów ustawy można zakładać, że może chodzić o nadwyżkę w ramach rozliczenia, bo rozliczenie z prosumentami zakłada, że prosument musi dostarczyć trochę więcej energii niż otrzymuje i to będzie uznawane za równorzędne. Tam ten stosunek się kształtuje jak 1:0,7 i jak 1:0,8 w zależności od sytuacji. Teraz pytanie, czy chodzi tu o te 0,2 lub 0,3 w zależności od sytuacji. Drugie rozumienie może być następujące, że chodzi o nadwyżkę ponad to rozliczenie. Jest to taka sytuacja, że strony się rozliczają, prosument rozlicza się ze sprzedawcą energii elektrycznej i okazuje się, że prosument wprowadził do sieci jeszcze więcej energii, ponad to rozliczenie. Może chodzić o to. Jest jeszcze trzeci wariant, jak się dowiedziałem, właściwy, choć – jak mówię – z przepisów moim zdaniem wprost to nie wynika, że chodzi tu po prostu o różnicę pomiędzy ilością energii wprowadzonej do sieci i zużytej. Wydaje mi się, że warto byłoby w tym zakresie przepis poprawić, ale ja niestety nie mam jeszcze przygotowanej propozycji poprawki.

Druga uwaga dotyczy wyrazu „dysponuje”, chodzi o to, że tą nadwyżką dysponuje sprzedawca. Nie mam bardzo dobrych argumentów, ale wydaje mi się, że lepszym wyrazem, wyrazem, który oddaje w pełni istotę, byłby wyraz „nabywaˮ. Byłoby lepiej, gdybyśmy napisali w przepisie, że ten sprzedawca nie tyle dysponuje nadwyżką, ile nabywa tę nadwyżkę, dlatego że on później posługuje się tą energią tak jak swoją, a wyraz „dysponuje” sugerowałby, że on jednak korzysta z cudzej energii.

I ostatnia sprawa. Część przepisu brzmiąca „w celu pokrycia kosztów rozliczenia, w tym opłat, o których mowa w ust. 4” w mojej opinii jest tylko uzasadnieniem normy prawnej, która jest zawarta w tym przepisie. Sądzę, że należałoby to skreślić, a ten fragment przepisu umieścić po prostu w uzasadnieniu. On sam w sobie nie niesie treści normatywnej.

Z przykrością stwierdzam, że nie mam propozycji poprawki. Być może błądzę, być może ten przepis jest do obrony. Przepraszam, że tyle czasu poświęciłem na omówienie uwagi, za którą nie idzie propozycja poprawki. Teraz już będzie bardzo szybko.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Mecenasie, może po kolei. Dobrze?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dobrze.)

Bardzo bym prosił, aby pan minister zajął stanowisko, bo nam to będzie uciekało. Dobrze, Panie Ministrze?

Bardzo proszę o zajęcie stanowiska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Panie Mecenasie, wyjaśnienie tkwi…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tylko głośniej byśmy prosili albo bliżej mikrofonu.)

Przepraszam.

Wyjaśnienie tkwi w technice. Otóż, w momencie kiedy prosument nie zużywa energii, to pojawia się energia w sieci. Jest ona nadwyżką, ponieważ sprzedawca, który rozlicza się z użytkownikiem, z żadnych innych źródeł nie pozyskał tej energii. W związku z tym po raz pierwszy on dysponuje tą energią, ale dysponuje w kategoriach właściciela samoistnego, a nie właściciela. W tej sytuacji trudno powiedzieć, że on coś dostał. On może tym zadysponować, ponieważ on dostał to na swoistego rodzaju przechowanie. Tak? A zatem tym czymś, co jest nierozróżnialne, może zadysponować i on powinien tym zadysponować – taka jest natura tej koncepcji – bo sieć w istocie nie jest akumulatorem energii, nie jest kondensatorem. Zatem on dysponuje i dostarcza to innym w ramach ewentualnego rozliczenia.

Potem następuje drugi moment tego fizycznego, nazwijmy to, rozliczenia, kiedy użytkownik pobiera energię. Ponieważ nic w naturze nie jest bezpłatne, owo zadysponowanie tej energii, tak to nazwijmy, i następnie jej oddanie zostało wyszacowane według pewnego współczynnika uśredniającego możliwe sytuacje. Dla pewnego uproszczenia założono, że ta energia jest oddawana, ale nie w relacji 1:1, tylko przy zastosowaniu takiego współczynnika, jak zostało to opisane dla większych i dla mniejszych instalacji.

W tym rozumieniu można by się zastanawiać, czy jemu została nadwyżka tej energii, to 0,2 czy 0,3. Można by to również nazwać nadwyżką, którą on rozdysponowuje, ponieważ pokrywa koszty związane z tą działalnością pod tytułem: przyjąłem, a następnie oddałem i w międzyczasie rozdysponowałem. Prawda?

W związku z tym tak naprawdę nie ma potrzeby dodefiniowania tego, ponieważ to niczemu nie służy. Sprzedawca wie, co ma zrobić, i wie, z czym ma to coś zrobić. Tak? A więc w przypadku rozpisywania dalej tego procesu nie byłoby beneficjenta tego rozpisywania, ponieważ obie strony wiedzą, co robić, zarówno wytwórca energii z OZE, prosument, jak i sprzedawca, z którym wiąże go umowa. Od strony technicznej jest to jednoznaczne, a jeżeli od strony technicznej jest to jednoznaczne, to nie wymaga dalszego kodowania prawnego. Takie jest nasze stanowisko.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czyli nie przyjmuje pan minister tej uwagi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Nie, nie przyjmuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze chciałbym powitać pana dyrektora Tomasza Dąbrowskiego, serdecznie witamy, Panie Dyrektorze. Witam panią poseł Gabrielę Lenartowicz, serdecznie witamy, oraz pana ministra Mariusza Gajdę. Witamy serdecznie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Panie Ministrze, ja zakładam, że wszystko, co pan powiedział, to jest prawda, na pewno tak jest. Tyle że zwrot w celu pokrycia kosztów rozliczenia sugeruje, że jednak ta nadwyżka to nie jest kwestia tylko dysponowania nią fizycznie, ale sprzedania jej dalej i w związku z tym pokrycia części kosztów, co by raczej sugerowało, co wyraźnie by przemawiało za użyciem wyrazu „nabywa”. Co do nadwyżki, znowu z pewnością pan minister ma rację, że tak właśnie jest, ale z samej treści przepisu to niestety nie wynika. Dlatego być może warto byłoby to doprecyzować. Ja nie wiem, czy pan minister zechce się jeszcze do tego odnieść, czy mam przejść dalej.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Pan minister w zasadzie już zajął stanowisko. To już nie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Tutaj trochę kruszymy kopię, toczymy spór nieco akademicki, że tak powiem. Wydaje mi się, że ten przepis nie utrudni korzystania z tego prawa stronom.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Zgodnie z obietnicą teraz już będzie bardzo szybko.

Propozycje poprawek trzeciej i czwartej – omówię je łącznie – zmierzają do tego, by przepisy umieścić w odpowiednich rozdziałach. One teraz się znajdują w niewłaściwych miejscach, poprawki naprawią ten błąd.

Poprawka nr 5 dotyczy art. 39 ust. 4a. Wysoka Komisjo, moim zdaniem ten przepis jest nieczytelny, ale co do tego nie chciałbym się spierać. Jeżeli dla wszystkich innych jest czytelny, to pewnie nie ma sprawy. Ja tutaj też niestety nie przygotowałem propozycji poprawki.

Teraz tak. Propozycja poprawki nr 6, zmierza tylko do wprowadzenia pewnej konsekwencji terminologicznej.

Propozycje poprawek nr 7, 8 i 9 dotyczą poprawienia odesłania.

Propozycja poprawki nr 10 dotyczy przepisu określającego karę administracyjną. Moim zdaniem on jest niezbyt fortunnie sformułowany. Według mnie w art. 1 w pkcie 61 w lit. b, w pkcie 6a przepis powinien brzmieć następująco, inaczej niż jest to w opinii, bo po konsultacjach zmieniłem treść propozycji: kto, będąc sprzedawcą, o którym mowa w art. 40 ust. 1a, nie dokonuje rozliczenia, o którym mowa w art. 4 ust. 1. Tak brzmiałby ten przepis.

Propozycja poprawki nr 11 skreśla definicję, która – jak rozumiem – omyłkowo znalazła się w ustawie – Prawo energetyczne.

A w uwadze nr 12 znalazły się 2 propozycje poprawek czysto redakcyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Czy pan dyrektor?

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Odnawialnych Źródeł Energii w Departamencie Energii Odnawialnej w Ministerstwie Energii Mariusz Radziszewski:

Mariusz Radziszewski.

Jeżeli chodzi o poprawki redakcyjne, to rzeczywiście wydaje się, że poprawka zmierzająca do przeformułowania czy przeniesienia przepisu dodawanego obecnie do art. 5a jest słuszna, on powinien się znaleźć nie w rozdziale 2, a w rozdziale 3, tam gdzie jest mowa o wytwarzaniu energii elektrycznej z biogazu rolniczego lub z biopłynów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Do zaakceptowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Propozycja poprawki trzeciej jest do zaakceptowania, jest taka rekomendacja. Akceptujemy tę propozycję.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki nr 4, to podobny scenariusz, czyli przepis ten z rozdziału 3 powinien przejść do rozdziału 4. Akceptujemy.

W uwadze nr 5 nie jest sformułowana żadna teza, jest tylko hipoteza niejasności. Nie akceptujemy jej.

Jeśli chodzi o propozycję poprawki nr 6, to jak najbardziej prosimy o zdefiniowanie według tej propozycji, czyli wyrazy „w mikroinstalacji” zastąpić wyrazami „odnawialnego źródła energii”.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Tak, akceptujemy.)

Akceptujemy.

Propozycję poprawki nr 7 akceptujemy. Tutaj pan legislator znalazł właściwe odesłanie dla tego przepisu.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki nr 8, która też dotyczy odesłania, to również w pełni ją akceptujemy.

Z uwagą nr 9 się nie zgadzamy i jej nie akceptujemy.

Co do propozycji poprawki nr 10 mogę powiedzieć, że rzeczywiście uzgodniliśmy brzmienie przepisu karnego. Akceptujemy redakcję poprawki zaproponowaną teraz przez pana mecenasa.

Jeśli chodzi o propozycje poprawek nr 11 i 12, to są to poprawki redakcyjne i je również akceptujemy. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Panie Przewodniczący…)

Już, Panie Mecenasie.

Jeszcze tylko chciałbym przywitać pana prezesa Macieja Chrosta, prezesa Operatora Rozliczeń Energii Odnawialnej.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jeszcze tylko jedna sprawa. Chciałbym doprecyzować propozycje poprawek zawartych w uwadze nr 12, ponieważ pisałem w pośpiechu i wkradły się tam 2 błędy. Jedna poprawka powinna brzmieć tak: w art. 1 w pkcie 3, w art. 4 w ust. 4 – ta czwórka nam zginęła – w pkcie 1 itd. A druga powinna brzmieć tak: w art. 1 w pkcie 52, w art. 105a, zamiast w art. 106, a dalej bez zmian.

Jeszcze jedna uwaga. Czuję się zobowiązany, żeby powiedzieć, że część poprawek związanych z odesłaniem wprowadziłem do opinii po konsultacjach z przedstawicielami Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Nie chciałbym tu nie wspomnieć o ich udziale. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo.

Zatem wszystkie poprawki zostały uzgodnione. Tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja chciałbym zgłosić kilka grup poprawek. Pierwsza grupa poprawek ma charakter doprecyzowujący przepisy. I tak w art. 1 pkt 1, w pkcie 2 lit. g proponuję nowe brzmienie art. 2 pkt 15a, wyrazy „członków klastra energii reprezentuje koordynator” zastępuje się wyrazami „klaster energii reprezentuje koordynator”.

Poprawka druga. W pkcie 17 w brzmieniu art. 38a ust. 2 oraz w brzmieniu art. 38b ust. 3 wyrazy „przepisów ustawy – Prawo energetyczne” zastępuje się wyrazami „przepisów prawa energetycznego”.

Poprawka trzecia. W pkcie 19 w lit. b w brzmieniu ust. 1b po wyrazach „po raz pierwszy energii elektrycznej” dodaje się wyrazy „z odnawialnego źródła energii”.

Poprawka czwarta. W pkcie 31 w brzmieniu art. 61 w zdaniu wstępnym wyrazy „minister właściwy do spraw gospodarki” zastępuje się wyrazami „minister właściwy do spraw energii”.

Poprawka piąta. W pkcie 35… Nie za szybko?

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Piąta i szósta już zostały niejako skonsumowane przez Biuro Legislacyjne, tak że nie musimy już…)

Tak.

W art. 83 pkt 1 ppkt 2 po wyrazach „po zakończeniu okresu każdych pełnych 3 lat” dodaje się wyraz „kalendarzowych”.

Druga grupa poprawek to poprawki też w pewnym sensie o charakterze doprecyzowującym. Pierwsza poprawka. W art. 20 pkt 1 otrzymuje brzmienie: art. 1 pkt 18 lit. h, pkt 34 lit. c w zakresie zmiany w art. 73 ust. 7 pkt 38 lit. c w zakresie zmiany w art. 80 ust. 5 pkt 57a, które wchodzą w życie z dniem 31 sierpnia 2016 r.

Poprawka druga. W pkcie 2 ppkt a – wyrazy „pkt 22 lit. c tiret 2 i 3” zastępuje się wyrazami „pkt 22 lit. c tiret 2, 3 i 5”, ppkt b – wyrazy „oraz pkt 37 lit. a” zastępuje się wyrazami „pkt 37 lit. a oraz art. 18”.

Kolejna grupa poprawek to poprawki mające na celu umożliwienie przyłączenia instalacji odnawialnych źródeł energii i instalacji termicznego przekształcania odpadów oraz stworzenie technicznych warunków odbioru ciepła z tych instalacji pod warunkiem realizacji tego przyłączenia na koszt wytwórców ciepła, zgodnie z przepisami prawa energetycznego. Istotne szczegółowe warunki zostaną określone w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw energii.

Poprawka zawiera kilka punktów. Ja pozwolę sobie je odczytać. W art. 1 po pkcie 57 dodać pkt 57a stanowiący, że art. 116 otrzymuje następujące brzmienie.

Art. 116 ust. 1. Przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się w obszarze danej sieci ciepłowniczej obrotem ciepłem oraz wytwarzaniem ciepła i jego sprzedażą odbiorcom końcowym dokonuje zakupu oferowanego mu ciepła wytworzonego w przyłączonych do tej sieci instalacjach: ppkt 1 – termicznego przekształcania odpadów, ppkt 2 – odnawialnego źródła energii innego niż instalacja termicznego przekształcania odpadów wytworzonego z odnawialnych źródeł energii z wyłączeniem ciepła wytworzonego w instalacjach spalania wielopaliwowego innego niż ciepło użytkowe wytworzone w wysokosprawnej kogeneracji – w ilości nie większej niż zapotrzebowanie odbiorców końcowych tego przedsiębiorstwa przyłączonych do tej sieci.

Ust. 2. Przedsiębiorstwo energetyczne, o którym mowa w ust. 1, jest obowiązane do wyrażenia zgody na przyłączenie instalacji, o której mowa w ust. 1, do sieci ciepłowniczej. Przyłączenie jest realizowane zgodnie z przepisami prawa energetycznego z uwzględnieniem przepisów wydanych na podstawie ust. 3.

Ust. 3. Minister właściwy do spraw energii określa w drodze rozporządzenia: ppkt 1 – szczegółowy zakres obowiązków i warunki techniczne zakupu ciepła, o których mowa w ust. 1, ppkt 2 – warunki przyłączenia do sieci instalacji, o których mowa w ust. 1, w tym wymagania techniczne w zakresie przyłączenia tych instalacji, ppkt 3 – sposób ustalania rzeczywistej ilości ciepła objętego obowiązkiem zakupu ciepła, o którym mowa w ust. 1, ppkt 4 – zasady i sposób przeprowadzenia przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki kontroli warunków technicznych określonych w pkcie 3, ppkt 5 – sposób uwzględnienia w kalkulacji cen ciepła ustalonych w taryfach przedsiębiorstwa energetycznego, o którym mowa w ust. 1, kosztów realizacji obowiązku zakupu ciepła, o którym mowa w ust. 1, ppkt 6 – sposób załatwiania reklamacji w zakresie przyłączania, o którym mowa w pkcie 2, biorąc pod uwagę politykę energetyczną państwa, bezpieczeństwo funkcjonowania pracy sieci ciepłowniczych, potrzeby ochrony środowiska naturalnego, cele gospodarcze i społeczne, w tym ochronę interesów odbiorców ciepła, a także udział wykorzystywanych technologii do wytwarzania ciepła z odnawialnych źródeł energii w tworzeniu nowych miejsc pracy, a także potrzebę efektywnego wykorzystywania energii pierwotnej uzyskanej w wyniku jednoczesnego wytwarzania energii elektrycznej, ciepła, chłodu lub paliw pochodzących ze źródeł odnawialnych.

I ostatnia poprawka, mająca na celu utrzymanie w mocy obowiązku zakupu ciepła z instalacji odnawialnych źródeł energii do czasu wejścia w życie art. 116.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Czyli odnosząca się do tego, co pan czytał wcześniej. Tak?)

Tutaj jest… Może też to przeczytam. Ja to oczywiście przedłożę na piśmie.

W art. 1 po pkcie 62 dodać pkt 62a stanowiący, że po art. 188a dodaje się art. 188b w następującym brzmieniu. Pkt 1. Przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się obrotem ciepłem i sprzedające to ciepło do dnia 31 sierpnia 2016 r. jest obowiązane do zakupu oferowanego ciepła wytworzonego w przyłączonych do sieci instalacjach odnawialnych źródeł energii znajdujących się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w ilości nie większej niż zapotrzebowanie odbiorców tego przedsiębiorstwa przyłączonych do sieci, do których są przyłączone odnawialne źródła energii.

Pkt 2. Obowiązek, o którym mowa w ust. 1, uznaje się za spełniony, jeśli oferowane do sprzedaży ciepło wytworzone w instalacjach odnawialnych źródeł energii zakupiono w ilościach: ppkt 1 – w jakiej je oferowano lub, ppkt 2 – równej zapotrzebowaniu odbiorców przedsiębiorstwa energetycznego realizującego ten obowiązek i przyłączonych do sieci ciepłowniczej, do której jest przyłączona instalacja odnawialnego źródła energii, proporcjonalnie do udziału mocy zainstalowanej tej instalacji w całkowitej mocy zamówionej przez odbiorców z uwzględnieniem charakterystyki odbioru oraz możliwości przesyłania ciepła wytworzonego w tym źródle, pod warunkiem że koszty zakupu tego ciepła nie spowodują wzrostu cen ciepła lub stawek opłat za ciepło dostarczone odbiorcom w danym roku o więcej niż wartość średniorocznego wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem w poprzednim roku kalendarzowym, określonego w komunikacie prezesa Głównego Urzędu Statystycznego ogłoszonym w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polskiˮ.

Pkt 3. W przypadku, gdy więcej niż jedno przedsiębiorstwo energetyczne, o którym mowa w ust. 1, zajmuje się obrotem ciepłem i sprzedaje to ciepło odbiorcom przyłączonym do połączonych i do współpracujących ze sobą sieci ciepłowniczych, obowiązek zakupu dotyczy ciepła wytworzonego w przyłączonych do tych sieci instalacjach odnawialnych źródeł energii proporcjonalnie do udziału mocy zainstalowanej każdej instalacji odnawialnego źródła energii tych przedsiębiorstw w łącznej mocy zamówionej przez odbiorców z uwzględnieniem charakterystyki odbioru oraz możliwości przesyłania wytwarzanego w tych instalacjach przez wszystkie przedsiębiorstwa energetyczne dostarczające ciepło do odbiorców przyłączonych do tych sieci. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Piotrowski z doradcami mają uwagi do poprawek zgłoszonych przez pana senatora Peczkisa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

W zasadzie nie mamy uwag. Te poprawki są zgodne z naszą linią podejścia. Chciałbym zwrócić uwagę, że szczególnie dzięki tej ostatniej, długiej poprawce niejako dopełniamy równoprawnego traktowania ciepła i energii elektrycznej. Z tego punktu widzenia ma ona sens i sądzimy, że należy ją wprowadzić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kto jeszcze z panów senatorów ma pytania?

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Dzień dobry.

Ja mam pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, z ustawy i z pana wypowiedzi wynika, że osoba prawna może stać się prosumentem, o ile element związany z obrotem tą energią elektryczną nie będzie elementem jej działalności gospodarczej. Ja powiem szczerze, że nie bardzo zrozumiałem, jak to praktycznie miałoby wyglądać, ponieważ nasze przepisy podatkowe nie przewidują czegoś takiego, że coś jest albo nie jest elementem działalności gospodarczej. Każdy przychód jest przychodem, a koszt jest kosztem. Jeśli będzie ruch związany z energią elektryczną, to on również będzie przychodem lub kosztem. Ja bym prosił, aby pan wrócił do tego zapisu i jeszcze raz spróbował, tak jak dla laika, wyjaśnić, o co chodzi.

I drugie pytanie, które się z tym wiąże. Jak to się ma do klastrów energetycznych? Pytam, gdyż w klastrach energetycznych z założenia będą podmioty gospodarcze realizujące działalność gospodarczą.

I trzecie pytanie, żeby już nie nadużywać. Jest art. 11, który stanowi, że w celu pokrycia kosztów rozliczenia nadwyżka energii jest w dyspozycji, nazwijmy to, przedsiębiorstwa energetycznego. Tak? Zaś pkt 4 odnosi się do opłaty za usługę dystrybucji. Proszę powiedzieć, czy jeśli jest prosument, który wytwarza mniej niż 100% swojego zużycia, czyli dokupuje trochę energii, to on jest w całości zwolniony z opłaty dystrybucyjnej. Bo ja tak czytam powiązanie tych dwóch przepisów.

I czwarte pytanie. Pkt 12 stanowi, że nadwyżka ilości energii nie stanowi przychodu w rozumieniu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Moje pytanie jest pytaniem o to, czyjego przychodu, której strony stosunku prawnego nie stanowi ona przychodu.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że pan senator Termiński jest doświadczonym przedsiębiorcą, tak że on prosił o wyjaśnienie dla laika, a ja bym prosił o odpowiedź jak dla doświadczonego przedsiębiorcy.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Dziękuję bardzo.

Ja sądzę, że tym szybciej się zrozumiemy.

Panie Senatorze, tak jak poprzednio wspominałem, prosument nie uzyskuje przychodu, uzyskuje opust, a opust nie jest przychodem. Chcieliśmy tu w poszczególnych punktach utrzymać pełną jasność, że to nie jest uzyskiwanie przychodu. W związku z tym może być prosumentem osoba prawna, która jest np. szkołą, nie prowadzi działalności gospodarczej, nie uzyskuje przychodu, a mimo to osiąga korzyści. Z czego? Z oszczędności kosztów. I to jest po części odpowiedź na koncepcję prosumenta.

Proszę zwrócić uwagę, że prosument i klaster to są zupełnie różne zdarzenia, nazwijmy to, na mapie działalności w zakresie energetyki. Prosument działa w zakresie energetyki, ale nie prowadzi działalności gospodarczej, przynajmniej tak jest w obecnych zapisach ustawy. W związku z tym może być to osoba fizyczna, która gdyby uzyskiwała przychód, oznaczałoby to, że powinna co najmniej zarejestrować działalność gospodarczą. A jeżeli tak, to np. powinna płacić składki na ZUS. A jeżeli tak, to nasuwa się pytanie: a co z podatkami akcyzowymi, co z podatkiem VAT itd.?

Przed tymi wszystkimi dylematami chcieliśmy prosumenta ochronić w sposób skuteczny na zawsze. W poprzedniej ustawie był tylko jeden zapis, zapis stanowiący, że to nie jest działalność gospodarcza, naszym zdaniem zbyt iluzoryczny, żeby w przyszłości nie okazało się, że jednak prowadzący do kłopotów, bo plan, w którym była naliczana pewnego rodzaju opłata dla prosumenta produkującego energię, oznaczał, że uzyskiwał on przychód. A skoro ten przychód uzyskiwał regularnie z takiej formuły działalności, to wszystkie pozostałe fakty, z wyjątkiem zapisu w ustawie, świadczyłyby o tym, że to jest działalność gospodarcza. Po prostu taka jest jej definicja, istotne jest uzyskiwanie, wielokrotne uzyskiwanie przychodów z wykonywania podobnego typu czynności czy produkowania podobnych przedmiotów.

Wrócę teraz do pytania o to, czy to dotyczy całości zwolnienia. Oczywiście nie. Przedmiotem tego zwolnienia jest jedynie ten element związany z wytworzeniem energii OZE i następnie oddaniem tej nadwyżki, bo ta, która została zagospodarowana przez prosumenta, można powiedzieć, w pewnym sensie jest poza naszym radarem, jak to się kolokwialnie mówi. Prosument ją wytwarza, zużywa i w zasadzie mógłby nikogo o nic dalej nie pytać, bo żyjemy w wolnym kraju i może to robić, zużywa to na własne potrzeby. Dopiero gdyby to komuś sprzedawał, oferował sąsiadowi, to wchodziłby w zakres działalności, a wtedy wkracza prawo, reguluje to. Tak długo, jak długo ktoś coś robi na własne potrzeby i nie jest to działalność przestępcza, uregulowana w innych przepisach, to jest to oczywiście dozwolone.

I w takim aspekcie te opłaty przesyłowe, o których pan mówi – mówimy teraz oczywiście o opłatach zmiennych – dotyczą jedynie sytuacji: wytworzyłem energię, miałem jej nadwyżkę, nie byłem w stanie czy nie chciałem tego zagospodarować, ale już nie wnikajmy w intencje, ona trafiła do sieci, w związku z tym sprzedawca ją pozyskał, nie nabył, bo tutaj byłbym ostrożny co do dalszego interpretowania, czy to było nabycie, czy nie, bo właśnie wkraczamy na tę wąską ścieżkę, otrzymał i następnie oddał, potrącając sobie pewnego rodzaju część tej energii, określoną w tym przepisie, w zamian za wykonanie tej czynności.

A więc nie mamy tu do czynienia z naliczaniem tych opłat, w których kryje się m.in. normalnie opłata za OZE itd., z prostego powodu, bo to jest tak, jakby on to wytworzył na własne potrzeby, tylko odsunęliśmy w czasie moment konsumpcji tej energii na własnych zasobach. Tak że nie miała miejsca żadna sensu stricte transakcja handlowa, tylko miała miejsce transakcja: komuś przekazałem, następnie odebrałem, sprzedawca potrzymał tę energię i za to potrzymanie… To tak, jakby pan postawił samochód na parkingu. Parkingowy pobierze jakąś opłatę, miejmy nadzieję, że nie zabierze sobie jednego koła. Tak? (Wesołość na sali) Sądzę, że to wyjaśnia całą rzecz.

Czy to zaspokaja pana ciekawość? Przepraszam, może tak: czy odpowiedziałem na pana pytanie?

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, pozwoli pan, że będę drążył ten temat. Skupmy się na tym drugim wątku, opłaty dystrybucyjnej. Pan wskazuje, że będzie to rozliczane w sposób proporcjonalny, do tego się sprowadza pana wypowiedź. Tymczasem ustawa wyraźnie sugeruje, że nie pobiera się opłaty za usługę dystrybucji w wysokości zależnej od ilości energii elektrycznej pobranej przez prosumenta. To może należałoby w tej ustawie doprecyzować, że jest to nie więcej niż, że ta proporcja dotyczy jednak nie więcej niż tej części, którą jednocześnie wytworzył. Chodzi o to, że prosument może, rozumiecie państwo, pobrać więcej energii niż sam wytwarza, nawet byłoby to zupełnie normalne. Tymczasem ustawa mówi wyraźnie o niepobieraniu opłaty od energii pobranej przez prosumenta. Tak ja przynajmniej w tej chwili to widzę.

Gdybym mógł jeszcze wrócić do pierwszego punktu…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Panie Senatorze…)

Od razu, polemicznie? Dobrze. To niech pan przewodniczący…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Pan dyrektor znalazł ten zapis, więc od razu wyjaśniamy. Proszę zwrócić uwagę, tam na stronie 5 jest pkt 4 i mówi się w nim, że od ilości rozliczonej energii elektrycznej w sposób, o którym mowa, prosument nie uiszcza opłaty, a więc chodzi tu nie o pobraną energię, tylko o rozliczoną w ten sposób. W ten sposób staraliśmy się… Być może ten zapis ma jakieś wady…

Senator Przemysław Termiński:

Jak ja to czytam, to wydaje mi się, że na dwoje babka wróżyła, to jest tak, że można to interpretować w dwie strony. Ale dobrze, przyjmuję te wyjaśnienia, rozumiem, że taka jest państwa intencja, choć ja mam wrażenie, że można to interpretować w dwie strony.

Sięgnę do innego przykładu. Pan użył przykładu szkoły. Jak rozumiem, szkoła nie prowadzi działalności gospodarczej, jest osobą prawną i faktycznie otrzymuje swojego rodzaju upust. Ale weźmy inny przykład, weźmy przykład spółki z o.o., która prowadzi sklep i na dachu sklepu zainstaluje instalację fotowoltaiczną. Upust, który ona uzyskuje – już ustaliliśmy, że nie jest to przychód – w rozumieniu przepisów jest przychodem, w rozumieniu przepisów innej ustawy, może nie tej ustawy, ale w rozumieniu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i ustaw dotyczących VAT.

(Głos z sali: Każdy bonus…)

Tak, każdy bonus, to wszystko się później rozlicza.

Jeśli prosumentem de facto powinna być tylko osoba fizyczna nieprowadząca działalności gospodarczej, to może to w ogóle powinno być ograniczone tylko do tych osób.

Dyrektor Departamentu Energii Odnawialnej w Ministerstwie Energii Andrzej Kaźmierski:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Andrzej Kaźmierski, Departament Energii Odnawialnej.

Chyba powinienem przysunąć mikrofon. O, teraz słychać.

Odniosę się do definicji prosumenta. Prosumentem jest odbiorca końcowy. On może prowadzić działalność gospodarczą, nie może prowadzić działalności w zakresie energetyki, co jakby z natury rzeczy jest inną działalnością. Może prowadzić działalność gospodarczą. Na podstawie dotychczasowej ustawy nie mógł, dokładnie rzecz ujmując, jeśli miał działalność gospodarczą w innym mieście, to też nie mógł być uznany za prosumenta i nie mógł dostać taryf gwarantowanych. Obecnie jest tak, że musi on zużywać energię na potrzeby niezwiązane z działalnością gospodarczą. Czyli on może prowadzić działalność gospodarczą, ale energię musi zużywać na potrzeby domowe, własne, prywatne.

Jeżeli to jest sklep, o którym pan senator wspominał, czy dowolna inna forma, np. betoniarnia, która zużywa bardzo dużo energii, to on oczywiście może postawić instalację, mikroinstalację, może też mieć trochę większą instalację i używać na swoje potrzeby, ale wtedy działa już w ramach działalności gospodarczej, czyli może sprzedawać nadmiar energii czy energię w czasie, kiedy jej nie wykorzystuje, po cenie rynkowej. Dobrze mówię, Mariusz? Dobrze mówię. Tak, po średniej cenie rynkowej, rynku konkurencyjnego, czyli w tej chwili po 16–17 gr. Tyle że wtedy nie jest prosumentem, nie dostaje opustu, tylko po prostu to, co zużyje, to zużyje, a czego nie zużyje, to sprzedaje.

My przygotowujemy się… My celowo tu nie wprowadziliśmy działalności gospodarczej. Hotel to też dobry przykład działalności gospodarczej, która potrzebuje energii w ciągu dnia na klimatyzację. Świadomie tego nie wprowadziliśmy. Przygotowanie takiej oferty wymaga większej pracy i głębszej dyskusji ze środowiskiem, bo to nie są prosumenci. Jest to jedna z form działalności gospodarczej, nie energetyczna, ale jest to dodatkowa część działalności gospodarczej.

Nad sformułowaniem oferty dla tej grupy trwają dyskusje. Ministerstwo otrzymało wiele różnych postulatów w tym zakresie. Oferta ujęcia tej kategorii również na nieco preferencyjnych warunkach, podkreślam, nieco lepszych niż sprzedaż po urzędowej cenie tego, co wyprodukowali, zostanie przygotowana w kolejnej nowelizacji, o której wspominał pan minister. W każdym razie to nie jest proste zagadnienie.

Z jednej strony możliwe są nadmierne przeregulowania, jak to było w poprzedniej ustawie, a nie chcielibyśmy tego przeregulować, w sensie zabronić wszystkiego. Z drugiej strony nadmierne napędzenie odnawialnych źródeł energii może działać podobnie jak w Niemczech, gdzie w tej chwili powstaje problem podatku czy odciągnięcia części tych pieniędzy z powrotem. Staramy się wprowadzać system samoregulujący się, tak jak w przypadku prosumenta, gdzie zniesienie w ustawie wszystkie regulacji dotyczących obowiązków informacyjnych umożliwił fakt, że to nie jest działalność dochodowa. W tej sytuacji nie opłaca się stawiać sztucznie nadmiernie dużych instalacji, w związku z tym nie trzeba badać, czy instalacja nie jest za duża. Ponieważ się nie opłaca, nie trzeba regulować tego, czy ona może być większa, czy ma być mniejsza. Jeśli ktoś skonsumuje całą energię, to dobrze, jeśli nie, to resztę straci, a to jest zwyczajnie nieopłacalne.

Dla producentów, w przypadku działalności gospodarczej w tej chwili oferta jest taka, jaka była poprzednio w ustawie, czyli sprzedaż po cenie rynku konkurencyjnego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Jeszcze może w ramach uzupełnienia, jeśli można. Rozumiejąc niejako przesłanie pana pytania, chciałbym odpowiedzieć na nie następująco. Jeżeli ktoś jest przedsiębiorcą i nie zajmuje się wytwarzaniem prądu, to instalacji fotowoltaicznej nie zaliczy w koszty, czy to koszty operacyjne, gdyby to brał w leasingu, czy też w koszty wynikające z amortyzacji dokonanej inwestycji, ponieważ nie uzyskuje z tego tytułu przychodu. I taka była myśl. Jeśli jednak grupę przedsiębiorców…

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, sorry, w życiu. Jedno z drugim nie ma związku.

(Głos z sali: Też tak uważam.)

Jeśli przykładowo prowadzę kiosk „Ruchu” jako działalność gospodarczą i na dachu zainstaluję sobie panel słoneczny, z tytułu którego nie będę płacił za energię elektryczną, to panel wejdzie mi normalnie w koszt uzyskania przychodu na zasadach ogólnych albo w amortyzację, w zależności od ceny panelu, już nie chcę wchodzić w szczegóły amortyzacji. W każdym razie wejdzie w koszty uzyskania przychodu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Tak, tylko wtedy nie będzie pan mógł się podłączyć do sieci jako prosument. To wynika w tej chwili z definicji.

(Senator Przemysław Termiński: A dlaczego?)

(Głos z sali: Prosument to nie jest przedsiębiorca.)

Proste: prosument to nie jest przedsiębiorca w sensie produkcji prądu elektrycznego. Dlatego jeżeli chce pan…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Przepraszam, Panie Ministrze, państwo mówiliście, że będzie poprawka do tej ustawy dotycząca właśnie działalności gospodarczej. Kiedy ona będzie? Jaki jest czas jej wprowadzenia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

My zakładamy, że to są miesiące, powiedzmy, pół roku, na taki czas przewidziane są prace, ale tu jest wiele, tak jak wspomniał pan dyrektor…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Rozumiem, jest wiele konsultacji społecznych.)

Nie tylko społecznych. Musimy również dość dobrze wyjaśnić to z resortem finansów, tak żeby potem ewentualne kontrole skarbowe nie miały różnych zdań, zależnie od geografii.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Rozumiem, czyli to jest 2016 r., jeszcze w tym roku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Czy do grudnia zdążymy? Tak mniej więcej celujemy.)

Ale tak mniej więcej?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Może na Gwiazdkę się uda.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Ministrze, ja w tych szczegółach gospodarczych, podatkowych, kosztowych trudno się poruszam, ale mam pewne pytanie. Otóż zwrócili się do mnie przedstawiciele izby przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych z następującym pytaniem. W tychże przedsiębiorstwach istnieje duży potencjał, jeżeli chodzi o odpady ściekowe, i według nich istnieje także możliwość produkcji biogazu z tychże odpadów. Ja myślę, że ministerstwu znany jest ten problem, bo oni zwracali się do państwa o to, iżby potraktować biogaz produkowany z osadów ściekowych na równi np. z biogazem rolniczym. Zakładają, że istnieje pewnego rodzaju preferencja dla biogazu rolniczego. Biogaz produkowany na stacji wod.-kan. byłby towarem dostarczanym właściwie bez przerwy, ponieważ tak to organizuje samo życie. Produkcja biogazu dawałaby możliwość uzyskania pewnego rodzaju oszczędności dla przedsiębiorstwa, co mogłoby przełożyć się także na koszt, powiedzmy, opłaty ściekowej.

Chciałabym zapytać, czy istnieje możliwość włączenia tego zagadnienia do tej ustawy, tak aby dać tymże przedsiębiorcom możliwość, nie wiem, może to źle nazwę, zarobkowania po to, żebym ja w efekcie płaciła za ścieki mniej. Tym bardziej że prawo wodne w tej chwili wyraźnie stawia na koszty, na opłaty związane z poborem wody itd. Czy jest nadzieja na to, że mogłoby to być tak rozwiązane? Pytam, bo ja nawet nie wiem, czy można ich traktować jako prosumentów?

(Głos z sali: Nie można.)

Nie można, bo to jest za duże. Prawda? Czyli jako przedsiębiorstwo normalnie produkujące energię z OZE, z odnawialnych źródeł energii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Energii Odnawialnej w Ministerstwie Energii Andrzej Kaźmierski:

Zacznę od części technicznej. Biogaz pozyskiwany z oczyszczalni ścieków jak najbardziej ma swoje miejsce w OZE, w odnawialnych źródłach energii, ma swoją cenę referencyjną i może uczestniczyć w aukcjach. Aukcja jest chyba najciekawszym formatem wsparcia. Aukcja dla nas wszystkich, płatników rachunków energetycznych oczywiście ma tę zaletę, że obniża cenę, jednocześnie dla producentów energii ma tę zaletę, że daje kontrakt na długie lata, więc mogą, wygrawszy taką aukcję, dość łatwo uzyskać np. kredyty i pewność, bezpieczeństwo. W związku z tym jak najbardziej cena referencyjna tu jest. To jest stabilne źródło energii, jest to koszyk o wysokiej dyspozycyjności, więc jak najbardziej w tym koszyku mogą startować w osobnych przetargach i istniejące obecnie, i nowo tworzone biogazownie. Oddaję głos panu ministrowi.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Czy mogłabym dodać jeszcze 1 pytanie? Otóż strona wodociągowa podtrzymuje czy przedkłada, że system aukcyjny jest mniej korzystny niż dotychczasowe zielone certyfikaty. Na czym to może polegać i dlaczego tak jest?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Ja nie wiem, czy on jest mniej korzystny. On na pewno jest mniej korzystny z punktu widzenia płatników rachunków za energię elektryczną, ponieważ przekłada się na dość wysokie koszty. W przypadku systemu aukcyjnego jednak przedsiębiorcy muszą rozważyć, czy ktoś w danej grupie tematycznej nie jest bardziej efektywny i nie zaoferuje niższej ceny przy znanym wolumenie, który państwo chce kupić.

Chciałbym tu zwrócić uwagę na to, że państwo nie będzie kupować każdej wytworzonej ilości energii OZE, tylko to, do czego się zobowiązało, z prostego powodu. Cała aukcja jest pewnego rodzaju mechanizmem dotacji i dotujemy tę energię odnawialną do poziomu, do jakiego się zobowiązaliśmy, a ten poziom został oceniony z punktu widzenia możliwości nabywczych polskiego społeczeństwa i polskiej gospodarki. Jeżeli zatem będziemy kupować więcej, to po prostu obciążymy więcej użytkowników energii elektrycznej, a mówiąc o jakimś podziale ról w Unii Europejskiej, uzgodniliśmy, że jesteśmy krajem dopiero na dorobku, w związku z tym te ciężary były miarkowane.

Wrócę jeszcze na chwilę do pani pierwszego pytania. Pan dyrektor wspomniał o udziale w aukcji, bo faktycznie dla określonych źródeł przewidziana jest aukcja. Ja sądzę, że bardzo ciekawym obszarem współpracy między wodociągami będą klastry, ponieważ tam ta cecha, o której pani wspomniała, ciągłego wytwarzania energii czy nawet możliwości relatywnie prostego składowania tego gazu, a następnie wyprodukowania energii w sposób dynamiczny, kiedy inne źródła zanikają, może przynieść sumarycznie bardzo ciekawy wynik ekonomiczny. Weźmy pod uwagę np. elektrownię, turbinę wiatrową, która produkuje prąd tylko wtedy, kiedy wieje, ale trzeba zauważyć, że ma małe koszty nie inwestycyjne, ale zmienne, bo w zasadzie jest to jednorazowe zainwestowanie. W związku z tym ta bardzo tania energia wytwarzana, kiedy wieje, może zostać połączona z energią powstającą tutaj i w efekcie w jakimś uśrednieniu dać stabilne źródło zasilania dla danej społeczności.

My chcemy wspierać tego typu myślenie, żeby poszczególne źródła się nawzajem uzupełniały, bo to uzupełnianie tworzy nową wartość ekonomiczną. Jest przewidziany specjalny koszyk na wsparcie tego typu przedsięwzięć, ale sądzimy, że one w pewnym momencie w dużej mierze mogą się okazać samowystarczalne.

Tu warto podkreślić, że w kręgu naszych zainteresowań będzie cała gospodarka odpadami i śmieciami. Tak jak niedawno tłumaczyli nam Szwedzi, to jest najtańsza metoda OZE, ponieważ ten, kto tych śmieci, odpadków musi się pozbyć, za nie płaci, a więc jest to ujemna cena surowca, a to jest bardzo trudno osiągnąć w przypadku jakiegokolwiek innego źródła. Dziękuję bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję.)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, najpierw taka uwaga ogólna. Mianowicie dostajemy ustawę, która jest przedłożeniem poselskim w niesłychanie skomplikowanej materii, już z dużą grupą poprawek, ustawę, która, co tu dużo mówić, najoględniej ujmując, nie jest dopracowana. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że puszczenie tego, że tak powiem, ścieżką sejmową w moim przekonaniu miało prowadzić do uniknięcia koniecznych moim zdaniem przy tak skomplikowanej materii i bardzo różnych, rzeczywiście trudnych do pogodzenia grupach interesów, konsultacji.

Myśmy poprzednio – mówię o Platformie – tak długo zwlekali, aż właściwie był nóż na gardle, dlatego że rzeczywiście bardzo trudno było uzgodnić satysfakcjonujące stanowisko. Ostatecznie ustawa została przyjęta w takim kształcie, w jakim została przyjęta, ale nie można jej zarzucić, że nie była wystarczająco konsultowana z zainteresowanymi organizacjami, szczególnie z organizacjami ekologicznymi. Przypomnijmy tu, Panie Ministrze, że celem tej ustawy nie jest ochrona sektora energetycznego. Celem tej ustawy, zgodnie z dyrektywą, jest promowanie odnawialnych źródeł energii. I zadziwiające jest to, że w uzasadnieniu sejmowym znajduję stwierdzenie, że organizacje ekologiczne skupione w koalicji poparły ten projekt, gdy tymczasem czytam na stronie tejże koalicji, że to całkowita nieprawda. Więc jak to naprawdę było?

Rezultatem tego typu procedowania jest oczywiście brak oceny skutków regulacji. I troszkę o to chciałbym dopytać, bo ruszamy w drogę, a warto byłoby wiedzieć, jakie to będzie miało skutki. Pytam, bo to, czym nas bombardują i media, i niektórzy wyborcy, musi budzić niepokój, więc musimy tu te sprawy podnieść.

Po pierwsze, sprzeczne są oceny co do tego, jakie skutki wywoła ta nowelizacja. Nie brak licznych opinii, także ekspertów, przynajmniej tak się mieniących, że spowoduje ona wzrost cen energii elektrycznej. Chciałbym, żeby pan minister się do tego odniósł i powiedział, jak w państwa ocenie to będzie wyglądało.

Drugi zarzut stawiany tej ustawie, taki ogólny, ale ważny, jest taki, że cel dyrektywy nie zostanie dzięki tej ustawie osiągnięty, to znaczy, że tak naprawdę spowodujemy zahamowanie powstawania rynku prosumenckiego i odnawialnych źródeł energii.

Chciałbym też zadać pytanie w kontekście tego, o czym sam pan minister tu mówił i co pojawiło się w pytaniach kolegi senatora, że są takie dziedziny, dotyczące chociażby przedsiębiorców i instytucji, które nie są tutaj ujęte. Pytanie moje jest takie. Czy one w poprzedniej ustawie też nie były ujęte, czy dopiero państwa zmiany wyrzucają tych potencjalnych producentów energii poza nawias i dopiero teraz państwo myślicie, co by tu zrobić, jak to poupychać i czy zdążymy do końca roku, czy też nie zdążymy?

Wielu podnosi też kwestię, że w przypadku prosumentów ten opust jest cenowo bardzo niekorzystny. Zresztą słowa pana dyrektora to potwierdzały, stwierdził, że tak, tworzymy taki mechanizm, że wyprodukowanie czegoś ponad to jest na tyle niekorzystne, żeby nie produkowali. A celem dyrektywy jest to, żeby produkowali.

(Głos z sali: Nie…)

Tymczasem my robimy tak, żeby produkowali w ograniczonym zakresie. Moim zdaniem to są ewidentne sprzeczności. Stąd moje pytanie.

W sejmowym uzasadnieniu, któremu niestety przestaję wierzyć, jest mowa o tym, że ta ustawa jest zgodna z przepisami unijnymi i nie wymaga notyfikacji. Otóż nie jest to stwierdzenie strony rządowej. Dlatego pytam pana ministra, po pierwsze, czy ta ustawa jest zgodna z dyrektywami, a po drugie, czy rzeczywiście nie wymaga notyfikacji.

Wiele dyskusji poprzednio wywoływała kwestia współspalania biomasy. Gdy wchodziła ta zasadnicza ustawa o OZE, wskazywano wiele nieprawidłowości w tym obszarze, wskazywano, że to współspalanie w gruncie rzeczy było próbą uzyskiwania odpowiednich zielonych certyfikatów, a nie chodziło tak naprawdę o ochronę i interes środowiska naturalnego. Państwo znacząco zmniejszacie tu ograniczenia, znosicie wiele barier, które myśmy celowo wprowadzali, także ograniczeń informacyjnych. Zatem moje pytanie jest takie, czy nie powrócą patologie, o których tutaj, w Senacie bardzo dużo wtedy mówiono.

I jeszcze jedno pytanie. Wprowadzacie państwo referencyjną cenę i limity. Ja rozumiem, że tu znowu chodzi o to, żeby nie było nadwyżek albo żeby do ich produkowania zniechęcić. Pytanie jest takie samo: czy ten mechanizm jest w ogóle zgodny z intencją dyrektywy? Generalnie krytycy tej ustawy mówią, że to jest zaciąganie hamulca, kolejnego już, na energetykę odnawialną w celu utrzymania rynku zbytu dla energetyki węglowej, co – podkreślam – jest sprzeczne z intencjami Unii Europejskiej i dyrektywami z tego zakresu.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym tak ogólnie zwrócić uwagę na pewną sprawę, to tak po wysłuchaniu pana senatora Augustyna. Otóż musimy pamiętać o funkcjach, które pełni energetyka. Nie możemy w odnawialnych źródłach energii prześcignąć Niemiec, które mają takiej energii ponad 20%, a my się zbliżamy chyba do 11% czy do 12%, a do 2020 r. mamy mieć 15%. Nie możemy prześcignąć kraju, który jest od naszego znacznie bogatszy, musimy mieć miarę. To jest jedna sprawa. Druga sprawa. Były też takie doniesienia z Niemiec, że jak było pochmurno i wiatr nie wiał, to pewne regiony Niemiec miały problem z energią.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do pytań pana senatora Augustyna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za uwagi.

Resort trochę inaczej pojmuje zagadnienia prowadzenia polityki energetycznej niż nasi poprzednicy. Myśmy prowadzili konsultacje, faktycznie omyłkowo wpisaliśmy, że organizacje pozarządowe, w szczególności tzw. zielone organizacje, zaakceptowały te propozycje. Myśmy z nimi dyskutowali i w zasadzie osiągnęliśmy w tym momencie to samo, co państwo. Nie sztuką jest prowadzenie konsultacji przez wiele lat i nieosiągnięcie konsensusu. Tutaj mamy do czynienia z rozbieżnością interesów na tyle istotną, że ich się pogodzić nie da i pozostaną zdania osobne.

W związku z tym myśmy przewidzieli, że przede wszystkim eliminujemy patologię, a mianowicie coś takiego, co niestety zyskało jakąś szczególną aprobatę po stronie środowisk zielonych, ale nie znajduje uzasadnienia w rozwoju OZE, bowiem jeżeli dopuścimy do tego, że prosument uzyskuje wpływ wyższy niż wynosi cena detaliczna prądu dostarczonego do jego sąsiada, to nie będzie kupował źródła OZE, tylko kupi drut, a my przy każdym domu prosumenta będziemy musieli postawić policjanta, żeby pilnował, czy ten drut nie został podłączony. W związku z tym wyeliminowaliśmy możliwość rozwijania się tego typu patologii, wprowadzając mechanizm zupełnie inaczej ustawiony. I nie chcemy…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, Panie Ministrze, a gdzieś istnieją takie patologie? Na świecie? U nas?)

Oczywiście, tak. Muszę panu powiedzieć, że po wprowadzeniu tej ustawy, zanim jeszcze zaczęła się moja rola w ministerstwie, miałem co najmniej kilka różnych zgłoszeń na zasadzie dowcipu: robimy najtańszą, najprostszą instalację OZE w postaci kawałka drutu. Tak się śmiała część środowiska z tej ustawy, którą państwo uchwaliliście. Oczywiście tego gazety nie podawały.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Jeszcze w odniesieniu do pozostałych pytań chciałbym…)

To proszę bardzo krótko, Panie Ministrze, bo nie zdążymy dzisiaj.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Dobrze.

Jeśli chodzi o zahamowanie wzrostu rynku prosumenckiego, to powiem, że aktualnie jest ok. 4 tysięcy prosumentów. Proszę państwa, przekonamy się. To jest jedyna metoda rozstrzygnięcia tego sporu, państwo to wielokrotnie podnosiliście.

Oczywiście, że nowe mechanizmy zostaną poddane dyskusji z Komisją i w tym zakresie wymagają notyfikacji, ale chylimy głowę przed opinią Biura Legislacyjnego Sejmu, które oceniło tę ustawę i stwierdziło, że ona jest zgodna z prawem unijnym. Tu pozostaje jedynie wyjaśnienie Komisji, na ile faktycznie właściwie została zaadresowana pomoc publiczna. Nie sądzimy, żeby były w tym przypadku jakieś szczególne problemy. Proces konsultacji z Komisją już się nawet nieformalnie toczy, nieformalnie, ponieważ ustawa nie jest jeszcze zatwierdzona.

Jeśli chodzi o bariery informacyjne, wydaje nam się, że nie eliminowaliście państwo żadnej patologii, nakazując odczytanie licznika zarówno prosumentowi, jak i operatorowi systemu dystrybucyjnego, ponieważ to jest ten sam licznik. Mnożenie w tym momencie papieru naprawdę niczemu nie służyło, a efekt tego jest taki, że bardzo duża grupa z tych 4 tysięcy prosumentów zaniedbała obowiązek informacyjny, bo nie przyszło im do głowy, że zapis zobowiązuje ich do czynności, która nie ma sensu.

W związku z tym w tej ustawie pojawił się zapis, który należałoby nazwać amnestią, niejako poddający umorzeniu te wszystkie sytuacje, które dotyczyły prosumentów. Wydaje mi się, że to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej. To jest temat, który już państwo wielokrotnie podnosiliście, ja wielokrotnie odpowiadałem, więc dalsza część tego… Wystarczy zapoznać się z technologią, którą tutaj wpisaliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Zdzisława Pupę o zajęcie stanowiska.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, jako Komisja Środowiska często spotykamy się z problemem zagospodarowania osadów pościekowych, o których była tu wcześniej mowa. Te osady pościekowe rzeczywiście mają w sobie bardzo dużą energię. Problem polega na tym, że tak czy inaczej narasta problem sanitarny związany z osadami pościekowymi, które trzeba utylizować w takiej czy w innej formie. Dlatego pewnie dobrze by było robić to efektywnie, ekonomicznie i uzyskać przy tym odpowiednią ilość energii. Czy macie jakiś pomysł na to, żeby w przyszłości, w jakiejś perspektywie czasu rozwinąć ten temat i również widzieć te osady, może nie tak, być może podobnie, w każdym razie widzieć te osady pościekowe jako źródło energii, które również może być źródłem dochodów? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Jest to ujęte w aukcjach. Myśmy wspominali o tym, odpowiadając na pytania pani senator. Tak że jest to ujęte w aukcjach, to już będzie mogło się zacząć dziać, a w klastrach będzie mogło przynieść jeszcze większe korzyści. Na pewno to nie jest wszystko, ale wydaje nam się, że te najważniejsze elementy zostały tu zapewnione.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki.

Panie Senatorze, tu są 3 strony, więc poproszę króciutko.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dlatego nie będę odczytywał poprawek, ale wstęp muszę.

Panie Ministrze, ja się cieszę, bo zbliżamy się do 12%. Obyśmy nie stanęli na tych 12%. Moje poprawki idą w tym kierunku, żebyśmy wypełnili to, do czego się zobowiązaliśmy.

Na samym początku muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że ja się zgadzam, nie było idealnej sytuacji, też były patologie, jeżeli chodzi o farmy wiatrowe, ale nie uogólniałbym, bo w każdej dziedzinie patologie się zdarzają.

Szanowni Senatorowie, poprawki, które chciałbym zaproponować, mają na celu uniknięcie sytuacji polegającej na tym, że gdy wolumen energii w danym koszyku technologicznym nie zostanie wykorzystany, to nie zostanie on wykorzystany w ogóle. Nie ma bowiem przepisu, zgodnie z którym niewykorzystane wolumeny energii przechodzą do kolejnego koszyka aukcyjnego, co pozwoliłoby zakończyć każdą z ogłoszonych aukcji zakontraktowaniem przewidzianego w jej ramach wolumenu energii. Ten brak spowoduje dużą niepewność na rynku, a także po stronie administracji rządowej, Panie Ministrze, gdyż może doprowadzić do zwiększenia w każdej kolejnej aukcji tzw. luki OZE, czyli doprowadzić do sytuacji, w której ilość zakontraktowanej energii z OZE w aukcjach będzie zbyt niska, aby wypełnić obowiązujący Polskę cel 15% w roku 2020. W takiej sytuacji okaże się konieczne ciągłe ogłaszanie kolejnych aukcji uzupełniających, co tylko spotęguje poziom niepewności inwestycyjnej i komplikacje administracyjne.

Przepis umożliwia automatyczne przechodzenie według ustalonej z góry kolejności niewykorzystanego w jednym z koszyków wolumenu energii do koszyków, w których ilość ofert na produkcję energii przewyższa wolumen danego koszyka.

Ponadto projekt ustawy o OZE zakłada podział aukcji na koszyki technologiczne, zdefiniowane poprzez odwołanie do produktywności instalacji, wielkości emisji CO2 oraz wielu innych kryteriów. Projekt nie uzasadnia jednak odpowiednio, zgodnie zresztą z prawem Unii Europejskiej, wprowadzenia podziału na koszyki technologiczne ani warunków przydziału odpowiednich kwot ilościowych w aukcjach przypadających dla poszczególnych technologii. Pozostawia tę kwestię do corocznej decyzji Rady Ministrów. Tak sformułowane prawo do określenia budżetu wolumenów dla poszczególnych koszyków oznacza, że niektóre koszyki mogą w danym roku lub w jakimkolwiek okresie w ogóle nie otrzymać wolumenu i budżetu, co spowoduje, że taka technologia, np. energetyka wiatrowa, zostanie po prostu wykluczona z aukcji.

W związku z tym niemożliwe staje się określenie ryzyka inwestycyjnego związanego z przygotowaniem jakiegokolwiek projektu inwestycyjnego do udziału w aukcji, gdyż niemożliwe jest przewidzenie, czy dana technologia w ogóle będzie, czy nie będzie miała swojego miejsca w systemie wsparcia.

W związku z tym postulujemy wprowadzenie do projektu ustawy o OZE zasady utrzymania pewnego stałego, minimalnego udziału poszczególnych koszyków w całkowitej ilości energii przeznaczonej do aukcji w danym roku.

I taka generalna uwaga, Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, błagam na przyszłość jako przedsiębiorca: tak ważne ustawy winny być poddawane dyskusji nie w takim szybkim tempie. Wiele razy prosiłem na plenarnych posiedzeniach Senatu: nie róbmy tak szybko i na kolanie, w przypadku wielu ustaw nikt nas nie goni. Potem znowu będziemy tu przyjeżdżać, spotykać się i mówić, że to zepsuliśmy, to zepsuliśmy, i będziemy przygotowywać tzw. ustawy naprawcze. Zwracam się do pana, Panie Ministrze, gorąco pana proszę o to, żeby pan ze swoim zespołem pochylił się nad tymi poprawkami. Każdy z państwa ma te poprawki, a jeżeli trzeba, to pan mecenas może je odczytać. Dziękuję, Panie Przewodniczący, i przepraszam.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister teraz, na gorąco?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Może tak będzie najlepiej.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Bardzo dziękuję za te uwagi.

Nie wiem, Panie Senatorze, bez obrazy, ale nie zapoznał się pan z tekstem ustawy.

(Głos z sali: Zapoznali się ludzie, którzy…)

Mogę odczytać? Tak, ten tekst wydał mi się znajomy. Teraz ja panu odczytam fragment i sądzę, że on rozwieje wątpliwości. To jest pkt 6 na stronie 30: w przypadku gdy ilość i wartość energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii, która ma zostać sprzedana w drodze aukcji, o których mowa w art. 72, jest większa niż ilość i wartość energii elektrycznej wynikające z ofert, które wygrały aukcję, energia ta może zostać sprzedana na następnej w kolejności aukcji, opisanych w przepisach wydanych na podstawie ust. 7. A więc, Panie Senatorze, jest to chyba bardzo klarownie napisane. W ust. 7 jest powiedziane, jak ustala się kolejność aukcji.

(Głos z sali: Panie Ministrze, nie będzie nadwyżki…)

Jeszcze raz tłumaczę. Jeżeli rząd określi, że w danym koszyku chce kupić ileś energii i nie kupi jej – pan sugerował, że jest taka możliwość – to ta ilość energii przechodzi do następnego koszyka. To jest jednoznacznie zapisane. W pewnym sensie tendencyjny zapis, który pan przeczytał, pomijał to, pomijał ten konkretny fragment ustawy.

Również na wypadek jakiegoś dziwnego zrządzenia losu czy konieczności interwencji jest przewidziany mechanizm – miejmy nadzieję, że będzie on wykorzystywany sporadycznie, a może w ogóle nie będzie wykorzystywany –aukcji interwencyjnej, w której możliwe jest określenie „wszystko”. Gdyby się okazało, że z jakichś względów nie jesteśmy w stanie sprostać tym wymogom, tak jak opozycja tu twierdzi, urządzamy aukcję interwencyjną i skupujemy wtedy to wszystko, co okaże się najtańsze, już nie bawiąc się w dobór szczegółów.

Jednocześnie zaznaczam, że niezbywalnym prawem rządu jest prowadzenie polityki przemysłowej, a więc żądanie środowisk wiatrowych określenia minimum dla ich technologii czy jakiejkolwiek innej technologii narusza neutralność technologiczną, bo nie powinniśmy o tym decydować, że z takiego źródła chcemy tak, a nie inaczej. To może być uzasadnione jedynie względami społecznymi lub ekonomicznymi. Wprowadzanie jakichkolwiek sztywnych limitów do ustawy na temat OZE jest chyba myśleniem bardzo dziwnym. Tak że tak bym chciał skończyć odpowiedź. Jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Termiński. Bardzo proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Tak, jeszcze raz chciałbym zabrać głos. Dziękuję.

À propos uwagi pana dyrektora, w której powiedział pan o tym, że nadwyżki energii mogą być sprzedawane przez firmę, przez prowadzącego działalność gospodarczą na wolnym rynku, to zwracam uwagę, że nie chodziło mi o tego typu sytuacje. Bo o tym, czy ktoś jest prosumentem, czy nim nie jest, w przypadku tej ustawy nie decyduje to, czy prowadzi działalność, czy jej nie prowadzi, tylko decyduje moc zainstalowana urządzeń, to decyduje o byciu prosumentem, czyli ten ktoś musi mieć mikroinstalację. Nie? Mylę się? Nie musi mieć mikroistalacji?

(Głos z sali: Nie musi.)

(Dyrektor Departamentu Energii Odnawialnej w Ministerstwie Energii Andrzej Kaźmierski: Nie wyłącznie.)

Dobrze, ja rozumiem, że nie wyłącznie, ale…

(Dyrektor Departamentu Energii Odnawialnej w Ministerstwie Energii Andrzej Kaźmierski: Musi mieć mikroinstalację i nie używać energii na cele działalności gospodarczej.)

Tak jest, ja to rozumiem. Ja nie próbuję tu już panów dociskać w żadnym wypadku, ale zwracam uwagę, że z punktu widzenia przedsiębiorców, małych przedsiębiorców to jest ogromna dziura w tejże ustawie. Taka sytuacja jest analogiczna do sytuacji, w której ktoś prowadzi działalność gospodarczą i biuro ma w domu. To jest analogiczna sytuacja. Ja jestem chłopak ze wsi i u mnie we wsi chyba 4 właścicieli sklepów dostało dotację na fotowoltaikę. Konia z rzędem temu, kto mi powie, ile oni zużywają na oświetlenie sklepu, ile na oświetlenie domu, a ile na oświetlenie stodoły. To są tego typu sytuacje. Jeśli to nie jest wprost rozstrzygnięte, a mówi się, że to jest przychodem, a opusty nie są przychodem, to daje to pole do interpretacji.

Panie Ministrze, nie oczekuję odpowiedzi, bo tego nie rozstrzygniemy. Ja rozumiem, że państwo musicie się przyłożyć do tego, żeby określić, jak ta ustawa będzie wyglądała dla podmiotów gospodarczych.

Niezależnie od wszystkiego bardzo cieszy mnie ta dyskusja, bo ona jednoznacznie wskazuje na następujący mechanizm. Dzisiaj osiągnęliśmy poziom ok. 12% energii odnawialnej i musimy sobie spokojnie dojść do 15%. I to, co wynika z tej ustawy, to fakt, że państwo jako rząd zastrzegacie sobie możliwość, że wy określicie, które źródła pozwolą nam dojść do tych 15%. Okej, jest to prawo rządu, rząd ma prawo prowadzenia polityki energetycznej.

Przy tej okazji mam 2 pytania. Pierwsze pytanie. Skąd się wziął w ustawie zapis z góry określający minimalną cenę referencyjną dla biogazu rolniczego? Dlaczego akurat dla biogazu rolniczego, a nie dla innych źródeł? To jest jedno pytanie. Tam jest te 550 zł, tak ni w pięć, ni w dziewięć jest to wstawione do tej ustawy.

Drugie pytanie jest innej natury. Ustawa wprowadza obowiązek zakupu energii przez sprzedawcę zobowiązanego do 500 kW. Wprowadza również obowiązek pokrycia kosztów bilansowania do 500 kW. Z drugiej strony ustawa wprowadza rozróżnienie ceny energii referencyjnej do 1 MW i powyżej 1 MW. Jak ja znam nasze polskie realia, to za chwilę dla każdej instalacji do 500 kW powstanie spółka celowa, która nie dość, że będzie miała cenę referencyjną ustaloną lepiej, bo ta cena będzie poniżej 1 MW, to jeszcze będzie istniał obowiązek zakupu i obowiązek bilansowania przez tych sprzedawców zobowiązanych. Teraz mam pytanie, czy jest sens wprowadzania tego typu rozróżnienia do 1 MW i powyżej 1 MW. To jedna sprawa. I druga. Czy w tym momencie obowiązek zakupu też nie powinien być określony do 1 MW, a nie 500 kW? Nie wiem, skąd wzięło się takie rozróżnienie. Mnie to akurat razi w tej ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Energii Odnawialnej w Ministerstwie Energii Andrzej Kaźmierski:

Jeśli można, to odpowiem na drugie pytanie. Cena energii kupowanej w aukcji z punktu widzenia wytwórcy nie ma aż takiego znaczenia, ponieważ w aukcji on uzyskuje poziom wsparcia pokrywający różnicę między ceną energii, po jakiej sprzedaje, a ceną, którą zaoferował w aukcji. Powiedzmy, że wygrywa z ceną 300 zł za 1 MWh i sprzedaje za 160 czy 170 w ramach tego obowiązkowego zakupu lub też sprzedaje taniej albo drożej, bo może sprzedawać w innym systemie komuś innemu. On dostaje 300 zł, a różnicę płacimy my – na tym polega wsparcie OZE – my, czyli konsumenci, wszyscy konsumenci, wszyscy właściciele liczników. Dążymy do tego, żeby wygrał aukcję z jak najniższą ceną, bo to jest właśnie konkurencyjność, to zmniejsza nasze opłaty i tego systemu nie zmieniliśmy. A wykup energii po gwarantowanej cenie w praktyce dotyczy tylko istniejących obecnie producentów energii, którzy są w systemie zielonych certyfikatów. Tak że na powstawanie nowych to nie ma wpływu.

Jeśli chodzi o biogazownie rolnicze, to jest tutaj przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i może poproszę go o wyjaśnienie.

Naczelnik Wydziału Energii Odnawialnych w Departamencie Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wiśniewski:

Dzień dobry.

Jarosław Wiśniewski, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o technologię biogazu rolniczego, to są to specyficzne instalacje, które mają oddziaływanie wielorakie i pozytywne na całą naszą gospodarkę, w tym również na konsumentów w szerokim zakresie, który dotychczas nie był uwzględniany w systemie wsparcia. Dziś zgodnie z obowiązującymi przepisami system wsparcia świadectw pochodzenia nie preferuje instalacji czy też technologii za to, o czym wspominał też pan minister, czyli za stabilność energii, brak konieczności utrzymywania mocy rezerwowych. Wszystkie źródła otrzymują taki sam poziom wsparcia.

Instalacje biogazu rolniczego to są specyficzne instalacje, które oprócz kosztów inwestycyjnych, dosyć znaczących na samym starcie – oczywiście one mają też określoną większą wydajność, jeżeli chodzi o produkcję energii – charakteryzują się też kosztami operacyjnymi, związanymi z kosztami pozyskania surowców do produkcji energii. Inaczej to wygląda, tak jak tu było mówione, w przypadku biogazu wysypiskowego, gdzie tendencja jest odwrotna i do surowców, które trafiają do biogazowni wysypiskowej, wszyscy odbiorcy dopłacają.

W każdym razie te technologie mają na tyle wysokie koszty, że ten poziom, jak sądzę, Ministerstwo Energii określiło na podstawie tego, co wynika z kosztów inwestycyjnych, kosztów kapitałowych i kosztów obsługi bieżącej. Bo proszę pamiętać o tym, że na 1 MW mocy zainstalowanej trzeba zatrudnić ok. 5–6 osób, do tego biogazownia współpracuje z okolicznymi firmami. To jest cały łańcuch wartości dodanych. W związku z tym ten poziom jest tak skalkulowany, żeby w przypadku systemu aukcyjnego i odliczenia wszelkich innych rodzajów pomocy zachować mniej więcej status quo, czyli ten poziom, który wynika dzisiaj z systemu świadectw pochodzenia, tak aby ten poziom nie był niższy niż dotychczas.

Myślę, że rozwój rynku odnawialnych źródeł energii, technologii, bo obserwujemy moce zainstalowane w różnych technologiach, bardzo wyraźnie wskazuje, gdzie poziom wsparcia jest większy w stosunku do ponoszonych kosztów, a gdzie ten poziom jest mniejszy. W przypadku instalacji biogazu rolniczego obecnie mamy 91 instalacji o łącznej mocy nieco powyżej 95 MW, łącznej mocy zainstalowanej elektrycznej. Tak że to jest dostosowane do istniejących kosztów inwestycyjnych i eksploatacyjnych tego typu instalacji. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Termiński.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie, o krótkie wypowiedzi, bo są z nami liczni goście i też będą chcieli zadać pytania.

Proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Obiecuję, że to już ostatnie pytanie.

To jest jednak pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Energii, a nie ministerstwa rolnictwa. Panowie powiedzieliście, że będziecie prowadzili aktywną politykę w zakresie wyboru źródeł OZE, które będą rozwijane. Moje pytanie nie było próbą ataku na biogazownie rolnicze, bo ja nie mam nic przeciwko biogazowniom rolniczym. Moje pytanie jest następujące. Skoro panowie pokusiliście się o policzenie, jaka musi być minimalna cena dla biogazowni rolniczej, to dlaczego nie pokusiliście się o policzenie minimalnej ceny dla wiatru, dla wody, dla słońca. Dlaczego akurat ten jeden zapis znalazł się w ustawie, a nie ma żadnego innego?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Senatorze Termiński, polityka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Augustyn, o zadanie pytania…

Senator Przemysław Termiński:

Przepraszam, jedno słowo.

Rozumiem, że w ramach tej polityki promujemy biogazownie rolnicze. To powiedzcie panowie: tak, promujemy biogazownie rolnicze i to jest te 3%…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Ale to widać w ustawie, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja tylko chciałbym przypomnieć pytanie, pytanie pierwsze i zasadnicze, na które pan minister nie odpowiedział. Mianowicie mamy wrażenie z tej dyskusji, także z obserwacji dyskusji na poziomie sejmowym i komisji, jakobyśmy obawiali się odnawialnych źródeł energii dlatego, że one są drogie i zwiększą koszty ponoszone przez konsumenta, była tu też mowa o tych rachunkach końcowych itd., ale brak oceny skutków regulacji nie pozwala nam na to, żeby to matematycznie pokazać. Jeżeli się policzy wszystkie koszty naszej tradycyjnej energetyki, opartej na węglu, łącznie z kosztami idącymi za przepisami, które mają wyhamować stosowanie takiej energetyki, czyli z wszystkimi narzuconymi kosztami unijnymi, to wtedy te relacje są inne. I dlatego ja bym prosił o to, żeby może, jeśli nie teraz, to w czasie debaty albo pisemnie w ramach oceny skutków regulacji pokazać, co my jako odbiorcy prądu będziemy mieli. Rzecz nie w tym, żebyśmy preferowali coś kosztem czegoś, tylko chodzi o to, żeby nasza gospodarka i nasze gospodarstwa domowe otrzymywały w skumulowanym koszcie energię możliwie najtańszą.

A tak notabene, Panie Ministrze, są kraje, które stawiają sobie poprzeczkę w zakresie OZE dużo, dużo wyżej i jakoś nie martwią się, że ich gospodarka będzie niekonkurencyjna, a energia dla konsumentów zbyt droga.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, może o odniesienie się do tego poprosimy już w czasie dyskusji w Senacie, Panie Ministrze, gdyby był pan tak uprzejmy, ponieważ chciałbym zamknąć dyskusję senatorów i zaprosić do zabrania głosu naszych gości, którzy licznie nas odwiedzili.

Ja przepraszam państwa bardzo, że tak długo państwo oczekujecie na możliwość zadania pytań, ale chciałem, żeby najpierw pytali senatorowie, którym wielu z państwa zgłosiło dużo różnych poprawek, abyście państwo widzieli, że też jesteśmy w to zaangażowani, nie pozostawiamy tak po prostu problemów, nie zamiatamy ich pod dywan, tylko je podnosimy.

Bardzo proszę, otwieram tę część dyskusji.

Proszę bardzo. I bardzo proszę się przedstawić, ponieważ to wszystko musi się znaleźć w protokole.

Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Maciej Bando:

Maciej Bando, prezes Urzędu Regulacji Energetyki.

Pani Przewodnicząca! Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Wybaczcie mi, ale w takiej roli jestem i obowiązkiem prezesa Urzędu Regulacji Energetyki jest równoważenie interesów. W związku z tym pozwólcie, że odniosę się do jednej z proponowanych poprawek, poprawki zgłoszonej przez pana senatora, chodzi o art. 116 w nowym brzmieniu.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Senatora Peczkisa.)

Proszę państwa, ta poprawka prowadzi do sytuacji, w której zagwarantowane w ustawie prawa, prawa do zabezpieczenia braku wzrostu ceny ciepła, zostają anulowane i kierowane są do rozporządzenia Rady Ministrów bądź ministra energii. W związku z tym mamy do czynienia ze znacznym pogorszeniem sytuacji wszystkich odbiorców. A pozwólcie państwo, że przypomnę, że 70%, może ciut więcej, 73% kosztów energii, jakie ponosi każdy konsument, to są koszty związane z ciepłem, z przygotowaniem ciepłej wody i centralnym ogrzewaniem szeroko pojętym. Ta poprawka powoduje skasowanie limitu wzrostu ceny ciepła, które to rozwiązanie miałoby wejść w życie od 1 września br. Do 1 września br. mamy ustawowo ograniczony wzrost cen ciepła, zaś od 1 września ten wzrost może być ograniczony w ten czy w inny sposób, ale nie ustawowo, a delegacja jest kierowana do rozporządzenia. W związku z tym pod rozwagę państwa poddaję to, czy takie osłabienie leży w interesie wszystkich konsumentów. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Kto następny?

Bardzo pana proszę.

Prezes Zarządu Izby Gospodarczej „Ciepłownictwo Polskie” Jacek Szymczak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli można, to też chciałbym poprosić o pewne wyjaśnienie dotyczące tej poprawki, tego art. 116, bo to jest nowa, dzisiaj wniesiona poprawka, poprosić o wyjaśnienie pana ministra, resort energii.

W dotychczasowym brzmieniu art. 116 również było pewne ograniczenie obowiązku zakupu ciepła zielonego, jeżeli już w sieci mieliśmy określone, o ile dobrze pamiętam, 50% ciepła ze źródeł odnawialnych albo 50% ciepła odpadowego. W propozycji art. 188b nie ma tego ograniczenia. I moje pytanie brzmi: czy jest przewidywane wprowadzenie tego typu ograniczenia na poziomie rozporządzenia do ustawy? O tym rozporządzeniu jest mowa w art. 116, który wejdzie w życie później.

Mam jeszcze jedno bardzo istotne pytanie, dotyczące kompleksowego spojrzenia na rynek ciepła. To rozporządzenie stanowi, że będzie branych pod uwagę 6 konkretnych punktów. Pozwolę sobie przytoczyć fragment: biorąc pod uwagę potrzebę efektywnego wykorzystania energii pierwotnej, uzyskanej w wyniku jednoczesnego wytwarzania energii elektrycznej, ciepła, chłodu lub paliw, pochodzących ze źródeł odnawialnych. Czyli tutaj jest uwzględniona kogeneracja i trigeneracja, bezspornie najbardziej dzisiaj efektywny sposób jednoczesnego wytwarzania ciepła i energii elektrycznej. Moje pytanie brzmi: czy obowiązek wzięcia pod uwagę będzie ograniczony tylko do odnawialnych źródeł energii? Pytam, bo przecież korzystne jest stosowanie kogeneracji wykorzystującej każdy rodzaj nośników energetycznych, również węgiel, pod warunkiem że spełnione są standardy emisyjne.

Jeśli można, to prosiłbym o wyjaśnienie tych 2 kwestii, bo to jest niezwykle istotna sprawa dotycząca rynku ciepła systemowego, który dzisiaj zaopatruje 15 milionów Polaków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Trzecie pytanie i dopiero odpowiedzi.

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Towarzystwa Obrotu Energią Marek Kulesa:

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nazywam się Marek Kulesa, reprezentuję Towarzystwo Obrotu Energią. Zrzeszamy 29 spółek sprzedających energię elektryczną odbiorcom końcowym, w tym także oczywiście wspomnianym tu wielokrotnie sprzedawcom zobowiązanym.

Panie Ministrze, mamy pytanie w sprawie brzmienia art. 1 pkt 3 dotyczącego art. 4 i kolejnych ustępów. Otóż, jak większość z państwa wie, po dosyć szerokiej dyskusji wprowadzono w art. 4 ust. 1 ustawy o OZE wyjątek co do instalacji, mikroinstalacji prosumentów do 10 kW odnośnie do współczynnika tu już wielokrotnie wspomnianego nie 1:0,7, a 1:0,8.

Chciałbym tu także ustosunkować się do kilku wątpliwości, które pojawiły się nieco wcześniej – wątpliwości te także były przedstawione przez pana legislatora, przez mecenasa Gila – dotyczących brzmienia całego art. 4. Otóż cały model – jeżeli chodzi o nasz udział w modelu promowania, mieliśmy przyjemność dyskutować z Ministerstwem Energii – polega, Szanowni Państwo, na tym, że tego 0,3% wcale nie zabierają sprzedawcy, jak część z państwa uważa, zresztą pan dyrektor Kaźmierski delikatnie o tym wspomniał. W jednym z kolejnych ustępów jest mowa o tym, że my przekazujemy de facto całość operatorom systemu dystrybucyjnego. Jest to swego rodzaju barter – długo wspólnie szukaliśmy słowa – nie może to być opust, bo opuszcza się tylko i wyłącznie cenę. Niemniej jednak wprowadzenie współczynnika najpierw 0,7, a potem 0,8 wzbudzało nasze daleko idące wątpliwości.

Otóż analizy, które mamy – które też w razie potrzeby oczywiście możemy udostępnić ministerstwu, zresztą o części już mówiłem przedstawicielom ministerstwa – wskazują jednoznacznie, że środki z tego rozliczenia barterowego nie wystarczą nam jako sprzedawcom na pokrycie usługi dystrybucyjnej. A więc ze swoich przychodów z całkiem innej działalności, Szanowni Państwo, na rynku konkurencyjnym, na którym troszkę już rzeczy się dzieje, ma miejsce zmiana sprzedawcy i walka konkurencyjna o klienta… W każdym razie część spółek, sprzedawcy zobowiązani będą płacić nie ze strony prosumenta, z tego 0,3, ale niestety ze swojej innej działalności, a są to dosyć spore kwoty, rzędu kilkunastu milionów rocznie i setek milionów w przypadku 15 lat, bo przypomnę, że wsparcie jest na 15 lat.

Wcześniej, jak większość z państwa może pamięta, mieliśmy do czynienia z zapisem, na mocy którego tego typu ujemne saldo spółek, sprzedawców zobowiązanych było pokrywane przez OREO, teraz, jak rozumiem, przez Zarządcę Rozliczeń.

Chciałbym zapytać, jak Ministerstwo Energii – wcześniej stanowisko było nieco inne do tego 0,8 – widzi nasz model rozliczeń. Tak jak mówię, my dyskutowaliśmy w dobrej wierze, że nie będziemy musieli dopłacać do tego interesu na rynku konkurencyjnym.

Oczywiście z naszej strony, żeby nie było wątpliwości, zapewniam zarówno przedstawicieli ministerstw, jak i szacownych komisji, jak najbardziej popieramy ruch prosumencki. Jak państwo wiecie, część produktów, mimo że ustawa w tej części w dużej mierze nie weszła w życie, spółki obrotu wdrożyły i współpracują z licznymi odbiorcami zarówno po stronie technicznej, jak i po stronie obrotowo-handlowej. Niemniej jednak naszym zdaniem te zapisy powodują, że nie będzie to nadwyżka z punktu widzenia ilościowego, ale po prostu będziemy musieli to pokryć z innej działalności. Nie chcę wierzyć, że prezes URE pozwoli nam to wrzucić do taryfy dla odbiorców końcowych w grupie gospodarstw domowych, bo oczywiście spowodowałoby to wzrost cen energii elektrycznej, trzeba to po prostu pokryć na rynku konkurencyjnym. Naszym zdaniem w tym przypadku będzie to jednak subsydiowanie skrośne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych 3 pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Zacznę może od końca, to znaczy od kwestii tego 0,7 i 0,8. Proszę państwa, to są pewnego rodzaju rachunki uproszczone, oszacowania wynikające z uśrednienia. Są różnego rodzaju instalacje, różnego rodzaju przypadki i koszty, tudzież np. osoby, które obecnie korzystają z układu dwutaryfowego, co jeszcze bardziej utrudnia tę sytuację.

Wydaje nam się, że współczynnik 0,7 był policzony – znowu na jakichś dużych liczbach – mniej więcej tak, że to w przypadku dużych sprzedawców wychodziło na zero. Poprawka zgłoszona w Sejmie jest poprawką, której myśmy się nie sprzeciwiali, ale trzeba powiedzieć, że ona odzwierciedla interes drugiej grupy, nazwijmy to, tego równania, które… Dość poważne koszty inwestycyjne powinny zostać pokryte. Tu być może warto powiedzieć, że przy przeciętnych cenach, jakie w tej chwili są na rynku, rzędu 5 tysięcy zł za 1 kW dyspozycyjny mocy zainstalowanej w ogniwie fotowoltaicznym, jest to chyba w tej chwili najdroższe możliwe źródło, bo to się przekłada na 5–6 milionów za 1 MW, a w przypadku wszystkich innych źródeł jest taniej. W związku z tym inwestorzy oczekują tu określonych rekompensat. Stąd było to parcie na posłów, żeby w przypadku małych instalacji dać trochę więcej.

Trudno nam w tej chwili oceniać skalę. Taki jest efekt przejścia tego przez parlament. Być może, obserwując rozwój tego, będziemy… Jeżeli będzie tak, jak chce opozycja, to znaczy rozwój będzie minimalny, to nie ma problemu, bo faktycznie to subsydiowanie skrośne, o którym pan wspomina, będzie zaniedbywalne. Jeżeli się okaże, że efekt jest duży, a po audycie wasze koszty faktycznie okażą się kosztami nie do pokrycia, to będziemy musieli to dołączyć do innych środków OZE i tę różnicę pokryć.

Tak jak wspomniałem, ta ustawa jest ustawą, która zawsze będzie odzwierciedlała jakąś sytuację na rynku, jakąś sytuację u poszczególnych graczy, i zawsze będzie tak, że ktoś nie do końca będzie wszystkim usatysfakcjonowany.

Wracając…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ten art. 116.)

Tak, tak.

Panie Prezesie, ja bym może nieco ogólnie odpowiedział, że podzielamy pana troskę. Wcale nie chcielibyśmy doprowadzić do tego, żeby wzrosły ceny energii cieplnej, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że koszty energii elektrycznej, też w wyniku wprowadzenia źródeł OZE, wzrosły. W związku z tym bierzemy tu pod uwagę 2 elementy. Jeden z nich jest taki, że tak naprawdę cel, który musimy osiągnąć, jest celem finalnym, jeśli chodzi o zużycie energii w ogóle, a więc również energia cieplna jest tu niejako brana pod uwagę. Z punktu widzenia przeciętnego Kowalskiego tych kilowatogodzin, które są zużywane jako ciepło, jest jednak zdecydowanie więcej, niż kilowatogodzin zużywanych jako elektryczność. A więc biorąc pod uwagę jeszcze to, że znacząca część źródeł OZE generuje ciepło, które obecnie jest niezagospodarowane, próbujemy rozważyć mechanizm, w którym to ciepło z OZE zagospodarujemy. Czy efekt finalny będzie taki, że to podrożeje? Oby nie.

W każdym razie w tym rozporządzeniu chcemy to tak uregulować, żeby przede wszystkim nie zgubić tego, o czym wcześniej wspominano, czyli możliwości określania pułapu, do którego ta energia musi być odebrana, cen, ale również rozwiązań technicznych. Bardzo często jest tak, że ciepłownia ma 2 kotły i wprowadzenie sztywnego obowiązku może spowodować, że to jest równanie nierozwiązywalne, to znaczy, że trzeba wyłączyć obydwa kotły, a ktoś nie dostarcza tyle energii OZE. Musimy się nad tym pochylić, dokładniej zastanowić i temu dedykowane jest to rozporządzenie.

Jeszcze trzeci punkt.

(Głos z sali: Kwestia wsparcia dla innych ciepłowni.)

Proszę państwa, w kolejnych nowelizacjach intensywniej będziemy próbowali wspierać różne metody efektywnego gospodarowania energią zarówno cieplną, jak i elektryczną. Stąd koncepcja klastrów. Właśnie w klastrach chcemy doprowadzić do zrównoważenia różnych metod, w tym kogeneracji, trójgeneracji. Uważamy, że to jest istotny element, jeśli chodzi o oszczędność energii, i bierzemy w tym wszystkim pod uwagę również energię z OZE z oczywistych względów. Wydaje mi się, że taka może być teraz odpowiedź.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan prezes. Proszę bardzo.

Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Maciej Bando:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, dziękuję, że pan zgadza się z tą moją opinią, i pozwoli pan, że ją podtrzymam. Po pierwsze, wsparcie dla OZE już było w ustawie zapisane, istniał obowiązek zakupu ciepła z OZE. Po drugie, ustawa wyraźnie, w sposób jasny chroniła konsumentów przed wzrostem cen ciepła powyżej poziomu inflacji, koszty plus poziom inflacji. To jest zdobycz, którą zyskali konsumenci w zapisie ustawowym. Dzisiaj państwa propozycja idzie w kierunku pozbawienia wszystkich konsumentów tej zdobyczy, czyli ochrony ustawowej, przeniesienia ochrony niżej, do rozporządzenia, które – jak wszyscy wiemy – jest dużo płynniejszą formą regulowania rozwoju gospodarczego, wsparcia itd. i które można szybko zmienić.

Moja uwaga dotyczyła tak naprawdę poziomu ochrony konsumenta, poziomu wcześniej zapisanego w ustawie, co nie dopuszczało do sytuacji, w której z powodu wprowadzenia ciepła ze źródła OZE nie będziemy mieli żadnej możliwości ograniczenia czy limitowania wzrostu ceny ciepła. To jest mój apel, prośba o rozważenie tego jeszcze raz dla dobra wszystkich konsumentów.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Przepraszam, mam jeszcze takie pytanie. Czy pan to zgłaszał na etapie procedowania w Sejmie?)

Panie Przewodniczący, tę poprawkę zobaczyłem 5 minut przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Aha, rozumiem. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Izby Gospodarczej „Ciepłownictwo Polskie” Jacek Szymczak:

Ponownie Jacek Szymczak, Izba Gospodarcza „Ciepłownictwo Polskie”.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja pozwolę sobie jeszcze raz, Panie Ministrze, odnieść się do tego pytania dotyczącego możliwości wprowadzenia pewnych racjonalnych ograniczeń w obowiązku zakupu zielonego ciepła. Bardzo mnie cieszy to, co pan minister powiedział, odnośnie do konieczności pochylenia się nad kogeneracją. Ale czy w tym nowym art. 160 i w tym rozporządzeniu, które będzie regulowało obowiązek zakupu zielonego ciepła, zostaną wprowadzone te racjonalne bariery? Jeżeli już mamy w sieciach ciepłowniczych określoną ilość ciepła z instalacji OZE albo określoną ilość ciepła odpadowego, albo określoną ilość ciepła z kogeneracji, na rozwoju której wszystkim nam zależy, to może się zdarzyć, że mniej efektywne źródło, np. ciepłownia wykorzystująca zrębki, ale nie w układzie skojarzonym, będzie wypierała z systemu najbardziej efektywne rozwiązania.

Nie mamy nic przeciwko rozwojowi odnawialnych źródeł energii, ale uważamy, że z szerszego punktu widzenia trzeba chronić te technologie, które już dzisiaj są bardzo efektywne i które pozwalają nam wypełniać standardy emisyjne Unii Europejskiej.

Ja tylko pozwolę sobie podkreślić jeszcze jedną rzecz. Przy okazji dodam, że jutro w europarlamencie mamy spotkanie i seminarium poświęcone m.in. strategii Unii Europejskiej dotyczącej ciepłownictwa systemowego, gdzie również zapisano, że należy rozwijać kogenerację. Otóż myślę, że w naszym interesie również jest to, żeby tę kogenerację rozwijać na każdym nośniku energii, a nie tylko na nośniku OZE.

W związku z tym gdybyśmy nawet w tej propozycji do rozporządzenia wprowadzili zapis stanowiący, że trzeba wziąć pod uwagę kogenerację i trójgenerację, ale nie ograniczać tego tylko do źródeł odnawialnych, to uzyskamy to szersze spojrzenie i możliwość wypełniania celów emisyjnych Unii Europejskiej. Chciałbym to podkreślić i poprosić resort energii o to, żeby w tej nowelizacji zechciał to wziąć pod uwagę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Pan Janusz Witczyk:

Dzień dobry.

Janusz Witczyk, społeczność „Energia odnawialna”.

Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Energii. Czym kierowało się Ministerstwo Energii, ograniczając bilansowanie międzyfazowe tylko do trzech faz, a pomijając instalacje jednofazowe i dwufazowe? Tutaj trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to, że z kilku tysięcy instalacji, które obecnie istnieją, duża część funkcjonuje na jednej fazie.

Poprawka, która została pierwotnie zgłoszona przez pana posła Zyska, obejmowała wszystkie fazy – to jest jedna z najlepszych poprawek do tej ustawy – ale potem została ona niestety ograniczona do trzech faz.

Panie Przewodniczący, tu jeszcze taki komentarz, może nawet niedługi. Ja bardzo chciałbym podziękować panu senatorowi Augustynowi za to, że tak bardzo się troszczy o ustawę o OZE, szczególnie że państwo przygotowywali tę ustawę 8 lat. Procedowanie trwało 3 lata, zgłoszono ponad 500 poprawek, a w jedną noc w Senacie 135, tak, w jedną noc 135 poprawek. OSR w ogóle nie istniała. Trzeba zwrócić uwagę na to, że w tym czasie, w czasie waszego procedowania zbankrutowało ponad 25 producentów PV, którzy byli w Polsce. Zostało 5 producentów. W większości produkowali tylko i wyłącznie na eksport. Oczywiście, Panie Senatorze, bardzo dziękujemy, że Platforma Obywatelska tak bardzo nas popiera. Najbardziej było to widać w głosowaniach. Raz głosowaliście całkowicie przeciw, w Senacie, a w stu procentach 2 razy w Sejmie, przeciwko prosumentom. My doszlibyśmy do tych 15%, teraz mamy już 12%, ale państwo tak długo procedowali nad tą ustawą…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Wie pan co? Dziękuję bardzo.

(Pan Janusz Witczyk: Dziękuję bardzo.)

Przepraszam.

Chciałbym powiedzieć tak ogólnie, wiecie państwo, żeby wprowadzić może trochę lepszą atmosferę. Pan prezes powiedział o spotkaniu w Komisji Europejskiej. Ja chyba 3 czy 4 tygodnie temu byłem na takiej dużej konferencji poświęconej energii odnawialnej i byłem zaskoczony, gdy usłyszałem, że w Malmö do 2030 r. – to jest już za 14 lat – 100% energii zużywanej w mieście to będzie energia czysta. Tak z zazdrością pomyślałem, czy my jesteśmy w stanie do tego dojść. Tyle że zobaczcie, jaka jest jednak różnica w potencjale finansowym naszych państw. Tak że chęci mamy duże, a możliwości ograniczone. To tak tylko na marginesie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do tych 3 pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Jeśli chodzi o wprowadzenie racjonalnych ograniczeń, to obecnie te ograniczenia były na sztywno ustalone na poziomie 50%. Ja zakładam, że ujmiemy to od strony technologicznej, tak żeby to faktycznie miało w całości sens. Zakładamy, że obciążenia, które tu były wskazywane, powinniśmy traktować łącznie, tzn. konsumenci płacą i za energię cieplną, i za energię elektryczną. Wydaje nam się, że uzyskujemy tu szansę rozłożenia pewnych akcentów i zbilansowania tego tak, żeby uzyskiwać cele dotyczące OZE w całkowitej energii w możliwie najtańszy sposób.

Zapewniam państwa, że rząd nie uzna za popularną decyzji, która doprowadzi do tego, że w wyniku zapisów szczegółowego rozporządzenia wzrosną ceny energii, ponieważ ludzie to zauważą i to się przeniesie na ocenę działań rządu. Byłoby to niejako oczywiste strzelanie sobie w stopę. A więc będziemy szukali raczej różnych możliwości optymalizacji tych rozwiązań i wprowadzenia OZE tak dalece, jak to ma sens techniczny i następnie sens ekonomiczny, uwzględniając to, że zazwyczaj źródła OZE niestety są droższe od źródeł konwencjonalnych. Musimy to wyważyć i musimy to dostosować do możliwości spełnienia w całości przyjętych przez nas obowiązków. Tak że zapewniam pana, że bierzemy to pod uwagę.

Jeśli chodzi o poprawkę, tak to nazwę, trójfazową, to faktycznie nie było czasu tego wcześniej przedyskutować. To jest natura sieci. Jeżeli na przyłączu trójfazowym, a takie najczęściej są stosowane dla domków jednorodzinnych czy dla instalacji niemieszkaniowych, zainstalujemy instalację jednofazową, to doprowadzamy do sytuacji niezbilansowania między fazami. Byłoby to bardzo trudne dla OSD, operatora systemu dosyłowego, gdyby to wystąpiło na skalę masową. Dlatego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tam jest okres dostosowawczy, prawda, Panie Dyrektorze?

Dyrektor Departamentu Energii Odnawialnej w Ministerstwie Energii Andrzej Kaźmierski:

W dotychczasowym przepisie w ogóle nie było bilansowania międzyfazowego. Teraz jest tu przewidziany okres dostosowawczy ze względu na konieczność dostosowania możliwości OSD do pomiaru. To jest sprawa techniczna. Przestawienie liczników, przeprogramowanie nie dzieje się w 1 dzień, ale bez tragedii.

Rzeczywiście z punktu widzenia sieci atrakcyjniejsze dla operatora są instalacje trójfazowe dobrze zainstalowane. W przypadku instalacji jednofazowej istnieje ryzyko, tak naprawdę w przypadku złego działania elektryka instalującego, nielogicznego działania, które się niestety zdarza. Jeżeli 1 rejon, 1 ulica jest obsługiwana przez tego samego elektryka, co się też bardzo często zdarza – u mnie się zdarzyło – i w każdym domu zostanie to zainstalowane źle, to jest duży kłopot dla OSD. Rzeczywiście instalacje trójfazowe są milej widziane. To jest tak naprawdę taki sygnał. Tak to wygląda z jednej strony. A z drugiej strony trzeba powiedzieć, że w tej chwili pojawiają się również polskie, właśnie dla mniejszych instalacji, trójfazowe inwertery. Tak że świat idzie w dobrym kierunku i my go w tym kierunku staramy się troszeczkę popchnąć, ale to tylko takie delikatne popchnięcie w tę stronę.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, senator Augustyn. Bardzo proszę, Panie Senatorze, krótko, żebyśmy dali jeszcze gościom szansę na rozmowę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Bardzo krótko.

Nie sposób się nie odnieść do tej wypowiedzi. Ja dziękuję, że pan wyraża, choć sarkastycznie, uznanie dla mojej troski o rozwój odnawialnych źródeł energii. Ona jest stała, na szczęście. Ja wolałbym, żeby pan też podzielił moją krytykę wad tej ustawy, które są często takie same jak poprzednio. Pan koncentruje się na krytyce tego, co przezwyciężyliśmy. Rozumiem, że panu ta ustawa się podoba.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze pytanie. Tak? Proszę bardzo. Najpierw pan, potem pani. Przepraszam bardzo, pan zgłosił się pierwszy.

Proszę.

Dyrektor Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej Janusz Gajowiecki:

Janusz Gajowiecki, Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej.

Ja przysłuchiwałem się dyskusji pomiędzy panem senatorem Komarnickim a panem ministrem Piotrowskim i pozwolę sobie, Panie Przewodniczący, odnieść się do słów pana ministra, bo z tego, co zrozumiałem, wynika, że w poprawce pana senatora nie chodzi o taką kaskadowość pomiędzy instalacjami i przechodzenie tego budżetu pomiędzy instalacjami nowymi, zmodernizowanymi, tylko pomiędzy koszykami technologicznymi.

Proszę państwa, my jako jedyna organizacja w tamtym roku przygotowaliśmy tzw. aukcję testową, pokazującą, jak taka próbna aukcja odnawialnych źródeł energii może wyglądać. Wyniki tej aukcji były jednoznaczne. Okazało się, że de facto dużo kierowanych środków na konkretne technologie… Czy pomiędzy 1 MW, czy pomiędzy 4 tysiące MWh zainstalowanych na 1 MW w koszykach technologicznych… To pokazało jedną ważną sprawę. To nie było wykorzystane, dany wolumen przeznaczony na daną technologię nie był wykorzystany. Jeżeli chcemy, aby te cele, o których tu mówimy, były realizowane, to postulowana tu kaskadowość jest bardzo ważnym elementem. Pokazują to de facto doświadczenia, które pozwoliliśmy sobie przeprowadzić na podstawie rozporządzeń, które były przygotowane przez państwa poprzedników.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz:

Gabriela Lenartowicz.

Ja chcę poruszyć pewną kwestię, o której wspomniał pan minister, powołując się na to, że ta ustawa, co widać zresztą w uzasadnieniu, była konsultowana z organizacjami pozarządowymi, m.in. z Greenpeace, WWF, ClientEarth, z Instytutem Energetyki Odnawialnej.

Otóż ja mam przed sobą informację, ale to było szeroko kolportowane i pan minister ma pełną świadomość tego, że ukazało się dementi, że takie uzgodnienia nie nastąpiły. W tej sytuacji wypadałoby honorować to dementi i nie przytaczać tych stwierdzeń po raz kolejny, zwłaszcza że znane jest stanowisko tychże organizacji wobec rozwiązań proponowanych w tej ustawie. Inną sprawą jest to, czy my je podzielamy, czy nie. Ale to stanowisko jest jednoznacznie negatywne, zwłaszcza w odniesieniu do odstąpienia od wspierania energetyki obywatelskiej, bo do tego de facto sprowadza się zmiana ustawy i to zaproponowana wtedy, kiedy Parlament Europejski, a było to w ubiegłym tygodniu, przyjął rekomendację Komisji Europejskiej wspierającej przede wszystkim energetykę obywatelską, rozproszoną jako najbardziej racjonalny i przyjazny obywatelom sposób na współdecydowanie i współodpowiedzialność za zaopatrzenie w energię. I to jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Wracam do ustawy o KDT i chciałabym zapytać o taką sprawę. Ta ustawa, jej materia zupełnie nie przystaje do materii ustawy, nad którą procedujemy, ustawy o odnawialnych źródłach energii. Z jednej strony z powodów dotyczących stricte poprawności legislacyjnej… Myślę, że legislatorom nie wypada o tym mówić, ale to jest materia skrajnie różna i po prostu nie powinna się w tej ustawie znaleźć.

Inną sprawą jest to, jaki mamy stosunek do tej zmiany, ale trzeba brać pod uwagę także odbiór społeczny. Ta ustawa, ta nasza ustawa, ta zmiana usztywnia, ustala zamiast algorytmu sztywne stawki opłaty przejściowej, zwiększając ją dramatycznie dla gospodarstw domowych, o 106%, z ok. 4 zł brutto do 8 zł na miesiąc dla gospodarstwa domowego. Jako że jest to opłata, która widnieje w rachunkach za prąd dla każdego gospodarstwa domowego w Polsce, będzie tu efekt niespotykanej podwyżki cen, tak to zostanie odebrane, pod płaszczykiem wsparcia dla odnawialnych źródeł energii. Źródło tej gwałtownej podwyżki będzie w ustawie o odnawialnych źródłach energii, więc odbiór społeczny będzie oczywisty.

Choćby z tych względów należałoby tę zmianę, jeśli ona jest potrzebna – a ja mam wątpliwości, czy akurat taka jest potrzebna – z tej ustawy wyłączyć i wprowadzić odrębną regulacją. Zwłaszcza że ta zmiana i ten sposób, który został tu zaproponowany, budzi poważne wątpliwości w kwestii notyfikacji. Ustawa o KDT jest tak naprawdę programem pomocowym, który został wynegocjowany, zresztą pod nadzorem obecnego ministra Tchórzewskiego, z Komisją Europejską i nie jest prawdą, że ta zmiana jest zmianą tylko techniczną i nie wymaga notyfikacji. Nie jest też tajemnicą, że UOKiK ma inne zdanie na ten temat. Było ono w obiegu, było ono w mediach cytowane. Podobnie bodaj nieoficjalne zastrzeżenia, ale są to zastrzeżenia, ma do tego URE, też twierdzi, że ta regulacja akurat w tym miejscu nie powinna się znaleźć.

I apeluję raz jeszcze. Rząd ma prawo do własnej koncepcji, do własnych rozwiązań, zwłaszcza że argumentacja była taka, że są potrzebne dodatkowe pieniądze dla operatora, który zaciągnął już zobowiązania pokryte kredytem i musi go spłacić, ale nie w tej ustawie i nie pod takim szyldem. Naprawdę apeluję o refleksję, wszak jest to Izba refleksji. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo pani poseł.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, 3 pytania, 3 odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Pani Poseł, bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Ponieważ pani już parokrotnie w równie kwiecisty sposób formułowała te sprawy, ja bym powiedział tak. Jeżeli mamy zadłużenie, to musimy je pokryć. Jeżeli ta ustawa wydaje się pani nie mieć z tym związku, to powiem, dlaczego były konieczne niegdyś inwestycje w moce tradycyjne. Właśnie dlatego, że z jednej strony one się zużywały, a z drugiej strony pojawiły się na rynku źródła wytwórcze OZE, które spowodowały, że niektóre elektrownie, które mogły być dalej używane, musiały być wymienione na nowe, łatwiej dopasowujące się do rynku i wymagało to inwestycji. W związku z tym to jest pani ocena, że to nie ma związku. To nie jest właściwe do oceny dla UOKiK, to jest właściwe do oceny dla specjalistów zarówno od technologii związanych z elektroenergetyką, jak i rynku finansowego, którzy z pewnością pani powiedzą, że nie mamy tu do czynienia z dramatyczną podwyżką, tylko z wyrównaniem pewnych spraw, które poprzednia ekipa pozostawiła nam w spadku, nie rozwiązując pewnych problemów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Witamy pana posła Skurkiewicza.

Może pan poseł chce zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Instytutu Energetyki Odnawialnej Grzegorz Wiśniewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Grzegorz Wiśniewski, Instytut Energetyki Odnawialnej.

Ja nie śmiałbym zgłaszać na tym etapie procesu legislacyjnego nowych propozycji, ale słuchałem pierwszej części i do 2 bardzo ważnych wypowiedzi chciałbym się jak najbardziej konstruktywnie odnieść.

Pierwsza to jest wypowiedź pana mecenasa Gila. Wydaje mi się, że zbyt powierzchownie potraktowaliśmy uwagi pana mecenasa, zwłaszcza dotyczące art. 4 ust. 111, w którym występuje to magiczne słowo „dysponuje”. Otóż ja potwierdzam ze swojej strony słuszność tej uwagi, dlatego że użycie wyrazu „dysponuje” powoduje, że w zasadzie nie wiadomo, czy to jest koszt, czy to jest przychód, użycie wyrazu „opustˮ w zasadzie wskazuje przepływ pieniędzy, to, że sprzedawca ma zobowiązania, a nie producent. Tutaj jest pytanie o pomoc publiczną, o różne kwestie. Rzeczywiście to słowo „dysponuje” świadczy o tym, że inwestor inwestuje, ponosi ryzyko, a tak naprawdę na tym uwłaszcza się sprzedawca zobowiązania…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ja bardzo pana przepraszam, ale na ten temat już była dyskusja i ministerstwo zajęło stanowisko…)

Wiem, ale w związku z tym mam propozycję, mam konkretną propozycję w tej sprawie. Chodzi o to, aby ten przepis był analogiczny do przepisu stanowiącego o obowiązku odbioru energii również dla dużych źródeł, dla profesjonalnych dostawców i art. 4 ust. 11 brzmiał tak: sprzedawca zobowiązany ma obowiązek odbioru ilości energii elektrycznej wprowadzonej przez prosumenta do sieci wobec ilości energii pobranej przez niego z tej sieci, o której mowa w kolejnym artykule. To jest sytuacja równa, sprawiedliwa, jasna, a nie ma tu dyspozycji.

Wtedy ginie również inne słowo, mam na myśli nadwyżkę. Ta nadwyżka w tym momencie jest fizyczna, nie jest finansowa. Wykonałem takie analizy z punktu widzenia prosumenta. Gdyby on działał przez 20 lat, to finansowo przy stopie kapitału własnego, tak jak Komisja Europejska mówi, 3,58% straci 3 tysiące zł, przy 2%, co jest niższe od obligacji skarbowych, straci 1 tysiąc zł. Przedstawiciele Towarzystwa Obrotu Energią też mówią, że im się to nie opłaca. Czyli to jest gorsze niezbilansowanie niż międzyfazowe, bo tu po prostu brakuje środków, i ten problem powinien być rozwiązany.

Druga wypowiedź, która dla mnie jest rzeczywiście bardzo ważna, to jest wypowiedź pani senator Rotnickiej, które zgłaszała postulat przedsiębiorców z Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, aby zachować system zielonych certyfikatów, świadectw pochodzenia. Odpowiedź ministerstwa jest taka, że nie, bo to jest za drogie. Tymczasem w przypadku tego typu przedsiębiorstw na taryfach C, płacących bardzo dużo za energię, to się przekłada na cenę wody, na cenę usług publicznych. One tę energię zużywają na własne potrzeby i dzięki certyfikatom mogły zużywać w całości na własne potrzeby, a nie wpychać do sieci po wysokich kosztach. W związku z tym jedynym rozwiązaniem dla wielu tego typu przedsiębiorców, którzy nie dadzą rady funkcjonować w systemie aukcyjnym, bo jest drogi, skomplikowany, jest pozostawienie systemu zielonych certyfikatów przynajmniej do 500 kW lub 1 MW. Ten system znamy, on jest tani, jest tańszy od systemu aukcyjnego i pozwala małym przedsiębiorstwom funkcjonować w systemie autokonsumpcji i prosumeryzmu. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Odpowiadając na tak postawione pytanie ze strony Instytutu Energetyki Odnawialnej Sp. z o.o., chciałbym powiedzieć, że odnosi się ono do propozycji z poprzedniej ustawy. Myśmy prosumentowi zaproponowali zupełnie inną aranżację, jednocześnie nie dopatrzyliśmy się w propozycjach Instytutu Energetyki Odnawialnej Sp. z o.o. wartości merytorycznej, którą byśmy mogli uwzględnić w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan siedzący obok chce jeszcze zadać pytanie.

Członek Rady Polskiej Izby Technologii i Wyrobów Naturalnych Michał Paca:

Dzień dobry państwu.

Michał Paca, Polska Izba Technologii i Wyrobów Naturalnych.

Ja chciałbym wzmocnić głos pana ministra dotyczący potencjalnej synergii między energetyką a odpadami. My robimy dzisiaj biomasę, robimy biomasę, której ten system nie widzi, bo ona jest robiona z odpadów. Efekt tego, Drodzy Państwo, jest taki, że my tę biomasę certyfikujemy jako rodzaj nawozu, wykorzystujemy ją na polach, na tym sadzimy rośliny, te rośliny ścinamy, robimy z nich biomasę i dopiero wtedy ją spalamy. To jest absurd, który decyduje o nieefektywności pewnego sektora naszej gospodarki.

Bardzo bym chciał, Drodzy Państwo, żeby w bardzo prosty sposób otworzyć ścieżkę do sensownego wykorzystania tej biomasy, którą dzisiaj wytwarzamy poprzez wyjęcie jej spod kurateli ustawy o odpadach. Propozycję takiej poprawki złożyliśmy na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Zamykamy dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Zatem tak. Pan senator Komarnicki zgłosił poprawkę. Tak? Pan senator Peczkis zgłosił poprawkę.

Czy są jeszcze jakieś poprawki senatorów? Czy ktoś jeszcze? Nie. Dziękuję bardzo.

W takim razie głosujemy. Najpierw głosujemy nad poprawkami, nad przyjęciem… Tak?

(Głos z sali: A co z propozycjami poprawek Biura Legislacyjnego?)

A tak, propozycje Biura Legislacyjnego. Przejmuje je pan senator Peczkis, tak? Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja mam prośbę, jeśli Biuro Legislacyjne nie wyraża sprzeciwu, żeby głosować nad moimi poprawkami w bloku.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak.

Pan senator Augustyn jeszcze coś zgłasza? Poprawkę?

Senator Mieczysław Augustyn:

Pan senator Peczkis nie zadeklarował, że przejmuje te poprawki, które zostały przez ministerstwo zaakceptowane, a które zaproponował pan mecenas, więc ja mogę to zrobić. Chyba że pan senator to zadeklaruje.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Nie, wydawało mi się, że na samym początku dyskusji pan senator Peczkis wypowiedział się w tej sprawie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak?)

Senator Grzegorz Peczkis:

Tak. Mogę przejąć, przejmuję te propozycje.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze. Zatem pan senator Peczkis przejmuje poprawki ministerstwa, zgłasza własne i przejmuje propozycje Biura Legislacyjnego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Przepraszam, czy ja mógłbym…)

Tak. Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pan senator Peczkis zgłosił poprawkę w bloku tych poprawek zapisanych na tych 4 arkuszach…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak?)

Tam jest poprawka trzecia, to jest na stronie 3, art. 1 pkt 3. Ta poprawka ma trochę inne brzmienie niż poprawka, którą ja proponuję jako poprawkę nr 6. Więc dobrze by było, gdyby pan senator już na tym etapie zadeklarował, powiedział, którą popiera, czy tę w wersji przedstawionej przeze mnie, czy tę ze swojego arkusza, bo one się wzajemnie wykluczają.

Senator Grzegorz Peczkis:

Przyjmijmy propozycję poprawki pana mecenasa Gila.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dobrze. Dziękuję.)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

W takim razie głosujemy nad poprawką pana senatora Komarnickiego.

(Głos z sali: W bloku.)

W bloku? Z kim?

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Przewodniczący, to jest zespół poprawek. Jeśli pan legislator nie wyrazi sprzeciwu, to proponuję, żeby również nad nimi głosować w bloku.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Czyli nad wszystkimi poprawkami razem. Tak?

(Głos z sali: Tak jest, ale…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Zgłaszający poprawki…)

(Senator Grzegorz Peczkis: Z uwagi na autorstwo.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeśli ja dobrze zrozumiałem… Mogę?)

Nic nie rozumiem.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jeśli dobrze rozumiem, to wygląda to tak, że będą 2 głosowania. Pierwsze głosowanie nad poprawkami senatora Komornickiego…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak. Senatora Komarnickiego.)

Komarnickiego. Przepraszam najmocniej.

I drugie…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Właśnie o tym mówię, najpierw poprawki senatora Komarnickiego.

Głosujemy nad poprawkami senatora Komarnickiego.

Kto jest za przyjęciem poprawek senatora Komarnickiego? (5)

Kto jest przeciw? (7)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Teraz głosujemy w bloku nad poprawkami pana senatora Peczkisa, ministerstwa oraz zaproponowanymi przez pana mecenasa Gila.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (5)

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie…

(Głos z sali: Jeszcze nie…)

A, jeszcze głosowanie nad całością. Przepraszam. Już zmęczony jestem.

Głosujemy teraz nad ustawą wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (9)

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był pan senator Grzegorz Peczkis.

Czy ktoś ma inne propozycje?

(Głos z sali: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję ministerstwu, przybyłym gościom oraz senatorom. Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 01)