Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (17.)

w dniu 15 marca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji o petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego (P9-01/15).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Szanowni Państwo Senatorowie, Szanowni Państwo Goście, pan przewodniczący poprosił mnie o przewodniczenie dzisiejszym obradom naszej komisji, żebym nie wyszedł z wprawy i żebym potrafił poprowadzić posiedzenie komisji, jak będzie taka potrzeba, za co dziękuję.

Witam serdecznie wszystkich państwa.

Punkt 1. porządku obrad: opinia komisji o petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego (P9-01/15)

Proszę państwa, przedmiotem naszych obrad jest opinia komisji o petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad, czy państwo go akceptują?

Rozumiem, że nie ma uwag, a skoro tak, to jest akceptacja dla tej propozycji.

Wobec tego prosiłbym panią z Biura Legislacyjnego… Nie, nie z Biura Legislacyjnego, a z Biura Komunikacji Społecznej. Uprzejmie proszę panią Danutę Antoszkiewicz, kierownik Działu Petycji i Korespondencji, o przedstawienie tej petycji. Odczytałem nazwę pani stanowiska w całości, żebyśmy się lepiej poznali.

Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Danuta Antoszkiewicz.

Chcę przedstawić państwu informację przygotowaną na użytek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w związku ze złożeniem petycji indywidualnej przez pana Mariana Borkowskiego.

Petycja ta dotyczyła zmian w zakresie prawa rodzinnego. Autor przedstawił cztery postulaty, wskazując kierunki, w których prawo, w jego opinii, mogłoby ulec zmianie. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznała się z tą petycją 16 grudnia i przeprowadziła dyskusję. Po dyskusji wyłoniły się pewne kwestie, nad którymi komisja chciałby kontynuować pracę. Komisja zadecydowała, że przeanalizuje dwa spośród czterech postulatów zgłoszonych przez autora petycji: po pierwsze, postulat zrównania wieku mężczyzn i kobiet, którzy mogliby po ukończeniu szesnastego roku życia wystąpić do sądu rodzinnego z wnioskiem o wyrażenie zgody na zawarcie małżeństwa w takich okolicznościach, że byłoby to zgodne z dobrem zakładanej rodziny; po drugie, postulat dotyczący alimentacji matki wobec dziecka, ten postulat również będzie przedmiotem analiz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja postanowiła zasięgnąć opinii prawnych w tych dwóch zakresach i został przygotowany zeszyt z dwiema opiniami. Biuro Analiz i Dokumentacji wystąpiło do Instytutu na rzecz Kultury Prawnej „Ordo Iuris” i zasięgnęło opinii eksperckich w zakresie tych dwóch petycji. Komisja 10 lutego zapoznała się z przedłożonymi opiniami i senatorowie zdecydowali, że dalsze prace będą dotyczyły tylko i wyłącznie pierwszego postulatu, czyli ewentualnie wprowadzenia takiej regulacji, zgodnie z którą mężczyzna po ukończeniu szesnastego roku życia będzie mógł uzyskać prawo zwrócenia się z wnioskiem do sądu rodzinnego i opiekuńczego o wyrażenie zgody na zawarcie małżeństwa z kobietą, która jest już osobą pełnoletnią i która jednocześnie jest matką dziecka tegoż mężczyzny. Ale przed ostateczną decyzją w sprawie podjęcia dalszych prac nad tą petycją, senatorowie członkowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji postanowili skorzystać z możliwości przewidzianej w art. 90c Regulaminu Senatu i zwracają się do państwa komisji, jako komisji tematycznej, o wyrażenie opinii o rozpatrywanej petycji. Dziękuję bardzo.

Zastępca przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

(Brak nagrania)

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mam pytanie: czy dysponujemy opinią ministerstwa w zakresie tych dwóch postulatów, które, zdaniem członków komisji petycji, nie zasługują na rozpoznanie, jeśli chodzi o możliwość zmiany prawa? Interesuje mnie nie tylko to, czy jest opinia, ale także to, jakie były motywy, dlaczego dwa postulaty wzięto pod uwagę, a pozostałych dwóch nie.

Zastępca przewodniczącego Antoni Szymański:

Czy mogę prosić pana przewodniczącego Dudę, który otrzymał pismo od ministra sprawiedliwości w tej sprawie, o przedstawienie konkluzji?

Senator Jarosław Duda:

Rzeczywiście jest w naszym posiadaniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

Jest w naszym posiadaniu opinia, ale to nie jest odpowiedź na jakieś moje czy komisji zapytanie, tylko to jest odpowiedź udzielona rzecznikowi praw obywatelskich, panu Adamowi Bodnarowi, który podnosił kwestię…

Pani Danuto, czy zostały podniesione wszystkie tematy, czy głównie kwestia wieku?

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tylko kwestia wieku.)

Tylko kwestia wieku. Czyli to jest ten postulat, nad którym komisja chce podjąć prace i na który zwrócił uwagę rzecznik praw obywatelskich.

Przed rozpoczęciem posiedzenia cytowałem już państwu odpowiedź pani z ministerstwa. Nazwisko jest nieczytelne, więc proszę wybaczyć, że nie podam… W każdym razie z tej odpowiedzi wynika, że minister czy Ministerstwo Sprawiedliwości uważa ten problem za istotny, tak to zostało tutaj przedstawione, i informuje, że zmiany w art. 10, o którym m.in. była mowa w petycji, zostaną wzięte pod uwagę przy najbliższej większej nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Ale to nie jest odpowiedź na pytanie pana senatora Mieczysława Augustyna…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest.)

Ale tylko w jakiejś części, bo co do pozostałych…

(Głos z sali: Nie ma opinii.)

…nie mamy opinii.

A skoro już jestem przy głosie, to jeśli pan przewodniczący pozwoli i jeśli mogę się włączyć do dyskusji, chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, że to jest dosyć istotna informacja… To jest niesłychanie złożona i trudna materia, o czym już tu rozmawialiśmy z panem przewodniczącym Szymańskim. Oczywiście my nie uchylamy się od podjęcia inicjatywy w tym zakresie czy zasugerowania potrzeby podjęcia takiej inicjatywy, bo tak naprawdę my tylko wyrażamy opinię. Uważamy, że komisja wiodąca czy właściwa w tych sprawach jak najbardziej powinna się zająć tą kwestią. Ale ja na miejscu członków komisji petycji i praw człowieka bym zapytał Ministerstwo Sprawiedliwości, jaki byłby termin podjęcia wspomnianej nowelizacji przez ministerstwo – czy to jest planowane w perspektywie miesiąca, dwóch czy trzech. Chodzi o to, żeby mieć wiedzę, czy my rzeczywiście nie powinniśmy tego tematu podjąć w ramach prac senackich. Taka jest moja opinia na ten temat.

Zastępca przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeżeli można, po wysłuchaniu tej odpowiedzi chciałbym zgłosić wniosek czy propozycję, żeby w takim zapytaniu do ministerstwa zapytać jeszcze o stosunek do pozostałych postulatów. Byłoby nam zdecydowanie łatwiej podejmować decyzje, gdybyśmy wiedzieli, jaki jest stosunek ministerstwa do pozostałych postulatów. Bo nawet ta opinia, ekspertyza zamówiona przez Senat dotyczy dwóch postulatów, a pozostałych nie. A więc mnie bardzo by zależało na tym, żeby poznać wszystkie „za” i „przeciw” we wszystkich kwestiach, o które się nas pyta, bo nie pyta nas się o dwie sprawy, tylko o cztery.

Zastępca przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Ja chciałabym tylko wyjaśnić, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jednogłośnie podjęła decyzję – na 5 obecnych senatorów 5 było za – że w odniesieniu do pozostałych postulatów nie będzie podejmować działań oraz że uwzględnia tylko ten pierwszy postulat zawarty w petycji, dotyczący wieku. Taka zapadła decyzja.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak zrozumiałem…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zastępca przewodniczącego Antoni Szymański:

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, ja tak zrozumiałem, tyle tylko, że do nas kierowane jest pytanie nie w sprawie decyzji komisji petycji, tylko w sprawie petycji. Tak więc uważam, że jeśli mamy wyrazić opinię o tej petycji, to powinniśmy mieć przynajmniej opinię ministerstwa odnośnie do wszystkich czterech postulatów. Być może nasza decyzja będzie tożsama z postanowieniem komisji petycji, a może nie, ale łatwiej by nam było odnieść się do tego… Bo czym dysponujemy? Wnioskiem rzecznika praw obywatelskich w sprawie, która budzi najmniej kontrowersji, dotyczącej zrównania wieku zawarcia małżeństwa. A inne postulaty, jak czytałem w tej notce, którą otrzymaliśmy, no, wymagają namysłu, i to poważnego namysłu. Tak że ja bym proponował, skoro już się zwrócimy do ministerstwa, od razu poprosić o stanowisko również co do pozostałych kwestii.

Zastępca przewodniczącego Antoni Szymański:

Tylko że to nie nasza komisja, jeśli dobrze rozumiem, będzie się o to zwracać, a komisja petycji. My zasugerujemy…

(Senator Mieczysław Augustyn: Aha, no dobrze…)

Komisja petycji zwróciła się do nas z pytaniem, co dalej i jaka jest nasza opinia w tej kwestii. Ja może uzupełnię tę informację…

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, czy my mamy jakiś konkretny termin udzielenia odpowiedzi na to zapytanie? Ja uważam, że my możemy samodzielnie wystąpić do ministerstwa o opinię.

(Senator Jarosław Duda: Możemy, oczywiście, tylko musimy…)

(Brak nagrania)

Zastępca przewodniczącego Antoni Szymański:

…Poinformowalibyśmy komisję, że podęliśmy takie kroki.

Pozwolę sobie króciutko uzupełnić naszą wiedzę o pewną informację. Otóż w trakcie prac nad zmianą kodeksu rodzinnego i opiekuńczego – jak państwo pamiętacie, Senat zdecydował o tym w ubiegłym tygodniu – miałem okazję rozmawiać z panem ministrem i pytałem go, jakie są plany, i pan minister powiedział, że… To nie było pytanie w ramach debaty Senatu, ale w trakcie, a odpowiedź, jaką uzyskałem, jest istotna, myślę, dla naszej decyzji o dalszym procedowaniu w tej sprawie. Otóż pan minister powiedział, że to jest kwestia wyjątkowa i że przygotowywana jest całościowa nowelizacja kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Pan minister nie określił konkretnego terminu, w tym piśmie też nie wskazano terminu, ale zasugerował, że niebawem będą takie prace.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że kodeks rodzinno-opiekuńczy, jak wszystkie kodeksy, nie powinien być zmieniany co chwilę, przy okazji jednej, drugiej, trzeciej petycji czy jakiegoś wydarzenia, tylko wszelkie zmiany powinny być gruntownie przemyślane, całościowe i kompetentnie, profesjonalnie przeprowadzone.

Wobec tego, jeżeli byłaby na to zgoda, proponowałbym zapytać nie tylko o te cztery kwestie, o których mówił pan senator Augustyn, ale także o to, kiedy rząd zamierza ewentualnie przedstawić swoją propozycję, i dopiero wówczas ustosunkować się do tego, czy powinniśmy podjąć prace, czy nie. Jeśli odpowiedź będzie taka, że nowelizacja jest planowana, powiedzmy, za 2 lata, to nasze stanowisko będzie inne, niż w sytuacji, gdybyśmy się dowiedzieli, że za pół roku przyjdzie dojrzała propozycja w tej sprawie, przygotowana przez rząd.

(Senator Mieczysław Augustyn: I jakie kwestie będą nią objęte.)

Tak.

Tak że wydaje mi się, że bez takiej informacji będzie nam trudno podjąć decyzję o rozpoczęciu prac, bo może się okazać, że za chwilę, za parę miesięcy rząd bardzo podobne rzeczy będzie regulował albo wokół tych spraw będzie… No, ze względów legislacyjnych to nie byłoby najlepsze.

A wbrew pozorom tego rodzaju sprawy są bardzo poważne. Przypomnę tę dyskusję odnośnie do dwóch artykułów dotyczących zabierania dzieci. Jakie budziło to kontrowersje. No, nie są to proste sprawy. A sprawy, które tutaj są poruszane, na pewno nie są prostszymi sprawami. One, wbrew pozorom, też są skomplikowane. Dyskryminacja – pierwsze słowo… One rodzą rozmaite… Tak że szedłbym raczej w tym kierunku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Ja bym chciał poprosić o to, żeby ewentualnie w ramach tego pakietu pytań, z którymi się zwrócimy do ministerstwa, zapytać jeszcze o pewną kwestię niesłychanie istotną z punktu widzenia ratyfikacji przez Polskę konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych. Ta sprawa co prawda wykracza poza materię, o której tu dyskutujemy, ale, jak mówię, z punktu widzenia ratyfikacji przez Polskę tej konwencji jest po prostu kluczowa. Chodzi o problem ubezwłasnowolnienia, który został podjęty… I my mamy pewne zastrzeżenia, więc chcielibyśmy się dowiedzieć… Myślę, że powinniśmy zapytać także o to, choć to są trochę inne sprawy, aczkolwiek to też jest związane z rozstrzygnięciami w kodeksie, o który pytamy. Więc gdybyście się państwo senatorowie zgodzili, to proponowałbym rozszerzyć to pytanie o również o kwestie dotyczące ubezwłasnowolnienia i małżeństw osób z niepełnosprawnością intelektualną, bo te sprawy jakoś się łączą. Dobrze? Jeśli oczywiście zdecydujemy się na wysłanie takiego zapytania.

(Senator Mieczysław Augustyn: To byłoby pytanie o całościowe, kompleksowe zmiany.)

Zastępca przewodniczącego Antoni Szymański:

Jeśli przyjmiemy to rozwiązanie, to powinniśmy poinformować pisemnie i ustnie komisję petycji o tym, że nasz stosunek do tej petycji będzie uzależniony od tego, jaka będzie odpowiedź, i za chwilę dyskusja będzie toczyć się dalej… No, zakładam, że otrzymamy odpowiedź w ciągu miesiąca, prawda.

Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, czy jest zgoda na taki wniosek, o jakim tutaj mówiliśmy, czyli na wystąpienie do ministra sprawiedliwości z prośbą o stanowisko co do wszystkich tych kwestii, poszerzone o…

(Senator Jarosław Duda: Panie Przewodniczący, trzeba poinformować komisję wiodącą, że takie działania podjęliśmy.)

Tak, oczywiście. Umotywujemy to w ten sposób, że z powodu jednego tylko przepisu nie należy nowelizować cząstkowo kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Tak nie powinniśmy pracować, nie powinniśmy zmieniać kodeksu, bardzo poważnego aktu prawnego, z powodu jednego przepisu.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja chciałbym zwrócić uwagę na pewną kontrowersyjną kwestię, że przybywa w Polsce związków nieformalnych, jest dużo rozwodów, są dzieci w tych związkach, są nowe związki. I jest pytanie… Dobrze by było tę kwestię gruntownie rozpatrzyć i przemyśleć…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: W ramach jednego z postulatów petycji, w którym jest mowa o związkach partnerskich…)

Tak jest.

Chodzi o to, żeby pomyśleć o rozwiązaniach, które wychodzą naprzeciw nowym zjawiskom, których skala narasta, prawda?

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Czyli jest prośba o to, żeby pan minister ustosunkował się do wszystkich kwestii poruszonych w petycji i rozszerzył to stanowisko o kwestię ubezwłasnowolnienia i małżeństw osób niepełnosprawnych, i od tej odpowiedzi uzależnione jest nasze dalsze procedowanie.

Czy jest na to zgoda komisji? Widzę, że jest, wobec tego nie proponuję głosowania w tej sprawie.

W tej sytuacji, jeżeli nie ma…

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Po zapoznaniu się z opinią Ministerstwa Sprawiedliwości komisja wyrazi opinię w sprawie dalszych prac komisji…)

Tak, właśnie o to chodzi. Dziękuję za dopowiedzenie.

Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie ma.

Przypominam, że prezydium komisji za chwileczkę zbierze się w pokoju komisji. Zapraszam za 10 minut.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 21)