(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram czterdzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz pana senatora Marka Martynowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Martynowski.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 27 września 2013 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013, do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, do ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw. Ponadto, na tym samym posiedzeniu w dniu 27 września 2013 r., Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego siódmego i trzydziestego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; drugie czytanie projektu uchwały w 600. rocznicę Unii Horodelskiej – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja w sprawie porządku obrad…)

Tak, za chwilę pan senator będzie mógł zabrać głos w sprawie porządku.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym, na podstawie art. 48 naszego regulaminu, złożyć wniosek formalny o zdjęcie z porządku obrad punktu dotyczącego nowelizacji ustawy o komercjalizacji, związanej ze szczególną sytuacją w Warszawie, i skierowanie go dodatkowo do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Chodzi o 200 milionów zł, a Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na ten temat się nie wypowiadała.

Chciałbym również zwrócić uwagę, że ten projekt w obecnej chwili jest elementem gry politycznej w związku z mającym mieć miejsce referendum warszawskim. Chodzi o to, żeby z budżetu państwa na sprawy warszawskie przesunąć 200 milionów zł. Sądzę, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych powinna zająć stanowisko w tej kwestii, żeby Wysoka Izba, procedując nad tym punktem porządku obrad, mogła wyrazić swoje stanowisko. Dziękuję.

(Senator Bolesław Piecha: Proszę o głos.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, a pan chce wystąpić przeciwko temu wnioskowi?

(Senator Bolesław Piecha: Nie, ja w sprawie…)

Panie Senatorze, jest głos za, jest sprzeciw i poddam to pod głosowanie…

(Senator Bolesław Piecha: Czy jest taka formuła, że można zabrać głos, czy nie?)

Nie. Głos za, głos przeciw… Jeden.

(Senator Bolesław Piecha: Ale nie ma w regulaminie, że głos za, głos przeciw…)

Niech pan przeczyta regulamin.

Jest wniosek o zdjęcie z porządku…

(Senator Jan Maria Jackowski: I skierowanie do komisji.)

…zdjęcie z porządku obrad i skierowanie do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Zapytałem pana senatora, czy ma inny wniosek…

(Senator Bogdan Pęk: Tak, on ma inny wniosek.)

Pan senator ma inny wniosek? Czy też chce pan poprzeć ten wniosek już zgłoszony?

(Senator Bolesław Piecha: Tak, wniosek uzupełniający, dodatkowy…)

(Senator Jan Maria Jackowski: …i dodatkowo o skierowanie projektu do komisji finansów.)

Proszę bardzo.

Senator Bolesław Piecha:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Są tu, jak rozumiem, pewne spory proceduralne.

Ja oczywiście w tej samej sprawie, ale mój wniosek jest troszeczkę szerszy niż wniosek pana senatora Jackowskiego.

Mamy do czynienia z bardzo dziwną sytuacją. Ja przyznam, że w swojej karierze parlamentarnej pierwszy raz spotykam się z czymś takim. „Wszystkie ręce na pokład” – takie jest dzisiaj hasło Platformy Obywatelskiej, jeżeli chodzi o referendum warszawskie. Ale te ręce z pokładu sięgają do kieszeni podatnika. I to z kieszeni podatnika mają być zaspokajane roszczenia, słuszne roszczenia ludzi, którzy…

(Senator Piotr Zientarski: Ależ to nie jest wniosek formalny…)

To jest uzasadnienie, Panie Senatorze. Panie Senatorze, pan też już siedział w tej Izbie i pan wie, że najpierw trzeba uzasadniać…

Jest oczywistą sprawą, że ten fundusz reprywatyzacyjny jest skierowany do wszystkich obywateli w Polsce. I roszczenia, które mają być zaspokajane przez ten fundusz, dotyczą także obywateli Elbląga, Bytomia oraz, powiedzmy, Katowic, a nie tylko obywateli Warszawy. W związku z tym ja bym chciał jeszcze, żeby pan marszałek dodatkowo, w ramach swych uprawnień, zasięgnął opinii, czy takie rozwiązanie w ogóle mieści się w polskim porządku prawnym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

To jest rozszerzenie wniosku.

(Głos z sali: Pan senator Pociej…)

Nie, nie, nie. Proszę państwa, wiem, że się zgłosił pan Pociej, ale nie przewiduję teraz dyskusji. Jest wniosek o zdjęcie tego punktu z porządku obrad i w tej chwili poddam ten wniosek – wniosek pana senatora Jana Marii Jackowskiego – pod głosowanie.

Proszę pobrać karty…

(Senator Jan Maria Jackowski: …i dodatkowo o skierowanie projektu do komisji finansów.)

Wniosek pana senatora Jackowskiego…

(Głos z sali: Chodzi o porządek obrad, a nie o skierowanie…)

Nie, no, Panowie, przepraszam, jest wniosek o zdjęcie z porządku obrad…

(Głos z sali: To wniosek teraz czy…)

Tak, w tej chwili.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, ja zgłosiłem wniosek o zdjęcie punktu z porządku obrad i dodatkowo o skierowanie projektu do komisji finansów…)

Panie Senatorze, najpierw musimy rozstrzygnąć, czy ten punkt zdejmujemy z porządku obrad. Jeżeli zdejmiemy, to… Działajmy krok po kroku.

Karty pobrane?

Głosowanie

Kto jest za wnioskiem pana senatora Jackowskiego o zdjęcie tego punktu z porządku obrad?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 73 głosujących 22 głosowało za, 48 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wniosek pana senatora został odrzucony.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Nie ma.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Ponadto przypominam, że senator prowadzący listę mówców zajmuje miejsce po prawej stronie marszałka.

Informuję także, że na wniosek klubu Platformy po trzecim punkcie, a przed punktem czwartym, zostanie zarządzona półgodzinna przerwa.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 447, a sprawozdanie komisji – w druku nr 447A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Henryka Górskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ustawa o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw została uchwalona przez Sejm 13 września bieżącego roku. Jest to przedłożenie rządowe. Senacka Komisja Obrony Narodowej zajmowała się tą ustawą na posiedzeniu w dniu 27 września.

Kilka zdań o samej ustawie. Celem uchwalenia przedłożonej Senatowi nowelizacji ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych jest dostosowanie jej przepisów do aktualnych potrzeb służby. Przyjęte w ustawie zmiany są efektem dotychczasowych doświadczeń związanych z wykonywaniem ustawy, wynikających głównie z pełnego uzawodowienia Sił Zbrojnych. Zmiany ustawy obejmują w szczególności: przebudowę systemu opiniowania żołnierzy zawodowych, polegającą przede wszystkim na zwiększeniu częstotliwości opiniowania – wprowadzenie corocznych opinii służbowych – wprowadzeniu oceny wzorowej, ustanowieniu możliwości zaskarżenia opinii ostatecznej zawierającej ogólną ocenę niedostateczną do dowódcy jednostki wojskowej oraz wyłączeniu z systemu opiniowania sędziów sądów wojskowych, asesorów oraz prokuratorów wojskowych; umożliwienie zaszeregowania stanowisk służbowych oficerów młodszych do dwóch stopni wojskowych, a podoficerów do trzech stopni wojskowych; wprowadzenie przepisów, które warunkują powołanie oficera do zawodowej służby wojskowej posiadaniem tytułu zawodowego magistra lub równorzędnego; umożliwienie wyznaczenia na niższe stanowisko służbowe żołnierzy zawodowych, za ich zgodą, w przypadku likwidacji lub zmiany dotychczas zajmowanych przez nich stanowisk służbowych oraz możliwość wyznaczenia żołnierzy służby kontraktowej na inne niż określone w kontrakcie stanowisko bez konieczności uzyskiwania zgody żołnierza na zmianę stanowiska w przypadku, gdy wyznaczenie takie następowało będzie w związku z uznaniem żołnierza za niezdolnego do pełnienia służby na dotychczas zajmowanym stanowisku lub likwidacją zajmowanego przez żołnierza stanowiska albo wymierzeniem żołnierzowi kary dyscyplinarnej zwolnienia z zajmowanego stanowiska służbowego; umożliwienie przenoszenia żołnierzy służby kontraktowej do rezerwy kadrowej nie tylko w przypadkach korzystania przez nich z urlopu wypoczynkowego. Żołnierze służby stałej, tak jak obecnie, będą mogli być przenoszeni do rezerwy kadrowej na okres do dwóch lat, natomiast żołnierze służby kontraktowej będą mogli być przenoszeni do rezerwy kadrowej na okres do sześciu miesięcy. Wyjątek dotyczy żołnierzy służby stałej, kontraktowej kierowanych na studia, kursy lub szkolenia w kraju lub za granicą – oni będą pozostawać w rezerwie kadrowej na czas pobierania nauki. Kolejne zmiany: usunięcie z katalogu przesłanek zwolnienia żołnierza z zawodowej służby wojskowej dwóch z nich, to jest uzyskania dwóch niedostatecznych ocen za sprawdzian sprawności fizycznej oraz niezłożenia w określonym terminie oświadczenia o stanie majątkowym; przyznanie żołnierzom zawodowym prawa do korzystania z urlopu ojcowskiego; rezygnacja z kierowania na komisje lekarskie żołnierzy kobiet ciężarnych, gdy zwolnienie lekarskie jest dłuższe niż trzy miesiące; doprecyzowanie przepisów pozwalających na powoływanie do służby zawodowej wojskowej z zachowaniem posiadanego stopnia funkcjonariusza innej służby mundurowej, przy czym zasadą będzie powołanie do służby kontraktowej, zaś do służby stałej w wypadkach szczególnie uzasadnionych, za zgodą ministra obrony narodowej; uzależnienie podpisania kolejnego kontraktu oraz przejścia do służby stałej od posiadania co najmniej dobrej oceny w ostatniej opinii służbowej; doprecyzowanie przepisów odnoszących się do wnoszenia opłaty z tytułu udziału w egzaminach wstępnych do uczelni wojskowych i szkół podoficerskich oraz przesłanek zwalniania z obowiązku zwrotu kosztów nauki przez kandydatów na żołnierzy zawodowych; wprowadzenie przepisu, który ogranicza uprawnia żołnierzy odchodzących ze służby bezpośrednio po objęciu wyższego stopnia wojskowego – w przypadku wypowiedzenia stosunku służbowego w okresie do dwunastu miesięcy od dnia objęcia przez tego żołnierza zawodowego wyższego stanowiska służbowego albo stanowiska służbowego o tym samym stopniu etatowym, lecz z wyższą grupą uposażenia, podstawę ustalenia wysokości świadczeń przysługujących z tytułu zwolnienia ze służby stanowić będzie uposażenie należne żołnierzowi na poprzednio zajmowanym stanowisku służbowym – przyznanie żołnierzowi, który ubiega się o udzielenie pomocy w przekwalifikowaniu zawodowym w związku ze zwolnieniem go ze służby wojskowej prawa do podwójnego limitu po dziewięciu, a nie jak dotychczas po dwunastu latach służby – 200% liczone od 75% najniższego uposażenia zasadniczego żołnierza zawodowego obowiązującego w dniu 1 stycznia roku kalendarzowego, w którym zainteresowany wystąpił z wnioskiem.

Senacka Komisja Obrony Narodowej po dyskusji i zapoznaniu się z ustawą przyjęła dwie poprawki, które dotyczą takiej oto sprawy. Byli żołnierze zawodowi oraz byli żołnierze nadterminowej zasadniczej służby zawodowej, którzy wskutek wypadku w związku lub podczas wykonywania obowiązków służbowych albo choroby pozostającej w związku ze służbą wojskową pełnioną poza granicami państwa po dniu 1 stycznia 1998 r. doznali stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu, mogą wystąpić do dnia 31 grudnia 2014 r. do ministra obrony narodowej z wnioskiem o powołanie do zawodowej służby wojskowej. Jest trochę takich przypadków, że żołnierze chcą dalej służyć w wojsku, a po prostu nie zdążyli złożyć wniosku, upłynął termin ustawowy. W związku z tym poprawka dodająca art. 12a, ona im to po prostu umożliwi.

Druga poprawka to art. 9a: żołnierze zwolnieni z zawodowej służby wojskowej na podstawie ustawy zmienianej w art. 1, którym przysługiwało w dniu zwolnienia ze służby prawo do niewykorzystanego urlopu wypoczynkowego, w tym dodatkowego urlopu wypoczynkowego, w wymiarze dłuższym niż okres, za który im przysługiwał ekwiwalent pieniężny, mają prawo wystąpić z wnioskiem o wypłatę ekwiwalentu za tę część niewykorzystanego urlopu, za który nie wypłacono im ekwiwalentu. Wniosek składa się w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Chodzi o to, że dotychczas mieli oni jednomiesięczny okres, żeby uzyskać taki ekwiwalent, czyli byli w gorszej sytuacji niż wszyscy inni, którzy dotychczas mieli takie problemy.

To wszystko, takie są dwie poprawki. Komisja Obrony Narodowej wnosi o przyjęcie tej ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora.

Jak na razie, zgłosili się pan senator Paszkowski i pan senator Kraska.

Pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy. W tych przepisach wprowadza się między innymi takie nowe uregulowanie, które ma ograniczać uprawnienia żołnierzy odchodzących ze służby bezpośrednio po objęciu wyższego stanowiska służbowego. Tam się wprowadza, powiedzmy, okres dwunastomiesięcznej karencji. W związku z tym mam pytanie, czy był jakiś problem, czy państwo dopytywali się o to obecnych przedstawicieli wnioskodawcy, bo z tego, co rozumiem, tutaj rząd jest wnioskodawcą. Czy jest taki proceder, powiedzmy, że w ciągu ostatnich dwunastu miesięcy przed odejściem żołnierza ze służby następuje, że tak powiem, zwiększenie jego uposażenia, i jest to zjawisko o tak dużej skali, że to wymaga aż zmiany przepisów, wprowadzenia regulacji ustawowej? Czy nie ma obawy, że ten proceder będzie po prostu przerzucany na wcześniejsze okresy? Znajomość tego przepisu może sprawić, że zamiast kogoś awansować w okresie ostatnich dwunastu miesięcy, będzie się go awansowało na przykład w trzynastym miesiącu przed odejściem ze służby. Czy to jest po prostu warte tego, żeby dokonywać tu takiej regulacji ustawowej?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja odniosę się do punktu, w którym mówi się o tym, że jeżeli żołnierz obejmuje niższe stanowisko służbowe, a związane jest to z likwidacją jego jednostki czy ze zmianą zajmowanego przez niego stanowiska służbowego, to obejmuje to stanowisko pod warunkiem, że wyrazi na to zgodę. Wojsko zawsze kojarzyło mi się z tym, że pewne rzeczy wykonuje się na rozkaz – prawda? – a tutaj żołnierz musi wyrazić zgodę. Co będzie się działo, jeżeli on nie wyrazi zgody na to objęcie niższego stanowiska?

I drugie pytanie. Czy po objęciu tego niższego stanowiska zachowa poprzednie uposażenie? A może będzie to się wiązało ze zmniejszeniem jego zarobków? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę pamiętać o tym, że na sali jest obecny pan minister Mroczek, który jest do państwa senatorów dyspozycji. W związku z tym proszę, że tak powiem, wziąć pod uwagę skalę trudności pytań do pana senatora.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, jeżeli byłby pan uprzejmy…

Pytania pana senatora Paszkowskiego i pana senatora Kraski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Senator Henryk Górski:

Jeżeli chodzi o to, jaka jest skala występowania spraw związanych z tym, o czym mówił pan senator Paszkowski, to nie potrafię odpowiedzieć. Chodzi o ten dwunastomiesięczny okres, o to, czy wcześniej, czy później… Nie wiem nawet, czy w ministerstwie, w resorcie, jest to odnotowane, ale jest zapis, który niejako porządkuje tę kwestię. Chcę powiedzieć również o tym, że w posiedzeniu… że ta ustawa była tworzona w porozumieniu – był tutaj konsensus – z konwentami odpowiednich grup oficerów i z ich strony nie było żadnych zastrzeżeń. Jeżeli chodzi o resztę, to może pan minister, pan dyrektor departamentu…

Co do kwestii związanej ze stopniem i przejściem na niższe stanowisko, to – chyba się tutaj nie mylę – w ustawie jest zapis o zachowaniu dotychczasowego uposażenia. Co będzie jednak w przypadku, gdy żołnierz nie będzie chciał objąć niższego stanowiska? No, pewnie nie zostanie… Nie wiem…

(Głos z sali: Czyli zostanie…)

No, przeważnie tak bywa w wojsku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski, pan senator Zając i pan senator Knosala – taka jest kolejność.

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie dotyczące sprawności fizycznej. Mianowicie w prezentowanej ustawie proponuje się usunięcie z katalogu przesłanek zwolnienia żołnierza zawodowego ze służby wojskowej dwóch przesłanek, między innymi uzyskania przez żołnierza dwóch niedostatecznych ocen ze sprawdzianu sprawności fizycznej. No, przyznam, że zaskakuje mnie ta propozycja. W związku z tym chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę – później pewnie zapytam pana ministra – czy na ten temat była dyskusja podczas posiedzenia komisji. A chodzi o to, że sprawność fizyczna jest dość istotnym wyznacznikiem. Opiszę tutaj państwu pewną sytuację. Kiedy szef sztabu w Finlandii był drugi w biegu maratońskim, to przeżywał to jako osobistą porażkę, ponieważ zazwyczaj wygrywał ten bieg w swojej kategorii wiekowej. A więc w innych armiach wychowanie fizyczne i sprawność są jednym z elementów kształtowania wizerunku żołnierza zawodowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając, bardzo proszę.

Panie Senatorze Zając, proszę kończyć konwersacje i zadawać pytania.

Senator Józef Zając:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Już to czynię.

Chciałbym zapytać, jakie przesłanki zdecydowały o tym, że osoba mianowana na przykład na stopień podporucznika musi być magistrem. Być może należałoby uwzględnić tu również tytuł zawodowy inżyniera. Pamiętam, że kilka lat temu rozważany był podobny problem i że później zaakceptowano to, że inżynier może być mianowany na stopień podporucznika. Należy także zauważyć, iż aktualnie pojawia się tendencja do niepodejmowania przez absolwentów studiów pierwszego stopnia dalszego kształcenia, kształcenia drugiego stopnia. Pod rozwagę należy więc poddać odniesienie się w ustawie do tytułu zawodowego magistra. W projekcie ustawy odniesiono się do podejmowania służby wojskowej przez osoby, które ukończyły gimnazjum i szkołę średnią. Istniejące zapisy wskazywałyby na to, że absolwenci pierwszego stopnia kształcenia na poziomie wyższym byliby traktowani na równi z nimi. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za komentarz do tego pytania.

Pan senator Knosala, bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym rozszerzyć pytanie mojego poprzednika; dotyczy ono art. 5. Zacytuję. „Oficera zawodowego, który w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy spełniał według dotychczasowych przepisów wymagania do zajmowania określonych stanowisk służbowych, uważa się za spełniającego warunki do wyznaczenia na te stanowiska”. Chodzi tu o tytuł magistra. Krótko mówiąc, moje pytanie… Oczywiście jest jasno napisane, że jeśli nie ma magisterium, a ma stanowisko, to je zachowa, ale pojawia się pytanie: czy bez magisterium będzie mógł awansować? Czy nie lepiej byłoby wprowadzić jakiś okres przejściowy, aby oficerowie mogli uzupełnić swoje wykształcenie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Górski:

Może powiem w skrócie o tych problemach, które panowie senatorowie podnieśli. Czy sprawy te zostały omówione na posiedzeniu komisji? Projekt został zreferowany przez pana generała dyrektora departamentu, który jest tu dziś obecny. Pan generał szczegółowo uzasadniał i podawał przykłady na… Jeżeli chodzi o sprawność fizyczną, to uzasadnienie było takie, że niezdany sprawdzian – to był wymóg – po prostu eliminował ze służby człowieka, który za jakiś czas mógłby ten sprawdzian zaliczyć. Takie przypadki na pewno były. Jaka była ich skala? Tego nie umiem odpowiedzieć.

Jeżeli chodzi o stopień magistra, to uzasadnienie było takie, że społeczeństwo jest coraz lepiej wykształcone, a stopień magistra to rodzaj cezury. Zróżnicowanie między licencjatem a stopniem magistra… Uzyskanie stopnia magistra to jest warunek, żeby ktoś mógł zostać oficerem. A jeżeli ktoś nie ma tytułu magistra, to przecież może się dokształcić.

Jeżeli chodzi o…

(Senator Ryszard Knosala: Chodziło mi o to, czy może awansować. Jak ma stanowisko, a nie ma tytułu, to… Czy bez tytułu może awansować, czy też musi uzupełnić swoje wykształcenie?)

Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Żeby awansować… Ustawa nie działa wstecz, więc, jak myślę… Ustawa będzie obowiązywać od dnia wejścia w życie i tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To już wszystkie pytania do pana.

Szanowni Państwo, projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Witam pana ministra Mroczka, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, i pytam: czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu i odniesienie się do pytań, które zostały postawione. Proszę też o uzupełnienie tych odpowiedzi, które tego wymagają.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę już uzasadniał potrzeby uchwalenia tej ustawy, bo mówił o tym senator sprawozdawca, pan senator Górski. Powiem tylko w dwóch słowach, że jest to regulacja oczekiwana przez środowisko wojskowe – przez dowódców, ale i przez żołnierzy. Konsultowaliśmy zmiany zawarte w tej ustawie z przedstawicielami poszczególnych korpusów Sił Zbrojnych: oficerów, podoficerów, szeregowych. Na każdym spotkaniu z ministrem przedstawiciele tych korpusów Sił Zbrojnych dopytywali o to, kiedy te przepisy wejdą w życie. Dlaczego jest to dla nich tak ważne, dlaczego jest to ważne dla dowódców? Dokonaliśmy przeglądu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i w tej nowelizacji usuwamy wszystkie bariery, które utrudniały, że tak powiem, normalny rozwój ścieżki zawodowej. Wprowadzamy regulacje, które będą sprzyjać wykonywaniu służby, będą łatwiejsze w stosowaniu przez dowódców i w zdecydowanej większości będą korzystne dla żołnierzy zawodowych.

Odpowiem na pytania, które wprawdzie jeszcze nie padły, ale być może się pojawią. Może najpierw odniosę się do tych kilku pytań, na które odpowiadał pan senator Górski. Pan senator siłą rzeczy, nie mając danych statystycznych, nie mógł odpowiedzieć na pytania bardziej szczegółowe. Jeżeli chodzi o mechanizm czy instytucję obniżenia uposażenia w sytuacji, w której żołnierz odchodzi ze służby w ciągu dwunastu miesięcy po podwyższeniu uposażenia, to chce powiedzieć, że ma to być regulacja, która będzie stabilizowała służbę, która będzie prowadziła do tego, że przynajmniej przez ten rok po podwyżce uposażenia żołnierz zawodowy będzie pozostawał w służbie. Nam zależy na stabilizacji… Myślę, że w ciągu roku takich przypadków będzie kilkadziesiąt. Trzeba też powiedzieć, że znaczenie tej regulacji będzie o wiele mniejsze, gdyż udało nam się zmniejszyć skalę odejść ze służby. Dwa lata temu mieliśmy ponad sześć tysięcy wypowiedzeń. Odejścia z wojska następują głównie na wniosek samego żołnierza – to on składa wniosek o rozwiązanie stosunku służby. W tym roku będziemy mieli mniej więcej dwa tysiące odejść. To jest znaczące obniżenie i możemy powiedzieć, że jesteśmy w tej chwili… Zresztą to się dzieje nie tylko w Siłach Zbrojnych, nie tylko w służbach mundurowych, ale i w innych zakładach pracy w gospodarce. Ruch kadrowy na poziomie kilku procent, do 3%, jest czymś naturalnym. W naszych warunkach 3% to jest trzy tysiące. A zatem w tym roku będziemy poniżej tego poziomu, który można nazywać naturalnym, wynikającym z normalnego funkcjonowania takiej organizacji. W związku z tym ta regulacja nie będzie miała w tej chwili ogromnego znaczenia – ona może mieć większe znaczenie wtedy, kiedy byłaby jakaś większa chęć… Najkrócej mówiąc wtedy, kiedy oferta wojskowa będzie mniej konkurencyjna niż oferta rynku cywilnego.

Kolejna kwestia to wyznaczenie na niższe stanowisko. Tą ustawą wprowadzamy dwie bardzo ważne regulacje, które mają usunąć trudności, że tak powiem, w normalnym rozwoju ścieżki zawodowej żołnierza. W Siłach Zbrojnych obowiązuje taka zasada: tożsamość stopnia wojskowego, który się posiada, ze stopniem stanowiska, które się zajmuje. Każde stanowisko ma wyznaczony stopień wojskowy i może je zajmować tylko taki żołnierz, który jest w odpowiednim stopniu wojskowym. Najkrócej mówiąc, jeżeli ktoś w stopniu podporucznika zajmuje stanowisko… Chodzi o to, że żeby ta osoba mogła awansować, trzeba ją wyznaczyć na stanowisko porucznikowskie. W małych korpusach osobowych czy rodzajach Sił Zbrojnych typu marynarka wojenna czy siły powietrzne był problem z wyznaczeniem podporucznika na etat porucznikowski, bo tych etatów raczej nie było, a w szczególności w takiej specjalności. Wykonywano więc całe mnóstwo różnych zabiegów po to, żeby to pogodzić: żołnierz powinien awansować, a jednocześnie nadal powinien działać w ramach swojej specjalności. Wprowadzamy zatem rozwiązanie, o którym mówił pan senator Górski, czyli to tak zwane uelastycznienie tożsamości stopnia ze stanowiskiem. W przypadku korpusu szeregowych można awansować z szeregowego na starszego szeregowego, pozostając na tym samym stanowisku. Chodzi o to, że stanowisko, na którym ten żołnierz będzie obsadzony, będzie, powiedziałbym, miało dwa stopnie, niejako połączone – temu stanowisku będzie przypisany stopień szeregowego i starszego szeregowego. Nie trzeba będzie zatem wyznaczać żołnierza na inne stanowisko, żeby go awansować z szeregowego na starszego szeregowego. W przypadku podoficerów to połączenie będzie… Tam to łączymy, w korpusie podoficerów wprowadzamy niejako trzy grupy: podoficera młodszego, podoficera, podoficera starszego, czyli każde ze stanowisk będzie zawierało trzy stopnie wojskowe. W ten sposób uelastyczniamy rozwój ścieżki zawodowej. Instytucją, która ma służyć temu samemu, jest właśnie przepis, który budzi państwa wątpliwości, mianowicie ten dotyczący wyznaczenia żołnierza na inne stanowisko, na niższe stanowisko za jego zgodą. Mieliśmy takie przypadki, że było likwidowane stanowisko, na którym żołnierz służył, a w danej jednostce nie było stanowiska o takim samym stopniu etatowym, było wolne stanowisko o niższym stopniu etatowym, jednak nie można było tego żołnierza wyznaczyć na to niższe stanowisko, bo przepis na to nie pozwalał. I żeby właśnie nie doprowadzać do sytuacji, kiedy… Bo efektem tego było zwolnienie żołnierza ze służby zawodowej, on odchodził ze służby w ogóle. I żeby temu zaradzić, wprowadzamy instytucję wyznaczenia na niższe stanowisko – oczywiście na okres przejściowy. Ta przejściowa instytucja ma nam dać czas na to, żeby znaleźć stanowisko dla tego żołnierza w innej jednostce, w innym miejscu. W świetle tego, co przed chwilą mówiłem o połączeniu tych stopni, będzie ona miała o wiele mniejsze znaczenie. W praktyce też nie będzie miała wielkiego znaczenia, ale uważamy, że jest ważna, bo być może przyniesie rozwiązanie w tych przypadkach, kiedy to żołnierz – bez jej istnienia – musiałby odejść ze służby.

Pytanie było o to, czy rozkazem… Nie, no właśnie tutaj to jest za zgodą żołnierza. Na niższe stanowisko można wyznaczyć żołnierza tylko za jego zgodą. Jeżeli nie ma zgody, to nie ma wyznaczenia, jednak alternatywą wtedy jest… My wprowadzamy teraz na sześć miesięcy instytucję rezerwy kadrowej – czyli znowu takiej poczekalni. Jej nie było. I do tej pory niewyznaczenie na niższe stanowisko oznaczało najczęściej w ogóle rozwiązanie stosunku służby i odejście żołnierza z zawodowej służby wojskowej. Te dwa przykłady pokazują najlepiej, że naszą intencją jest zatrzymanie w służbie żołnierzy, którzy nabyli już odpowiednie zdolności, wiedzę i umiejętności. Chcemy, żeby oni pozostali w służbie. Nie chcemy, żeby przepisy ustaw przeszkadzały żołnierzom w normalnej służbie i zmuszały ich… były motywacją do odchodzenia ze służby, skłaniały ich do tego.

Wykształcenie. W tej chwili mamy szeregowych w korpusie, który liczy blisko czterdzieści tysięcy… To znaczy jest czterdzieści tysięcy żołnierzy i mamy kilka tysięcy szeregowych z wyższym wykształceniem. Tak więc, proszę państwa, mówienie o wyższym wykształceniu drugiego stopnia w przypadku oficerów, kiedy to w Siłach Zbrojnych mamy coraz więcej szeregowych z wyższym wykształceniem drugiego stopnia, jest po prostu usankcjonowaniem normalności, czyli tego, co w wojsku już jest. To znaczy w tej chwili do korpusu oficerskiego w zasadzie wchodzą wszyscy z wyższym wykształceniem drugiego stopnia. Tak więc my nie będziemy tym przepisem jakoś specjalnie zmieniać życia, my będziemy sankcjonować to, co jest już życiem, co jest już naturalne.

Pytanie pana senatora Knosali dotyczyło tego, jak będzie z tymi wszystkimi, którzy są w korpusie oficerskim, czyli z oficerami, którzy nie spełniają tego wymogu. Jak pan senator zaznaczył, ten przepis nie będzie ich dotyczył, czyli ci wszyscy, którzy są już w służbie, nie muszą spełniać tego nowego wymogu. Pan senator pyta o to, czy nie byłoby dobrze dać im… określić tutaj jakiegoś czasu, w którym mieliby uzupełnić ten obowiązek. Nie, nie musimy wyznaczać żadnego okresu, dlatego że nie nakładamy na nich takiego obowiązku. Jednak siłą rzeczy, jeżeli będą chcieli awansować… To znaczy przepis, który jest w ustawie, ten obowiązujący do tej pory, mówi, że bez wyższego wykształcenia drugiego stopnia można w korpusie oficerskim awansować maksymalnie do stanowiska kapitana, bo oficerowie starsi, czyli od majora, muszą posiadać wykształcenie drugiego stopnia. Zatem oficer, na przykład porucznik, który obecnie nie ma wykształcenia drugiego stopnia, nie musi uzupełniać wykształcenia, ale ma też świadomość tego, że jego kariera w wojsku zakończy się na stanowisku kapitana. Bez wykształcenia drugiego stopnia on wyżej nie awansuje, a zatem okres przejściowy jest po to, żeby on mógł uzupełnić swoje wykształcenie i żeby nie musiał przerywać swojej kariery. Ale to jest jego wola, jego decyzja. Z punktu widzenia tej regulacji nie ma… Ta regulacja nie nakłada na niego żadnego obowiązku ani nie stwarza mu żadnych barier w rozwoju kariery. Mało tego, dofinansowujemy podnoszenie wykształcenia z pierwszego stopnia na drugi.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wystąpienie…)

Jeszcze…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Aha, bardzo proszę. Myślałem, że…)

Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, która budziła kontrowersje, to znaczy sprawdzian sprawności fizycznej. Rzeczywiście, znosimy obligatoryjną przesłankę zwolnienia ze służby wojskowej, która polegała na tym, że jeżeli żołnierz dwukrotnie nie zdawał tego egzaminu ze sprawności fizycznej, musiał być zwolniony z wojska, no, była to przesłanka obligatoryjna. Teraz wprowadzamy taką regulację, że jeżeli ktoś nie zdaje tego egzaminu ze sprawności fizycznej, to w ocenie ogólnej – żołnierz co roku będzie teraz poddawany ocenie – będzie miał najwyżej „tróję”. A ocena dostateczna w opiniowaniu oznacza, że żołnierz nie może awansować, ktoś, kto nie zdaje egzaminu ze sprawności fizycznej, ma zatrzymany rozwój i awans. Mało tego, ta ocena niedostateczna jest podstawą fakultatywną rozwiązania stosunku służbowego, to znaczy dowódca nie musi rozwiązać stosunku służbowego, ale może, bo pozostaje fakultatywna przesłanka rozwiązania stosunku służbowego.

A zatem chcę wykazać, że naszym celem absolutnie nie jest obniżenie znaczenia sprawności fizycznej żołnierzy zawodowych. Uznajemy, że regulacja, która nakazywała rozwiązywanie stosunku służbowego niezależnie od okoliczności, była nierozsądna, najkrócej mówiąc. Mało tego, w tej ustawie… Może powiem inaczej: stan faktyczny był taki, że mimo tej drakońskiej normy prawnej w postaci obligatoryjnej przesłanki rozwiązania stosunku służbowego w przypadku niezdawania egzaminu, znacząca część żołnierzy zawodowych nie przystępowała w ogóle do egzaminu ze sprawności fizycznej. I my tą ustawą wprowadzamy dwie regulacje, które przystępowanie do egzaminu ze sprawności fizycznej uczynią czymś prawie powszechnym. Mianowicie znosimy przesłankę uchylania się w postaci powoływania się na obowiązki służbowe. Żołnierz, powołując się na wykonywanie jakichś określonych obowiązków służbowych w trakcie trwania egzaminów, które przeprowadzane były tylko w dwóch terminach, mógł nie przystąpić do egzaminu. Znosimy tę przesłankę. Ja sobie nie wyobrażam w ogóle takiej sytuacji, że żołnierz z jakichś powodów służbowych miałby nie wykonać innego obowiązku służbowego. Jedyną przesłanką zwolnienia z egzaminu w określonym terminie będzie zwolnienie lekarskie. Ale wprowadzamy też regulację, że do egzaminu będzie można przystąpić w trakcie całego roku, a nie jedynie w dwóch terminach.

Chcę wyraźnie powiedzieć, że wprowadzenie wymogu zachowania należytej sprawności fizycznej przez żołnierza zawodowego było rozwiązaniem bardzo słusznym, my je utrzymujemy, nie osłabiamy, wprost przeciwnie, będziemy starali się, by egzaminy miały wymiar bardziej powszechny niż do tej pory.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana ministra?

Las rąk. Pan senator Jackowski podobno był pierwszy, według senatora sekretarza, potem pan senator Paszkowski i pan senator Knosala.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dziękuję za to rozwinięcie tematu, ale o ile się orientuję, te testy są stosunkowo proste do zdania, tak naprawdę nie są to jakieś szczególne testy wytrzymałościowe – mówię o sprawdzianie fizycznym, mówię o tych testach ogólnych, nie mówię o testach specjalistycznych, bo, jak przypuszczam, w różnych rodzajach wojsk czy wojskowych służbach specjalnych te normy, które trzeba spełnić, mogą być wyższe. Chciałbym zapytać pana ministra, jaka była skala problemu, to znaczy jaki procent żołnierzy zawodowych miał problemy z zaliczeniem tego testu ze sprawności fizycznej i czy to była na tyle istotna przesłanka… Bo ja rozumiem, że mogą być sytuacje życiowe, które spowodują, że z jakichś powodów ktoś nie zaliczy dwóch testów i będzie musiał rozstać się ze służbą… no, to może jest zbyt radykalny przepis. Ale jaka była skala zjawiska, jaki był procent takich sytuacji w polskich Siłach Zbrojnych? Cały czas będę podkreślał ważność sprawności fizycznej, nawet w sytuacji prowadzenia wojny elektronicznej czy innej. No, po prostu stara rzymska zasada: w zdrowym ciele zdrowy duch, bo przy dobrej sprawności fizycznej morale… No, ona jest po prostu ważnym elementem etosu żołnierza zawodowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Apeluję o to, aby się mieścić w granicach sześćdziesięciu sekund. Kieruję to szczególnie do senatora Paszkowskiego, który teraz, jako drugi, zada pytanie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, postaram się dostosować do tej uwagi.

Ja mam w zasadzie takie trzy sprawy, z czego dwie poniekąd będą wynikały z weryfikacji pewnych tez publicystycznych, które się pojawiają, a które związane są oczywiście z ustawą, między innymi chociażby z tą nową zmianą odnoszącą się do różnych korpusów, z rozszerzeniem jakby tego podziału w wojsku na różne korpusy plus, tak to nazwijmy, podkorpusy.

Pierwsza kwestia wiąże się z uzawodowieniem polskiej armii. Są takie tezy, że to nie wyszło, że mamy tutaj spore luki itd. Chciałbym pana ministra zapytać o ocenę, jak to uzawodowienie przebiega w kontekście chociażby tych korpusów. Niektórzy uzasadniają, że polska armia trochę przypomina strukturę odwróconej piramidy, że tam te stopnie najniższe są, że tak powiem, w tej węższej części, a im wyższe stopnie, tym ta podstawa coraz bardziej się rozszerza. Czy pan minister mógłby wskazać w odniesieniu do tych korpusów, oficerów zawodowych, podoficerów, a w szczególności już tych oficerów w stopniu wyższym, generałów, admirałów, jaki jest stan, że tak powiem, zakładany i jaki w tej chwili jest stan, ile jest tych osób?

Druga kwestia odnosi się już do takich moich lokalnych spraw, które oczywiście też wiążą się z kwestią dotyczącą kadr. Ja pochodzę z Polski Wschodniej. Tam jest problem polegający na tym, że na tym obszarze poziom stabilizacji tego, co mamy, jeżeli chodzi o jednostki itd., w zasadzie jest bardzo płynny. Co rusz jesteśmy zawiadamiani, również przez przedstawicieli środowisk wojskowych, że ma nastąpić kolejna reorganizacja, że ma coś być przenoszone, przeformowywane, likwidowane itd., itd. Ja chciałbym zapytać, Panie Ministrze, w tym kontekście… Bo ja rozumiem, że coś może się zmieniać itd., to jest jakby naturalne, ale stopień, że tak powiem, niepewności, jeżeli chodzi o funkcjonowanie jednostek różnego rodzaju na terenie Polski Wschodniej, jest zatrważający. Tam cały czas są przeprowadzane jakieś reformy. Ostatnio słyszałem, że w stosunku do mojego rodzinnego miasta znowu jest jakaś nowa koncepcja, choć ta obecna została wypracowana, nie pomnę, ale gdzieś niespełna kilka lat temu. W związku z tym pytam pana ministra: czy państwo widzicie ten problem? Czy chcecie tę sytuację wreszcie ustabilizować, żeby ewentualne wykonywane korekty nie były tak gwałtowne? Jak daleko mamy do takiego modelu – mówię o terenie Polski Wschodniej – że będziemy mogli powiedzieć, że sytuacja jest ukształtowana? Mogą zdarzać się różnego rodzaju korekty, bo, jak wiadomo, należy reagować na różne zagrożenia, nowe wymogi itd., ale chodzi o to, żeby przynajmniej była pewna stabilizacja, również jeśli chodzi o kadrę wojskową, która żyje w ciągłej niepewności, komu podlega, jak podlega, czy dana jednostka będzie, czy jej nie będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

No, niestety nie przeszedł pan pomyślnie testu sześćdziesięciu sekund.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Skucha.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o kolejne pytanie pana senatora Jackowskiego, to my zgadzamy sie z tym opisem celu, którego pan senator dokonał. Naszym celem jest zachowanie należytej sprawności fizycznej żołnierzy zawodowych, o czym mówiłem. W moim przekonaniu te zmiany przepisów, których dokonujemy, będą lepiej służyć realizacji tego celu niż dotychczasowe przepisy. Co do opisu celu jest pełna zgodność. Jeśli chodzi o to, ilu żołnierzy zawodowych miało dwa razy negatywny wynik z roku na rok, to były to pojedyncze przypadki. Chcemy, żeby ocenę tych przypadków pozostawić dowódcy. Chcemy, żeby to on ocenił, czy z punktu widzenia interesu tej jednostki zwolnienie żołnierza jest zasadne, czy jest niezasadne. Do tej pory zwalniany jest ten żołnierz zawodowy na podstawie przepisu. A teraz jeżeli dowódca nawet go pozostawi, to on z całą pewnością ma wszystkie możliwe czerwone światełka zapalone, dlatego że jego kariera w wojsku jest zagrożona, ponieważ nie dopełnia jednego z bardzo poważnych obowiązków, mianowicie nie zachowuje należytej sprawności fizycznej.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Paszkowskiego, to one są ogólne, ale oczywiście ważne na gruncie tej ustawy, bo to jest ustawa, która dotyczy służby żołnierzy zawodowych. Przeprowadziliśmy poważny proces profesjonalizacji kilka lat temu, na który przede wszystkim składało się pełne uzawodowienie. Ja tak naprawdę nie znam poważnej krytyki tego procesu. We współczesnym świecie, przy tak skomplikowanej technice wojskowej, nie da się profesjonalnie realizować zadań poprzez kolejne rotacje żołnierzy, którzy przychodzą na kilka miesięcy, wyszkoleni odchodzą, a my szkolimy nowych. W ten sposób można szkolić rezerwę na potrzeby Sił Zbrojnych, a nie utrzymywać wojsko do wykonywania zadań. Wykorzystanie możliwości obecnej techniki wojskowej wymaga naprawdę wielu lat szkolenia. I tu trzeba być profesjonalistą, co się nam zresztą wyraźnie pokazuje poprzez… No, Wojsko Polskie wykonywało zadania i było poddane sprawdzianowi nie na poligonie w kraju, tylko w warunkach wojennych, na misjach poza granicami kraju. I ten egzamin Wojsko Polskie zdało, to nie budzi żadnych wątpliwości. Nie może być zatem lepszej oceny procesu, który został przeprowadzony. Proces profesjonalizacji przeprowadzony był zresztą w warunkach, powiedziałbym, poważnych różnic politycznych w parlamencie, przy poparciu wszystkich klubów parlamentarnych. A więc ocena jest tu oczywista.

Nie mamy odwróconej piramidy, jeżeli chodzi o korpusy. Mamy blisko sto tysięcy żołnierzy zawodowych, w tym ponad czterdzieści tysięcy szeregowych – to jest najliczniejszy korpus – trzydzieści kilka tysięcy, blisko czterdzieści tysięcy podoficerów i około dwudziestu tysięcy żołnierzy w korpusie oficerskim. I te proporcje są już dobre. Jeżeli chodzi o liczbę generałów, to w tej chwili – pan generał Wasilewski będzie mnie poprawiał – mamy w służbie około stu generałów, już poniżej stu, dziewięćdziesięciu kilku. Pan minister Siemoniak zapowiadał, że nastąpi jeszcze zmniejszenie tej liczby, żeby osiągnąć już właściwe proporcje w stosunku do wielkości korpusów. Będzie pewnie około osiemdziesięciu generałów, osiemdziesięciu kilku.

Bardzo krótko o reorganizacji Sił Zbrojnych. Proszę państwa, w dwudziestopięcioleciu po 1989 r. przechodziliśmy od Sił Zbrojnych liczących ponad trzysta tysięcy żołnierzy do stutysięcznej armii zawodowej. A więc, siłą rzeczy, musieliśmy dokonywać zmian w strukturze Sił Zbrojnych, likwidując garnizony. Armia stutysięczna nie potrzebuje takiej bazy. Zresztą potrzebą chwili jest optymalne wydatkowanie środków finansowych. Nie możemy wydatkować środków finansowych na utrzymanie majątku, miejsc dyslokacji Sił Zbrojnych, tylko musimy je angażować w uposażenia i w technikę wojskową. Ten bolesny proces generalnie mamy za sobą. I chcę wyrazić tutaj pogląd podobny do tego, który wyrażał pan senator. Jest nam potrzebna stabilizacja. Ona siłą rzeczy musi nastąpić po zrealizowaniu wielkiego procesu zmniejszenia, dostosowywania Sił Zbrojnych do nowych potrzeb. Teraz to zjawisko, proces do przeprowadzenia już nie ma takiej skali. I chcę tu wyrazić podobny pogląd. To znaczy chodzi tu nie tylko o kwestię jakichś potrzeb i zagrożeń, ale również o to, że nowa technika wojskowa, którą wprowadzamy, wymusza zmiany w istniejących jednostkach, jednak skala tych zmian będzie nieporównywalnie mniejsza. Na wschodzie i na zachodzie mamy do przeprowadzenia… W programie rozwoju Sił Zbrojnych na najbliższych dziesięć lat mamy do przeprowadzenia jeszcze kilkanaście różnych przedsięwzięć związanych z formowaniem i rozformowaniem. Ale jeżeli odniesiemy to do kilkuset przedsięwzięć realizowanych na przestrzeni ostatnich lat, to mamy tu taką odpowiedź: tak, będzie stabilizacja wynikająca z samej istoty rzeczy. Ale stabilizacja jest też postulatem, który realizuje kierownictwo resortu. My chcemy stabilizacji służby również w aspekcie dyslokacyjnym. Ważną kwestią, którą obecnie realizujemy – państwo o tym wiecie, bo Senat analizował i przyjmował odpowiednią regulację – jest poważna zmiana w strukturze dowódczej. Ale ona nie będzie odnosić się do jednostek liniowych.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze. Jeszcze są pytania, więc proszę pozostać i zaspokoić ciekawość senatorów.

Senator Knosala i senator Słoń.

Bardzo proszę, pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o art. 97a, tam chodzi o dwanaście miesięcy po nominacji. Co faktycznie leżało czy leży u podstaw takiego zachowania żołnierzy, wypowiedzenia stosunku służbowego bezpośrednio po objęciu wyższego stanowiska służbowego? Pytam, bo teraz wprowadzono te dwanaście miesięcy. Na ile to jest powszechne zjawisko i czy ono w jakimś sensie stanowiło zagrożenie dla sprawnego funkcjonowania armii? Domyślam się, że chodzi tu też o pewne oszczędności dla budżetu państwa, bo to są czy były pewne straty finansowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące najważniejszych argumentów, jakie wpłynęły na rezygnację Izby niższej z dodania w ustawie przepisu, który przyznawał żołnierzom zawodowym prawo wchodzenia do składu organów spółek kapitałowych wykonujących działalność leczniczą, oraz wyłączenia z systemu opiniowania sędziów sądów wojskowych, asesorów oraz prokuratorów wojskowych. Jakie jest pana stanowisko odnośnie do tych argumentów?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam krótkie pytanie. Ile ta ustawa będzie kosztowała budżet państwa? Chodzi mi głównie o sprawy związane z awansami żołnierzy. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek: Przepraszam, całość regulacji czy…)

Tak.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek: Rozumiem.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja już na ten temat mówiłem, w odpowiedzi na pytanie pana senatora Knosali mówiłem o regulacji, która przywraca poprzednie uposażenie, jeżeli żołnierz zawodowy rozwiąże stosunek służbowy w ciągu dwunastu miesięcy po podwyższeniu uposażenia. Takich przypadków nie było wiele, ale wydawało nam się nieusprawiedliwione z punktu widzenia tych żołnierzy, którzy pozostają w służbie, oczekiwanie na podwyżkę uposażenia, a później szybkie odejście. Proszę pamiętać o tym, że w systemie emerytalnym podstawą wymiaru emerytury jest ostatnie uposażenie żołnierza i to nie jest kwestia kilku miesięcy, tylko tak naprawdę lat, całych lat późniejszego przebywania na emeryturze. Taka regulacja wydawała nam się regulacją nieusprawiedliwioną, najkrócej mówiąc, odejście zaraz po podwyżce uposażenia wydawało nam się niesprawiedliwe z punktu widzenia wszystkich pozostałych, którzy pozostają w służbie.

Ja na samym początku mówiłem o tym, że wprowadzamy regulacje, które mają stabilizować służbę, w większości korzystne dla żołnierzy zawodowych. Ta regulacja należy do tych, które z całą pewnością w krótszym okresie stabilizują służbę. Nie jest ona korzystna dla żołnierzy zawodowych, ale w czasie naszych uzgodnień z przedstawicielami korpusu i oficerskiego, i podoficerskiego, i szeregowych znaleźliśmy tu zrozumienie. W tym pakiecie wprowadzamy takie regulacje, które są bardzo korzystne, ale i takie, które nie są przyjmowane z zachwytem, lecz ze zrozumieniem.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Słonia dotyczące motywacji posłów, to ja powiem, jaka była nasza motywacja, i spróbuję wskazać, jakie głosy pojawiły się w dyskusji w Sejmie. Jak państwo wiecie, regulacje odnoszące się do podmiotów leczniczych, samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej – a my mamy sporo SPZOZ wojskowej służby zdrowia – są takie, że organ prowadzący może je przekształcić w spółki. Jest tak, że w większości czy w dużej części tych podmiotów obowiązki dyrektora pełnią osoby wojskowe i są one komendantami tych placówek. Gdybyśmy przekształcili te podmioty w spółki, to siłą rzeczy, z automatu te osoby nie mogłyby nadal pełnić funkcji prezesa zarządu nowo utworzonych spółek, bo w obecnej ustawie jest taki zakaz. Wydaje się to absolutnie nieuzasadnione. Prowadziłoby to do pewnych strat, oczywistych z punktu widzenia kadry zarządzającej. Przy czym możemy interpretować, że na gruncie innych przepisów niż ustawa o służbie wojskowej takie powołanie byłoby dopuszczalne. Jest jednak pewna wątpliwość prawna i chcieliśmy ją rozstrzygnąć poprzez formalny zapis. Zgadzamy się z ogólną tezą, że żołnierz zawodowy, co do zasady, nie powinien być członkiem organów spółki, z wyjątkiem podmiotów leczniczych. Posłowie, z tego, co pamiętam, wskazywali właśnie na to, że to może stać się pewnym precedensem, niedobrym precedensem. Myśmy uznali, że godzimy się z takim rozstrzygnięciem. Nie będziemy podnosić tego tematu na gruncie innych ustaw, będziemy próbowali jakby wywodzić prawa… W przyszłości dobrze by było jeszcze powrócić do tego tematu, ale po jakichś głębszych analizach.

Jeżeli chodzi o opiniowanie sędziów, Panie Senatorze, proszę państwa, to przypominam w tej kwestii, która jest bardzo szczegółowa, że jest odrębny system opiniowania w wymiarze sprawiedliwości. Nie chcemy nakładać tutaj dwóch systemów. Uznaliśmy, że akurat korpus osobowy sędziów nie powinien podlegać regulacji ogólnej dotyczącej opiniowania, bo jeżeli chodzi o tych oficerów, wchodzą w grę zupełnie inne przesłanki, związane ze specyfiką ich zawodu.

Pan senator Kraska pytał o koszty. Tak naprawdę koszty mogą wiązać się z możliwością awansów w ramach tych stopni; to by było najpoważniejsze źródło finansowe. Chodzi o to, że żołnierze, którzy pozostają dziś na określonych stanowiskach, po zgrupowaniu będą mogli awansować w korpusie podoficerskim nawet na dwa stopnie wojskowe wyżej. Ale to nie jest tak, że to będzie zawsze możliwe, dlatego że awansowanie, po pierwsze, zależy od organu kadrowego, od ministra, czyli jest w pełni kontrolowane, a po drugie, muszą być spełnione inne przesłanki awansowania. Nie można awansować z dnia na dzień na wyższy stopień wojskowy, musi być odpowiedni okres między jednym a drugim awansem. W związku z tym szacujemy, że liczba tych awansów nie będzie się wiele różniła od tego, co byłoby, gdyby nie było tej regulacji, i będziemy tego pilnować. W związku z tym koszty nie będą tutaj istotne i poważne. Z całą pewnością bez żadnych problemów zrealizujemy, wdrożymy tę regulację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Knosala chce zadać pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że tyle pytań zadaję. To wynika z tego, że dość dobrze przestudiowałem materiał. Chodzi mi teraz o oświadczenia majątkowe. Te oświadczenia musi złożyć właściwie cały korpus oficerski, no, prawie cały, bo są jakieś wyłączenia. Czy zastanawiano się nad ograniczeniem tego do takiej grupy, w której faktycznie byłoby jakieś realne zagrożenie korupcyjne, żeby grupa, która składa oświadczenia majątkowe, nie była tak duża? Chciałbym jeszcze zapytać o coś takiego. W przypadku oświadczeń obowiązujących nas czy samorządowców są pewne wyjątki, nie trzeba na przykład składać oświadczenia w przypadku obejmowania i kończenia służby. Jest także kwestia odpowiedzialności. Tutaj jest inaczej niż u nas, jest tylko odpowiedzialność dyscyplinarna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów – przepraszam, Panie Ministrze – chciałby jeszcze zadać jakieś pytania panu ministrowi? Nie.

Zatem było to ostatnie pytanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, powodem podjęcia przez nas tego zagadnienia była, z punktu widzenia rządu, sama sankcja. My nie analizowaliśmy zakresu podmiotowego tej regulacji, uznając, że nie będziemy otwierać w tym zakresie dyskusji, która już się odbyła, kiedy podjęto taką regulację. W związku z tym my odnosiliśmy się jedynie do sankcji i uznaliśmy, że obligatoryjna przesłanka do rozwiązania stosunku służbowego jest sankcją zbyt daleko idącą, zbyt ostrą. Tak jak pan senator zaznaczył, obowiązek składania oświadczeń majątkowych przez wymienionych żołnierzy zawodowych nadal pozostaje obwarowany sankcjami. Tyle że będą to sankcje dyscyplinarne określone w ustawie o dyscyplinie wojskowej, i to sankcje bardzo poważne. A przesłanka do rozwiązania stosunku służbowego znowu będzie fakultatywna, a nie obligatoryjna. Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie będzie żadnego poluzowania w zakresie obowiązku składania oświadczeń majątkowych. Ale, proszę państwa, niezłożenie w terminie – tu nie chodzi o samo niezłożenie, tylko o niezłożenie w terminie… Były głośne przypadki złożenia oświadczenia majątkowego dzień czy dwa po terminie i w takiej sytuacji następuje konieczność rozwiązania stosunku służbowego. Wydaje się, że nie było intencją ustawodawcy wprowadzenie sankcji za takie zdarzenia. Taka była nasza motywacja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Kazimierz Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 445, a sprawozdanie komisji – w druku nr 445A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Marka Konopkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Konopka:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedłożyć państwu sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 września bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

Celem ustawy jest wdrożenie przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 261/2012 z dnia 14 marca 2012 r. w sprawie zmiany rozporządzenia nr 1234/2007 w odniesieniu do stosunków umownych w sektorze mleka i przetworów mlecznych oraz przepisów rozporządzeń wydanych na podstawie rozporządzenia nr 261/2012.

Ustawa określa zasady uznawania organizacji producentów i zrzeszenia organizacji producentów w sektorze mleka i przetworów mlecznych, w tym warunki uznawania tych podmiotów, ich kontrolę, sankcje za nieprzestrzeganie przepisów, prowadzenie rejestrów uznanych organizacji, obowiązki przekazywania do Komisji Europejskiej informacji w zakresie uznawania organizacji producentów i ich zrzeszeń.

Ustawa ponadto likwiduje obowiązek zamieszczania we wniosku o wpis do rejestru podmiotów skupiających mleko weterynaryjnego numeru identyfikacyjnego.

Wprowadzona zostaje także możliwość przeniesienia kwoty indywidualnej do rezerwy krajowej, jeżeli w terminie dwunastu miesięcy od dnia powzięcia przez właściwego miejscowo dyrektora oddziału terenowego Agencji Rynku Rolnego informacji o śmierci producenta jego spadkobierca lub spadkobiercy nie złożą kopii wniosku o stwierdzenie nabycia spadku lub kopii sporządzonego przez notariusza aktu poświadczenia dziedziczenia lub gdy niemożliwe jest ustalenie kręgu spadkobierców.

Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Projekt stanowi przedłożenie rządowe.

Komisja, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 25 września bieżącego roku, wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widać, nie słychać.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Witam na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, podsekretarza stanu, pana ministra Tadeusza Nalewajka.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Pęk: Ale jest pytanie do ministra.)

(Senator Marek Martynowski: Są pytania.)

Momencik, chwileczkę, ja wszystko kontroluję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Błaszczyk. Proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy zapisu związanego z ograniczeniem dotyczącym producentów mleka. W przypadku przynależności do grupy czy organizacji… Chodzi o to, że producenci zobowiązani są do dostarczania mleka tylko do swojej organizacji; nie mogą sprzedawać mleka poza organizację. Czy to jest wymaganie wynikające z rozporządzenia Unii Europejskiej, czy jest to propozycja ministerstwa? Dlaczego ten zapis znalazł się w ustawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, zbierzemy serię pytań.

Pan senator Pęk, bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, mam dwa pytania dotyczące tej samej materii. Chodzi o kwoty mleczne. Proszę powiedzieć, bo minęło już sporo czasu od momentu, kiedy wynegocjowaliśmy te kwoty… Pamiętam, że była o to ostra walka, bo dopłaty do mleka, do bydła mlecznego są najwyższe w Unii Europejskiej. W tym obszarze, moim zdaniem, straciliśmy największe pieniądze podczas tamtych dawnych negocjacji. Czy dzisiaj, po okresie działania przyznanych nam kwot mlecznych, może pan powiedzieć, że są one wystarczające? A może są za małe, za niskie? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Prasa donosi, że będziemy płacić kary za przekroczenie kwot mlecznych. Co prawda jest to stosunkowo niewielka kwota, bo wynosi, jak słyszałem, 4 miliony euro za przekroczenie na poziomie 0,2%, ale chciałbym wiedzieć, czy zgadzacie się z tym wyliczeniem. Skąd wzięło się to przekroczenie? Jak można go uniknąć w przyszłości?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Najpierw chciałbym podziękować senatorowi sprawozdawcy i komisji rolnictwa za pracę nad tą ustawą.

Skąd w ogóle wzięła się idea ustawy? Idea ustawy wzięła się z tak zwanego pakietu mlecznego, a pakiet mleczny wziął się z dołka mlecznego w latach 2008–2009, kiedy to powołana została grupa wysokiego szczebla, która w kontekście likwidacji kwot mlecznych zaproponowała rozwiązanie w postaci tak zwanego miękkiego lądowania. To jest, jak mówię, pakiet mleczny, który…

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Błaszczyka, to chcę powiedzieć, że organizacja jest dobrowolna; grupa jest organizacją dobrowolną – można do niej należeć lub nie. Myślę, że bardzo istotne jest to, iż konsultacje społeczne w toku prac legislacyjnych… Organizacje producentów i przetwórców zaakceptowały liczbę minimum dwudziestu podmiotów należących do grupy i limit wynoszący 2 miliony l mleka. To jest kwestia… Jak mówię, przynależność jest dobrowolna. Co prawda w Polsce dotyczy to około 30%… Szacujemy, że 68–70% mleka jest skupowane przez podmioty spółdzielcze. To wynika z obowiązku dostaw i negocjacji cen mleka – sam właściciel, czyli spółdzielnia, nie będzie negocjował wysokości cen mleka. Tak wygląda nasza propozycja po konsultacji z tymi, którzy się tym zajmują, to nie jest wymysł ministerstwa.

Kolejna sprawa: kwoty mleczne. Dołek mleczny pokazał, że idea kwot mlecznych… Chodziło o to, żeby ustabilizować cenę mleka. Dołek w latach 2008–2009 pokazał, że kwoty mleczne niekoniecznie są elementem stabilizującym, jeżeli chodzi o cenę produktu, czytaj: mleka. To jest jedna kwestia.

Na dzień dzisiejszy my… Wczoraj pojawił się w tej sprawie przekaz medialny. Ja chciałbym powiedzieć tak: my w 2012 r., oczywiście bezpośrednio w porozumieniu z Agencją Rynku Rolnego, która monitoruje i na bieżąco wszystko notuje, jeśli chodzi o wysokość produkcji mleka… Kwotowanie zaczyna się od 1 kwietnia danego roku, a już w miesiącach letnich zaczęliśmy informować producentów czy związki albo, powiem w ten sposób, organizacje działające w branży mlecznej, że jak się porówna dynamikę, tak rok do roku, to może pojawić się kwestia przekroczenia kwoty mlecznej. I to jest kolejna kwestia.

Następna sprawa: przekroczyliśmy limit o około 0,2% całej kwoty, która jest nam przypisana – ponad 10 milionów t. Szanowni Państwo, oprócz nas pięć krajów przekroczyło swoje kwoty. Najbardziej przekroczyła, jeśli dobrze pamiętam, Austria – o 3,6%. W historii funkcjonowania kwot największe przekroczenie mieliśmy w latach 2005–2006. Chyba była wtedy kara, ale wówczas nam się udało przenieść część z tak zwanej kwoty bezpośredniej do kwoty hurtowej, a ta kara to było powyżej 200 milionów zł. Na dzień dzisiejszy przekroczenie… Jest pięćdziesiąt siedem tysięcy podmiotów dostarczających mleko, około 14–15 milionów l. I to daje kwotę, która jest wpłacana poprzez przedsiębiorstwa skupowe na rzecz Komisji Europejskiej. Tak że nie jest karany rząd, tylko ten, kto to mleko produkuje.

Wysoki Senacie, dam taki przykład. Jak monitorowaliśmy ten rynek – i jak powiedziałem, daje się informację poprzez organizacje branżowe – to ja się pokusiłem o to, żeby osobiście zadzwonić do jednego z większych producentów, a większy producent to taki, który ma kwotę 1 tysiąc t, czyli 1 milion l mleka. A jak zadzwoniłem, to usłyszałem taką odpowiedź: ja już przekroczyłem 800 t i będę dalej doił. Dlaczego? A dlatego, że jeśli dzisiaj średnia cena mleka za ostatni kwartał to 1 zł 31 gr, a wtedy wynosiła powyżej 1 zł 22 gr, to producenci świadomie przekraczają kwoty, wiedząc o tym, że jeżeli nawet zapłacą, jak było wtedy, około 20 gr czy 30 gr… Jeżeli w niektórych dużych zakładach skupowych płacono dostawcy 1 zł 50 gr albo 1 zł 60 gr, to taki dostawca automatycznie kalkulował, że tę karę zapłaci, bo nie tyle mu się to po prostu opłaci, ile nie opłaci mu się likwidować stada. Bo po prostu nie da się zlikwidować stada w trakcie danego roku. I to jest rzecz normalna. Stada dopracowuje się przez kilka lat, jeżeli chodzi o bydło. Tak że to jest taka kwestia. I tak jak powiedziałem, pięćdziesiąt siedem tysięcy na sto czterdzieści dwa tysiące kwotowców, czyli tych dostarczycieli hurtowych na cały kraj, przekroczyło limit. I, jak też powiedziałem, jest to dzisiaj kwota 35 zł za 100 kg… Wróć – to 3,5 zł. Tak, bo 3,5 gr za 1 l, przepraszam. I też, jak powiedziałem, będziemy regulować tę kwestię poprzez agencję. Limity przekroczyło pięć krajów. Ja bym chciał, żeby w każdym działaniu była granica błędu tylko 0,2%, bo nie da się po prostu z dokładnością do 100%… Bo są kwestie, o których już mówiłem: niektórym się opłaci po prostu to mleko dostarczać, nawet jak wkalkulują opłacanie ewentualnych przyszłych kar. Mało tego – myślę, że warto również zauważyć, Wysoki Senacie, że my dwa albo trzy lata temu zlikwidowaliśmy tak zwane zaliczki. Przedtem był taki mechanizm, że każdy dostawca musiał wpłacić zaliczkę na poczet przyszłych kar i później po roku mu się tę zaliczkę zwracało. W tej chwili tych zaliczek nie ma i zapłacą tylko ci, którzy faktycznie przekroczyli omawiane kwoty.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Kolejne pytania: pan senator Kraska, a później pan senator Pupa.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ostatni rok był dość specyficzny. Wiemy, że o ponad 400 milionów t została przekroczona kwota, ale jednocześnie nie wykorzystano ponad 400 milionów t, jeśli chodzi o tak zwane limity. I chodzi mi właśnie o te kwoty niewykorzystane. Czy rząd ma jakiś plan? Bo te limity, jak podejrzewam, wrócą przynajmniej w części do rezerwy krajowej. Czy więc rząd ma plan, żeby te kwoty mleczne, co pozostaną, w jakiś sposób porozdzielać? A jeśli tak, to komu?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zdzisław Pupa, bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Mam podobne pytanie, tylko może inaczej sformułowane. Czy w myśl zapisów tej ustawy – niech pan minister uprzejmie odpowie – będzie szansa na utrzymanie produkcji mleka na dotychczasowym poziomie albo na wzrost produkcji mleka w Polsce, mimo że mamy w Polsce kwotowanie, mimo że mamy określone limity, kwoty w przypadku produkcji mleka? Czy rząd podejmuje działania, które doprowadziłyby do sytuacji, że Polska będzie miała możliwość zwiększenia produkcji mleka, również po to, aby zabezpieczyć dochodowość rolników w Polsce?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

A więc, w odniesieniu do pytania pierwszego, powiem, że jest tak zwana rezerwa krajowa i, jeśli dobrze pamiętam, w określonym terminie, chyba do 31 lipca – tu nie chodzi o daty… Każdy ma możliwość złożenia wniosku o przydział z tak zwanej rezerwy krajowej: minimalnie 500 kg, maksymalnie chyba 3 t. Nie wiem, czy dobrze to pamiętam, ale to nie jest istotne. Tak jak mówię, to jest mechanizm rezerw. Mało tego, kwota jest przedmiotem obrotu prawnocywilnego, bo rolnicy również między sobą zbywają te kwoty – po prostu jeden sprzedaje, drugi kupuje. Różnie to bywało w różnym czasie. Kiedy była dynamika na rynku, czyli kiedy prawdopodobne było to, że te kwoty zostaną przekroczone bardziej niż dzisiaj, po tym roku kwotowym, to kwoty wynosiły do 20–30 gr za litr mleka… Te kwoty były tańsze, kiedy dynamika przestała… Próbowaliśmy rozmawiać z Komisją Europejską, bo spadła nam znacznie liczba tak zwanych dostawców bezpośrednich. Jeżeli dobrze pamiętam, to w stosunku rok do roku… Na dzisiaj mamy tylko około jedenastu tysięcy tak zwanych kwotowców bezpośrednich. To jest dość skomplikowana procedura i niekoniecznie kraje godzą się… Musi być zmiana rozporządzenia. Tak jak mówię, w perspektywie… Monitorujemy już ten rok. Jeśli porównamy te sytuacje rok do roku, to okaże się, że na razie mamy spadek, jeżeli chodzi o te sprawy, bo trzeba występować do Komisji Europejskiej przynajmniej z półrocznym czy rocznym wyprzedzeniem. To jest kwestia dzielenia tak zwanej rezerwy krajowej i obrotu między… To jest regulacja, która jest u nas, wewnątrz kraju, takie są możliwości.

Teraz bardzo istotna kwestia, którą podniósł pan senator Pupa. To jest kwestia tego – ja bym to pytanie zadał inaczej – co nas czeka po 2015 r., czyli po zakończeniu kwotowania. Powiem tak: Szanowni Państwo, jest obawa przede wszystkim o małych producentów, z jednej i z drugiej strony… Dlaczego? Biorąc pod uwagę dynamikę wzrostu przez ostatnie dwa lata, jeśli chodzi o nasze produkty eksportowe, sztandarowe, typu odtłuszczone mleko w proszku, twarde sery, których idą naprawdę duże ilości… Jak dobrze pamiętam, eksport twardych serów wzrósł rok do roku o ponad 30%, bo to jest segment najbardziej opłacalny, jeżeli chodzi o mleczarstwo, o eksport. Biorąc pod uwagę strukturę naszego eksportu, która, jak dobrze pamiętam, jest następująca: mięso, przetwory – 20%, owoce – około 18% i mleko… To jest następny segment, to jest poważny segment, jeżeli chodzi o nasz eksport. Biorąc to pod uwagę, mamy możliwości, większe możliwości przerobu przez trzysta trzynaście zakładów skupujących – samych zakładów przetwarzających jest, jak dobrze pamiętam, sto sześćdziesiąt osiem – mamy możliwości… Ktoś, kto interesuje się dzisiaj rynkiem mleka, wie, że jest konkurencja – chodzi przede wszystkim o skup surowca – bo jest ponad sto podmiotów, które tylko skupują mleko na potrzeby podmiotów przetwarzających. A więc my mamy możliwości, tylko obawiamy się, że przy wzroście masy mleka – a jak państwo pamiętają, co roku zwiększa się ona o 1%, doszliśmy do poziomu 10 milionów t – może być spadek ceny kilograma mleka, jeżeli chodzi o producenta. I tu pojawia się obawa szczególnie o tych mniejszych producentów; chodzi o koszty jednostkowe. Ten element, jak myślę, jest tutaj najbardziej istotny. Z drugiej strony życie i czas pokazują, że te segmenty… Szczególnie segment mleka, gdzie jest 70% właścicieli, samych producentów, czyli rolników, zachowuje się inaczej niż na przykład rynek mięsa wieprzowego. To są antypody. Tutaj przetwórcy nie mają praktycznie niczego… Następny element. Czas pokazał, że na przykład polscy producenci owoców i warzyw wykorzystali środki dostępne w ramach tak zwanej ustawy czterorynkowej, że mamy, jak mówiłem, przechowalnie, punkty logistyczne i że staliśmy się potentatem również na rynku owoców i warzyw, szczególnie jabłek. Co trzecie jabłko zjadane w Rosji pochodzi z Polski. Chodzi o element zrzeszania się. Dlatego, tak jak mówię, tu jest mniejsza obawa, bo mamy wpływ… no, nie my mamy wpływ, tylko przedsiębiorcy i producenci mają bezpośredni wpływ na zakład. Myślę, że skończyły się czasy, kiedy do rady nadzorczej, do zarządu delegowało się takich ludzi, którzy nie potrafili zarządzać. Mieliśmy ostatnio, w ostatnich kilku latach przypadki sztandarowych, nieraz sztandarowych spółdzielni mleczarskich, na przykład spółdzielni w województwie mazowieckim, która padła i miała 120 milionów długu, ale to – tak jak mówię – jakie to było działanie, nie jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Tak że są tu pewne obawy, ale moce przerobowe… Mało tego, mamy również możliwości zwiększenia produkcji mleka, tylko jest obawa o mniejsze podmioty. Myślę, że to jest taka kwestia.

Pan senator jest akurat z takiego województwa, w którym… Konstrukcja tego przepisu jest taka, że gdy stan danego pogłowia, w tym przypadku krów, czy produkcja mleka spada poniżej średniej, wtedy można wejść z elementami tak zwanej dopłaty do produkcji. Taka możliwość również jest w pakietach legislacyjnych wspólnej polityki rolnej, czyli w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Jest kwestia tego, do czego dopłacimy z tych 12% czy 15%, w których segmentach dopłacimy do produkcji. Na przykład wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej rozmawiałem o tytoniu, trochę inny temat, ale trzeba wybrać, do czego dopłacać. W kolejce do dopłaty stoją różne segmenty różnych branż, jeżeli chodzi o cały sektor rolniczy.

Tak jak mówię, tu jest ta kwestia, że w sensie globalnym mamy możliwości zwiększenia, ale jest obawa o to, żeby ci mniejsi – a najwięcej mamy kwotowców takich po 20 t czy 50 t, czyli tych mniejszych, bo takie są stada – wytrzymali konkurencję, jeśli chodzi o jednostkowe koszty produkcji mleka.

Kwestią generalną jest też relacja całej Unii Europejskiej z tak zwanymi krajami trzecimi, czyli całą Ameryką Południową, Australią, Nową Zelandią, w kwestii przestrzegania pewnych wymogów, których nasz rolnik musi dzisiaj przy produkcji przestrzegać, mówię o wymogach wzajemnej zgodności. Nie mówię już o warunkach klimatycznych, o tym, że krowa w Brazylii chodzi okrągły rok, a u nas musi sto sześćdziesiąt czy ileś dni w roku, w zależności od regionu, postać w oborze, trzeba jej zapewnić ciepło, trzeba dać jej więcej jedzenia. Tak jak mówię, to są te kwestie bardziej globalne, jeśli chodzi o rynek mleka.

Generalnie w ostatnim czasie poza tym dołkiem mlecznym ten segment ładnie się układał i ładnie rozwijał, pierwotnie przez kredyty w latach dziewięćdziesiątych i mądre inwestycje spółdzielcze, a później przez korzystanie ze środków przedakcesyjnych i akcesyjnych, jeśli chodzi o modernizację sektora przetwórczego. Z tej mównicy, z tej trybuny śmiem powiedzieć, że jeżeli chodzi o przetwórstwo mleka, to jest ono jedną z bardziej rozwiniętych i bardziej nowoczesnych branż, a nie mówimy tu tylko o mleku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Jurcewicz zadaje pytania, a później pan senator Pęk.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja jestem członkiem Komisji Gospodarki Narodowej, a mówię to dlatego, żeby zadać pytanie w kontekście działalności gospodarczej. Zgadzam się z panem, że mikro- i małe firmy, tak naprawdę mikro-, małe i średnie firmy stanowią około 65% podmiotów gospodarczych prowadzących działalność. Zaniepokoił mnie zapis art. 48a pkt 2 i prosiłbym o wyjaśnienie, z czego on wynika. Ja go przywołam: cała ilość mleka lub przetworów mlecznych wyprodukowanych w gospodarstwach członków tej organizacji jest wprowadzana do obrotu za jej pośrednictwem.

Pierwsza sprawa. Czy ten zapis jest zgodny z zasadą swobody działalności gospodarczej? Jeśli nie, to z czego on wynika. Dam oto prosty przykład, zresztą powołując się na część, na mały fragment pańskiej wypowiedzi, chodzi mi o małych producentów. Trudno mi sobie wyobrazić – mówimy o nadwyżce, z tego tytułu są nawet jakieś opłaty – żeby mały producent, będący w tej organizacji, bo jest to, jak rozumiem, pewien cel, dobrowolnie, to też rozumiem…

(Głos z sali: Tak.)

…nie mógł sprzedać sąsiadowi, który prowadzi gospodarstwo agroturystyczne i ma różne regionalne przetwory. Proszę mi to wyjaśnić. Skąd to się bierze? Mam też na względzie sprawę swobody działalności gospodarczej. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Pęk.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, ja osobiście uważam, że produkcja mleka i chów bydła mlecznego są kluczowe w naszym rozdrobnionym rolnictwie jako gałąź najbardziej efektywna ekonomicznie, najbardziej rentowna, a jednocześnie najbardziej zagrożona po 2015 r. Proszę powiedzieć, jakie było pogłowie bydła przed naszym wejściem do Unii Europejskiej, jaka była wtedy produkcja mleka, a jaka jest teraz, a jeśli pan tego nie wie, to proszę mi odpowiedzieć na piśmie.

I jeszcze coś w nawiązaniu do tego pytania. Jakie przewidujecie działania po 2015 r.? Pan senator Jurcewicz zadał tu słuszne pytanie dotyczące przymusu w obrocie, bo przecież trzon produkcji mlecznej to są małe i średnie gospodarstwa, a jeżeli rzucimy je na tak zwany wolny rynek, to wielkie koncerny żywnościowe i silniejsze od nas państwa – które będą mogły dopłacać do swoich produktów, i to nie z funduszy europejskich, ale z własnych budżetów – zastosują na pierwszym etapie dumping i zaleją nasz rynek swoimi produktami. W związku z tym pytanie: ile mleka i przetworów mlecznych my dzisiaj eksportujemy, a ile sprowadzamy? Bo, o ile się orientuję, to nastąpiła w tej dziedzinie zapaść, to znaczy dzisiaj znaczna część produktów i przetworów mlecznych jest sprowadzana z zagranicy, a wobec potencjału, możliwości… Proszę po prostu powiedzieć, jak to jest, jeżeli nie mam racji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie w związku z kwotami mlecznymi. Był taki czas, że te kwoty mleczne dokupywano. Prawda? Bo można było je dokupić. I proszę mi powiedzieć: czy ci, którzy je dokupywali, mieli świadomość tego, że może zaistnieć taka sytuacja, iż państwo polskie czy też Komisja Europejska odejdzie od systemu kwotowania? A jeżeli tak, to czy ci rolnicy będą otrzymywali… Bo rozumiem, że w grupie tych producentów, którzy dokupili kwotowanie, znajdą się również tacy, którzy… No, jest ryzyko, że ich działalność zostanie zaprzestana. Czy więc będzie dla niech jakaś rekompensata z tego tytułu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o zrzeszanie, to, tak jak powiedziałem, jest to dobrowolne.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie o to pytałem.)

Nie, pan pytał o to, czy można w ramach… O to, czy ktoś, kto się zrzeszy w grupie, musi sprzedać mleko poprzez grupę. Otóż tak.

(Senator Stanisław Jurcewicz: A z czego to wynika?)

No, może do tej grupy nie należeć.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale z czego to wynika?)

Może do tej grupy nie należeć, bo to nie jest przymus.

Idąc dalej: tak jak powiedziałem, przecież to nie jest… My braliśmy tu pod uwagę również zdanie tych, którzy produkują i którzy przetwarzają mleko. Przecież to nie jest wymysł tylko nasz. I albo należę do grupy, albo nie należę do grupy. Idea grupy wysokiego szczebla i idea co do pakietu mlecznego była taka, żeby móc negocjować, jako mocniejszy podmiot… Federacja Hodowców Bydła i Producentów Mleka, związki rewizyjne uznały, że taka kwota… Jak mówię, to jest na tej zasadzie. I tyle.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, przepraszam.

Prosiłbym… Ja pytam, na jakiej podstawie ten wskazany przepis został wprowadzony. Bo innego rodzaju… Przeciw rozporządzeniu unijnemu…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Jeszcze tego… Już mówię…)

Proszę wziąć tu pod uwagę ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. I prosiłbym o odpowiedź w tym kontekście. Co do reszty, to my naprawdę rozumiemy, o czym pan mówi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Senatorze, ten przepis to polska propozycja ustawowa – i tyle. Bo skoro jest intencja zrzeszania się, to potem albo się należy, albo się nie należy do grupy. Jeżeli ktoś nie należy, to, jak mówię… No ale nie ciągnijmy tego dalej. Taka była, jak mówię, propozycja ustalona w konsultacjach społecznych. A były różne propozycje co do ilości mleka sprzedawanego przez grupę. No, jest tak: należę do grupy lub nie należę do grupy. Tak samo jest w przypadku spółdzielni – albo należę do niej, albo nie należę. I to jest taka kwestia.

Teraz druga sprawa, rynek mleka i to, ile mamy bydła. Trudno mi to pamiętać, ale, Panie Senatorze, o ile dobrze pamiętam, to swego czasu mieliśmy ponad pięć milionów krów – ja mówię o krowach, bo bydło to nie tylko… A dzisiaj mamy około dwóch milionów czterystu tysięcy. Średnia w 2012 r. to pięć milionów sto tysięcy, jeżeli chodzi o udój, a jeśli chodzi o krowy objęte oceną użytkowości mlecznej, którą prowadzą związki, to, o ile dobrze pamiętam, około 30% krów jest pod oceną użytkowości, dochodzi to do siedmiu tysięcy… I wiadomo, jaką mieliśmy wydajność – zmniejszyła się liczba krów, a wzrasta produkcja mleka, czyli wzrasta nam wydajność jednej sztuki. Taka jest prawda. I ja pamiętam, że dwadzieścia lat temu w niektórych gminach nad Narwią, takich jak Wizna, Łomża, przywożono krowy HF z Holandii, a dzisiaj Holendrzy przyjeżdżają do nas po nasze jałówki. Przez dwadzieścia lat doszli do tego polscy producenci bydła – i to nie podlega dyskusji. No, nie podlega dyskusji, bo większość krów HF, holsztyńsko-fryzyjskich, mamy stamtąd. Jeśli pan senator sobie życzy, to podamy informację o tym, ile tego było, ile mieliśmy. Takie ogólne dane pamiętam, trudno, żebym pamiętał co do sztuki.

(Senator Bogdan Pęk: Poproszę o taką informację na piśmie. Chodzi o eksport, import… Porównawczo – jak było przed Unią i jak jest po wejściu do Unii.)

Okej. Z tego, co pamiętam, sam zresztą o tym mówiłem, wynika, że jeśli chodzi o 4,5 miliarda nadwyżki w obrocie w 2012 r., to niejako utworzyło ją między innymi mleko. Tak że na pewno to nie jest deficytowe. Tyle pamiętam. Dochodzi tu około miliarda, chyba 953 miliony euro – to jest wartość eksportu mlecznego w 2012 r. A mówiłem to wszystko również w takim kontekście, że musimy monitorować, występować i być aktywni w ramach relacji po likwidacji kwot mlecznych. Likwidacja kwot mlecznych była zakładana. Nasze stanowisko było jasne, takie, żeby je zostawić do 2020 r. I, jak dobrze pamiętam, zostaliśmy chyba z jednym czy z dwoma krajami, z Portugalią i jeszcze z kimś. Reszta… Nie było odpowiedniego klimatu do tego, żeby utrzymać kwoty mleczne.

Ja wiem, że w pewnym momencie była taka opinia czy informacja, że po likwidacji kwot mlecznych będzie płacone za kwoty mleczne. Nie, nie będzie rekompensaty za kwoty mleczne. Te kwoty, które są, tak jak powiedziałem, w obrocie cywilnoprawnym… Przewidywałem – wiadomo, jaka jest wydajność krów, ile mleka mogę udoić – że mogę przekroczyć kwoty, dlatego mogłem kupić wolne kwoty, które były na rynku, jako osoba prywatna od osoby prywatnej. I miałem świadomość, że jest mi to potrzebne po to, żeby nie zapłacić kary. Nie jest tak, że ktoś mi da rekompensatę po likwidacji kwot po 2015 r. Od 1 kwietnia 2015 r. przestaje obowiązywać kwotowanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Bogdana Pęka.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Przemysława Błaszczyka.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Jak wiemy, od 1 kwietnia 2015 r. kończy się kwotowanie. Decyzja formalnie nie zapadła, ale w czerwcu tego roku zapadła już decyzja polityczna. Ustawa i rozwiązanie związane z regulacjami unijnymi mają w jakiś sposób zniwelować skutki tej decyzji. Kraje Unii Europejskiej korzystają z tego dobrodziejstwa od połowy lat osiemdziesiątych, my jako członkowie Unii Europejskiej – od 2004 r. Polscy rolnicy na przełomie lat 2006 i 2007 poczynili duże inwestycje w zakup kwot mlecznych, aby rozwijać produkcję. Ta produkcja jest dzisiaj w miarę ustabilizowana i dobrze funkcjonuje. I szkoda, że po tak niedługim okresie likwidujemy kwoty mleczne. Jest to decyzja całej Unii, ale też – można tak powiedzieć – w jakiś sposób efekt walki naszego rządu.

Ja chciałbym zgłosić jedną poprawkę, dotyczącą dwóch artykułów. Ten temat był już poruszany. Chodzi o zapis ograniczający możliwość sprzedaży mleka poza organizacje producentów. Dla nas jest to niezrozumiałe. Krajowa Rada Izb Rolniczych zgłosiła ten problem i jako organizacja rolnicza pytała, dlaczego jest takie ograniczenie. Chcemy, aby wszyscy rolnicy zrzeszali się w takich organizacjach, bo to jest jedyna możliwość funkcjonowania na rynku po proponowanych zmianach. Z danych ministerstwa wynika, że 70% rolników jest zrzeszonych w spółdzielniach, a 30% rolników jest poza zrzeszeniami związanymi ze spółdzielniami. Dlatego, wychodząc im naprzeciw, my, jak również Komisja Europejska, chcemy, by w ustawie było, aby rolnicy się zrzeszali. Dziwi fakt… Pan minister nie odpowiedział tu jakoś jednoznacznie, dlaczego jest takie ograniczenie i rolnicy nie mogą weryfikować swojej sprzedaży, tylko są ograniczeni do organizacji. Dlatego wraz z przewodniczącym senatorem Jerzym Chróścikowskim składam na ręce pana marszałka odpowiednią poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Przemysław Błaszczyk.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos? Panie Ministrze? Nie.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przestawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo, pragnę przywitać bardzo serdecznie przybyłą na nasze posiedzenie delegację. Na sali gościmy pana przewodniczącego Węgierskiego Zgromadzenia Narodowego, pana László Kövéra, wraz z towarzyszącą delegacją. (Oklaski)

Nasi gości z Węgier składają oficjalną wizytę w Polsce na zaproszenie marszałka Senatu, pana Bogdana Borusewicza. Bardzo serdecznie witamy pana przewodniczącego i całą delegację. Bardzo nam miło, że państwo jesteście z nami. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, należności celnych i innych należności pieniężnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, należności celnych i innych należności pieniężnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 442, a sprawozdanie komisji – w druku nr 442A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Witolda Sitarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o rozpatrywanej ustawie o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, należności celnych i innych należności pieniężnych.

Ustawa jest dość duża i dosyć ważka, bowiem rozstrzyga o pewnych sprawach, które do tej pory były trudne do wyegzekwowania. Kilka słów o tej ustawie. Celem ustawy jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Rady 2010/24/UE z 16 marca 2010 r. w sprawie wzajemnej pomocy przy odzyskiwaniu wierzytelności dotyczących podatków, ceł i innych obciążeń. Ustawa uwzględnia również rozporządzenie wykonawcze Komisji o stosownym numerze ustalające szczegółowe przepisy dotyczące niektórych przepisów dyrektywy Rady. Niestety trzeba przyznać, że termin implementacji dyrektywy 2010/24/UE upłynął 31 grudnia 2011 r., ale lepiej późno niż wcale.

Przedmiotem opiniowanej ustawy są zasady udzielania wzajemnej pomocy między Rzecząpospolitą Polską a państwami członkowskimi i państwami trzecimi przy dochodzeniu podatków i innych należności, jak już mówiłem. W szczególności ustawa określa organizację wzajemnej pomocy, zasady ujawniania informacji i dokumentów, ramy stosowania tłumaczeń oraz warunki i tryb wystąpień o udzielenie pomocy. Co istotne, przesądza także o trybie dochodzenia należności. Ustawa ingeruje w szereg innych ustaw, a mianowicie wprowadza zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, ingeruje w ustawę o księgach wieczystych i hipotece, w ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ingeruje w ordynację podatkową, w prawo bankowe, w ustawę o działalności ubezpieczeniowej, w ustawę o kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego itd., a także w ustawę o obrocie instrumentami finansowymi i ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Wszędzie są wprowadzane jakieś niewielkie, ale istotne zmiany.

Wysoka Izbo, komisja rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu w dniu 17 września. Po jej rozpatrzeniu komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały zawierający czternaście poprawek, o których przyjęcie też komisja wnosi. Część poruszanych na posiedzeniu tematów była sporna i te sporne tematy, niemożliwe do ustalenia i do wyjaśnienia na posiedzeniu komisji, pozostawiono do dalszych uzgodnień i wyjaśnień z przedstawicielami rządu. Z tych ustaleń w tak zwanym międzyczasie wyniknęły kolejne poprawki, a dokładniej dwa zestawy poprawek, które przejmuję i zgłaszam.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie teraz, Panie Senatorze.)

Dobrze.

To tyle o tej ustawie i o uchwale komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Witamy na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, podsekretarza stanu, pana ministra Jacka Kapicę.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym zostały zgłoszone przez pana senatora Witolda Sitarza.

Czy pan minister pragnie się do nich ustosunkować? Nie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.20.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 47 do godziny 13 minut 25)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wysoka Izbo, po przerwie wznawiam obrady.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 448, a sprawozdanie komisji znajdą państwo senatorowie w druku nr 448A.

Witam pana ministra Rynasiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z posiedzenia, które odbyło się dnia 16 września… 25 września i było poświęcone ustawie o zmianie ustawy o drogach publicznych.

Przyczyną zmiany ustawy było to, iż w 2003 r. podjęto… parlament podjął decyzję o wprowadzeniu do ustawy o drogach publicznych art. 10 ust. 5, w którym jest mowa o tym, że jeśli na terenie jakiejś gminy będzie wybudowana droga ekspresowa, to tej gminie zostanie przekazany odpowiedni odcinek drogi krajowej, która dotychczas przebiegała przez teren danej gminy. Spowodowało to wiele trudnych sytuacji. Było tak szczególnie wtedy, gdy małe gminy otrzymywały drogi krajowe o dużym stopniu dewastacji plus jeszcze jakieś obiekty inżynieryjne jak mosty czy wiadukty. Wtedy gminy nie miały praktycznie możliwości wykonania odpowiednich remontów.

W ten sposób przekazano ponad 700 km dróg. Teraz sytuacja zaczyna się dramatycznie pogarszać ze względu na ilość oddawanych dróg. Ta ilość była tak ogromna, że problem wymagał rozwiązania. Samorządy bardzo domagały się nowego rozwiązania, o czym może świadczyć fakt, że do Sejmu skierowano trzy oddzielne projekty w tej samej sprawie: klubu Platformy Obywatelskiej, klubu Prawa i Sprawiedliwości oraz klubu PSL. Powołano podkomisję, która pracowała przez rok. Niektóre projekty były proste i ograniczały się głównie do tego, żeby zwrócić drogi generalnej dyrekcji, tak żeby ona się nimi zajmowała, jednak jest to niemożliwe. Już od razu chcę coś wyjaśnić, bo w trakcie dyskusji zarzucano… mówiono, że jest to niekonstytucyjne, ponieważ nie przeznaczono środków…

Otóż kiedy wprowadzano te zmiany w ustawie w 2003 r., wprowadzono też zmiany w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zwiększono udział w podatkach po to, żeby środki na ten cel były. I odbyło się nawet posiedzenie… To znaczy ta sprawa była nawet w Trybunale Konstytucyjnym, który uznał wprowadzoną zmianę za konstytucyjną. Ostatecznie został wybrany dość skomplikowany system, który ma za zadanie po pierwsze odciążyć gminy, a po drugie bardziej równomiernie rozłożyć ciężar utrzymania dróg: na wszystkie jednostki samorządu terytorialnego. Polega to na tym, że – w przeciwieństwie do ust. 5, który mówił wyraźnie, że drogę przejmuje gmina – drogę ma przejąć samorząd wojewódzki. No, ale z kolei samo przesunięcie kosztów utrzymania na samorząd wojewódzki zmienia niewiele, poza płatnikiem, w związku z tym postanowiono, że samorząd wojewódzki może – w drodze uchwały, o której wcześniej informuje samorząd powiatowy – przekazać proporcjonalny odcinek drogi wojewódzkiej samorządowi powiatowemu. Ta zasada ma działać kaskadowo, czyli samorząd powiatowy może zrobić podobnie, przekazać odcinek drogi powiatowej gminie, a gmina na mocy tej ustawy może zlikwidować drogę gminną, jeśli tylko radni danej gminy nie widzą potrzeby istnienia takiej drogi. W związku z tą kaskadowością obciążenie jest w miarę równomierne. Poza tym powrócono do kwestii tych dróg, które kiedyś na podstawie tej ustawy zostały przekazane samorządom gminnym. W art. 2 jest mowa o tym, że rada gminy może w ciągu dziewięćdziesięciu dni od wejścia w życie niniejszej ustawy, w drodze uchwały, pozbawić drogę kategorii drogi gminnej, co oznacza zaliczenie jej do kategorii drogi wojewódzkiej.

Dyskusja, proszę państwa, była bardzo trudna. Jak już mówiłem, padały zarzuty dotyczące niekonstytucyjności tego rozwiązania, no ale jak wyjaśnił pan minister, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że ten zarzut jest nietrafiony.

Zwracano też uwagę na mało precyzyjne określenie „proporcjonalne”. Była propozycja, żeby zastąpić je słowem „porównywalne” i słowa „proporcjonalne” w ogóle nie używać, chociaż myślę, że dla wszystkich jest jasne, o co chodzi. Chodzi o to, żeby długość przekazanej drogi była mniej więcej taka sama, jak długość drogi, którą musiał przejąć samorząd wojewódzki.

W dyskusji podnoszono zarzut złej woli po stronie samorządu wojewódzkiego. Padały nawet zdania, że samorząd wojewódzki może przekazać drogę innej gminie niż ta, na terenie której jest droga krajowa. Szczególnie protestują oczywiście dwie organizacje samorządowe: Związek Powiatów Polskich – bo to oznacza nowe obciążenie, którego dotychczas nie było – i Związek Województw RP. Szczęśliwe za to są gminy, których naprawdę nie było na to stać. Tak że dyskusja była bardzo ożywiona.

Chciałbym podkreślić, że w trakcie tej dyskusji pan minister zabrał głos i powiedział, że ministerstwo pracuje nad nowym systemem finansowania utrzymania dróg publicznych. Liczba dróg publicznych, które oddaje się w naszym kraju, jest tak duża, że dotychczasowy system jest po prostu niewydolny, i to na każdym szczeblu administracji – nie tylko samorządowej, ale i państwowej. Podnoszono także kwestie własnościowe: czy uzyskane drogi będą własnością hipoteczną. No oczywiście, jeżeli gmina chce zlikwidować drogę, to może ją najpierw skomunalizować, a potem zrobić z nią to, co uzna za słuszne.

O tym, jak ożywiona była dyskusja, świadczy wynik głosowania: dziewięcioro senatorów głosowało za przyjęciem ustawy, pięciu było przeciw, a czterech się wstrzymało od głosu. W związku z czym proszę, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy w przedmiotowej sprawie.

Pan senator Jan Rulewski, a później pani senator Andżelika Możdżanowska.

Senator Jan Rulewski:

Wspomniał pan o ożywionej dyskusji. Rozumiem, że ta dyskusja dotyczyła nie tylko indywidualnych przypadków, bo wypowiadał się również, o czym pan senator wspomniał, Związek Powiatów Polskich, i to, dodajmy, dość kategorycznie. Wspomniał pan też o opiniach marszałków. W tej dyskusji padały sugestie, żeby ten proces przekazywania – trudny zwłaszcza w trudnej sytuacji finansowej – był objęty obowiązkiem konsultacji czy wręcz osiągnięcia porozumienia. Czy brali państwo pod uwagę takie rozwiązanie, żeby procesowi przekazywania dróg nadać odpowiednią formułę prawną, która występuje w polskim prawodawstwie, tak aby proces ten był objęty koniecznością przeprowadzenia konsultacji i osiągnięcia porozumienia?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pani senator Andżelika Możdżanowska…

(Senator Andrzej Owczarek: Oczywiście, że…)

Panie Senatorze, jeszcze jedno pytanie. Dobrze?

Pani senator Andżelika Możdżanowska. Bardzo proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Senatorze, mam pytanie w związku z tym, o czym pan senator powiedział, że długość przekazywanej drogi powinna być taka sama jak długość tej drogi, która jest zastąpiona. Czy to znaczy, że województwo, chcąc przekazać drogę powiatowi, musi znaleźć odcinek o dokładnie takiej samej długości, czy też może on być krótszy lub dłuższy? Jak to wygląda? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Owczarek:

Jest to projekt poselski, który był procedowany przez rok i był konsultowany w szerokim zakresie. Co do opinii samorządów, to niemal półtora roku temu konwent marszałków zwrócił się z prośbą o nowelizację tej ustawy, gdyż uważał, że ta ustawa nie może dalej w tym kształcie funkcjonować. Tyle że prawdopodobnie nie spodziewano się, iż w wyniku tej nowelizacji samorząd wojewódzki niejako dostanie te drogi na utrzymanie, w związku z czym ten pogląd się zmienił.

Co do możliwości porozumiewania się… Proszę państwa, gdyby gminy potrafiły się porozumieć, toby nie było art. 10 ust. 5. W ogóle nie dochodziło do porozumienia między gminami, w związku z czym w 2003 r. postanowiono, że tak powiem, jednym uderzeniem miecza przeciąć ten węzeł gordyjski, i uchwalono ustawę, która zobowiązała gminy do przejęcia… Myślę, proszę państwa, że gdybyśmy wprowadzili teraz system, mechanizm oparty na porozumieniu między gminami, to prawdopodobnie skończyłoby się tym samym.

I pytanie pani senator. Pani Senator, tu jest mowa o proporcjonalnej długości. Jest to określenie bardzo niekonkretne… Niektórzy proponowali, żeby zastąpić je sformułowanie „porównywalne”, ale, jak wiadomo, trudno znaleźć drogi o takiej samej długości, co do metra. Ja rozumiem to tak: mniej więcej tej samej długości. Powtarzam: mniej więcej.

Chciałbym dodać jeszcze jedną kwestię. Proszę państwa, wczoraj miałem przyjemność być w Bełchatowie na spotkaniu z okazji decyzji o budowie obwodnicy. Miasto Bełchatów, miasto na prawach powiatu, domaga się od urzędu wojewódzkiego przekazania im dróg w mieście – dróg wojewódzkich – a urząd wojewódzki nie chce ich przekazać. Ja myślę, że ta ustawa stwarza pewne szanse na to, że coś, co kiedyś powstało w sposób mechaniczny, w sposób automatyczny… Takie drogi z mocy prawa stawały się drogami wojewódzkimi, takie – powiatowymi, a jeszcze inne gminnymi. Ta ustawa może tę strukturę delikatnie zmienić, to znaczy poprawić. Ja uważam, że dobrze byłoby, gdybyśmy starali się zmienić tę strukturę w całym kraju, tylko że nie na zasadzie ustawy incydentalnej. Myślę, że warto nad tym popracować, bo sprawa jest ważna. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie widzę zgłoszeń.

A zatem dziękuję panu senatorowi za wystąpienie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów, tak jak wspomniał pan senator Owczarek. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Zbigniew Rynasiewicz chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Rząd popiera ustawę w wersji przyjętej przez Sejm, jest zwolennikiem rozwiązań zapisanych w tym projekcie, który państwo otrzymaliście do procedowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę pozostać na mównicy, bo być może będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Państwo senatorowie mogą w tej chwili zadawać pytania w czasie nie dłuższym niż sześćdziesiąt sekund.

Jako pierwszy pan senator Iwan, a potem pan senator Obremski.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym poznać opinię pana ministra czy też ministerstwa na pewien temat. Na podstawie art. 10 ust. 5 ustawy zmienianej tą ustawą są przekazywane również odcinki dróg wojewódzkich… Chodzi o to, że była budowana na przykład obwodnica miasta i dawna, stara droga wojewódzka, która przechodziła przez środek miasta, była przekazywana gminom na podstawie ustawy o drogach publicznych. Obecny zapis art. 2 stwarza gminie możliwość niejako ponownego przekazania tejże drogi gminnej na rzecz województwa. W ten sposób samorząd, który nie ma wspomagania finansowego – ono po zmianie tej ustawy będzie dedykowane gminom… To może powodować obciążenie zarządów dróg wojewódzkich kosztami, na przykład, utrzymania tychże dróg. Jest zresztą bezsensowne, żeby drogami wojewódzkimi były i obwodnica, i droga biegnąca przez środek miejscowości. Oczywiście województwo ma potem możliwość przekazania z powrotem tej drogi do gminy, ale czy taka karuzela, że gmina do województwa, a województwo do gminy… Jakie będą konsekwencje praktyczne? Czy to nie będzie powodowało, że ta droga pozostanie przez jakiś czas bez utrzymania, na przykład w zimie, i bez pełnego zarządu? Czy też takiego ryzyka nie ma? Bardzo proszę o opinię pana ministra na ten temat.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Obremski.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: I senator Matusiewicz.)

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam zaszczyt siedzieć w Senacie koło profesora matematyki, więc zadam dwa takie pytania, jak mi się zdaje, dotyczące podstaw algebry i geometrii. Mianowicie czy nie da się zastąpić słowa „proporcjonalny”, jakimkolwiek słowem, które byłoby bardziej odpowiednie? Bo proporcjonalne jest zawsze coś do czegoś: jest proporcjonalność jeden do tysiąca, jest też proporcjonalność tysiąc do jednego. A jak słuchałem pana senatora sprawozdawcy, to wydało mi się, że chodzi o pewną logiczność, że to ma być ekwiwalent tego, co jest wybudowane.

I druga sprawa. Tutaj padły takie słowa, że to mniej więcej to samo. Mnie się wydaje, że to jest tak: jeżeli budujemy obwodnice… De facto chodzi o to, że w wyniku budowy obwodnic miasta zostały obdarowane mniejszym ruchem tranzytowym – a więc jest jakaś korzyść. Ale ten ruch wcześniej przebiegał po łączącym dwa punkty odcinku w miarę prostym, czyli znacznie krótszym niż droga po obwodzie, a to znaczy, że to jest jak gdyby… Czy więc intencją strony rządowej jest, żeby to był odpowiednik tej drogi, z której ruch został zdjęty, czy też przy tej okazji urzędy marszałkowskie mają jeszcze wyrównać jakieś inne sprawy i pozbyć się na przykład… Czy stwarza to szansę pozbycia się jakichś dróg, przekazania ich do powiatów, do gmin, poprzez możliwość skorzystania z niejednoznaczności tego zapisu co do proporcjonalności?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pytanie pana senatora Obremskiego, powiem tak: my rozumiemy intencje grupy posłów, którzy stworzyli zapis dotyczący profesjonalności i go uzasadniali, w taki sposób, że oto trudno zapisać coś bardzo ściśle, uważali bowiem, że musi być tutaj pewna elastyczność, tak w przypadku marszałka, jak i w przypadku starosty, i że po prostu należy dać możliwość pewnej elastyczności. Chodzi tu konkretnie o logiczny odcinek drogi, taki, który jest pewnym odzwierciedleniem odcinka przejmowanego przez samorząd wojewódzki. Uważamy, że ten zapis broni się w praktyce i że będzie się bronił, bo nie da się w sposób oczywisty, jasny i czytelny stwierdzić, że przejmowany odcinek drogi jest później przekazywany przez samorząd województwa, na przykład, w takiej samej długości i w takiej samej… No, nie da się tak. I dlatego my jesteśmy zwolennikami wspomnianego zapisu. W toku prac od strony rządowej nie wyszły ani inny pomysł, ani inne stwierdzenie, którego byłoby można użyć w tym przypadku.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Iwana, to po wspomnianych doświadczeniach uważamy – mówił też o tym pan senator sprawozdawca – że jest potrzebny pewien automatyzm ustawowy. Bo bez pewnego automatyzmu doprowadzimy do takiej sytuacji, że będą niekończące się dyskusje, protokoły, dywagacje itd., które z kolei doprowadziłyby do tego, że nie wyszlibyśmy z pewnych problemów, które występowałyby w zasadzie w całej Polsce. Tak jak automatyzm sprawdził się, oczywiście ku niezadowoleniu wielu gmin, w obecnym kształcie jeszcze obowiązującego art. 10 ust. 5, tak również się sprawdzi, jeśli chodzi o nowe zapisy – tak uważamy i stąd wynika takie nasze stanowisko.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Andżelika Możdżanowska, a potem pan senator Matusiewicz.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Dziękuję. Pan minister już odpowiedział na moje pytanie, odpowiadając koledze senatorowi Obremskiemu. Chciałam zapytać o kwestię proporcjonalności. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Pan senator Matusiewicz, a potem pan senator Pająk.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam trzy pytania.

(Głos z sali: Jeszcze Jackowski.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A następnie senator Jackowski.)

Pierwsze dotyczy tego, czy w budżecie państwa do końca roku zostały zagwarantowane środki na utrzymanie dróg powiatowych w przypadku, gdy znajdą się one w gestii rady powiatu, i dróg wojewódzkich w przypadku, gdy dana droga znajdzie się w gestii sejmiku województwa.

Drugie pytanie. Czy w związku z tą nowelizacją nie ma niebezpieczeństwa, że drogi będą przekazywane z powrotem do… Jeżeli Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad przekaże drogę krajową do sejmiku, a sejmik uzna, że nie spełnia ona wymogów drogi wojewódzkiej i przekaże ją do powiatu, to… Z kolei powiat może przekazać daną drogę z powrotem do gminy. Byłaby to taka sytuacja, która spowodowała konieczność nowelizacji. Czy nie powinno tu być ustawowego zabezpieczenia, jeżeli cel nowelizacji ma zostać osiągnięty, żeby podmiot samorządowy, który w drodze przekazania stanie się zarządcą danej drogi, nie mógł już dalej przekazywać… Chodzi o to, że zwykle drogi nie spełniają warunków technicznych, które… Zdarza się, że drogi są nazwane drogami krajowymi, a nie spełniają warunków technicznych na przykład drogi powiatowej. Drogi wojewódzkie często nie spełniają warunków technicznych dróg wojewódzkich, spełniają zaledwie warunki drogi gminnej.

I trzecie pytanie. Czy w pana ministerstwie nie myśli się nad uporządkowaniem zarządzania drogami na terenie miast? Wiemy, że na terenie miast część dróg jest drogami krajowymi, a część – drogami wojewódzkimi lub powiatowymi. To zależy od danego podmiotu samorządowego. Czy nie pracuje się nad taką koncepcją, żeby zarządcą drogi na terenie miasta na prawach powiatu był – to tylko przykład – wyłącznie prezydent miasta? Chodzi o to, żeby nie było kilku gestorów, bo to zwykle powoduje spory pomiędzy poszczególnymi zarządcami dróg. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I jeszcze pan senator Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytania również dotyczą tego tematu, który poruszył mój przedmówca. Zdaję sobie sprawę z tego, że będziemy rozmawiać, będziemy dyskutować o wszystkich elementach, ale… Chodzi o to, że w ostatecznym rozrachunku chyba w najgorszej sytuacji jest gmina, bo na niej ten proces się kończy. Jako starosta… Wiem, jak trudne są negocjacje w sytuacji, kiedy droga jest w fatalnym stanie, bo każdy się od tej drogi odsuwa. Czy nie ma możliwości, żeby jednoznacznie zapisać, że w przypadku drogi powiatowej, a więc takiej, która łączy siedzibę powiatu z gminami lub gminy ze sobą… Jeżeli przekazywana droga spełnia warunki… to wtedy proces przekazywania kończy się na powiecie. Jeżeli droga spełnia warunki drogi, która może być w gestii marszałka, to proces przekazywania kończy się na sejmiku. Chodzi o to, żeby była jakaś blokada, żeby zostało to uporządkowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Padło pytanie o to, czy zostały zagwarantowane środki na przyszły rok. Jak wcześniej powiedziałem, sposób przekazywania dróg i przejmowania ich na własność – ustawodawca zakłada tu pewien automatyzm – jest tak skonstruowany, że, naszym zdaniem, nie powoduje konieczności wpisywania środków finansowych w budżecie.

Jeżeli chodzi o sposób przekazywania dróg… Zgoda co do parametrów. I ustawa… My cały czas mówimy o nowym kształcie zapisu art. 10 ust. 5, a ustawa o drogach publicznych zawiera zdecydowanie więcej artykułów, są tam art. 5, 6, 7, które mówią o parametrach dróg publicznych i o wymaganiach, jakie są stawiane drodze wojewódzkiej, powiatowej czy też gminnej, tam jest to jasno określone. Tak więc samorząd, który będzie decydował się na przekazywanie takiej drogi, oczywiście musi też to uwzględniać w tym powiadomieniu, o którym mówimy, w tej rozmowie z partnerem z innego samorządu. Trzeba mieć więcej zaufania do samorządów, nie traktujmy tej ustawy jako takiego wytrycha, który spowoduje, że jedna jednostka samorządu terytorialnego będzie podrzucać kukułcze jajo drugiej jednostce samorządu terytorialnego. Myślimy, że ta dyskusja będzie miała bardzo normalny i naturalny przebieg. Ja bym tu nie przewidywał takiej sytuacji, choć pewnie jedna, dwie, trzy będą. Zresztą życie pokaże. Pozwólmy tej ustawie zafunkcjonować w praktyce.

Miasta na prawach powiatu w zasadzie dysponują na swoim obszarze wszystkimi drogami, bo tak to wygląda. Na tym etapie my nie przewidujemy dodatkowych zmian ustawowych, jeżeli chodzi o ten element.

Czy gmina jest w najgorszej sytuacji? Pamiętajmy o tym, że ten zapis art. 10 ust. 5 znalazł się w ustawie o drogach publicznych w 2003 r. i równolegle, w tym samym czasie, zostały wprowadzone zapisy, które tytułem rekompensaty zwiększały udział samorządu gminnego w dochodach, w podatkach od osób fizycznych. Więc jeżeli ta droga trafi do gminy – zresztą o tym mówił również pan senator sprawozdawca, tym problemem zajmował się Trybunał Konstytucyjny i wyraźnie orzekł, że tutaj wszystkie elementy są zgodne z prawem – to zabezpieczenie finansowe dla gminy jak gdyby będzie, jeżeli ta droga, tak jak powiedziałem, znowu znajdzie się w gminie. Więc tu nie ma niebezpieczeństwa, nie jest tak, że gmina jest w najgorszej sytuacji. W tej chwili jest w najgorszej sytuacji, bo wszyscy doskonale wiemy, że w praktyce ta wielkość środków pewnie nie jest adekwatna do tych inwestycji, do tego, co poszczególne gminy robią. Każdy grosz, który się wydaje na utrzymanie czy przebudowę takiej drogi, mógłby znaleźć inne ujście w budżecie. Tak więc, tak jak mój przedmówca powiedział, to rozwiązanie na pewno przyniesie ulgę wielu gminom, ale na zasadach rozsądnych, w rozsądnych relacjach z innymi jednostkami samorządu terytorialnego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jackowski i pan senator Iwan.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja przysłuchuję się tym odpowiedziom pana ministra i przyznam się, że nie bardzo rozumiem pewne sprawy. Bo na przykład w Ciechanowie, z którego jestem senatorem, sytuacja wygląda tak, że powiat ma drogi, które idą przez miasto, natomiast nie ma pieniędzy na przykład na ich odśnieżanie i przerzuca ten obowiązek na miasto, a miasto z kolei generuje konflikt. Ja liczyłem na to, że w tej ustawie tego typu sytuacje zostaną rozwiązane, jednak przyjęto tylko mechanizm, że tak powiem, zepchnięcia, a nie mechanizm rozwiązania problemu. I w związku z tym mam konkretne pytanie. Mnie samorządowcy się żalą, że GDDKiA, przekazując odcinki byłej drogi krajowej, stawia bardzo wysokie wymagania, jeżeli chodzi o parametry na przykład oświetlania tych odcinków dróg. I jak ta sytuacja wygląda? To generuje dodatkowe koszty, ponieważ można oświetlić i można bardziej oświetlić. Jeżeli przyjmie się wysokie standardy, takie, jakie są stosowane w przypadku drogi krajowej, dla drogi o statusie drogi gminnej… no, można by tańszymi sposobami ją oświetlić. I samorządowcy mi się żalą. Jak pan minister by odpowiedział tym moim samorządowcom z terenu północnego Mazowsza? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan, który już długo czeka, ale jest kolejka…

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja muszę najpierw ad vocem do odpowiedzi na pierwsze pytanie, zanim zadam drugie, to właściwe, które chcę w tej chwili zadać. Bo według mnie, może to jakoś niewyraźnie sformułowałem, obecny zapis art. 2 ust. 1 powoduje właśnie karuzelę, gdyż umożliwia on – jeszcze raz to powiem – przekazywanie dróg gminnych, które były poprzednio, zanim zostały wybudowane w ciągu dróg wojewódzkich obwodnice, drogami wojewódzkimi, przez gminę do samorządu, przynajmniej przekazywanie na papierze, a następnie, jeżeli samorząd wojewódzki się na to nie zgodzi, przekazywanie ich z powrotem do gminy. Pytam więc, czy ten zapis jest celowy i czy on może doprowadzić do tego, że taka droga będzie pozostawiona na przykład bez odśnieżania przez tydzień, dwa, trzy tygodnie, co może powodować wypadki. I dlaczego to nie jest ograniczone do dawnych dróg krajowych? Bo wtedy by był ten automatyzm, o którym pan minister tutaj mówił. To jest pierwsze pytanie.

A drugie jest jakby kontynuacją pierwszego pytania. Są duże rzeki, na tych rzekach są mosty i to są takie mosty, których utrzymanie, remonty, już nie mówię o budowie, pochłaniają dziesiątki, jeżeli nie setki milionów złotych. Przekazanie takiej drogi krajowej nawet do województwa… nie wiadomo, czy województwo udźwignie eksploatację takiego mostu. A ja mam konkretny przykład Cigacic i drogi w ciągu „trójki”, która kiedyś była drogą krajową, a teraz jest gminną, oraz stuletniego mostu, który ma już ograniczoną nośność, są światła, mijanka w jedną stronę, w drugą stronę. Kto tym mostem się zajmie? My kiedyś, z inicjatywy pana senatora Grzyba, złożyliśmy interpelację w ministerstwie i w zasadzie żadnej konkretnej odpowiedzi nie uzyskaliśmy. To jest problem. Nam się wydaje, że tak wielkie obiekty drogowe powinny być jednak w gestii generalnej dyrekcji bez względu na to, czy one są w ciągu dróg krajowych, wojewódzkich czy też jakichkolwiek innych, bo samorządy nie są w stanie sobie z tym poradzić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Pupa. Pan senator Pupa, też się zgłaszał?

Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, rzeczywiście są różne przypadki, między innymi taki znany chyba nam przypadek, że jest zjazd z autostrady – w ogóle z łącznikami autostrady z drogą krajową jest ogólny problem na moim terenie – i wjazd na drogę powiatową. Ta droga powiatowa w pewnym momencie urywa się i zaczyna się droga gminna. I tu zaczyna się problem, gdyż te drogi nie są przystosowane do przejęcia ciężkiego, jak można by powiedzieć, taboru kołowego i może następować destrukcja nawierzchni drogowej, destrukcja drogi. Pytanie jest takie: co w świetle tych nowych przepisów mogą robić samorządy? Czy samorząd gminny może przekazać drogę, załóżmy, dyrekcji dróg krajowych i autostrad, czy starostwo powiatowe może na przykład zrzucić odpowiedzialność na gminę? Bo w myśl tego, co mówi senator Iwan, można stosować różnego rodzaju ekwilibrystyki.

Drugie pytanie. Rzeczywiście sytuacja jest trochę dla burmistrzów czy prezydentów, burmistrzów większych miast czy prezydentów mniejszych miast czasami problematyczna, gdyż jest droga powiatowa, jest droga gminna, jest droga wojewódzka i te drogi w różnym stopniu są też odśnieżane. Samorząd gminy stara się, odśnieża dobrze, powiatowy różnie to robi, a generalna… Drogi samorządowe też mogą być w różnym stopniu zadbane. Widać to nawet po rondach. Ronda miejskie są zadbane, a te ronda, które są, można powiedzieć, pod nadzorem dyrekcji dróg krajowych czy czasami samorządu województwa, są gorszej jakości. I pytanie: jak usprawni się w ogóle dbałość o całą infrastrukturę drogową w związku z tą ustawą, która jest w tej chwili procedowana? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Inicjatywa poselska dotyczy określonej materii. Ona wynika z pewnej analizy, której dokonali posłowie wnioskodawcy, z takiej, że pozostawienie art. 10 ust. 5 w tej formie, w jakiej w tej chwili obowiązuje, że wszystkie stare odcinki dróg czy to wojewódzkich, czy to krajowych, przede wszystkim krajowych, w których ciągu zostały wybudowane nowe obwodnice itd., są przekazywane gminie, oznacza po prostu nałożenie zbyt dużego ciężaru na gminy. I tego dotyczy ten projekt ustawy. Podkreślam, jest to projekt poselski. Tak wiec pytania, które w ogóle idą w innym kierunku, dotyczą tego, co zrobić z całym obszarem zarządzania drogami, jak sądzę, akurat w związku z tym projektem poselskim może niekoniecznie powinny być stawiane. My jesteśmy pozytywnie nastawieni do tego projektu, bo uważamy, że on oznacza odciążenie gmin i właściwe ułożenie relacji pomiędzy drogami krajowymi, wojewódzkimi, gminnymi, powiatowymi. Uważamy też, że jest to taki moment, w którym pewna refleksja o konstrukcji całej sieci dróg poszczególnych szczebli… No, jest wreszcie możliwość rozpoczęcia dyskusji pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego. Nie jesteśmy zwolennikami tego, żeby te zapisy były takie… Państwo mówicie w swoich wypowiedziach czy tu, na sali, czy poza salą, o pewnej zasadzie dobrowolności. My uważamy, że automatyzm jest dobrym rozwiązaniem. Doświadczenia są po prostu takie, że pewnie mielibyśmy masę problemów z przekazywaniem dróg, gdybyśmy ustalili inną zasadę. Taką zasadę zresztą przyjęli posłowie, którzy proponują Izbie senackiej takie rozwiązanie. A teraz, odpowiadając tak ogólnie na pytania – ich część wykracza poza zakres tej ustawy – powiem, że nie do końca jest tak, bo gminy na każdym etapie tworzenia projektu, szczególnie w przypadku obwodnic… Jak są otwarcia tych obwodnic, jak jest jakiś sukces, to wszyscy samorządowcy mówią, że to oni zrobili, a jak jest problem, to mówią, że to generalna dyrekcja. A ja w tym miejscu podziękuję tym wielu bezimiennym urzędnikom, którzy naprawdę od samego początku pracują przy tych projektach, tworzą te projekty, uzgadniają je z samorządami.

Odpowiadając na pytanie pana posła Jackowskiego, powiem…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senatora.)

Przepraszam, pana senatora Jackowskiego. Kiedyś byliśmy w jednej Izbie, obaj byliśmy posłami, może stąd ta pomyłka.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: W tym samym klubie.)

A więc odpowiadam na to pytanie. Nie na każdym etapie tworzenia projektu uczestniczę w jego uzgadnianiu, więc trudno tutaj powiedzieć, że my tworzymy… Mówi się, że to oświetlenie znalazło się tam nie wiadomo dlaczego i jak. I tak pewnie było w przypadku tego samorządu. Namawiamy samorządy, żeby aktywnie w tym uczestniczyły, bo nie chodzi tylko o ten element dotyczący oświetlenia, chodzi też o wiele innych elementów związanych z budową drogi, która później na jakimś etapie może być zbyt droga w utrzymaniu dla samorządu.

Co do tych kwestii związanych z mostami i z „trójką”, powiem, że skoro to się stało drogą gminną… Oczywiście nie znam tej sytuacji, ale kiedyś byłem starostą i miałem wtedy straszny problem z dużym mostem na rzece Wisłok. A miałem z nim problem, bo samo wyremontowanie to był koszt około 26 milionów, a znalezienie pieniędzy na to graniczyło z cudem. I stąd między innymi ta rezerwa, która jest w dyspozycji ministra transportu, skierowana do powiatów, a przeznaczona przede wszystkim na przeprawy mostowe. Pewne rozwiązanie jest; zaraz je podpowiem. W tym przypadku, skoro taka jest sytuacja, a takie środki finansowe są w dyspozycji ministra transportu, to może jest to odpowiedni moment na to, żeby gmina uzgodniła z powiatem przejęcie tego mostu i wystąpienie później powiatu o wspomniane środki. Jest taka możliwość i jest skonstruowany pewien instrument finansowy. Ja oczywiście nie znam sytuacji w terenie, patrzę na to z punktu widzenia tego, czym dysponuje minister transportu. A dysponuje taką rezerwą i wspólnie ze stroną samorządową może przeznaczać te środki na ten cel. To chyba wszystko.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Andrzej Grzyb.

Pani senator Możdżanowska dojrzała do następnego pytania, tak?

Bardzo proszę, zatem pan senator Grzyb.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, cieszy mnie bardzo, że pan rozumie sytuację, w której możliwe jest przekazanie powiatowi dużej budowli, na przykład mostu w ramach przebiegu drogi, która została przekazana jakiejś gminie. To nie są jednostkowe sytuacje, jest ich dużo więcej. I naprawdę jest spora różnica w utrzymaniu 3 km drogi zwykłej, bez żadnych budowli, od 3 km drogi, w obrębie których 1 km to jest most przez dużą rzekę. Ale odpowiedź pańska – pan senator Iwan już o to spytał – zawiera tutaj pewną wątpliwość. Otóż można aplikować o fundusze, ale można też najzwyczajniej nie otrzymać tych środków i wtedy jest zasadniczy kłopot, bardzo duży kłopot, bo niekiedy jest to taka ilość pieniędzy z budżetu gminy, która właściwie blokuje możliwości rozwojowe tej gminy. Chciałbym wyjść trochę poza procedowaną ustawę, ponieważ to się tu już zdarzyło, i zapytać o to, czy w ministerstwie prowadzi się prace nad nową kategoryzacją dróg i nad nowym przyporządkowaniem tych dróg.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Andżelika Możdżanowska.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Ministrze, senator sprawozdawca wspomniał o nowym systemie utrzymania dróg publicznych. Czy pan minister mógłby nam zdradzić jakieś kwestie z tym związane? Jakie są plany, jeśli chodzi o kwestię uporządkowania? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Owczarek. Zrezygnował pan, tak?

(Senator Andrzej Owczarek: Rezygnuję, to właśnie było pytanie, które…)

Aha, rozumiem, o zdradę sekretów ministerstwa.

Teraz pan senator Zaborowski.

Bardzo proszę.

Senator Roman Zaborowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w tych pytaniach w zasadzie cały czas widoczny jest pewien niepokój związany, można powiedzieć, z podrzucaniem sobie dróg w wyniku tej nowelizacji ustawy, z tym, że gminy mogą z powrotem do marszałka, marszałek może do powiatu, powiat do gminy itd.

Chciałbym zapytać… albo może powiem i chciałbym, żeby pan minister potwierdził albo nie. Jeżeli mówimy o przekazywaniu dróg czy wygaśnięciu pewnej kategorii, to są od tego uchwały gminy, uchwały powiatu, uchwały sejmiku. Tak? Na mocy uchwał można przekazywać dane kategorie dróg. Oczywiście jest pewien proces dogadywania się, ale są to uchwały, które mogą być zaskarżane, jeżeli są niezgodne z prawem, jeżeli są niezgodne z ustawą o drogach publicznych. Przecież ustawa o drogach publicznych mówi, która droga jaki ma charakter, czy wojewódzki, czy powiatowy itd. Czy dobrze rozumiem, że urząd wojewody może zanegować taką uchwałę, może ją zaskarżyć, może stać niejako na straży tego procesu? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Na tym etapie nie są prowadzone szeroko zakrojone prace dotyczące nowej kategoryzacji dróg.

Jeżeli chodzi o nowy system finansowania – mówimy o drogach samorządowych – to jest za wcześnie, żeby o tym mówić. Prowadzimy takie prace, ale jest za wcześnie, żeby mówić o szczegółach, o tym, jak miałoby to wyglądać.

Jak każda uchwała sejmiku, ta również może być zaskarżana, tak że tu nie ma problemu. Przepisy prawa są precyzyjne i one obowiązują również w tym obszarze, tak że sposób argumentacji pana senatora według mnie jest prawidłowy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań… A, jeszcze są pytania.

Pan senator Martynowski i pan senator Pająk.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, chciałbym dopytać o tę proporcjonalność. Ja rozumiem to tak, że województwo przejmuje na przykład 10 km drogi i drogę o proporcjonalnej długości oddaje powiatowi. A czy po przejęciu drogi ekspresowej, nowej, dopiero wybudowanej, w dobrym stanie, może oddać drogę, która praktycznie nie nadaje się do użytku, bo ma na przykład dziury?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pająk. I jeszcze senator Matusiewicz, tak?

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam takie pytanie. Czy urząd wojewódzki może przekazać drogę bezpośrednio gminie, pomijając powiat, czy musi być zachowana ta procedura? I kolejne pytanie na omawiany już temat. Jeżeli urząd marszałkowski ma do przekazania drogę, która nie spełnia warunków drogi powiatowej, a spełnia tylko takie warunki, że może być drogą gminną, to czy powiat może odmówić przejęcia tej drogi?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Matusiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, jeszcze jeden problem, który nasuwa się w związku z tą nowelizacją, to jest sprawa stanu własnościowego. Samorządowcy pytają o to, jak będzie uregulowany stan własnościowy przekazanych dróg, bo ustawa na ten temat milczy, a sama uchwała sejmiku czy uchwała rady powiatu o zmianie kategorii drogi nie stanowi podstawy wpisu do księgi wieczystej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, z tego wynika, że to ostatnia tura.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Na każdym szczeblu tej, jak to państwo powiedzieliście, kaskady jest możliwość odmówienia przejęcia drogi. A więc tak też jest w tym przypadku, o który pan pytał.

Jeżeli chodzi o regulacje stanów prawnych, to jest to zapisane w ustawie o drogach publicznych w jednym z pierwszych artykułów. I tutaj nie ma takiej potrzeby… Z mocy prawa te drogi stają się własnością generalnej dyrekcji, to jest Skarbu Państwa, tak jak krajowe, jak wojewódzkie, powiatowe, samorządowe i gminne. My nie musimy tutaj tworzyć jakichś szczegółowych rozwiązań, które komplikują całą rzeczywistość i niepotrzebnie powodowałyby wydawanie środków finansowych. Nie ma takiej potrzeby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś zapisał się do dyskusji?

(Głos z sali: Tak, Piotr Gruszczyński.)

Pan senator Piotr Gruszczyński zabierze głos jako pierwszy, potem pan senator Jackowski, pan senator Rulewski i pan senator Obremski.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Pytania, które dzisiaj padły na sali, trochę zainspirowały mnie do tego, żeby odnieść się do wypowiedzi pan ministra i wzmocnić ją w kontekście tego, że padało wiele pytań, które w ogóle nie były związane z omawianą materią. A jest to wynikiem tego, że to jest projekt poselski, który powstał między innymi dlatego, że konkretni samorządowcy zwrócili się do nas, parlamentarzystów, z tym, żeby rozwiązać problem przekazywania tak zwanych esek innym podmiotom. Chodzi o to, że gminy nie są w stanie podołać oczekiwaniom finansowym, i o to, żeby te drogi utrzymywać w odpowiednim stanie.

Proszę państwa, dwa dni temu razem z panią senator Jadwigą Rotnicką miałem przyjemność uczestniczyć w spotkaniu w Pobiedziskach, które zostało zainicjowane przez samorządowców. Na tym spotkaniu było również sześciu parlamentarzystów, także z opozycji, reprezentowanej przez PiS. Ich głos jednoznacznie wspierał proponowane rozwiązanie. Niezmiernie mnie to cieszy, bo to jest sygnał, że przynajmniej w Senacie ta ustawa nie powinna budzić jakichkolwiek kontrowersji.

Proszę państwa, mam w swoim ręku pismo z apelem właśnie samorządów skierowanym do senatorów, do Senatu Rzeczypospolitej. Pozwoliłem sobie wypisać tych samorządców, którzy są tutaj zaznaczeni, jest ich ponad dwudziestu pięciu. To pokazuje zainteresowanie tym problemem i jego skalę. „My, wójtowie i burmistrzowie gmin oraz prezydenci miast, zwracamy się do pań i panów senatorów z apelem o jednomyślne poparcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, bez poprawek, zmieniającej treść art. 10 ust. 5 ustawy o drogach publicznych, uchwalonej przez Sejm RP dnia 13 września 2013 r. tak, by uchwalona przez Senat RP wyżej wymieniona ustawa zmieniająca mogła zostać niezwłocznie przekazana do podpisu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej”. Ja na chwilę się tutaj zatrzymam. Otóż, proszę państwa, istotne jest to, żeby właśnie na tym posiedzeniu Senatu ta ustawa została przyjęta, ponieważ niestety w związku z tworzonym budżetem samorządom bije licznik, czas jest dla nich bardzo nieprzychylny. Między innymi właśnie dlatego jest prośba o to, żeby ta ustawa została przyjęta bez poprawek. I dalej. „Niniejszy apel wyraża troskę przedstawicieli samorządów lokalnych, ponieważ zmieniona ustawa wprowadza zapisy racjonalizujące zaliczanie do odpowiedniej kategorii drogi dotychczasowego odcinka zastąpionego nowo wybudowanym odcinkiem drogi w taki sposób, że dotychczasowy odcinek zastąpiony nowo wybudowanym odcinkiem drogi staje się – nie jak dotychczas drogą gminną – tylko drogą wojewódzką. Uchwalona przez Sejm RP ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych jest nie tylko głosem rozsądku w zaliczaniu i pozbawianiu kategorii odcinków zastępowanych dróg krajowych, ale także wskazuje, że można dochodzić dobrego dla wszystkich kompromisu pomiędzy różnymi grupami interesów i środowisk politycznych. Poparcie dla ustawy zmieniającej będzie oznaczać, że zwyciężyły zdrowy rozsądek i gospodarność, gdyż dotychczasowy odcinek drogi zastąpiony nowo wybudowanym odcinkiem drogi w większości przypadków nie powinien stawać się automatycznie drogą gminną. Obrazuje to przykład dotychczasowej drogi krajowej nr 5 – mówimy o S5 oraz S3 – która została zastąpiona drogą nr S5 i S3, co spowodowało, że zgodnie z obecnym brzmieniem art. 10 ust. 5 ustawy o drogach publicznych stała się drogą gminną. Ustawa zmieniająca ma korzystny wpływ także na zracjonalizowanie wydatków dotyczących utrzymywania przez samorządy dotychczasowych odcinków dróg zastąpionych nowo wybudowanym odcinkiem drogi. W szczególności pozwala samorządom gminnym planować wydatki na drogi gminne, które faktycznie są i powinny być gminne. Mając na uwadze powyższe, liczymy na to, że panie i panowie senatorowie jednogłośnie poprą ustawę o zmianie ustawy o drogach publicznych, uchwaloną przez Sejm RP”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego, który kiedyś reprezentował AWS, a teraz – Prawo i Sprawiedliwość.

Senator Jan Maria Jackowski:

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Myślę, że mamy tu do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Wsłuchałem się w wypowiedź mojego poprzednika, pana senatora Gruszczyńskiego, i… To nie jest tak, że my nie dostrzegamy problemu. Wiemy, że problem jest. Każdy z obecnych na tej sali, kto ma kontakt z samorządowcami, kto na co dzień z nimi pracuje, wie, jak poważny jest to problem zwłaszcza w gminach wiejskich, przez teren których przebiegają ważne szlaki komunikacyjne. Chodzi o to, że z natury rzeczy gminy wiejskie mają znacznie mniejsze środki niż bogate gminy miejskie.

Problem jest znany. Na przykład w moim okręgu wyborczym – to jest północne Mazowsze – problem ten wiąże się z modernizacją i budową dwupasmowej drogi ekspresowej, dawnej drogi nr 7, która wiedzie z Warszawy do Gdańska. Ta droga będzie przebiegała… Rząd obiecuje, że już niedługo ta droga… Już się zaczynają wykupy. Miejmy nadzieję, że wkrótce powstanie tak zwany odcinek mazowiecki drogi nr 7 – od Płońska do Mławy wraz z obwodnicą Mławy. Problem dotknie kilkunastu czy kilkudziesięciu gmin, przez teren których w dawnym szlaku… To będzie droga w nowym szlaku, a więc zostanie objęta regulacjami ustawy, o której w tej chwili mówimy. Przed tymi gminami stanie problem… Nikt nie kwestionuje słuszności wyjścia naprzeciw rozwiązaniu problemu, jakim jest spychanie, niejako z automatu, dawnych dróg krajowych w gestię gmin, które mają problem z ich utrzymaniem.

Przy okazji ustawy – pan minister słusznie zauważył, że jest to projekt poselski – oczekiwałbym raczej… Rozumiem, że jest to rozwiązanie ratunkowe, że jest to próba doraźnego ratowania sytuacji, ale oczekiwałbym od rządu rozwiązania systemowego. Bo nawet pytania, które padły w toku naszej debaty… Nie było tu podziału na opozycję i koalicję, bo każdy w swoim okręgu… To są obiektywne problemy, z którymi stykają się samorządowcy; tych problemów jest co niemiara.

Słabością tej ustawy są, jak mi się wydaje, dwa generalne problemy. Przede wszystkim chodzi o to, że w ślad za przekazaniem dawnej drogi krajowej nie idą środki finansowe. To jest poważny problem. A drugi problem, o którym się do tej pory mówiło mniej, to problem polityczny. Bo zdarza się tak, że inna koalicja rządzi w sejmiku, inna w powiecie, a jeszcze inna w gminie. Znakomity, doświadczony samorządowiec, pan senator Obremski, kiwa głową, bo wie, jak przy okazji manewrów związanych z przekazywaniem drogi można by było, że tak powiem, przerzucać ten gorący kartofel z rąk do rąk. Ta ustawa otwiera taką możliwość. A skoro robimy ustawę, to, w moim głębokim przekonaniu, powinna ona tak bardzo, jak to możliwe, wykluczać pozamerytoryczne czy polityczne uwarunkowania funkcjonowania samorządu, czy to szczebla powiatowego, czy gminnego, czy wojewódzkiego.

Stąd może być taki mechanizm – a pan minister mnie nie wybił z tego przekonania, o którym też wspominał pan senator Matusiewicz – że na przykład odcinek drogi krajowej w dobrym stanie zostaje przekazany do województwa i przez jakiś czas województwo eksploatuje tę drogę, nic nie robi, trochę ją odśnieży, a następnie, kiedy zaczynają się problemy, „spycha się” tę drogę do powiatu. Powiat też jakiś czas „potrzyma” ten odcinek drogi – nie ponosząc nakładów na jego remont, na właściwe o niego zadbanie, wyeksploatuje go – i on finalnie trafi znowu do gminy, często do biednej wiejskiej gminy, która po prostu sobie z tym zadaniem nie poradzi. Ja tylko zwracam uwagę na to, że taki mechanizm może się pojawić, jeżeli nie poprawimy tego całego mechanizmu.

Stąd, Wysoka Izbo, popieram wniosek… poprawkę, którą zgłosił pan senator Martynowski, bo ona daje możliwość ustabilizowania w pewien sposób sytuacji w tym zakresie. Wydaje mi się, że ta poprawka po prostu jest jak najbardziej właściwa. Mam nadzieję, że na tym posiedzeniu moglibyśmy, wychodząc naprzeciw apelowi pana senatora Gruszczyńskiego, przyjąć tę ustawę wraz z tą poprawką – dla dobra publicznego i ustabilizowania sytuacji na tym odcinku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku dyskusji pan senator Gruszczyński słusznie i obiektywnie przekazał obraz pewnej konsultacji, z której wynikała pełna zgodność co do przedstawionego projektu ustawy. Myślę, że też nie zapoznał się z opinią lub nie wpłynęła do niego – i stąd ta nieświadomość – opinia reprezentatywnego organu samorządowego… Może nie organu, ale związku gmin miejskich, powiedzmy, gmin… związku miast miejskich… Powiedzmy, że jest to opinia gmin – prawda? – no, która… Nie będę jej cytował, ale ona wniwecz obraca to, o czym powiedział pan senator, dodając jeszcze bardzo różne brzydkie komentarze. Te komentarze są jednak istotne, bo one są reakcją na to, co odbywa się w zakresie równoważenia finansów samorządów.

Wprawdzie pan minister wspomniał, że wcześniej, w ustawie z 2003 r., przewidziano nie tylko możliwość, ale i konieczność subwencjonowania tego typu operacji, jednak od tamtego czasu nastąpiła inflacja finansowa. Bynajmniej nie ogranicza się ona tylko do spraw, że tak powiem, drogowych, żeby nie wspomnieć o sprawach szkolnych, a także o tych sprawach, którymi zajmuje się pomoc społeczna… Myślę, że tu błąd, błąd jak gdyby nierównoważenia się finansów, jest rzędu 30%.

Jeszcze pozwolę sobie zwrócić też uwagę – to oprócz zastrzeżeń, które zgłaszał tutaj pan senator Jackowski – na to, że istnieje coś takiego w konstrukcji funkcjonowania gmin… samorządów w Polsce… Po prostu twórcy tego systemu nie założyli swoistych związków między samorządami i tak samorząd wojewódzki funkcjonuje w swoim królestwie, a samorządy powiatowy i gminny w swoich. Bywa tak – tak też jest w przypadku tej ustawy – że jednak życie narzuca konieczność współpracy, a ustawodawstwo nie rozwiązuje problemu. Tak jest, jeśli chodzi o przerzucanie obowiązku – słusznego lub mniej słusznego, prawda? – bo ustawodawstwo polskie nie nakazuje… nie rozwiązuje problemu wspólnego gospodarowania na danym terenie. Z tego tytułu w trakcie dyskusji wyniknęły liczne obawy, punktowane zwłaszcza przez gminy, które uważały, że mogą stać się ofiarą kaskadowego przerzucania obowiązków drogowych. Kaskadowego, bo z województwa na powiat, z powiatu na gminę. To wszystko w połączeniu z tą biedą budżetową powoduje, że pojawiają się czasem tak gorące reakcje.

Wracając do samego projektu, chciałbym powiedzieć, że podzielam opinię, iż ten projekt stanowi postęp. Podzielam jednak i taką opinię, że rząd mógłby dopracować się lepszego rozwiązania. Dziś musimy rozstrzygać, decydować w sprawie ustaw, które, powiedziałbym, są wyrazem tylko niektórych opinii. Niemniej jednak wydaje mi się, że skoro jest tak, iż mogą z tego wyniknąć problemy finansowe, jak tu wskazano, podając kilka przykładów… Ja dodam do tego jeszcze jeden przykład na to, że z pozytywu mogą rodzić się zagrożenia. Oto rząd bodajże wczoraj podjął uchwałę – i słusznie – o finansowaniu budowy dwunastu wielkich obwodnic. I między innymi w moim okręgu zostanie zbudowana – i to w krótkim czasie, co jest ważne – obwodnica za 0,5 miliarda zł, która będzie dobrem dla gminy, dla powiatu czy województwa, ale i dobrem dla państwa. No ale na tę gminę na mocy tej ustawy nakłada się obowiązek przejęcia kilkunastu dróg krajowych. Złem jest też to, że wobec krótkiej perspektywy wprowadzenia opłat za drogi, za autostrady i drogi ekspresowe… To może oznaczać, że w tej gminie, która notabene jest gminą uzdrowiskową, transport będzie przebiegał nie tymi wspaniałymi nowymi drogami, ale tymi, które staną się drogami gminnymi. Z uwagi na to wzrosną koszty związane z obowiązkiem utrzymania porządku, bezpieczeństwa na tych drogach, w tym koszty ich oświetlenia. To tylko jeden z przykładów na to, że życie gmin nie jest łatwe.

Żeby temu zapobiec… Ja podzielam optymizm pana ministra i niektórych senatorów, którzy sądzą, że powinien mieć miejsce dialog, wertykalny dialog między organami samorządów. Wiemy jednakże, że brak pieniędzy może być przeszkodą. Dlatego pozwalam sobie wraz z panią senator Możdżanowską i senatorem Obremskim złożyć poprawkę, która nakazuje konsultacje… Chodzi o obowiązek zasięgnięcia opinii przez organ, który zamierza przekazać odcinek drogi. To może być pewien substytut braków ustawowych w zakresie tego, jak należy prowadzić proces gospodarowania w województwie przez trzy organy samorządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chodziło oczywiście o Inowrocław. Prawda?

(Senator Jan Rulewski: Proszę?)

Czy chodziło o Inowrocław? Mówił pan o mieście uzdrowiskowym.

(Senator Jan Rulewski: Ale ja nie lobbuję, ja nie jestem lobbystą.)

Pan senator Jarosław Obremski, a potem pan senator Czarnobaj.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku, byłem tutaj przyzywany, przywoływany jako samorządowiec, ale może zacznę z pozycji prorządowej. Trzeba powiedzieć, że gdyby można było cofnąć się w czasie, to samorządy, wiedząc, jak będzie przebiegał proces budowania obwodnic, pewnie przyjęłyby bardzo dużo warunków dotyczących przejmowania dróg – tych, które później przestaną pełnić funkcję dróg krajowych czy wojewódzkich – po to, żeby te obwodnice powstały. Bardzo często jest tak, że beneficjentem budowania obwodnic są gminy, choć oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że mogą mieć miejsce sytuacje wyjątkowe. Ja mogę mówić o tym doświadczeniu wrocławskim, kiedy to kosztem ponad 3 miliardów zł zbudowano obwodnicę. Gmina musiała się naprosić, gmina musiała zbudować stadion, bo pewnym elementem motywującym stronę rządową były rozgrywki Euro i trzeba było zdążyć. No ale Wrocław jako gmina i powiat na tym skorzystał, bo mamy mniejsze korki, jest mniejsze zużycie dróg w mieście w wyniku przeniesienia ruchu na obwodnicę, zapewne wzrosła też atrakcyjność komunikacyjna miasta, doszło do pobudzenia nowych terenów. Ale oczywiście były też minusy czy straty, a chodzi tu o większe zużycie dróg podczas budowy, bo drogi dojazdowe były niszczone – coś takiego jest często wielkim problemem małych gmin, gmin wiejskich – jak również o koszty inwestycyjne związane z, że tak powiem, wszyciem nowej obwodnicy w system miejski czy gminny, a także o koszty późniejszego utrzymania dróg zbędnych z ogólnokrajowego punktu widzenia.

Ostatnia sprawa to odpowiedzialność – odpowiedzialność za zły stan dróg, co często przekłada się na odpowiedzialność w przypadku, kiedy na tych drogach zdarza się wypadek. Czasami mam wrażenie, że w tej sprawie ujawnia się pewna małość samorządowa, aczkolwiek rozumiem, że taka postawa wynika z obaw związanych z finansowaniem. I mam tu wielkie pretensje o słowo „proporcjonalność”, bo tak naprawdę „proporcjonalność” jest „do czegoś”, a więc obecny zapis chyba nie oddaje intencji ustawodawcy. No, chyba że chodzi o proporcjonalność do przekazanych środków – gdyby to było zapisane w ten sposób, to być może oznaczałoby to coś w miarę konkretnego.

Wydaje mi się, że problem, z którym się w tej chwili borykamy, jest taki, że stosunkowo łatwo… W firmach to byłoby robione odpisem amortyzacyjnym i stosunkowo łatwo można byłoby ocenić, ile powinniśmy mieć pieniędzy na utrzymanie dróg publicznych w Polsce i ile faktycznie wydajemy na ich utrzymanie w skali roku. A to tu jest ta dysproporcja, która powoduje dodatkową dewastację dróg w Polsce. Tak samo jest – i można tu pewne rzeczy policzyć – w przypadku wałów przeciwpowodziowych, tak samo można to liczyć w odniesieniu do obiektów użyteczności publicznej, szkół, przedszkoli itd., itd. Tu jest naprawdę dosyć duża przepaść. I w tym jest jak gdyby kłopot, że nie ma przerzucania co do tego, kto będzie ponosił koszty utrzymania dróg, ale w dużym stopniu przerzucamy sprawę tego, kto będzie przejmował odpowiedzialność za to, że nas nie do końca stać na wydatkowanie odpowiedniej ilości pieniędzy na utrzymanie dróg. I to jest według mnie jak gdyby istota problemu.

Uważam, że samorząd jest w dużym stopniu beneficjentem tych zmian, które przy okazji tworzenia obwodnic zostały wprowadzone, ale mam też takie wrażenie, że mamy pewien bajzel kompetencyjny – bardzo często zakres kompetencji na poziomie gminy, powiatu, rządu, a jeszcze i urzędu marszałkowskiego nie odpowiada zasadzie pomocniczości, takie dziedziny jak gospodarka wodna, system szkolnictwa, obiekty kultury, drogi często nie są przyporządkowane tak, jak to wynikałoby z logiki. Skądinąd wydaje mi się, że nie byłoby aż tak ciężką pracą do wykonania uporządkowanie tego wszystkiego w sposób logiczny. I mam prośbę, żeby dokonać tu jakiegoś przeglądu, na pewno w dialogu z samorządami. Bo to, która droga tak naprawdę pełni funkcję drogi wojewódzkiej, a która jest tylko i wyłącznie drogą gminną, to nie jest sprawa tak bardzo skomplikowana.

Dodatkowy problem – i o to miałbym pretensję do strony rządowej, aczkolwiek akurat nie do tego właściwego w tym przypadku ministerstwa – jest taki, że w momencie kryzysu tworzymy ustawy, które przerzucają na samorząd dodatkowe zobowiązania finansowe, choć wcale nie są one najpilniejsze. Tak bardzo często bywa chociażby w dziedzinie oświaty. Tymczasem wiadomo, że tam, gdzie budujemy nowe obiekty, kosztami zwiększonego utrzymania tych obiektów trzeba będzie się dzielić.

Mam kłopot z głosowaniem nad omawianą ustawą, ponieważ uważam, że ona nie jest dopracowana, ale oczywiście i tak wprowadziłaby pewną poprawę w stosunku do stanu obecnie obowiązującego. Apeluję do ministerstwa o dokonanie, w dialogu z samorządami, przeglądu i przypisania, uporządkowania, kategoryzacji dróg. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Do wystąpienia skłonił mnie po części zakres dyskusji, która się tutaj wywiązała, a po części dwadzieścia lat doświadczeń w samorządzie gminnym, w samorządzie powiatowym i później w samorządzie wojewódzkim.

Pierwsza uwaga: myślę, że to, co jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, pokazuje, że problem dotyczący dróg jest problemem bardzo ważnym, nad którym należy się pochylić, chociaż – oczywiście w mojej skromnej ocenie – spora część uwag i spostrzeżeń nie dotyczy przedmiotu tej ustawy. W związku z tym ja chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, że z punktu widzenia gmin ta ustawa… Bo pan senator Jackowski powiedział o tym, w jakiej trudnej sytuacji znajdą się gminy, kiedy zostanie wybudowana cała droga S7. No więc jest odwrotnie. Gdyby nie było tej ustawy, to po wybudowaniu w całości S7 te drogi trafiłyby właśnie do gmin. W związku z tym projekt tej ustawy mówi o tym, że pierwszym beneficjentem jest samorząd województwa. I cokolwiek byśmy powiedzieli, trzeba przyznać, znając kondycję finansową samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich, że co do puli – ja nie mówię o wolnych środkach – samorząd województwa jest tym beneficjentem, który posiada jednak trochę więcej pieniędzy. To po pierwsze.

Po drugie, powinniśmy iść w takim kierunku, żeby to samorząd województwa w dużej mierze był odpowiedzialny za to, co dotyczy infrastruktury w sensie całej koncepcji z tym związanej w województwie. Nie powinno być tak, że olbrzymią budowlę, o której mówił tutaj senator Grzyb, ponadkilometrowy most, który jest w naszym województwie, przekazuje się samorządowi gminnemu, bo to, praktycznie rzecz biorąc, kompletnie rozkłada ten samorząd. Dlatego myślę, że ta ustawa porządkuje pewną część spraw – bo oczywiście nie wszystkie – związanych z problemem dróg. To nie jest tak, że projekt tej ustawy jest przeciwko samorządom, że to spadnie na samorządy gminne. Ponadto w ogóle nie podzielam takiego poglądu, że słabością tego projektu ustawy i w ogóle sposobu kształtowania sieci dróg w Polsce jest układ polityczny. Jeżeli są regiony, w których układ polityczny w całości będzie decydował o tym, że ta droga będzie wędrowała od samorządu gminnego, od samorządu powiatowego do samorządu wojewódzkiego, i odwrotnie, no to ja wielkiego sukcesu tym samorządom nie wróżę. Tak można się bawić, nie wiem, może rok, może dwa lata, ale jeżeli ktoś zamierza się tak bawić drogami, to ja przestrzegam przez tego rodzaju zakusami politycznymi, że oto przeciwnika politycznego zniszczymy wtedy, kiedy przekażemy mu całą sieć dróg. To jest kompletnie paranoiczne pojęcie… Tak nie będzie.

Ponadto również nie jest tak – szczególnie mówię do tych koleżanek i kolegów, którzy nie byli w samorządach, rozumiem ich pytania – że samorząd wojewódzki dzisiaj podejmie uchwałę, a samorząd gminny jutro weźmie, a jak nie weźmie, to tam już nie będzie miał kto sprzątać, już w ogóle będzie problem. Procedura jest dla nas jasna i czytelna. Najpierw jest podejmowana uchwała, a później jest przyjęcie… podpisanie aktu notarialnego. To jest cały proces legislacyjny – o to pytał pan senator Zaborowski – który od momentu podjęcia uchwały przez samorząd województwa do momentu przejęcia przez samorząd wojewódzki wymaga pewnych prac, które będą również przeprowadzane pod nadzorem.

Kolejna sprawa: poruszana tutaj była kwestia finansów. Oczywiście ja podam tylko przykład województwa pomorskiego. Może niektórzy z państwa słyszeli o tym, że my jako senatorowie z Pomorza jeździliśmy w tej kadencji po wszystkich drogach, szczególnie po drogach wojewódzkich, żeby sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki jest ich stan i co należałoby zrobić. Powiem krótko i myślę, że to jest powtarzane w wielu województwach: żeby drogi wojewódzkie na Pomorzu były w pełni przejezdne – ja nie mówię, że to mają być szerokie autostrady – potrzeba byłoby dzisiaj 1 miliarda 700 milionów, takiej kwoty potrzeba. To łatwo policzyć, bo jeżeli pomnożymy tę kwotę razy – może nie będziemy brać pod uwagę wszystkich województw – nawet dziesięć, to wyjdzie nam kwota 17 miliardów czy 15 miliardów. W związku z tym musi być pewien system finansowania. Stąd też powstała pewna grupa osób… Dzisiaj zresztą spotkaliśmy się u pana ministra, dyskutując o tym, jak w ogóle pomóc samorządom w tym, co dotyczy wieloletniej perspektywy kształtowania poprawy jakości dróg samorządowych. Dlatego też ten problem jest bardzo ważny. Tutaj ukłony dla pana ministra, że pan dzisiaj wykazuje dużo determinacji i zrozumienia dla naszej inicjatywy, gdyż samorządy same w dzisiejszym układzie finansowania nie poradzą sobie z tym problemem.

Ponadto chcę powiedzieć, że powstał zespół do spraw finansów samorządów, w ramach którego chcemy pracować nad tym, aby powstał jakby nowy katalog dotyczący finansowania samorządów. Ja osobiście uważam, jako wieloletni samorządowiec, że pewne rzeczy, które były dwadzieścia lat temu, dzisiaj niejako wyczerpały swoje możliwości. W związku z tym trzeba ułożyć katalog finansowy. Powstał odpowiedni zespół, jesteśmy po rozmowach ze wszystkimi korporacjami działającymi w samorządach, gdzie elementy dotyczące finansowania różnych katalogów, w tym również katalogu dróg, będą, mam nadzieję, przewidziane.

I ostatnia uwaga. Myślę, że dotyczy to całego procesu. Czego brakuje? Kiedy byłem samorządowcem, to brakowało nam jednej rzeczy. Kiedy prowadzi się rozmowy… Ja uważam, że dokładnego katalogu dotyczącego tego, która droga ma być gminna, powiatowa i wojewódzka, w Warszawie nie ustalimy, a jak ustalimy, to ja chciałbym się wypisać z zespołu, który będzie to ustalał. To wszystko musi być zrobione na szczeblach poszczególnych jednostek, a nie tak, jak mówił pan senator Rulewski, że powinniśmy zmuszać do współpracy. Współpraca polega na tym, że dwoje chce. I to jest element samorządności, o to właśnie senator Rulewski onegdaj walczył, żeby nie było takiego prikazu, że samorząd województwa nakazuje coś gminnemu, gminny powiatowemu lub odwrotnie.

Ale czegoś tu brakuje i o to będziemy wnosili do pana ministra. Znane są kategorie dróg wojewódzkich, wiadomo, co to jest droga wojewódzka, co to jest droga powiatowa. Ale jest też taka kwestia, że nie ma dokładnej procedury dotyczącej tego, co dalej, kiedy następuje rozbieżność, kiedy wiemy, że dana droga, droga „x” ma parametry drogi powiatowej, a historycznie została błędnie określona – jest tak w wielu miejscowościach i województwach w Polsce – jako droga wojewódzka. I jeżeli nie ma dwóch stron… Tu nie ma w ogóle procedury, jak to wszystko zrobić. Dlatego myślę, że będę postulował, by komisja samorządu zastanowiła się nad inicjatywą Senatu dotyczącą procedury związanej z uporządkowaniem sieci dróg. To jest jedyne… Uważam, że pan minister i ministerstwo powinni się w to włączyć. A jeśli chodzi o pozostałe rzeczy, o takie układanie, to wszystko powinno odbywać się w poszczególnych województwach, w poszczególnych gminach i w poszczególnych powiatach.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Informuję ponadto, że senator Marek Martynowski, senator Jan Rulewski, pani senator Możdżanowska oraz senator Obremski złożyli na piśmie wnioski o charakterze legislacyjnym. W związku z takim stanem rzeczy, chciałbym zapytać, czy pan minister chciałby się odnieść do złożonych wniosków. Rozumiem, że zrobi to na posiedzeniu komisji.

Proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do rzeczonych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.

Cały czas zostajemy w tematyce problemów samorządowych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 443, a sprawozdanie komisji – w druku nr 443A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę pana senatora Andrzeja Pająka, który jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo serdecznie witam panią minister Magdalenę Młochowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, która reprezentuje rząd.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbyło się 25 września 2013 r. Na posiedzeniu była omawiana wspomniana ustawa. Ustawa dotyczy zmiany ustawy o samorządzie gminnym. Nowelizacja obejmuje wprowadzenie pojęcia „rada seniorów”. Celem procedowanej ustawy jest ustanowienie jasnych podstaw prawnych umożliwiających praktyczne popularyzowanie idei przedstawicielstwa osób starszych przy organach samorządu terytorialnego i powoływanie gminnych rad seniorów. Rady te mają reprezentować interesy i potrzeby starszych mieszkańców wobec władz samorządowych oraz formułować opinie dotyczące strategicznych i bieżących planów rozwoju gminy. W obecnym stanie prawnym jest możliwość powoływania takiego przedstawicielstwa, ale były też przypadki odmawiania rejestracji rady seniorów. Brak wyraźnej możliwości tworzenia tych rad bywał interpretowany jako okoliczność uniemożliwiająca powoływanie takowych. Ustawodawca postanowił jednoznacznie przesądzić o takiej możliwości.

Zgodnie z ustawą rada seniorów będzie powoływana przez radę gminy z własnej inicjatywy lub na wniosek zainteresowanych środowisk. Gminna rada seniorów ma się składać z przedstawicieli osób starszych, organizacji pozarządowych oraz podmiotów prowadzących uniwersytety trzeciego wieku i działać w oparciu o statut, który nadaje rada gminy. Ustawa uprawnia radę gminy do upoważnienia jednostek pomocniczych do utworzenia rady seniorów jednostki pomocniczej. Ten zapis dotyczy głównie dużych miast. Jeżeli chodzi na przykład o radę gminy wiejskiej, to gmina jednoznacznie to rozstrzyga, jeżeli zaś chodzi o duże miasto, które ma dzielnice, to rada miasta może scedować takie uprawnienia na radę dzielnicy.

Komisja podjęła uchwałę i wnosi o przyjęcie tej ustawy, ale proponuje wprowadzenie do niej trzech poprawek, które mają na celu głównie to, aby skoordynować działanie rady seniorów z działaniem rady młodzieżowej, która jest powoływana przez radę gminy. Ażeby to uporządkować, zostały wprowadzone trzy poprawki.

Poprawka pierwsza. W art. 1, w art. 5c, lit. a: w ust. 2 na końcu dodaje się wyrazy „mającą charakter konsultacyjny”, lit. b: skreśla się ust. 3.

Kolejna poprawka, poprawka druga. W art. 1, w art. 5c, lit. a: w ust. 4 po wyrazie „starszych” skreśla się przecinek i dodaje się wyrazy „oraz przedstawicieli podmiotów działających na rzecz osób starszych, w szczególności przedstawicieli”, lit. b: w ust. 5 skreśla się wyrazy „organizacji pozarządowych i”.

Poprawka trzecia niejako przenosi zapis dotyczący rady młodzieżowej do przepisów odnoszących się do rady seniorów, żeby to było jednoznaczne, żeby nie było tu rozbieżności. Wiem, że na którymś posiedzeniu komisji pojawił się dylemat związany z tym, co to jest za zapis. Jest to tylko i wyłącznie przepisanie zapisu dotyczącego rady młodzieżowej, tak aby odnosił się do rady seniorów.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie przedstawionej ustawy wraz z trzema poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi? Nie widzę chętnych.

Zatem dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie ma takiej woli.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pani minister w związku z tą ustawą pytanie trwające nie dłużej niż sześćdziesiąt sekund? Nie ma chętnych. Zatem dziękuję bardzo…

(Głos z sali: Jest, jest.)

Zapytania i odpowiedzi

A, jest. Pan senator Zając się zgłasza.

Przepraszam najmocniej, będę musiał kupić okulary.

Senator Józef Zając:

Rzadko zabieram głos, to pewnie dlatego.

Pani Minister! Panie Marszałku!

Chciałbym zapytać, czy w czasie tworzenia tego projektu ustawy analizowano, jakimi instytucjami, stowarzyszeniami obciążona jest gmina. Przygotowując się do zabrania głosu, zrobiłem sobie listę chyba już sześciu takich instytucji i wydaje mi się, że w pewnym momencie gmina może zacząć przypominać okręt, który będzie musiał wpłynąć na naprawdę słodkie wody, żeby móc dalej pływać.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani Minister, uprzejmie zapraszam na znaną pani trybunę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Pierwsza informacja, o czym muszę oczywiście powiedzieć, jest taka, że nie było to tworzone u nas, więc nie przeprowadziliśmy bardzo dokładnej analizy. Jedyne, co mogę powiedzieć, to jest to, że oczywiście jest to ciało dobrowolne, to znaczy rada sama może zadecydować o tym, czy radę seniorów chce powołać, czy jej nie chce powołać. W zależności od tego, czy będzie czuła potrzebę, czy społeczności, w tym przypadku społeczności seniorskie, są już wystarczająco zaangażowane w życie gminy, czy nie, może zdecydować o powołaniu tej rady.

Prawda jest taka, że do tej pory rzeczywiście były różne interpretacje wojewodów w tym zakresie, czy rady seniorów mogą być powoływane, czy nie, i głównie z tym problemem, jak rozumiem, staramy się poradzić sobie w projekcie poselskim, tak aby w całej Polsce przepisy w tym zakresie były podobne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Możdżanowska, bardzo proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Pani Minister, rozumiem, że rada może sama podjąć decyzję… A jeżeli będzie inicjatywa oddolna, czyli seniorzy będą chcieli powołać taką radę seniorów, to czy rada gminy musi się zgodzić na powołanie takiej rady konsultacyjnej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska:

Według mojej wiedzy decyzja należy jednak do rady gminy. I to zawsze rada gminy będzie decydować, czy rada seniorów będzie powołana, czy nie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czyli o tym, czy chce się obciążyć dodatkową instytucją, czy nie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jackowski.

Pani Minister, uprzejmie proszę jeszcze…

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, jak to jest z uniwersytetami trzeciego wieku. Czy istnieje jakaś jasna definicja organizacji pozarządowych, która precyzowałaby… Bo moim zdaniem uniwersytety trzeciego wieku są organizacjami pozarządowymi. Ale jak wygląda ich sytuacja w świetle prawa? Bo one występują przecież w tym projekcie ustawy, w związku z tym czy jest jakaś… Czy w polskim prawie jest definicja, zapis, co to jest organizacja pozarządowa, czyli NGO? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę w miarę możliwości odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska:

Powiem szczerze: nie znam odpowiedzi na pytanie, czy jest ustawowa definicja organizacji pozarządowej. Odpowiem na piśmie, jeżeli mogę prosić o taką możliwość.

A co do uniwersytetów trzeciego wieku, to po to były wprowadzane poprawki senackie, żeby nie wskazywać jasno, że w radach seniorów musimy mieć uniwersytet trzeciego wieku, chociażby dlatego, że nie w każdej gminie, jak rozumiem, taka instytucja będzie istnieć – tak? Dlatego też taki uniwersytet wymieniany tu jest jako jedna z instytucji, która może być w składzie rady seniorów, ale nie jest to instytucja obowiązkowa, bo w ten sposób moglibyśmy niektórym jednostkom samorządu terytorialnego de facto zablokować tworzenie rady seniorów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Informuję, że na pytanie pana senatora Jackowskiego pani minister zobowiązała się udzielić odpowiedzi pisemnej.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję, do której…

(Głos z sali: Pan senator Augustyn.)

…zapisał się pan senator Mieczysław Augustyn.

Uprzejmie proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Po pierwsze, chciałbym przypomnieć, że to właśnie Senat w ubiegłej kadencji przyjął już ustawę pozwalającą tworzyć rady seniorów w samorządach gminnych. Zrobiliśmy to jednak zbyt późno, by zdołać przeprowadzić tę ustawę przez całą ścieżkę legislacyjną, tak więc ustawa, w myśl zasady dyskontynuacji, nie weszła w życie.

Dzisiaj zastanawiamy się, czy ponownie wyrazić taką wolę. Robimy to z inicjatywy posłów, co powinno, jak myślę, zagwarantować, że ta inicjatywa nie ugrzęźnie w Izbie poselskiej, a wręcz przeciwnie, została tam bowiem przyjęta jednogłośnie.

Ta ustawa, proszę państwa, wpisuje się w pewien dyskurs, którego jesteśmy aktualnie świadkami, kiedy mówimy o referendum. Kilka dni temu słyszeliśmy także słowa o wartości inicjatywy ustawodawczej, padające z tej mównicy, wtedy, gdy widzimy ludzi składających petycje. Dzisiaj w Polsce toczy się dialog o tym, jak ma wyglądać bezpośredni wpływ obywateli na życie publiczne na każdym szczeblu zarządzania. I wydaje się, że tembr tych dyskusji jest jednoznaczny. Wszyscy ci, którzy są zainteresowani takim wpływem, chcą poszerzenia możliwości oddziaływania na decyzje samorządów, instytucji władz publicznych, a ci, którzy sprawują jakąś władzę, czy to na szczeblu lokalnym, czy centralnym, deklarują, że chcą słuchać, ale prawo nie zawsze stwarza takie możliwości.

W Polsce funkcjonuje już blisko czterdzieści, a może nawet ponad czterdzieści gminnych rad seniorów. Tyle tylko, że nie mając odpowiedniej podstawy, samorządy powołują takie rady na bardzo różne sposoby, najczęściej opierając się na art. 18 ustawy o samorządzie gminnym, który to artykuł jest takim workiem, przy pomocy którego, i przy dobrej woli wojewodów i regionalnych izb obrachunkowych, można robić wszystko to, co samorząd uzna za pożądane. Ale już kilka razy zdarzyło się w Polsce, że wojewodowie albo regionalne izby obrachunkowe wtedy, kiedy rada czy też prezydent, wójt lub burmistrz chcieli przeznaczyć na funkcjonowanie rady seniorów jakieś środki, kwestionowali możliwość powołania tych rad.

Ja przewodniczę Parlamentarnemu Zespołowi do spraw Osób Starszych i żeby wyjaśnić sprawę, czy w ogóle potrzebna jest taka ustawa, skoro rady seniorów tu i ówdzie już funkcjonują, poprosiłem przedstawicieli tych rad o opinię, a oni stanowczo opowiadali się za przyjęciem takiej ustawy. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że ta ustawa – to wynikało troszeczkę z pytania pani senator Możdżanowskiej – daje jednak szansę oddolnego domagania się powołania takiej rady. Dzisiaj mamy taką sytuację, że prezydent, wójt, burmistrz mogą, jeśli chcą, powołać sobie z kogo chcą, z pewnych organizacji, niektórych organizacji, jak to czasem jest wygodnie, bez zgody rady… na przykład gminy też mogą powołać taką gminną radę seniorów. Niestety, często prowadzi to do nieporozumień, konfliktów, utrudnia funkcjonowanie, ogranicza niezależność, a przecież seniorzy chcą mówić własnym głosem o sprawach, które ich dotyczą, seniorów zaś dotyczą wszystkie sprawy społeczności.

Jest też i inny aspekt. Otóż w tej ustawie chcemy pójść troszkę dalej niż w przypadku rad seniorów. Oprócz możliwości konsultacji chcemy też dać szansę wykorzystania tego ogromnego potencjału, który mają seniorzy. Seniorzy polscy dzisiaj nie tylko, proszę państwa, rosną w liczbę, ale ich potencjał intelektualny, ich wiedza i doświadczenie są absolutnie nieporównywalne z tym, co kiedyś reprezentowali sobą ludzie trzeciego wieku. Dzisiaj jest wśród nich masa emerytowanych inżynierów, architektów, lekarzy, byłych samorządowców, ludzi piastujących przeróżne funkcje, także byłych parlamentarzystów. Ich wiedza, doświadczenie są skarbem, nie obciążeniem, lecz skarbem tej społeczności i powinno to być wykorzystane, a rady seniorów będą temu na pewno dobrze służyły.

Dlatego też w projekcie tej ustawy mówi się nie tylko o tym, że rady te miałyby charakter konsultacyjny, ale także doradczy, inicjatywny. W Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wzbudziło to troszkę wątpliwości. Jedni mówili, że w tych konsultacjach właściwie to doradztwo już się zawiera, inni z kolei mówili, że ta inicjatywność może być opacznie rozumiana, nie tylko jako możliwość składania jakichś wniosków czy występowania z jakimiś inicjatywami, ale na przykład jako oddanie takiej radzie inicjatywy uchwałodawczej, mówili, że można to i tak zinterpretować, że to jest sformułowanie niejasne.

Nie chcę się wdawać w polemikę, ale chciałbym podkreślić, że jednak warto dostrzec ten ogromny potencjał seniorów i nie tylko dać im szansę na taki trochę mimo wszystko bierny udział w pracach samorządu lokalnego, polegający na konsultowaniu tego, co inni zaproponowali i wymyślili, ale też pójść dalej, wykorzystać ten potencjał i spróbować dać szersze uprawnienia. Dlatego, uwzględniając to, co się działo na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego, chciałbym zaproponować poprawkę, zaproponować, żebyśmy może spróbowali ten ust. 3 skonstruować inaczej, nie wykreślać go, ale powiedzieć, że gminna rada seniorów może mieć charakter konsultacyjny i doradczy, być może pominąć ten charakter inicjatywny, skoro to budzi takie wątpliwości interpretacyjne.

Chciałbym też powiedzieć, że dla wzmocnienia podmiotowości środowiska seniorskiego określamy tutaj, kto może tworzyć taką gminną radę seniorów, czego w przypadku młodzieżowej rady nie ma. Mówimy tu, że ta gminna rada seniorów ma się składać z przedstawicieli osób starszych, organizacji pozarządowych i podmiotów prowadzących uniwersytety trzeciego wieku. Poprawka komisji samorządu terytorialnego jest poprawką rozszerzającą, bowiem nie pomija tych uniwersytetów, ale dodaje podmioty, które pracują na rzecz środowiska seniorskiego i których przedstawiciele mogą działać w takiej radzie. Ja uważam, że jeżeli w jakiejś społeczności funkcjonuje dom pomocy społecznej czy klub seniora, który nie jest organizacją pozarządową, ale pracuje dla tego środowiska, to powinien mieć prawo i możliwość uczestniczenia w pracach takiej rady. I ta poprawka senacka jest jak najbardziej korzystna dla tej ustawy i warta jest poparcia. Nie ma obawy, że rady seniorów staną się, jak to tutaj zasugerował pan senator Zając, jakimś obciążeniem dla samorządu, bo, po pierwsze, powołane będą tam, gdzie będzie taka wola, a po drugie, dialog z grupami społecznymi, zwłaszcza z seniorami, nigdy nie powinien być obciążeniem dla samorządu.

Proszę państwa, kończąc moje wystąpienie, chcę powiedzieć tak: ta ustawa jest wyrazem tego, iż dostrzegamy, że w wyniku zmiany demograficznej, która w Polsce następuje najszybciej w Europie, nic już nie będzie takie samo, w związku z czym udział seniorów w zarządzaniu społecznościami lokalnymi również nie może pozostać taki sam jak dotąd. Cieszę się, że ta ustawa znalazła zrozumienie w komisji samorządu terytorialnego. Liczę także na to, że poprawka, którą zasugerował mi wchodzący na salę pan senator Iwan, znajdzie wśród państwa senatorów uznanie jako kompromisowa i łagodząca wątpliwości, jakie były na posiedzeniu komisji zgłaszane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Zbigniew Meres, Rafał Muchacki i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie zgłosił pan senator Mieczysław Augustyn.

Pani Minister, czy chciałaby się pani odnieść do tego wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska: Nie.)

Rozumiem, że ewentualnie na posiedzeniu komisji…

Ponieważ został zgłoszony wniosek, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do niego i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Pani Minister.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 454, a sprawozdanie komisji w druku nr 454A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

To sprawozdanie komisji przedstawi nam w tej chwili pan senator Bogusław Śmigielski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Bogusław Śmigielski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister!

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani minister Ilona Antoniszyn-Klik reprezentuje… Bardzo proszę.)

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które obradowały dzisiaj w godzinach rannych, mam zaszczyt i przyjemność przedstawić państwu stanowisko połączonych komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 27 września bieżącego roku. Druk senacki nr 454.

Zasadniczym celem opiniowanej ustawy jest przedłużenie możliwości funkcjonowania ustawy z dnia 30 maja 2008 r. o niektórych formach wsparcia działalności innowacyjnej – Dziennik Ustaw nr 116 poz. 730 z późniejszymi zmianami – opartej na rozporządzeniu Komisji Europejskiej nr 800/2008, w rozumieniu art. 13 i 26 powyższego rozporządzenia Komisji Europejskiej.

Konieczność nowelizacji ustawy podyktowana jest tym, że z dniem 15 września bieżącego roku skończyła się możliwość udzielania wsparcia finansowego dla niektórych podmiotów przewidzianych w ustawie z 2008 r., a z powodów proceduralnych do tej pory nie ma rozstrzygnięć procedur odwoławczych podmiotów opisanych w tej ustawie. Z tego powodu zaistniała potrzeba nowelizacji art. 1 ustawy.

W nowelizacji ustawodawca wprowadza wydłużenie terminu końcowego umów kredytowych z bankiem kredytującym do dnia 31 maja 2014 r. – to jest art. 3 ust. 8. W art. 8 po ust. 3 dodaje się ust. 3a dotyczący wydłużenia czasu trwania umów z Bankiem Gospodarstwa Krajowego na wypłaty premii technologicznej do dnia 30 czerwca 2014 r. Ponadto uchyla się art. 4 ust. 3, w którym zapisane były ograniczenia czasowe Banku Gospodarstwa Krajowego, jeśli chodzi o możliwość przyznania promesy premii technologicznej do 15 września 2013 r.

Opiniowana ustawa w art. 11 ust. 6 umożliwia przekazanie części premii technologicznej na rachunek przedsiębiorcy w banku kredytującym przedsiębiorcę po zrealizowaniu co najmniej 25% planowanej wartości inwestycji, a w dodanym ust. 7 – opisuje zawartość wniosku o wypłatę premii technologicznych. Art. 2 noweli wprowadza termin wejścia w życie ustawy. Ta kwestia wzbudziła duże kontrowersje i dyskusje ze względu na to, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.

Połączone komisje – Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych – jednogłośnie zdecydowały o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Panie Marszałku, w imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki. Pani Ilona Antoniszyn-Klik, podsekretarz stanu w tym resorcie, reprezentuje rząd.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Ilona Antoniszyn-Klik: Nie.)

Zapytania i odpowiedzi

Nie ma takiej woli, ale są pytania do pani minister, zatem niestety trzeba będzie udać się na trybunę.

Pan senator Ryszard Knosala.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja oczywiście popieram ustawę, bo taka jest konieczność, ale mam pytanie. Nie tak dawno… Co roku ukazują się rankingi innowacyjnych gospodarek w Europie, a my przez cały czas okupujemy jedno z ostatnich miejsc. W tym roku, jeżeli dobrze pamiętam, gorsi są tylko Rumuni, Bułgarzy i chyba Łotwa. Premia technologiczna, o której dzisiaj mówimy… Czy w resorcie jest jakiś, nie wiem, program poprawy tej sytuacji? Siedzę w tych ławach już ósmy rok i mam wrażenie, że przez te lata nasza pozycja się nie poprawiła, że ciągle oscyluje wokół tej właśnie pozycji. Co należałoby zrobić, żeby – to zresztą dotyczy także innych rankingów administrowania – udało nam się podwyższyć pozycję w zakresie innowacyjności?

Przy okazji chciałbym od siebie dodać, że dosłownie parę dni temu Polskie Wydawnictwo Ekonomiczne wydało książkę zatytułowaną „Zarządzanie innowacjami”, która traktuje ten temat w sposób kompleksowy, z uwzględnieniem wszystkich aspektów technik, narzędzi i metod do zastosowania w tym obszarze. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Ilona Antoniszyn-Klik:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pierwsza, podstawowa sprawa: rankingi innowacyjności. Faktycznie, nasze ambicje są znacznie większe, niż to miejsce, na którym jesteśmy obecnie w rankingach innowacyjności. Ministerstwo Gospodarki w tym zakresie ma bardzo jasne stanowisko. Uważamy, że w dużo większym stopniu powinny być dofinansowywane jednostki badawczo-rozwojowe, które znajdują się w przedsiębiorstwach – mówimy o instrumentach wsparcia ze strony rządu – a nie, jak dotychczas, tylko te, które są na uniwersytetach czy w instytutach badawczych i które są instytutami publicznymi. Zauważamy bardzo dużą lukę, jeśli chodzi o współpracę w zakresie zwiększania innowacyjności wewnątrz przedsiębiorstw. Do tej pory wzrost bez innowacyjności był możliwy, ale teraz już, jak wiemy, bez innowacyjności wzrost nie jest możliwy. Przedsiębiorstwa też to zrozumiały i ich podejście zaczyna być zupełnie inne. To po pierwsze.

A po drugie, lata 2007–2013 były pierwszym okresem, w którym były znaczące środki na zwiększenie innowacyjności w przedsiębiorstwach. Instrument, o którym dzisiaj mówimy, jest właśnie jednym z tych instrumentów, które pomogły przedsiębiorstwom przeskoczyć na inny poziom technologiczny. Czekamy na efekty tego przeskoku i sądzimy, że właśnie w najbliższych latach będą one widoczne. Ale tak naprawdę podstawową sprawą jest komercjalizacja innowacyjności, to znaczy prace badawczo-rozwojowe muszą trafiać do przedsiębiorstw. One muszą być w dużo większym stopniu nastawione na komercyjny zysk, a nie tylko na badania. Wiemy, że przedsiębiorstwa o wiele bardziej koncentrują się na osiąganiu zysków z badań. Dlatego bardzo mocno rekomendujemy takie podejście, żeby w następnym okresie finansowania znacząca część środków szła nie od góry, że tak powiem, czyli od uczelni, w dół, do przedsiębiorstw, tylko żeby potrzeba badawczo-rozwojowa była zgłaszana przez przedsiębiorstwa, które będą mogły uzyskać dofinansowanie i z tym dofinansowaniem zgłosić się do uczelni bądź tworzyć własne jednostki badawczo-rozwojowe. Te jednostki w dużym stopniu będą konkurencyjne i będą dawały naukowcom satysfakcję z pracy, bo wynagrodzenia w takich jednostkach są zazwyczaj znaczące. Przedsiębiorstwa, które dotychczas stworzyły takie jednostki, są bardzo dobrymi pracodawcami dla naukowców i pozwalają im rozwijać ich pasje naukowe. Sądzimy, że przybliżenie nauki do gospodarki jest jedyną drogą do polepszenia naszej pozycji w rankingach innowacyjności.

Ważna jest także kwestia kadry. Pracujemy nad całym szeregiem różnego rodzaju rozwiązań zmierzających do tego, żeby kadra była na wyższym poziomie i żeby była otwarta na innowacje. Sądzimy, że te rozwiązania, które teraz są proponowane w Programie Rozwoju Przedsiębiorstw, mogą być odpowiedzią na to pytanie, które zadał pan senator. Dla nas w Ministerstwie Gospodarki jest to pytanie zasadnicze.

Panie Senatorze, oczywiście z przyjemnością zapoznam się ze wspomnianą publikacją. Zgłosimy się do pana i poprosimy o dokładny tytuł i nazwiska autorów, żeby móc tę pozycję przestudiować.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę jeszcze tu pozostać, bo okazuje się, że senatorowie zapłonęli żądzą zadawania pytań.

Bardzo proszę, pan senator Zając, a potem pan senator Wojciechowski.

Senator Józef Zając:

Pani Minister! Panie Marszałku!

Chciałbym wrócić do spraw reprywatyzacyjnych. W projekcie ustawy czytamy, że ze środków Funduszu Reprywatyzacji w latach 2013–2015 będzie corocznie przeznaczana…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, ale ta ustawa jest w następnym punkcie. Zajmujemy się w tej chwili innowacjami, a nie reprywatyzacją, tak że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Ilona Antoniszyn-Klik: A ja się zdziwiłam, gdzie reprywatyzacji do innowacji…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: No, reprywatyzacja może być innowacyjna.)

Pani minister reprezentuje Ministerstwo Gospodarki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Ilona Antoniszyn-Klik: Nie znałabym odpowiedzi na to pytanie.)

(Wesołość na sali)

Domyślam się.

Pan senator Wojciechowski chce zadać właściwe pytanie do właściwego punktu. Tak? Do szóstego. Tak?

Senator Grzegorz Wojciechowski;

Tak, Panie Marszałku, oczywiście, do punktu szóstego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, czy mogłaby pani krótko podsumować dotychczasowe działanie ustawy?

I drugie pytanie. Wiadomo, że w miarę rozwoju innowacyjność jest coraz droższa, jest to chyba oczywiste. Tak więc czy ta ustawa i ta dzisiejsza zmiana, że tak powiem, idą z duchem czasu, jeśli chodzi o zmianę kosztów innowacyjności? Pytam, bo ona jest jednak, co tu dużo mówić, coraz droższa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Ilona Antoniszyn-Klik:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

W ramach kredytu technologicznego było dostępne 1,8 miliarda zł. Jest to działanie 4.3 w ramach Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”, ale już jak gdyby w innej formie. To znaczy ono zostało uregulowane w formie ustawy, dlatego też musimy państwa w większym stopniu zajmować tymi zmianami.

Zmiana proponowana przez posłów jest bardzo rozsądna, bo ona powoduje, że wraz ze zmianą decyzji Komisji Europejskiej, wraz z podjęciem decyzji o dłuższym okresie wdrażania, czyli o możliwości kontraktowania jeszcze do połowy przyszłego roku, większej liczbie przedsiębiorstw dajemy szansę otrzymania pieniędzy. Tej decyzji oczywiście nie mogliśmy znać z góry, bo w programach były określone daty, a one od 2007 r. były tylko i wyłącznie do roku 2013. Teraz w roku 2014 daje się przedsiębiorstwom dodatkową szansę. Jeżeli mamy dokładnie sześćset sześćdziesiąt sześć projektów zakontraktowanych w ramach tego działania… I trzeba tu powiedzieć, że jest to działanie przyszłościowe, to znaczy takie, które polega nie tylko na finansowaniu w formie dotacji – które jest dofinansowaniem, powiedzmy, prostym – ale ma jeszcze element kredytowy. A ten element wchodzi niejako w tryby, które będą mile widziane przez instytucje europejskie zatwierdzające programy w następnym okresie finansowania. To znaczy ze strony Komisji będzie oczekiwanie, żeby były to instrumenty zwrotne finansowania, bo te formy będą szczególnie preferowane w następnym okresie finansowania.

Jeżeli chodzi o sam koszt innowacji, to trzeba przyznać, że poziom dofinansowania, poziom dotacji dla najmniejszych przedsiębiorstw w najbiedniejszych regionach mógł sięgać nawet 70%. No, ale rozumiemy, że wymagania w stosunku do tych firm były też bardzo duże. To znaczy to nie były proste zakupy maszyn, tylko to było już tworzenie innowacji w ramach firmy, dopasowywanie parku maszynowego do innowacji, którą chce się stworzyć. Również był wyższy poziom, jeżeli chodzi o wymagania w stosunku do beneficjenta. Sądzimy, że samo narzędzie, jakim jest kredyt technologiczny, wraz z tym przedłużeniem i z tymi zmianami, które tutaj są dokonywane… Bo tu dokonuje się bardzo ważnych zmian, to znaczy pieniądze dla przedsiębiorcy będą szybciej wypłacane. Jeżeli ta zmiana się powiedzie, to sądzimy…

Rekomendacja państwa posłów jest bardzo dobra, ponieważ do gospodarki szybciej przejdą następne setki milionów złotych. Sądzimy, że w czasie, w którym teraz jesteśmy, szybka wypłata środków i zwiększenie innowacyjności – szczególnie jeśli chodzi o małe przedsiębiorstwa – są jak najbardziej potrzebne. I nie sądzimy, że jest to za drogie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Nie ma więcej pytań… Aha, przepraszam, jeszcze pan senator sekretarz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, taka piękna ustawa, ale brakuje mi jednego: vacatio legis. Dlaczego go w niej nie ma?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Ilona Antoniszyn-Klik:

Oczywiście. Już to tłumaczymy. Ta ustawa czy ta zmiana działa na korzyść beneficjentów, a vacatio legis powodowałoby, że zmian na korzyść przedsiębiorstw moglibyśmy dokonać później. Tak więc im szybciej ta zmiana wejdzie w życie, tym szybciej przedsiębiorstwo dostanie przelew i tym szybciej przedsiębiorstwo będzie mogło podpisać kontrakt. Tak więc nie ma vacatio legis dlatego, że jest to korzystne dla beneficjentów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Odpowiedź pani minister wzbudziła wśród państwa senatorów chęć zadania pytań.

Najpierw pan senator Jurcewicz, potem senator Matusiewicz i senator Słoń.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, à propos ostatniego pytania. Chodzi o stronę formalną. Czy nie będzie to powodem uchylenia tego przedłożenia? Gdyby ktoś miał tu jakiś pomysł…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Ilona Antoniszyn-Klik:

Brak vacatio legis jako powód?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, tak.)

Mamy to sprawdzone pod względem prawnym. Jeżeli zmiana działa na korzyść odbiorców danego aktu prawnego, to w tym momencie… A ona działa tylko i wyłącznie na korzyść, te zmiany nie mają żadnego innego aspektu. Tak że mamy zapewnienia wszystkich służb prawnych, że nie będzie podstawy do podważenia tego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Matusiewicz, potem pan senator Słoń.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja w tej samej sprawie. Pani Minister, pani odpowiedź jest niezgodna z ustawą o tworzeniu aktów prawnych. Musi być vacatio legis. Najbardziej korzystne vacatio legis to jest przynajmniej czternaście dni. Takie argumenty, że ustawa ma wpłynąć korzystnie na określoną grupę adresatów, można powtarzać w przypadku każdej ustawy, bo każda powinna wpływać korzystnie na nasze społeczeństwo, na naszych wyborców itd. Pewne standardy prawne jednak obowiązują, więc przynajmniej to najkrótsze vacatio legis, czternastodniowe, powinno mieć tu zastosowanie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, zapisane jest, że po zrealizowaniu co najmniej 25% planowanej wartości inwestycji technologicznej przedsiębiorca może składać wniosek o częściową wypłatę premii technologicznej. Dlaczego nie uznano, że… Wyraz „częściową” chyba powinien być zastąpiony jakąś konkretną wartością tej części premii technologicznej. Skoro przedsiębiorca zrealizował 25% wartości inwestycji technologicznej, to dlaczego może występować o jakąś częściową wypłatę, a nie określoną, na przykład wynoszącą nie więcej niż 25% tej premii? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Ilona Antoniszyn-Klik: Mogłabym poprosić pana senatora o powtórzenie pytania? Przepraszam, ale może nie dosłyszałam czegoś.)

Chodziło o to, dlaczego w przypadku, kiedy realizacja 25% inwestycji…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Słoń: Zrealizował 25% inwestycji technologicznej, a występuje o częściową wypłatę. Dlaczego nie określono, o jaką część może wystąpić?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Ilona Antoniszyn-Klik:

To jest czysto techniczna uwaga. To znaczy domyślam się, że zrealizowanie 25% danego projektu nie musi automatycznie wymagać dokładnie takiego samego procentu wypłaty, bo przedsiębiorca ma część kosztów kwalifikowanych, a część niekwalifikowanych. Tak że sądzę, że to jest czysto techniczna sprawa. Na pewno nikt nie będzie przedsiębiorcom zaniżał wypłat. Określenie ich procentowo nie spowoduje jakichś dodatkowych płatności na ich korzyść w tym sensie, że to nie ma…

(Senator Krzysztof Słoń: Czyli może wystąpić o 90% tej premii?)

W zależności od tego, jakie przedstawi faktury… Szanowny Panie Senatorze, to jest bardzo prosta zależność. Przedsiębiorca oczywiście dostaje w formie kredytu całą sumę, ale w formie tej premii dostaje… To jest forma dofinansowania. On musi przedstawić rachunki i zależnie od wartości procentowej kosztów my mu wypłacamy tę premię. Tu nie ma, broń Boże, żadnego… Te rachunki muszą być oczywiście formalnie słuszne, muszą być zgodne z programem, to wszystko jest sprawdzane, ale my mamy interes w tym, żeby wypłacić mu jak najwięcej i w jak najkrótszym czasie. Tak że im większa była płatność… Jest określony pewien próg, od którego on ma prawo składać wniosek o wypłatę, ale to nie jest tak, że on dostanie tylko tyle a tyle, może dostać więcej, w zależności od procenta kosztów.

(Senator Krzysztof Słoń: Zatem mogłoby to być doprecyzowane. Dziękuję.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pytanie pana senatora Matusiewicza odnośnie do tego nieszczęsnego vacatio legis.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Ilona Antoniszyn-Klik:

Ja się oczywiście opieram na opiniach prawnych, które otrzymaliśmy. Jeżeli zostało nam przedstawione, że jest to zgodne z zasadami prawa… Nie chcę tu z panami senatorami dyskutować, broń Boże, ale wydaje się, że jeżeli służby prawne powiedziały, że jest to zgodne z zasadami tworzenia prawa, to po prostu znacząco… Ja wiem, że te dwa tygodnie to może się wydawać mało lub dużo, ale zawsze dla każdego przedsiębiorcy dwa tygodnie do przodu, jeżeli chodzi o płatność, to… Domyślam się, że to jest ważna sprawa. Tak więc dlatego idziemy tutaj przedsiębiorcom na rękę. Nam jako urzędom te dwa tygodnie może takiej dużej różnicy nie robią, ale przedsiębiorcom chyba robią.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 410, a sprawozdanie komisji w druku nr 410S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania wymienionych uprzednio komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak już pan marszałek powiedział, projekt tej nowelizacji jest inicjatywą grupy senatorów. Projekt nowelizacji przewiduje przeznaczenie w ciągu najbliższych trzech lat ze środków Funduszu Reprywatyzacji corocznie kwoty do 200 milionów zł na dofinansowanie wypłaty odszkodowań, o których mowa w art. 215 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r.

Dekret, którego dotyczy omawiana ustawa, to jest dekret z 26 października 1945 r., tak zwany dekret warszawski, czasami nazywany dekretem Bierutowskim, o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy. Znacjonalizował on wszystkie nieruchomości na obszarze Warszawy. Co do zasady, zgodnie z brzmieniem tego dekretu, dokonywane są zwroty wyłącznie nieruchomości, co do których w wyznaczonym terminie byli właściciele złożyli wnioski o ustanowienie wieczystej dzierżawy. Ustawodawca wygasił wynikające wprost z dekretu prawo do odszkodowania w przypadku niezłożenia wniosku lub odmowy zwrotu i ustanowił samoistną podstawę do wypłaty odszkodowań – chodzi o wcześniej wspominany artykuł, art. 215 ustawy z dnia 12 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Na tej podstawie sądy zasądzają odszkodowania obciążające Skarb Państwa, chodzi o nieruchomości znacjonalizowane, oraz budżet miasta stołecznego Warszawy, chodzi o nieruchomości skomunalizowane. Do odszkodowań tych stosuje się przepisy ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami dotyczące odszkodowań za wywłaszczone nieruchomości.

Historycznie rzecz biorąc, nikt nigdy nie oszacował tego, jak się miało korzystanie z majątku, który był użytkowany przez Skarb Państwa przez pięćdziesiąt lat, do odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za użytkowanie tychże gruntów. Mimo iż roszczenia z tytułu przejęcia mienia tak zwanym dekretem Bieruta mają znamiona roszczeń o charakterze reprywatyzacyjnym, to znaczy wynikają z przejęcia przez państwo własności prywatnej na podstawie aktu generalnego dotyczącego określonej kategorii osób lub mienia oraz bez wypłaty odszkodowania, ustawodawca nie zrównał tychże roszczeń z innymi roszczeniami nacjonalizacyjnymi i pozostawił wypłatę odszkodowań miastu stołecznemu Warszawie. W związku z tym od roku 2003 Warszawa zaczęła wypłacać odszkodowania w trybie art. 215 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Do 2010 r. wypłaty odszkodowań były w wysokości około 10–15 milionów zł. Ponieważ do 2010 r. nie było takich spraw zbyt dużo, było ich około trzydziestu rocznie, a oszacowanie pojedynczych odszkodowań było związane z wartością mienia w momencie nacjonalizacji, w 2010 r. Sąd Najwyższy przesądził o tym, iż odszkodowania powinny być wypłacane w wysokości ustalonej w decyzji o wypłacie odszkodowania. W 2010 r. przy czterdziestu trzech sprawach i decyzjach było to około 40 milionów zł. W 2011 r. było dwa razy więcej spraw, dwa razy więcej decyzji, a kwota była nie dwa razy większa, tylko sześć razy większa – Warszawa wypłaciła 240 milionów zł. W roku 2012 spraw było około stu, a kwota wyniosła 182 miliony zł. Suma na dzisiaj to około 570 milionów zł. W roku 2013 Warszawa nie była w stanie wypłacić praktycznie żadnych odszkodowań. Dzisiaj do wypłacenia jest kwota około 644 milionów zł. Do tego trzeba będzie doliczyć kwoty z następnych wniosków, które spływają coraz częściej i w coraz większej liczbie. I możemy tutaj mówić o kwocie 1 miliarda zł w przyszłym roku.

Partycypacja miasta. Projekt naszej ustawy nie przewiduje przejęcia odszkodowań w całości, tylko współfinansowanie ich przez Skarb Państwa. Kwota partycypacji miasta na przyszły rok to jest 120 milionów, które są zapisane w budżecie. Potem będzie się to odbywało według możliwości.

Należy wspomnieć, że projektowana inicjatywa, projektowana ustawa ma charakter incydentalny. Ma ona funkcjonować przez trzy lata i należy mieć nadzieję, że w tym czasie będzie można w jakiś sposób zrealizować postulaty, które od dwudziestu trzech lat niejako wiszą nad Warszawą. Chodzi o to, żeby w końcu w sposób całościowy zostały uregulowane kwestie dotyczące dekretu Bieruta i żeby ta sprawa nie rozsadzała budżetu Warszawy.

Jeżeli chodzi o sprawozdanie, to należałoby dodać, iż w trakcie dyskusji w komisjach… Głosowanie było niejednomyślne. Było czterech senatorów, którzy głosowali przeciwko projektowi ustawy, a bodajże trzech wstrzymało się od głosu. Czternastu senatorów było za przekazaniem ustawy do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Aleksandra Pocieja.

Pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, ponieważ mamy do czynienia z bardzo ważną ustawą, nie negując, w pełni popierając słusznie zasądzone roszczenia, które się pojawiły, i ponieważ jest to pewne lex specialis w systemie szeroko rozumianej reprywatyzacji, uważam, że w tej materii powinna się również wypowiedzieć Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, a z tego, co mi wiadomo, do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w celu zaopiniowania ten projekt nie został skierowany. W związku z tym zgłaszam formalny wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w celu zaopiniowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wniosek…

Bardzo proszę, pan senator Zając.

(Senator Józef Zając: Panie Marszałku, chciałbym zadać bardzo kłopotliwe pytanie. Mianowicie…)

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, że odbieram panu głos, ale ponieważ został zgłoszony wniosek formalny, chciałbym zabrać głos w tej sprawie i zapytać, czy ktoś chciałby poddać ten wniosek…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale jaki wniosek?)

(Senator Andżelika Możdżanowska: Jaki wniosek?)

No wniosek… W trybie formalnym został zgłoszony wniosek. Ten wniosek, moim zdaniem, powinien zostać zgłoszony nieco wcześniej, bo jednak porządek obrad został uchwalony…

(Senator Aleksander Pociej: On był już zgłaszany, ale nie został poddany pod głosowanie.)

(Senator Robert Mamątow: Ten nie, on nie został poddany pod głosowanie.)

Wygląda to tak, że panie i panowie senatorowie w każdej chwili mogą zgłosić wniosek formalny. Prawda?

Pan senator Jackowski chciałby jeszcze coś powiedzieć?

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, ja już rano przy okazji układania porządku, zatwierdzania go przez Wysoką Izbę składałem wniosek o zdjęcie wskazanego punktu z porządku obrad i skierowanie projektu do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Prowadzący obrady pan marszałek Borusewicz poddał pod głosowanie tylko dalej idący wniosek, to znaczy o zdjęcie tego punktu z porządku. Ten wniosek został odrzucony, więc procedujemy nad tym punktem…

(Senator Piotr Zientarski: Ale teraz nie ma takiej możliwości…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Legislatorzy niech się wypowiedzą.)

…a ja w tej chwili po prostu zgłaszam drugą część mojego wniosku, tę szczegółową, bo chodzi mi o skierowanie projektu do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Tak wygląda sytuacja. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy pan senator chciałby zabrać głos? Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Wydaje się, że na tym etapie nie ma takiej możliwości, nie ma takiej możliwości prawnej. To jest etap drugiego czytania, tymczasem połączone komisje mogą działać na etapie pierwszego czytania. Gdyby tu był zwrot i nie doszłoby do drugiego czytania, to przed rozpoczęciem drugiego czytania można by uzupełnić pierwsze czytanie. My jesteśmy już na etapie drugiego czytania, tak że w tej sytuacji w moim przekonaniu nie ma takiej możliwości.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Niestety, nie mogę się zgodzić z panem senatorem Zientarskim. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych jest właściwą do podejmowania decyzji czy opiniowania projektów uchwał w sprawach dotyczących finansów, między innymi finansów państwa. Nie wiem, dlaczego pan marszałek, kierując do komisji projekt tej ustawy, nie skierował go do tejże komisji.

A art. 48 w katalogu wniosków formalnych, mówi o tym art. 48 pkt 6, wskazuje wprost, że każdy senator może złożyć wniosek o odesłanie projektu do komisji, dlatego nie wydaje mi się, aby ten wniosek nie mógł być poddany pod głosowanie, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz, później pan senator Matusiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Jest to zaskakująca sytuacja, która podlega interpretacji senatorów z jednej bądź z drugiej strony sali. W tej sytuacji proszę o ogłoszenie kilkunastominutowej przerwy, a nasze senackie Biuro Legislacyjne o przedstawienie stanowiska. Po raz pierwszy zdarza się taka sytuacja. Moim zdaniem – podzielam tu zdanie przewodniczącego Zientarskiego – to nie jest ten etap, ale proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego Senatu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wniosek o ogłoszenie przerwy.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja uważam, że zgodnie z naszym regulaminem jest tak, że to marszałek, a nie Biuro Legislacyjne podejmuje decyzje.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, przepraszam, ale ja prosiłem…)

Panie Senatorze, ja w każdej chwili udzielę panu głosu, ale w tej chwili chcę wypowiedzieć swoją kwestię i ją wypowiem. Jeśli pan senator pozwoli mi wypowiedzieć kwestię, to ja ją od początku do końca wypowiem. Kiedy pan mówił, to ja nie przerywałem.

Jak rozumiem, jest wniosek formalny. Wniosek formalny zawsze może być przegłosowany, zawsze. W każdym momencie wniosek formalny może zostać poddany pod głosowanie – tak jest w regulaminie, Panie Senatorze, regulamin tak mówi. Czy ten wniosek jest zasadny, czy nie jest… Ja się do tego nie odnoszę. Być może on jest niezasadny i nie powinien zostać zgłoszony w tym momencie obrad. W moim odczuciu nie powinien zostać zgłoszony w tym momencie, no ale został zgłoszony. Zgodnie z regulaminem wniosek formalny poddaje się pod głosowanie, jeśli jest głos przeciwny. Rozumiem, że był głos przeciwny. Tak? Ja muszę postępować formalnie. Skoro jest głos przeciwny, to zarządzę głosowanie. Nie ma kworum, a więc zarządzimy przerwę i później przegłosujemy ten wniosek. Nie będę, Panie Senatorze, przeprowadzał głosowania w tej chwili, bo, jak widzę, nie ma kworum. Jeśli jest głos przeciwny, to z formalnego punktu widzenia… Ja poddam ten wniosek pod głosowanie. Widzę, że nie ma kworum, więc ogłoszę pół godziny przerwy. Będzie kworum, wniosek przegłosujemy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Przepraszam, że wszedłem w słowo, Panie Marszałku, ale ja na początku swojej wypowiedzi prosiłem o rozważenie ogłoszenia przerwy, bo z mojego punktu widzenia… A później poruszyłem kolejne kwestie.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, pana wniosek przegłosujemy jako drugi, bo jeden już został zgłoszony. Ja ogłoszę przerwę w momencie, w którym…

Czy ktoś jeszcze chce się wypowiedzieć?

Pan senator Zientarski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, prosiłbym… Ja podzieliłbym zdanie pana senatora Jurcewicza, że dobrze byłoby, gdybyśmy przed głosowaniem poznali stanowisko Biura Legislacyjnego. Jeśli pan marszałek…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, ja znam stanowisko Biura Legislacyjnego, ponieważ ja to przed chwilą z biurem skonsultowałem. Zgodnie z regulaminem w każdym momencie można zgłosić wniosek formalny. Gdyby pan Jurcewicz zgłosił wniosek formalny, przeprowadziłbym głosowanie. Właściwie to ja już w tej chwili wykraczam poza regulamin, ponieważ… Skoro zgłoszony jest wniosek przeciwny, to głosujemy i tyle, ale w drodze wyjątku…

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja uważam, że wniosek formalny, Panie Przewodniczący Komisji Ustawodawczej, Panie Senatorze Zientarski…

(Senator Piotr Zientarski: Tak?)

…można zgłosić w każdym czasie – nie tylko przy okazji pierwszego czytania, ale i przy okazji drugiego. Art. 48 ust. 1 mówi o tym, że wniosek formalny można zgłosić w czasie debaty. W ust. 2 w pkcie 6 jest zapisane, że wnioskiem formalnym jest również wniosek o odesłanie do komisji… I taki wniosek zgłosił senator Jackowski. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Ja tylko jedno zdanie. Regulamin istotnie tak mówi, tylko że w moim przekonaniu chodzi o powrót projektu do komisji właściwej, a tu jest mowa o nowej komisji. To jest…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Nie, odesłanie do komisji.)

A co to znaczy: odesłać? To znaczy zwrócić, ponownie przekazać. A tu jest…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, ale to marszałek jest od interpretowania regulaminu. Nie prowadźmy tu dyskusji.)

Panie Marszałku, wyraz „odesłać” w tym przepisie świadczy o tym, że projekt zwraca się do tej komisji, która była właściwa, ponownie się do niej przesyła. Gdyby właściwe były dwie komisje czy trzy, to można byłoby do każdej z nich ponownie… Tu jest słowo „odesłać”. A w moim przekonaniu w tym przypadku mamy niejako poszerzenie o inną komisję… I stąd te moje wątpliwości.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ale ja nie mówiłem, że…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, w regulaminie jest sformułowanie: odesłanie do komisji. Panie Senatorze, nie jest napisane, czy ma to być komisja właściwa. Po prostu do komisji… Tak też to zostało zinterpretowane. Proszę państwa, ja jestem po raz pierwszy w tak trudnej sytuacji. Ogłaszam… Przypominam, że mieliśmy wniosek formalny. Jak rozumiem, jest głos sprzeciwu. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Bo ja nie słyszałem…

(Senator Piotr Zientarski: Ale…)

Panie Senatorze Zientarski…

(Senator Piotr Zientarski: Tak, jest głos sprzeciwu.)

Jest głos sprzeciwu, dobrze. No, musiałem się o to upominać, Panie Senatorze.

Głosowanie

W takim razie zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku formalnego? Proszę przycisnąć przycisk.

(Głos z sali: Ale jakiego?)

Wniosek formalny był jeden. Głosujemy nad wnioskiem formalnym pana senatora Jackowskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało trzydziestu pięciu senatorów…

(Głos z sali: Nie ma kworum.)

Ja odczytuję wyniki, Panie Mecenasie. Pan pozwoli, że dokończę.

Głosowało 35 senatorów, 12 głosowało za, 23 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Ponieważ nie było kworum, ogłaszam półgodzinną przerwę, czyli do godziny 16.15. O godzinie 16.15 poddamy ten wniosek jeszcze raz pod głosowanie. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 46 do godziny 16 minut 15)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Przed przerwą głosowaliśmy nad wnioskiem formalnym pana senatora Jackowskiego. Wobec braku kworum ogłosiłem przerwę.

Głosowanie

Przystępujemy ponownie do głosowania nad wnioskiem formalnym pana senatora Jackowskiego.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora i odesłaniem do komisji, bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności…

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 65 głosujących senatorów 19 głosowało za, 46 – przeciw. (Głosowanie nr 3)

Wniosek został odrzucony.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

Jesteśmy, proszę państwa, w momencie…

(Głos z sali: Pytania do sprawozdawcy.)

Zapytania i odpowiedzi

A tak, pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Zapraszam pana senatora Aleksandra Pocieja, który jest sprawozdawcą, jak również przedstawicielem wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

…ile jest spraw, które zakończyły się prawomocnie, przeciwko gminie miasta stołecznego Warszawy i jaka kwota wynika z tych wyroków, i ile jest spraw, które były skierowane do skarbu państwa, to znaczy do ministra gospodarki albo do ministra skarbu, i jaka w tym przypadku jest kwota z tytułu zasądzonych wyroków, tak na dzień dzisiejszy?

(Senator Aleksander Pociej: Odpowiadam…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, zróbmy rundę pytań, bo widzę wiele zgłaszających się osób. Tak że proszę chwileczkę poczekać.

Teraz pan senator Pęk, później pan senator Jackowski, i następnie poproszę pana senatora sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi.

Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze Sprawozdawco, pański rząd zamyka sądy, szkoły, przedszkola, tnie wszelkie możliwe wydatki prospołeczne, prorozwojowe, et cetera, et cetera, a panu nie wstyd zgłaszać taką ustawę, która jest ratowaniem własnej zagrożonej funkcjonariuszki?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam następujące pytanie. W uzasadnieniu do państwa projektu czytamy, że do czasu ostatecznego rozwiązania problemu dekretu niezbędne jest przejściowe wsparcie budżetu miasta stołecznego Warszawy. Tak jest zapisane w uzasadnieniu. A ja mam pytanie do pana, jak należy rozumieć słowa „do czasu ostatecznego rozwiązania problemu”. Przecież rząd już dawno powinien przedstawić ustawę reprywatyzacyjną i ustawę reprywatyzacyjną w zakresie tak zwanych gruntów warszawskich, tymczasem takich przepisów nie ma. Czy to ma być tak ad Kalendas Graecas? Bo z tej ustawy wynika, że corocznie – a tutaj nie jest napisane, że tak będzie tylko przez rok albo dwa – ma się przeznaczać 200 milionów na wspieranie władz miasta stołecznego Warszawy. Jak więc należy rozumieć te słowa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Już, sekundkę.

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Od 2003 r. do końca 2012 r. było czterysta czterdzieści pięć spraw i Warszawa wypłaciła odszkodowania w kwocie 570 milionów zł.

Jeżeli chodzi o zaległości, i to takie, odnośnie do których zostały wyznaczone terminy wypłat, które już minęły, to nie ma jakiejś osobnej statystyki, i dotyczy to spraw z lat 2011, 2012, 2013, a możliwe, że nawet z lat wcześniejszych. Więc takich, w przypadku których wyznaczono już terminy, w przypadku których nie wypłacono pieniędzy i w przypadku których są zasądzane grzywny za brak tych wypłat, jest na kwotę 644 milionów zł. Według szacunków, które dostałem od urzędu pani prezydent Warszawy, w następnych latach będzie to kwota około 1 miliarda zł dodatkowo.

Mam statystykę, porównanie, ile średnio… tylko taką dysponuję, ale na pewno będzie można dopytać się ministra skarbu państwa. Mam taką statystykę, która podaje, że przez ostatnie trzy lata średnio w Warszawie wypłacano prawie 200 milionów zł rocznie, a 195 milionów zł wypłacał Skarb Państwa ze swojej puli. Czyli wynika z tego, że Warszawa wypłacała tyle samo, ile wypłacano w całej reszcie kraju.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Pęka, powiem krótko: nie wstyd.

(Senator Bogdan Pęk: No właśnie, tak myślałem.)

Tak myślałem, że tak pan senator skomentuje moją odpowiedź.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego… Gdyby pan senator był łaskaw je powtórzyć, bo zastanawiałem się nad odpowiedzią…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeżeli pan marszałek pozwoli, to przypomnę treść mojego pytania.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę je przypomnieć, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Chodziło mi o uzasadnienie, w którym jest sformułowanie „do czasu ostatecznego rozwiązania problemu dekretu” – rozumiem, że tego warszawskiego, i rozumiem, że do tego czasu ta ustawa ma obowiązywać…

(Senator Aleksander Pociej: Nie, tylko pytanie, samo pytanie.)

Pytanie było takie: co to znaczy „do czasu ostatecznego rozwiązania”, w którym momencie będzie tak, że już to nie będzie potrzebne?

(Głosy z sali: Ostatecznym.)

Ostatecznym momencie, właśnie. Bardzo bym prosił o odpowiedź. Czy chodzi o ustawę dotyczącą gruntów warszawskich, czy w ogóle o ustawę całościową dotyczącą reprywatyzacji? Prosiłbym, żeby pan senator przybliżył Izbie, jak ta sytuacja wygląda. Bo to jest taki moment trochę trudny do określenia w czasie. Dziękuję.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, odpowiedź jest następująca: do momentu, kiedy cała Polska zajmie się specyficznym problemem, jakim jest problem warszawski. Ja tego problemu panu senatorowi jako warszawiakowi tłumaczyć nie muszę. Pan senator w polityce tkwi dużo głębiej i dłużej niż ja, pan senator był szefem Rady Miasta Warszawy. Odwrócę pytanie: co pan wtedy zrobił? Bo pierwsze pytanie było: co zrobił ten rząd? Pytam, co pan zrobił wtedy, kiedy pan rządził w Warszawie. No niestety, w sprawie reprywatyzacji niewiele.

Odwrócę pytanie. W 2006 r. rząd Prawa i Sprawiedliwości rozpoczął swoje działanie i niestety przez dwa lata również nic nie zrobiono w sprawie reprywatyzacji. Świętej pamięci Lech Kaczyński był przez cztery lata prezydentem Warszawy.

(Senator Robert Mamątow: Ale nie o tym rozmawiamy.)

Niestety, w tym czasie… No, trzy, ponieważ poszedł do wyższych zadań, to prawda, i został prezydentem kraju, ale Prawo i Sprawiedliwości zarządzało Warszawą przez cztery lata.

Moja odpowiedź jest taka: niestety, Warszawa nie ma szczęścia, ponieważ jest traktowana, o czym pan dobrze wie, przez resztę kraju jako byt bogaty sam w sobie i kolejne rządy… To trwa dwadzieścia trzy lata i nikt nie rozwiązał problemu reprywatyzacji w Warszawie.

Dlaczego problem reprywatyzacji w Warszawie powinien być rozwiązywany, według mnie i według autorów tej ustawy, za pomocą pieniędzy Skarbu Państwa? Otóż w 1945 r. dekret Bieruta – lepiej pan zapewne zna tę sprawę ode mnie, bliżej pan był spraw warszawskich przez długi czas – najpierw skomunalizował grunty warszawskie, a następnie, w 1950 r., uległy one nacjonalizacji. Przez pięćdziesiąt lat państwo korzystało z tego majątku na równi z Warszawą, a może nawet w większym stopniu. Przez ten czas zaszły nieodwracalne zmiany – mówię tu o ustawach z 1985 r. oraz z lat 1996 i 1997, bo należy je rozpatrywać łącznie. Nikt nie brał pod uwagę tego, że tylko Warszawę dotknęła nacjonalizacja bierutowska – w latach dziewięćdziesiątych zamknięto możliwość oddawania gruntów w naturze i Warszawa została z tym problemem sama.

Obecnie skala roszczeń zrobiła się taka a nie inna i nadszedł moment, w którym Warszawa nie może już wypłacać odszkodowań. Prawdą jest to, że trzeba było to zrobić wcześniej, dużo wcześniej – za prezydentury Święcickiego, za prezydentury Lecha Kaczyńskiego czy na początku prezydentury Hanny Gronkiewicz-Waltz. Trzeba to było zrobić wcześniej. Zastanówmy się więc, jak tu siedzimy, dlaczego nikt tego nie zrobił.

(Głos z sali: Na jak długo…)

Na trzy lata, bo mam nadzieję, że skoro nareszcie o tym debatujemy, to możemy usiąść, myśląc o Warszawie, i uregulować ten problem. Ta sytuacja zabija nie tylko finanse Warszawy, ona zabija także możliwość gospodarowania nieruchomościami w Warszawie, ale chodzi tu przede wszystkim o nierozwiązaną kwestię prawną, o bandycką ustawę komunistyczną, o coś, czego przez dwadzieścia trzy lata nikt chciał naprawić. Odpowiedź jest taka: mamy trzy lata – może Warszawa nie zbankrutuje – spróbujemy więc coś zrobić w zakresie dekretu Bieruta.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zając, a potem pani senator Czudowska i senator Paszkowski.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Muszę powiedzieć, że jest tu coś bardzo niepokojącego. Kiedyś, będąc na wyjeździe w Stanach Zjednoczonych, zetknąłem się z pewnym dokumentem – nie mam jego kopii – który… Wydaje mi się, że ta wiadomość dotarła nie tylko do mnie. Chodzi o to, że wiele osób z tych, które pozostawiły tu majątki, najprawdopodobniej otrzymało od rządu Stanów Zjednoczonych częściową gratyfikację za pozostawione mienie. Zdaje się, że podobna sprawa będzie dotyczyć Niemiec, stąd mój niepokój wobec tej wielkiej ochoty na wydawanie miliardów.

Wydaje mi się, że sprawdzenie przez ambasady czy też w inny sposób… Jeśli ktoś zgłasza chęć otrzymania należnego czy nienależnego zadośćuczynienia za pozostawione mienie, to należałoby… Cała procedura powinna zostać przedłużona, powinno się sprawdzić, czy ten ktoś nie wziął już odszkodowania za to mienie. Bardzo łatwo się nam wydaje pieniądze, sumy idące w miliardy. Prawie się biczujemy, wręcz wstydzimy się, że nie wydaliśmy… W sytuacji, w jakiej jesteśmy, i w każdej innej… Wydaje mi się, że włączenie do procedury elementu sprawdzenia, czy ktoś już nie wziął pieniędzy za pozostawione mienie, jest absolutnie niezbędne. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zadać pytanie: czy ze środków funduszu reprywatyzacyjnego w latach 2013–2015 będzie rocznie przeznaczana kwota do 200 milionów zł na finansowanie wypłaty odszkodowań? Jaki będzie mechanizm ustalania faktycznej kwoty? Czy wspomniana wypłata jest możliwa do realizacji jeszcze w roku 2013? Bardzo prosiłbym o to, żeby poważnie rozważyć ten pierwszy punkt. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam dwa pytania. Pierwsze: jaka jest skala tych roszczeń, ile ich jest w skali kraju i czy inne miasta poza Warszawą też mają takie problemy? Czy nie trzeba by ich wesprzeć z budżetu państwa?

Drugie pytanie. 200 milionów zł piechotą nie chodzi. Czy te pieniądze były zapisane w nowelizowanej na ubiegłym posiedzeniu ustawie budżetowej? Skąd je weźmiemy?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać takie pytania. Pierwsze: czy ta kwota zapisana w ustawie, rocznie przeznaczana, te 200 milionów, ma iść na należność główną, odsetki, opłaty karne czy na całość?

Chciałbym, żeby pan senator sprecyzował jeszcze jedną kwestię. Jaka kwota w budżecie chociażby tegorocznym czy ubiegłorocznym była przez miasto Warszawę rezerwowana na te wypłaty odszkodowań? Bo ta sprawa nie pojawia się nagle, ona ma swoją historię, te odszkodowania są przyznawane od pewnego czasu.

I jeszcze jedno pytanie: jaki – bo tu w ustawie brakuje zapisów, zresztą o to już pytał senator Zając – jest mechanizm przyznawania tej dotacji? Czy ona ma być, że tak powiem, z góry wypłacana, czy w ramach pewnych rozliczeń, czyli miasto przedkłada jakieś rachunki itd., jakieś zestawienia koniecznych wydatków i ma obowiązek się z tego rozliczyć, czy też te 200 milionów jest przekazywane i fundusz reprywatyzacyjny po prostu nie interesuje się tym, jaka kwota jest rozliczana?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedzi.

Senator Aleksander Pociej:

Chętnie odpowiedziałbym senatorowi Zającowi, ale widzę, że nie jest zainteresowany moją odpowiedzią, bo gdzieś czmychnął.

(Głos z sali: Jak to zając.)

Taka natura. W każdym razie, jeżeli chodzi o pytanie senatora Zająca, to mogę odpowiedzieć w pustą przestrzeń, że jeżeli ktoś się powołuje na jakieś okoliczności, że coś słyszał, to należałoby się oprzeć na tym, gdzie to usłyszał, co usłyszał i o co w ogóle chodzi. W związku z tym nie potrafię się ustosunkować do tego, że należałoby sprawdzić, czy ktoś kiedyś coś od kogoś dostał. To po pierwsze.

Kolejna sprawa. Mechanizm wypłat będzie dokładnie określony. To jest określone w funduszach… w przepisach dotyczących funkcjonowania funduszów celowych. Otóż musi być oczywiście podstawa. Taką podstawą jest decyzja i wyrok sądu. Warszawa przez długi czas, przez ostatnie lata w ten sposób broniła się przed wypłatą, że po prostu nie podejmowała decyzji o wypłacie. Tam jest oszacowane, ile to ma być itd., itd., żeby nie załamał się system finansów miasta. Było to odsuwane, oczywiście ze szkodą dla poczucia sprawiedliwości obywateli, ponieważ jeżeli doprowadzamy – a tutaj mówię „my”, czyli wszyscy parlamentarzyści – do takiej sytuacji, że należy się obywatelowi wypłacenie pieniędzy, to czy nam się to podoba, czy nie, te pieniądze należałoby wypłacić. A jeżeli nam się to nie podoba, to należałoby podjąć działania, które by zablokowały tak wysokie wypłaty, bo one rzeczywiście bardzo często są niewspółmierne, jeśli chodzi o poczucie sprawiedliwości wszystkich obywateli. No ale tak to mamy zapisane, takie mamy prawo od dwudziestu trzech lat, od nastania demokracji w Polsce, i jesteśmy za to dosyć mocno krytykowani. Ostatnio dosyć mocno wytknęła to pani rzecznik praw obywatelskich, mówiąc, że tak nie powinno się traktować obywateli.

Jako dobrzy gospodarze wszyscy prezydenci odsuwali decyzję w tej sprawie i obywatel musiał iść do sądu. A sądy decydują w takim wypadku nie tyle o odszkodowaniu, ile o obowiązku wypłacenia odszkodowania. I od tego momentu, od wyroku sądu, który nakazuje miastu wypłatę, biegnie czas do wypłacenia pieniędzy.

Mechanizm, który będzie tutaj stosowany, który jest również w rozporządzeniu do ustawy o komercjalizacji, jest następujący. Trzeba dać tytuł prawny – tym tytułem będzie tu decyzja administracyjna w wyniku wyroku – a następnie trzeba wskazać beneficjenta. I wtedy wszystkie informacje idą do funduszu. Fundusz przekazuje pieniądze na rachunek miasta, a miasto ma obowiązek natychmiast je wypłacić, ponieważ zgodnie z odrębnymi przepisami te pieniądze nie mogą leżeć na koncie bankowym miasta, nie mogą przynosić mu zysku z odsetek. To wszystko dzieje się tylko i wyłącznie na zasadzie przekazywania dokumentów i przekazywania pieniędzy z konta na konto. One muszą trafić do osoby, której należy wypłacić odszkodowanie.

Czy w innych miastach było tak samo? No oczywiście nie było tak samo. Dekret Bieruta obowiązuje tylko w Warszawie, a inne roszczenia wynikają z innych ustaw nacjonalizacyjnych. Te ustawy, jeżeli w danych decyzjach prawo zostało naruszone, przewidują zwrot. Warszawa jest akurat z tego wyłączona i dlatego Warszawa ma tak specyficzną sytuację. W innych przypadkach mamy do czynienia z obowiązkiem zwrotu. Mówię tu na przykład o zespołach pałacowych, które, jeżeli nie były związane w sposób funkcjonalny z całym majątkiem i ich powierzchnia nie przekraczała 50 ha, są zwracane. Jeżeli nie można ich zwrócić, jest wypłata i jest to wypłata z funduszu reprywatyzacyjnego.

Odpowiadając na pytanie, czy tak samo jest w innych miastach, powiem: nie. Tam jest zupełnie inaczej. I dopiero ta ustawa, moim zdaniem oczywiście – mam nadzieję, że pan senator Jackowski mnie poprze, jako warszawiak i człowiek, którego sercu bliska jest Warszawa – jest w jakiś sposób zadośćuczynieniem, jeżeli chodzi o sprawiedliwość społeczną. Jest sprawiedliwe, żeby z budżetu państwa były współfinansowane odszkodowania za decyzje, których beneficjentem był również Skarb Państwa.

Oczywiście odsetki i kary są wypłacane z budżetu miasta. To będą kwoty podstawowe, te zasądzone. W jakiej wysokości? Jest lista wniosków… Wypłaty będą oczywiście kierowane w przypadku tych wniosków, które są najstarsze w ujęciu historycznym, które są od dawna wymagalne i w odniesieniu do których, jak mówiłem na samym początku, sądy powszechne zasądzają kary za bezczynność organów, w tym wypadku starosty powiatu warszawskiego, czyli pani prezydent. I mechanizm ma być taki, że ma tu być współfinansowanie. Skarb Państwa nie przejmie, nawet na te trzy wskazane lata, obowiązku wypłacania tych kwot – ma to być tylko i wyłącznie częściowe współpłacenie przez określony czas. Warszawa będzie współfinansowała wypłacane odszkodowania, tak jak do tej pory płaciła je sama.

Padło tutaj pytanie, ostatnie chyba, na które do tej pory jeszcze nie odpowiedziałem, pytanie o to, jak było wcześniej, dlaczego te sprawy nie zostały wcześniej przewidziane, ustalone. Oczywiście na rok 2013… Bo w 2012 r. i w 2011 r. padły dwie rekordowe kwoty, jedna to było powyżej 200 milionów zł, a druga wynosiła ciut mniej niż 200 milionów. I z tym Warszawa jeszcze dała sobie radę. To znaczy te kwoty były wyższe, ale tyle Warszawa jeszcze dała radę wypłacić. Ale zbieg dwóch kolejnych nieszczęśliwych okoliczności – a chodzi o załamanie się wpływów z podatków plus sposób naliczania janosikowego… Bo w tej dyskusji, w stawianiu sprawy na zasadzie „Warszawa – reszta świata”, żeby uczciwie o tym mówić, należałoby wspomnieć również o tym, że Warszawa płaci na całą Polskę około 700 milionów zł czy ponad 700 milionów zł w ramach janosikowego. To jest zresztą problem, który wytknął Trybunał Konstytucyjny w jednym toczącym się przed nim postępowaniu, uznając przy tym konstytucyjność istnienia janosikowego – co było kwestionowane przez Warszawę, przez Kraków. Trybunał jednak niestety… No, „niestety” z mojego jako warszawiaka punktu widzenia – i mam nadzieję, że tutaj pan senator Jackowski zgodzi się ze mną. Nieszczęście polegało na tym – to znaczy dla mnie to było nieszczęście – że nie zakwestionowano tego, a w związku z tym wypłaty cały czas są stosowane. I Warszawa musi się zadłużać, żeby płacić daninę na cały kraj. Tymczasem wpływy miasta spadły tak, że nie jest ono w stanie pokryć wszystkich swoich zobowiązań.

Było zapisane… Państwo o to pytacie. Oczywiście, że była na rok 2013 zapisana jakaś kwota na wypłacenie zobowiązań. Oczywiście był taki zapis, tylko że z tego, co zapisano, udało się wypłacić bodajże 30 milionów zł – według mnie ledwie 20% tego, co Warszawa zaplanowała, ale po tym spadły drastycznie wpływy. Na przyszły rok zarezerwowano w planie 120 milionów zł i mam nadzieję, że Warszawa będzie mogła w takim właśnie zakresie współfinansować wypłaty. Tu przypominam, że już w tej chwili, na dzisiaj, powinna wypłacić 644 miliony zł, a niebezpieczeństwo jest takie, że będzie to około 1 miliarda.

(Senator Dorota Czudowska: Panie Marszałku, mogę dopytać?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani senator chciała dopytać, tak? Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Tak, mam konkretne pytanie. To nie jest nic podstępnego. Chcę po prostu wiedzieć, z jakiej części budżetu będzie pochodzić te 200 milionów zł dla Warszawy.

Senator Aleksander Pociej:

Skoro to nic podstępnego, to chętnie odpowiem.

Pani Senator, to jest Fundusz Reprywatyzacji. Wprowadzona w życie w 1996 r. ustawa wprowadzała mechanizm, który zobowiązywał ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa do utworzenia funduszu reprywatyzacyjnego. Miała to być kolejna z reform, które miały uporządkować sytuację prawną w Polsce. Utworzono ten fundusz, a na jego koncie dzisiaj, o ile się nie mylę, leży 5 miliardów 400… albo 600 milionów zł. W związku z tym wskazuję: stamtąd… Te pieniądze leżą i czekają, zresztą one były też wypłacane na przestrzeni lat, a od 1996 r. bodajże 1 miliard 200 milionów zł zostało wypłaconych właśnie w celu zaspokojenia roszczeń reprywatyzacyjnych. Dlaczego to nie ma żadnego wpływu na finanse? Nie ma wpływu dlatego, że ten fundusz jest, no i on jest właśnie po to.

My dzisiaj nie robimy dla Warszawy czegoś specjalnego. I jest paradoksem to, że państwo patrzycie na to w ten sposób, że oto coś specjalnego dla Warszawy warszawiacy wymyślili. Nie! Otóż z tą specjalną sytuacją Warszawy jest dokładnie odwrotnie: cały kraj jest objęty funduszem reprywatyzacyjnym – i do tej pory były wypłacane pieniądze – natomiast Warszawa nie była nim objęta. W związku z tym my nie wymyślamy czegoś specjalnego, tylko wracamy do pewnej normalności.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk, pani senator Sagatowska i pan senator Jackowski.

Pan senator Pęk.

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku, rezygnuję z zadawania pytań. Zapisałem się do debaty, po prostu wtedy powiem, o co mi chodzi.)

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sagatowska, bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, powiedział pan, że teraz, w tej chwili tylko Warszawa została niejako sama w naprawianiu krzywd komunistycznych. Jeżeli tak, to czy uważa pan, że krzywdy Zabużan, krzywdy zesłanych do Kazachstanu i oczekujących na powrót do ojczyzny, a z braku środków niemogących do wolnej Polski od dwudziestu lat wrócić, zostały naprawione?

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, czy mógłbym od razu odpowiedzieć na to pytanie?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze pan senator Jackowski. Myślę, że utrzymamy konwencję trzech osób zadających pytania.

Proszę bardzo… Chyba że pan senator prosi. Jeśli jest to coś szczególnego, to tak, ale myślę, że nie.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie do pana senatora sprawozdawcy i przedstawiciela wnioskodawców. Otóż na druku senackim nr 410 widnieje data 24 lipca 2013 r., czyli to jest jakby ten moment, w którym marszałek nadał bieg legislacyjny pracom Senatu. Wiemy, że w tym czasie kończył się też etap zbierania podpisów pod referendum dotyczącym odwołania prezydent miasta stołecznego Warszawy. Czy mógłby pan wyjaśnić, powiedzieć, czy istnieje związek przyczynowo-skutkowy między złożeniem tego projektu a referendum, które ma być 13 października bieżącego roku?

I drugie pytanie. W projekcie państwa ustawy jest zapis, że w celu realizacji zadania, o którym mowa w ust. 4c…

(Senator Aleksander Pociej: Sekundę, Panie Senatorze, sekundę, bo potem zapomnę… Proszę dać mi zanotować.)

Dobrze, proszę bardzo.

Mam nadzieję, że to będzie odliczone od tej minuty.

(Senator Aleksander Pociej: Tak, przepraszam.)

Już mogę? Dobrze, kontynuuję.

Drugie pytanie. W proponowanym przez państwa projekcie jest zapis, iż w celu realizacji zadania, o którym mowa w ust. 4c, minister właściwy do spraw Skarbu Państwa na wniosek prezydenta miasta stołecznego Warszawy przekazuje środki funduszu, o którym mowa – i dalej – na rachunek wskazany przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Czy będą to pieniądze znaczone – te na rachunku, który będzie zakładał prezydent miasta stołecznego Warszawy? I jaka będzie tu procedura, w jakim trybie będą uwzględniane roszczenia, które będą pokrywane z tego funduszu? Czy mógłby pan senator przybliżyć ten mechanizm Wysokiej Izbie? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Pociej: Mam odpowiedzieć, tak?)

Tak jest.

(Senator Aleksander Pociej: Bo marszałek Karczewski kazał mi odpowiadać po pytaniach trzech osób, a tylko dwie…)

Ale nie ma więcej…

(Senator Stanisław Karczewski: Teraz obrady prowadzi pan marszałek Borusewicz.)

(Senator Aleksander Pociej: To teraz mogę odpowiadać od razu? Dziękuję…)

Nie, nie dlatego, że ja prowadzę, Panie Senatorze, ale…

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję, Panie Marszałku…)

…dlatego, że w tej chwili pytającym jest tylko pan senator Jackowski…

(Senator Aleksander Pociej: Dobrze.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze pani senator Sagatowska była…)

(Senator Stanisław Karczewski: Pan senator Pęk zrezygnował, tak że były trzy osoby we…)

(Senator Aleksander Pociej: A tak, już zaczynam…)

Dobrze. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Senator, to jest bardzo poważne pytanie, wykraczające trochę poza meritum, ale postaram się odpowiedzieć nie tyle w zakresie materii, ile zgodnie z tym, co czuję. Pani Senator, ja nie powiedziałem, że tylko Warszawa…

(Głos z sali: Nie, Panie Senatorze…)

Nie, Pani Senator, jeżeli tak pani to zrozumiała, to chcę powiedzieć, że ja miałem co innego na myśli. Ja mówię, że były naprawiane krzywdy. Jeżeli chodzi o mienie zabużańskie, to ci ludzie doznali jakiejkolwiek sprawiedliwości społecznej tylko dlatego, że to było mienie, które zostało za granicą. W związku z tym Polska nie mogła się od tej sprawy uchylić. Tak więc tylko dlatego, że zasady międzynarodowe postawiły pod ścianą kolejny rząd, ten rząd coś zrobił dla ludzi…

(Senator Janina Sagatowska: Coś!)

Tak. To po pierwsze.

Ale absolutnie uważam, że w Polsce oprócz rachunku wynikającego z dekretu warszawskiego dalej jest rachunek krzywd, który należałoby wyrównać. On częściowo jest wyrównywany… I powiedziałem jedynie tyle, że tylko Warszawa, która była potraktowana inaczej niż reszta kraju, do tej pory, do dnia dzisiejszego – oczywiście w zależności od tego, jak w swojej mądrości będziecie państwo głosować – została pozostawiona ze swoim problemem, który jest zupełnie inny i specyficzny.

Czy jest związek przyczynowy? Jak pan sobie zdaje sprawę, nawet wybitni prawnicy z dnia na dzień nie wpadają na genialny pomysł, w jaki sposób rozwiązać pewne sprawy. Może nie powinienem przy przedstawicielach rządu się chwalić, ale ja pięć miesięcy temu podjąłem działania polegające na napisaniu interpelacji do pana ministra Rostowskiego, że chciałbym się dowiedzieć, co pan minister Rostowski zrobił w zakresie sygnalizacyjnego postanowienia Trybunału Konstytucyjnego. Bo, jak zresztą słusznie pan senator wcześniej zauważył, został on zobowiązany przez Trybunał Konstytucyjny do zrobienia czegoś w tej sprawie, a nic nie zrobił. I ten mechanizm rzeczywiście jest morderczy dla Warszawy w tej chwili, w czasie recesji. Ponieważ odpowiedź, którą otrzymałem, średnio mnie usatysfakcjonowała, równolegle prowadziliśmy, z grupą posłów warszawskich, prace – zapewne pan senator o tym słyszał – nad rozwiązaniem całościowym. Nie wiem, dlaczego te prace w Sejmie padły, mogę tylko skonstatować, że po raz kolejny Warszawa przegrała z resztą świata. I to, co tutaj jest, jest wynikową tych moich wcześniejszych działań i pewnym pomostem, który chciałem, że tak powiem, przerzucić… przepraszam, chcieliśmy przerzucić – mówiłem w pierwszej osobie, a sygnatariuszy jest dużo więcej – nad tym kryzysem, który dotknął nie tylko Warszawę, ale także całą Polskę. W związku z tym, odpowiadając krótko, powiem, że rozumiem, iż to się zbiegło… Rozumiem, że tak się może wydawać, ale prace nad tym były prowadzone dużo wcześniej. I tyle.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze drugie pytanie.)

Już, przepraszam.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jak pani prezydent, kiedy wpłyną te środki, kiedy przyjmiemy…)

Tak, tak.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jak pani prezydent będzie musiała postępować z tymi środkami, które znajdą się na tym specjalnym rachunku?)

Tak, już.

(Senator Jan Maria Jackowski: Chodzi o to, żeby pan wyjaśnił ten mechanizm.)

Już, oczywiście.

Otóż, jak mówiliśmy, jest ten fundusz celowy, którego funkcjonowanie zostało opisane w rozporządzeniu, a wcześniej w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji. W momencie, kiedy ta ustawa dojdzie do skutku, zostanie podpisana umowa pomiędzy Ministerstwem Skarbu Państwa a miastem, która będzie musiała w szczegółowy sposób opisywać zadanie, w tym cel, na jaki ta dotacja zostanie przyznana, termin wykonania tego zadania, wysokość dotacji, termin wykorzystania dotacji, termin i sposób rozliczenia udzielonej dotacji, termin zwrotu niewykorzystanej części dotacji, tryb kontroli wykonania zadania. Jest dyscyplina finansów i są zasady gospodarowania funduszami – tam to wszystko jest opisane. W związku z tym – jeszcze raz mówię – to będzie tylko i wyłącznie na ten cel i będzie musiało być rozliczone. Każda wypłata będzie miała podstawę prawną w postaci decyzji, wyroku o wysokości, o tym, co dla kogo i jak. I tyle.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Słoń się zgłaszał.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy znany jest panu i komisji list, jaki w sierpniu skierował starosta krakowski do pana marszałka Senatu, czyli jeszcze na etapie procedowania nad tą kwestią, dotyczący tego, że jeżeli te środki zostaną przyznane tylko i wyłącznie samorządowi Warszawy, to może zostać naruszona konstytucyjna zasada równości?

Drugie pytanie jest takie: czy może zna pan odpowiedź, jakiej pan marszałek Senatu udzielił w tej właśnie kwestii staroście krakowskiemu? Ten list jest pewnie odzwierciedleniem sytuacji, jaka panuje również w innych samorządach, zmuszonych do tego, żeby borykać się ze sprawami dotyczącymi zwrotu należności za zagarnięte mienie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja nie udzielałem odpowiedzi staroście, udzielał jej pan minister, ja byłem tylko przekazującym.

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, sądząc już po dzisiejszych głosowaniach nad tym projektem uchwały, przypuszczam, że Senat głosami Platformy Obywatelskiej przyjmie tę uchwałę, nad którą obradujemy. Jaki będzie termin jej realizacji – tu już pytam podstępnie – i czy zdąży się przed referendum?

Drugie moje pytanie. Czy adresatami tych roszczeń są warszawiacy, czy obywatele spoza Warszawy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Nie widzę…

(Senator Aleksander Pociej: Jeżeli chodzi o…)

Aha, przepraszam, jeszcze pan senator Matusiewicz, a potem odpowiedzi.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja chciałbym powrócić do jednego z moich trzech pytań, na które pan nie w pełni odpowiedział. Mianowicie jedno z moich pytań brzmiało tak: czy może pan podać, ile było wyroków zasądzających odszkodowanie od Skarbu Państwa z tytułu roszczeń wynikających z dekretu warszawskiego? Powiedział pan o sprawach, o wyrokach zasądzających odszkodowanie od miasta stołecznego Warszawy. A jak to wygląda w przypadku odszkodowań od Skarbu Państwa, kiedy była nacjonalizacja nieruchomości, później nie było komunalizacji, czyli odpowiedzialny jest Skarb Państwa? Ile jest takich wyroków, czy ma pan tutaj takie informacje? Jeżeli nie, to zapytam o to przedstawiciela ministerstwa. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Zacznę od odpowiedzi na pańskie pytanie, Panie Senatorze. Ja częściowo na nie odpowiedziałem. Mnie się wydaje… Pamiętałem tylko skalę tych wypłat i mówiłem, że to jest ponad 1 miliard zł, ale nie wiem, jaka to jest liczba i tutaj muszę pana z tym pytaniem odesłać do ministerstwa.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Słonia, to powiem, że dobrze mieć za plecami marszałka, bo pan marszałek już panu senatorowi odpowiedział. Ja też nie słyszałem o żadnej odpowiedzi w tej sprawie, więc tutaj zdam się na odpowiedź pana marszałka. Ja bardzo dobrze znam treść pisma starosty krakowskiego i całkowicie się z nim nie zgadzam. Uważam, że jest zupełnie odwrotnie, jeżeli chodzi o konstytucyjną równość wobec prawa. Mówiłem to już parokrotnie: jest zupełnie odwrotnie. To sytuacja Warszawy łamie wszelkie standardy równości wobec prawa. Ponadto nie zgadzam się z tą tezą starosty, bo starosta otrzymuje pieniądze na zasadach ogólnych. Warszawa ma też z tego tytułu… Bo znowu trzeba wrócić i spojrzeć na to jakby historycznie: dekret Bieruta dotyczy dzisiejszego ścisłego centrum, a to, co jest dookoła, co zostało wchłonięte przez Warszawę, funkcjonuje na tych samych zasadach, co starostwo. Warszawa nie chce dofinansowania na to, co funkcjonuje na zasadach ogólnych, tylko na to, co jest zupełnie inną jakością, jedyną dla Warszawy. I w tym zakresie… Pan starosta usłyszał, że konia kują, i on jak ta przysłowiowa żaba nogę podstawia, ale to nie jest ten kierunek i to nie jest ta sytuacja prawna.

Pytanie było takie: czy zdążymy? Oczywiście, że nie. Sami państwo wiecie… Dzisiaj od rana robicie wszystko, żebyśmy nie zdążyli, co oczywiście, jak rozumiem, nie ma nic wspólnego z warszawskim referendum, prawda? W związku z tym odpowiedź moja jest taka: nigdy nie było takiej możliwości, żeby zdążyć przed referendum, i to pytanie… No, Pani Senator, referendum jest za dwa tygodnie, zna pani ścieżkę legislacyjną… Tak że nie ma takiej możliwości. Powtarzam: nie ma takiej możliwości. Co więcej, wydaje mi się – bardzo mi się wydaje – że to w ogóle nie dotyczy roku 2013, to dotyczy bardziej lat 2014, 2015, 2016. I w tym sensie – jeszcze raz to powiem – nie będzie to miało bezpośredniego przełożenia i mam nadzieję, że po tym trudnym starcie… Bo najpierw w komisji wszyscy senatorowie PiS byli przeciwko Warszawie, następnie dzisiaj rano byli przeciwko Warszawie… Ja mam takie wrażenie, że upolitycznienie tego nastąpiło dzisiaj rano. Mam takie wrażenie, że to jest działanie, które na pewno Warszawie nie pomoże. Odpowiadając krótko, powiem tak: nie zdążymy, parlament nie zdąży. Moim zdaniem nie będzie to miału wpływu na referendum.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Zając…

(Senator Dorota Czudowska: Panie Marszałku, czy mogę? Było jeszcze jedno pytanie…)

…a potem pani senator Czudowska.

Senator Józef Zając:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Będąc emocjonalnie całkowicie poza nurtem tego, co ma się wydarzyć w najbliższą niedzielę, pozostaję z ogromnym niepokojem wobec propozycji tej ustawy z uwagi na wiedzę, jaką posiadam na ten temat. Myślę, że w takiej sytuacji najlepszym rozwiązaniem, rozwiązaniem gwarantującym sprawdzalność i pewność co do tego, w jaki sposób będzie się odbywać reprywatyzacja, byłoby zwrócenie się do sądu, który stwierdzałby, komu się należy i ile się należy. Po to zresztą mamy tę instytucję.

Jeśli chodzi o ustawową ścieżkę umożliwiającą wydawanie miliardów… No, muszę powiedzieć, że człowiekowi robi się trochę słabo, bo co chwilę pojawia się jakaś ustawa, a przy niej 4 miliardy, 3 miliardy, 1,5 miliarda, 2 miliardy. Stąd pytanie: czy my damy radę temu wszystkiemu? Bardzo bym prosił o to, żeby rozważyć… Jeśli ktoś uważa, że mienie czy też odszkodowanie za pozostawione mienie mu się należy, to sąd… Muszę powiedzieć, że to, co widziałem w swoim życiu, jeśli chodzi o ten temat, całkowicie upoważnia mnie do tego, aby z czystym sumieniem wypowiedzieć tu taką opinię. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przede wszystkim chciałabym… Panie Senatorze, nie może pan pytań zadawanych przeze mnie czy przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości interpretować tak, że my jesteśmy przeciwko Warszawie. To jest naprawdę oburzające.

(Senator Stanisław Karczewski: To jest skandal.)

Nie wolno tak mówić.

(Senator Stanisław Karczewski: Niech pan nie idzie tą drogą, tak nie wolno, Panie Senatorze.)

Nie chcę tu używać wielkich słów, ale Warszawa jest stolicą mojej ojczyzny i kocham ją tak jak wszyscy. Nie wolno tu dokonywać nadinterpretacji. Może adwokaci mają talent do nadinterpretacji tego, czego się nie powiedziało, ale na tej sali jest to po prostu zachowanie skandaliczne. Poza tym nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, czy dotyczy to tylko warszawiaków, czy też…

(Senator Stanisław Karczewski: Chodzi o konkretne nazwiska.)

No właśnie. Kto dostanie te pieniądze?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy pan marszałek Karczewski też chce zadać pytanie?

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie. W chwili obecnej nie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Aleksander Pociej:

Zwracam się do pana senatora Zająca. Panie Senatorze, pana pytanie dowodzi głębokiej nieznajomości materii. Pan proponuje, żeby sąd się wypowiedział, podczas gdy sąd już się wypowiedział. I to nie ma nic wspólnego z drogą sądową, ponieważ ci ludzie przeszli przez wszystkie możliwe sądy. Teraz już pozostał tylko komornik. Mówimy dziś o tym, kto ma za to zapłacić. Rozumiem, że pana jako człowieka spoza Warszawy głęboko oburza, że ma zapłacić Skarb Państwa, a nie tylko Warszawa. Mówmy więc o tym, a nie mówmy, że pójdziemy do sądu, bo nie ma do jakiego sądu iść. Teraz…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę nie stosować argumentów ad personam.)

Dobrze, przepraszam bardzo.

Nie mogę odnieść się do podniesionej przez pana senatora kwestii, że pojawia się ustawa za 3 miliardy czy za 5 miliardów. Jak pan senator mi powie, która się pojawiła, za ile i jaka ustawa, to będę mógł odpowiedzieć na to pytanie. Teraz nie potrafię. Nawet nie mogę się do tej kwestii ustosunkować.

Pani Senator, ja nie powiedziałem, że pytania, które mi państwo zadajecie, są przeciwko warszawiakom. Ja powiedziałem tylko, że głosowania, które były, były przeciwko warszawiakom.

(Senator Janina Sagatowska: Nie, pan powiedział…)

Tak. Głosowania senatorów PiS były przeciwko warszawiakom.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Głosowaliśmy…)

Głosowaliśmy w komisjach. Dzisiaj rano próbowaliście państwo zdjąć tę sprawę z porządku obrad i jeszcze zablokowaliście debatę.

Dla kogo to będzie? Pani Senator, nie mam pojęcia. Nie znam osób, które mają wyroki zasądzające wypłatę odszkodowania od Warszawy. Ale na pewno można się zwrócić, o ile nie jest to tajemnicą, nie wiem, do miasta stołecznego Warszawy i zapytać, czy to jest Potocki, czy to jest Kowalski i czy mieszka on w Warszawie, czy mieszka w Łodzi. I jeżeli te osoby mieszkają w Łodzi bądź Krakowie, to budżet Łodzi bądź Krakowa również się wzbogaci.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Czudowska. Proszę uprzejmie.

Senator Dorota Czudowska:

Muszę znowu to skomentować, ponieważ...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, proszę nie komentować, proszę zadawać pytania.)

Dobrze, ad vocem.

Czy, podejmując się roli sprawozdawcy ustawy, nie powinien być pan tak przygotowany, żeby móc odpowiedzieć senatorom na każde pytanie, a nie odsyłać nas do innych instytucji?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator…)

Senator Aleksander Pociej:

Pani Senator, nikt nie jest doskonały. Bardzo mi przykro, że nie zadowoliłem pani senator.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma więcej pytań.

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Czy pani minister Pasławska chciałaby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Minister skarbu państwa jest dysponentem funduszu reprywatyzacyjnego, z którego miałyby być finansowane zobowiązania wskazane w zmienianej ustawie, i opiniuje projekt pozytywnie ze względu na to, iż zmiana nie wpłynie na wypłacalność zobowiązań funduszu, jak również ze względu na to, że zobowiązania powstałe w wyniku dekretu Bieruta mają charakter reprywatyzacyjny. Myślę, że wszyscy zostali o tym dzisiaj doskonale poinformowani przez pana posła sprawozdawcę.

Ja bym chciała odnieść się do pytania…

(Senator Dorota Czudowska: Senatora, senatora.)

Przepraszam, przepraszam najmocniej.

…Do pytania pana senatora Matusiewicza o kwoty wydatkowane z funduszu reprywatyzacyjnego w odniesieniu do zobowiązań z tytułu przejęcia gruntów warszawskich na mocy dekretu Bieruta. Nie policzyliśmy, ile jest wyroków. Ja mogę podać tylko kwotę. Jest to kwota 567 milionów zł od 2001 r.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są pytania do pani minister? Nie ma pytań do pani minister.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Przyznam, że jestem zaskoczony.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jurcewicza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym złożyć poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. One po części niejako odpowiedzą na pytania zadawane przez państwa senatorów. Propozycja będzie dotyczyła dodania art. 69f do ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji. Będą określone lata, w których te środki będą uruchomione. I muszę z przykrością powiedzieć, że nie zdążymy przed referendum, bo w propozycji jest mowa, żeby to było od stycznia 2014 r. – taka jest moja propozycja, moja poprawka. Dotacja nie może być wyższa niż 200 milionów. I na zakończenie, żeby już nie przedłużać, powiem, że są to sprawy, co do których, jak państwo wiecie, wystąpiono do jedenastu podmiotów o wydanie opinii. I w tej poprawce są uwzględnione, moim zdaniem, opinie Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa i Ministerstwa Finansów.

Panie Marszałku, składam poprawki do ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chcę się skupić jedynie na aspektach prawnych nowelizacji tej ustawy. Podzielam uwagi tutaj wypowiedziane, że Sejm i Senat wcześniejszych kadencji powinny zająć się kwestią roszczeń reprywatyzacyjnych, kwestią tych spraw, które naruszały prawa własności wszystkich właścicieli gruntów warszawskich. Przypomnę, że dekret jest z 26 października 1945 r., czyli jeszcze przed sejmem ustawodawczym itd. Jest też w ogóle kwestia konstytucyjności tego dekretu. Jak do tej pory, Trybunał Konstytucyjny nie zajmował się tym dekretem w takim aspekcie.

Chcę też powiedzieć, że półtora roku temu na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, kiedy zajmowaliśmy się sąsiednim artykułem z ustawy o gospodarce nieruchomościami, pytałem wiceministra Stycznia, czy jego resort przygotowuje ustawę dotyczącą roszczeń spadkobierców właścicieli gruntów warszawskich. Wtedy pan wiceminister odpowiedział, że to w ogóle nie jest brane pod uwagę w tej kadencji, ponieważ nie ma na to zgody Ministerstwa Finansów. Tymczasem teraz taka zgoda jest. Proszę państwa, w czym jest rzecz? Bo do tej pory to nie zostało powiedziane. Otóż w obecnym stanie prawnym spadkobiercy właścicieli gruntów warszawskich są w zasadzie w sytuacji bardzo uprzywilejowanej. A dlaczego? Wyczerpują najpierw drogę postępowania administracyjnego. Wojewoda warszawski stwierdza nieważność decyzji wydanych na podstawie dekretu. Od tego przysługuje jeszcze odwołanie do właściwego ministra. Później jest w dalszym ciągu droga postępowania administracyjnego, czyli wojewódzki sąd administracyjny i Naczelny Sąd Administracyjny. Po uprawomocnieniu się orzeczeń stwierdzających nieważność decyzji, które pozbawiały własności, wydanych na podstawie dekretu warszawskiego, otwarta jest droga do postępowania odszkodowawczego przed sądem powszechnym. A jeśli chodzi o sąd powszechny, ponieważ w większości przypadków są to roszczenia, które przekraczają kwotę 75 tysięcy zł, to właściwy jest sąd okręgowy. I zgodnie z zasadą obowiązującą od 2 października 1997 r., to znaczy od momentu wejścia w życie konstytucji, obowiązuje zasada pełnej szkody, czyli jest to rzeczywista szkoda z tym związana plus utracone przez tyle lat korzyści – podkreślam: także utracone korzyści. Tak że sądy zasądzają odszkodowania według cen nieruchomości – oczywiście po wydaniu opinii przez biegłego – z chwili wydania orzeczenia. A to są ogromne kwoty.

Ta ustawa nie załatwia całości sprawy. Przydałaby się ustawa systemowa. Dlaczego powiedziałem, że ta droga, mimo że ciężka, wydłużona… Dlatego, że choć jest tam pierwsza i druga instancja, organy administracji, sądy administracyjne, później jeszcze sądy powszechne, a może jeszcze kasacja w Sądzie Najwyższym itd., to w końcu jest to pełne odszkodowanie.

A, proszę państwa, takiej możliwości nie mieli właściciele innych nieruchomości, położonych na wschód od Bugu, tacy sami obywatele II Rzeczypospolitej jak właściciele gruntów warszawskich. Oni nigdy nie mieli możliwości dochodzenia tych odszkodowań, bo nie było takiej drogi prawnej przed sądami powszechnymi, kiedyś była jedynie możliwość ustalania składników majątkowych pozostawionych na Wschodzie w postępowaniu sądowym, ale nie zasądzono odszkodowań, nie mówiąc o tym, że wtedy te odszkodowania nie mogły być zasądzone w pełnej wysokości.

Postawmy teraz takie pytanie. Czy w odniesieniu do tych obywateli nie powinna być zastosowana konstytucyjna zasada równości praw z art. 32? Wiemy, że ustawa o mieniu zabużańskim przewiduje rekompensatę do 20% wartości majątku i jest to tylko postępowanie administracyjne, wojewoda, druga instancja, czyli minister skarbu, i sądy administracyjne. Oni mogą otrzymać tylko 20% wartości pozostawionego mienia, nie mogą uzyskać odszkodowania w pełnej wysokości, tak jak właściciele gruntów warszawskich. Uważam, że to może być niekonstytucyjne.

Są jeszcze inne podmioty, które na tych samych zasadach mogłyby się ubiegać o otrzymanie odszkodowań po nowelizacji przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, chodzi o spadkobierców właścicieli obligacji Skarbu Państwa. Wysoka Izbo, jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 1999 r., najstarszy wyrok, który do tej pory nie został przez naszego szanownego ustawodawcę wykonany, i spadkobiercy właścicieli obligacji Skarbu Państwa przez tyle lat nie mogą uzyskać odszkodowania.

Teraz mamy tu preferencje, są preferencje, jeżeli chodzi o tę ustawę. Ona nie rozwiązuje sprawy systemowo, a wreszcie powinna powstać taka ustawa. Myślę, że ta incydentalna nowelizacja nie rozwiązuje problemu. Dlatego pytałem, ile to jest spraw, jakie to są kwoty. Tymczasem to nie jest zbadane. Nie jest zbadane, ile rzeczywiście trzeba będzie jeszcze zapłacić, jeżeli przyjmiemy zasadę pełnej szkody. Oczywiście właściciele, raczej spadkobiercy właścicieli będący w różnego rodzaju stowarzyszeniach w ogóle nie przyjmują tego, żeby mogli dostać tylko jakąś część rekompensaty, tak jak Zabużanie, na przykład 20%. Jeżeli przyjmujemy taką koncepcję, że naszego państwa nie stać na pełne odszkodowanie w stosunku do Zabużan, to dlaczego ma być pełne odszkodowanie w stosunku do spadkobierców właścicieli gruntów warszawskich? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To już kolejna debata w dwudziestotrzyletniej, prawie dwudziestoczteroletniej historii III RP na temat spraw związanych z reprywatyzacją i niestety do dziś problem ten nie został rozwiązany. Jest to problem krzywdzący dla milionów Polaków, którzy w wyniku komunistycznych dekretów – a był nie tylko dekret warszawski, był też dekret o nacjonalizacji lasów, majątków i wiele innych działań prawnych – zostali wywłaszczeni z majątku. Pan senator Matusiewicz słusznie tu podnosił sprawę mienia zabużańskiego. Miliony Polaków utraciły majątek na terenach dawnej II Rzeczypospolitej i nie mogą liczyć na jego zwrot. Tak że widzimy, że problem jest głęboki i ważny. Problem wywłaszczenia dotyczy szczególnie miasta stołecznego Warszawy, ponieważ tylko w stosunku do tego jednego miasta zostało przyjęte rozwiązanie lex specialis w postaci dekretu Bieruta z 26 października 1945 r. i w ówczesnych granicach administracyjnych Warszawy nastąpiła nacjonalizacja majątku. Wysoka Izbo, niestety, kolejne rządy jakoś nie potrafią sobie z tym problemem poradzić.

Ja miałem okazję kiedyś rozmawiać z parlamentarzystami łotewskimi i oni mi powiedzieli, że druga ustawa uchwalona po przemianach i powstaniu niezawisłego suwerennego państwa łotewskiego to była ustawa reprywatyzacyjna. Ta ustawa w sposób kompleksowy rozwiązywała kwestie związane z bezprawnie – czy też w świetle prawa, ale komunistycznego – przejętymi majątkami.

Jak wiemy z praktyki, dekrety Bieruta – czy to o reformie rolnej, czy o lasach, czy tak zwany dekret warszawski – polegały na tym, że ówcześnie obowiązujące prawo było naginane do linii ideologicznej, politycznej i do walki politycznej. Chodziło o to, żeby wywłaszczyć Polaków z ich własności, ponieważ w ten sposób totalitarne państwo, które się zaczynało tworzyć, mogło kontrolować społeczeństwo.

I moje uwagi do procedowanej ustawy, która jest próbą załatania małej dziurki, zmierzają do tego… Ja specjalnie zapytałem pana senatora, przedstawiciela wnioskodawców, dlaczego senatorowie Platformy Obywatelskiej, skoro są autorami tej ustawy – sam pan senator Pociej wspominał, że był zespół, również poselski, który się zajmował sprawami tak zwanej ustawy warszawskiej, a w skład tego zespołu wchodzili głównie posłowie, jak rozumiem, Platformy Obywatelskiej, czyli przedstawiciele rządzącej większości – nie wymusili na swoim rządzie, aby przedłożył parlamentowi stosowną ustawę czy ustawy, co jest kwestią do dyskusji, w celu kompleksowego rozwiązania spraw reprywatyzacji.

W tej chwili widzimy, zresztą donosiła już o tym prasa, że skala tych roszczeń, które w wyniku zasądzeń sądów dotyczących gruntów warszawskich… Pan mecenas, senator Pociej przedstawiał te kwoty, ich wysokość rośnie, a wyroków w takich sprawach będzie coraz więcej. Zmienia się orzecznictwo sądów. Gdybyśmy prześledzili orzecznictwo w sprawach reprywatyzacyjnych od lat dziewięćdziesiątych do chwili obecnej, to zobaczylibyśmy pewną ewolucję, jeżeli chodzi o wykładnię i jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia. W związku z tym Warszawa staje przed poważnym problemem, obiektywnie rzecz biorąc, w jaki sposób wykonywać te wyroki.

Niedobrze się stało – przypomnę, że pytałem też o związek przyczynowy – że ten druk sejmowy… Przepraszam, senacki. Pomyliłem się dlatego, że jesteśmy w sali sejmowej, proszę mi wybaczyć. Niedobrze się stało, że ten druk senacki nosi datę 24 lipca 2013 r., a więc powstał w okresie, w którym była już podnoszona kwestia tak zwanego referendum warszawskiego, czyli kończyła się akcja zbierania podpisów, i było wiadomo, że to referendum raczej na pewno będzie. Już w czasie składania tego projektu było to w zasadzie przesądzone, tak że trudno nie łączyć jednego z drugim. Trudno też nie rozumieć tych obaw senatorów, którzy nie do końca może znają specyfikę tych gruntów warszawskich, ale również dostrzegają problem nierównego traktowania – mówił o tym pan senator Matusiewicz, podając przykład mienia zabużańskiego. Okazuje się, że przez to, że nie ma całościowej ustawy, trwa takie, w cudzysłowie, wyszarpywanie, czeka się, kto więcej wyszarpie. Zabużanie dostają 20%, i to w toku bardzo zamkniętej, o ile wiem, procedury, która jest bardzo restrykcyjna. Wymagała złożenia dokumentów, wymagała całego postępowania administracyjnego, które najczęściej było przewlekane i często było umarzane z błahego powodu, podczas gdy terminy biegły. Przede wszystkim chodziło o dokumenty, do których trudno było dotrzeć, ponieważ to nie są tereny dzisiejszej Rzeczypospolitej.

W Warszawie jest inna sytuacja, bo było lex specialis. Zapewne ta ustawa zostanie przyjęta – nie wiem, jakie będą jej losy w Sejmie; na pewno tam też wywoła dużą dyskusję – ale wydaje mi się, że trudno oderwać procedowanie tej ustawy od tego, co się dzieje w tej chwili w Warszawie. Myślę tutaj o referendum. Bo jeżeli by się zastanowić, że tak jak proponują senatorowie i wnioskodawcy, chodzi o 200 milionów w skali roku przez okres trzech lat, czyli o 600 milionów zł, jeżeli sobie uświadomimy, że budżet Warszawy wynosi około 11 miliardów zł rocznie, jeżeli sobie uświadomimy, że budżet spółek, których właścicielem jest miasto stołeczne Warszawa, to jest kolejne około 11 miliardów zł… Widzimy więc, że te 200 milionów to nie jest kwota, która stanowi jakiś znaczący procent w strukturze finansowej budżetu miasta stołecznego Warszawy. I trzeba by się zastanowić, biorąc pod uwagę te wszystkie środki, czy sposób zarządzania w Warszawie, który jest dość powszechnie krytykowany, był adekwatny do skali potrzeb. Gdyby na przykład nie wypłacano wysokich premii urzędnikom miejskim, o czym donosiły media, i to nie media Prawa i Sprawiedliwości, nie media opozycji, po prostu media… Pisano, że w czasach kryzysu urzędnicy miejscy otrzymują bardzo wysokie premie – padały konkretne kwoty – pisano też o innych działaniach. Czy nie należało po prostu pomyśleć o tym, żeby Warszawa mogła o własnych siłach jakoś udźwignąć ciężar tych odszkodowań? Odszkodowań, które, podkreślam, jak najbardziej należy przekazać. Proszę nie imputować mi, broń Boże, że ja jestem przeciwnikiem zwrotu tego, co sądy zasądziły i wyrównania krzywdy ludzkiej, która została dokonana, bo znam te problemy od zarania, od 1989 r. tą problematyką się interesuję.

I druga kwestia. Wysoka Izbo, specjalnie składałem wniosek o skierowanie jeszcze raz tego projektu ustawy do komisji finansów. Zgadzam się z panem senatorem Pociejem, że w czasie składania tego wniosku nie było wiadomo, że będzie nowelizacja budżetu, ale w tej chwili jesteśmy już po tej nowelizacji. I chciałbym, żeby komisja finansów publicznych odniosła się do tego projektu i wyraziła swoją opinię, w końcu, czy to się nazywa funduszem prywatyzacyjnym, czy reprywatyzacyjnym, jest to fragment finansów publicznych państwa. Fakt, że on powstaje z algorytmów, z tych 5% procent, na podstawie ustawy z 1996 r… To wszystko wiemy. Ale wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, że państwo polskie przegrywa i w wyniku zasądzenia przez sąd musi wystąpić z bardzo dużą kwotą odszkodowań na terenach poza Warszawą. Co będzie, jeżeli fundusz reprywatyzacyjny nie wystarczy na spłatę tych roszczeń? Co wtedy będzie? Wtedy będzie sięganie do budżetu państwa. A więc nie jest to sprawa zupełnie neutralna z punktu widzenia finansów publicznych. I dlatego uważam, że niedobrze się stało, iż Wysoka Izba nie poparła w głosowaniu mojego wniosku, żeby jeszcze Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedyskutowała sprawę, tak byśmy z pełniejszą wiedzą mogli głosować nad rozpatrywanym projektem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos w omawianej sprawie przede wszystkim dlatego, że pojawiły się tu dwa bardzo ważne elementy ustrojowe, systemowe.

Pierwszy to reprywatyzacja. Wysoka Izbo, ja w poprzednich kadencjach podczas mojej pracy w Sejmie zajmowałem się tym zagadnieniem i muszę Wysokiej Izbie powiedzieć, że szacunki co do potencjalnych roszczeń reprywatyzacyjnych – z tym że w tej chwili nie chodzi o to, żeby stwierdzić, czy słusznych, czy niesłusznych – są astronomiczne, w radykalny sposób przekraczają jakiekolwiek teoretyczne możliwości państwa polskiego. Dlatego pojawiła się wtedy koncepcja, że reprywatyzacja stuprocentowa może się pojawić jedynie tam, gdzie może nastąpić zwrot w naturze. Dotyczyłoby to ograniczonej części przypadków, chodziłoby przede wszystkim o jakieś nieruchomości, sprawy małych firm – i te sprawy w ten właśnie sposób mogłyby być załatwione. Ale spór dotyczył tego, jaki procent ma stanowić ta potencjalna reprywatyzacja, która byłaby uchwalona. Pojawiły się oczywiście roszczenia potężnych organizacji międzynarodowych, było straszenie Polski itd., itd. I wówczas uchwaliliśmy ustawę, którą dzisiaj nowelizujemy i na mocy której z każdej prywatyzacji kapitałowej dokonywało się pięcioprocentowego odpisu na Fundusz Reprywatyzacji. Dzisiaj słyszymy z ust przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa, że ten fundusz wynosi 5 miliardów zł. A więc te 5 miliardów to jest cała kwota, jaką w obecnym stanie prawnym dysponuje państwo polskie, jaką ma na ten kierunek. I to trzeba po prostu rozumieć. Bo tu nie chodzi o to, czy jesteśmy za, czy przeciw, tylko… Ja, będąc wówczas często indagowany przez niektóre media, powiedziałem, że ci, którzy Polskę kochają, muszą zrozumieć, że nie jest ona workiem bez dna i że nawet potencjalne słuszne roszczenia, niezawinione przez naród, lecz często przez okupanta, przez reżim komunistyczny sterowany z Moskwy… Po prostu za to wszystko nie może odpowiadać dzisiejsze polskie społeczeństwo, które biednieje – a ostatnio nowelizacja budżetowa pokazała, że biednieje także państwo, zmuszone, jak powiada „słuszna” koalicja i „słuszny” rząd, do gwałtownych cięć na wielu newralgicznych obszarach.

Drugi element, który sprowokował mnie do wyjścia dzisiaj na mównicę, to jest, że tak powiem, retoryka pana posła sprawozdawcy, skądinąd znakomitego senatora Pocieja. Otóż czcigodny pan senator Pociej robił wszystko, co możliwe, by mówić, że omawiana w obecnej chwili decyzja w żadnym wypadku nie ma związku z referendum warszawskim. A ono, jak państwo zapewne wiecie – myślę, że wiecie, przynajmniej część – skończy się tak, jak się skończyć musi, bo tak właśnie naród musi rozliczać fatalnych gospodarzy warszawskich, czyli odwołaniem pani prezydent. Spieszę zatem, nie odnosząc się do meritum sprawy, poinformować z tej wysokiej trybuny zarówno Wysoką Izbę, jak i tych, którzy ewentualnie gdzieś tam nas słuchają i niektóre media, które być może to przekażą – choć pewnie nie przekażą – że nawet jeśli omawianą ustawę uchwalimy, to i tak po odwołaniu pani prezydent Warszawy będzie ona realizowana. Odwołanie pani prezydent nie ma żadnego związku z ewentualnymi zyskami czy korzyściami osiągniętymi z tej specustawy. A to oznacza, że możemy to zrobić bez związku z referendum. Ale jeżeli ja słyszę, że to nie ma żadnego związku z referendum, to po prostu nawet śmiać mi się z tego nie chce. Jadę sobie dzisiaj autem i słyszę, że pierwsza wiadomość dnia w Programie 1 Polskiego Radia – oczywiście przywołam to w uproszczeniu – jest taka: Platforma Obywatelska daje prezent Warszawie w wysokości 200 milionów przez trzy kolejne lata. No, to jest tak, że tak powiem, ordynarna tratwa rzucona upadającej pani prezydent, że nie da się tego inaczej interpretować. Panie Senatorze Pociej, wtedy, gdy pan słusznie wystąpił ze słusznym wnioskiem, pan minister finansów powiedział „niet”. A dlaczego teraz powiedział „tak”? Bo sondaże pokazały, co się dzieje w Warszawie, a słusznie i racjonalnie myślące kierownictwo uznało, że to w najgorszym przypadku nie zaszkodzi.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Bo to dobry projekt.)

(Senator Dorota Czudowska: Senator Jurcewicz przecież w to nie wierzy.)

Ale na tym nie koniec. Otóż sprowokował mnie pan także, występując tutaj przeciw tak zwanemu janosikowemu. Jak państwo wiecie, jest to pewien mechanizm wyrównywania poziomu dochodów, ośrodki bogate, o ogromnych dochodach, w ramach pewnego systemu dzielą się z ośrodkami biednymi w myśl zasady równości szans rozwoju w naszej ojczyźnie. Proszę pana, każde inne miasto w Polsce może krzyczeć, ale nie Warszawa. Warszawa jest siedzibą kilkudziesięciu czy kilkuset tysięcy firm, które działają w skali całej Polski, a często nawet szerszej niż Polska, które są tutaj zarejestrowane i tu płacą podatki. Musi być jakiś mechanizm wyrównania. W przeciwnym wypadku prowadzona by była taka polityka, którą moje stronnictwo, Prawo i Sprawiedliwość, zdecydowanie oprotestowuje, a mianowicie taka, że tylko z tego tytułu, że tak jest skonstruowany ład gospodarczy, nie będą rozwijały się równo ośrodki elitarne takie jak Warszawa i ośrodki prowincjonalne, które przecież wymagają budowy infrastruktury ze środków nie własnych, tylko ze środków uzyskanych bądź to z dotacji europejskich, bądź właśnie z tego janosikowego. Ja wiem, że pojawiają się głosy ekspertów, że to janosikowe jest nieprecyzyjne, że akurat wyszło tak – bo jest rok opóźnienia – że płaci się z dochodów poprzednich, a te były wyższe, i to spowodowało pewne rozwarcie nożyc finansowych. Ale o tym można dyskutować. Jednak stanowczo sprzeciwiam się próbom likwidacji janosikowego pod takim pretekstem, że w Warszawie, w sejmiku mazowieckim nastąpiło załamanie i jest bardzo kiepska sytuacja samej stolicy. Proszę państwa, kto chciał, ten mógł wczoraj o godzinie 8.30 oglądać program w TVN znakomitej pani redaktor, która pokazała, w jak bizantyjski sposób wieczny marszałek Struzik marnotrawi publiczne pieniądze. Wykazano tam – nie chcę wchodzić w szczegóły – że jego bizantyjska mość zmarnotrawił bądź wydał, że tak powiem, nadmiernie co najmniej kilkadziesiąt milionów złotych. Oczywiście to nie jest kwota, która w decydujący sposób rzutowałaby na ten fakt, jednakowoż mówi się, że gospodarność w zarządzaniu Mazowszem przez zarząd Mazowsza z marszałkiem Struzikiem na czele pozostawia wiele do życzenia, że pojawiły się tutaj elementy, które śmiało można poddać konstruktywnej krytyce i które z całą pewnością miały wpływ na to, że dzisiaj ten region jest potwornie zadłużony. Oczywiście kluczowe znaczenie miało przeinwestowanie, słynne lotnisko… Państwo oczywiście o tym wiecie.

Kończąc, chcę powiedzieć tak: moje stronnictwo nigdy nie będzie przeciwne racjonalizmowi i naprawianiu błędów, które kiedyś zostały popełnione, jednakże my się nie zgodzimy na to, żeby czynić z tego tubę propagandową, która ma być wytrychem do ratowania upadłych urzędników samorządowych. A społeczeństwu się wmawia, że oto dobry rząd i dobrzy senatorowie Platformy rzucają dodatkowe kilkaset milionów Warszawie. W domyśle: gdyby ta pani została odwołana, to wtedy tych pieniędzy nie będzie. Nie, nawet jeśli to uchwalimy, w co nie wątpię, bo przecież dysponujecie tu większością… Warszawa i tak dostanie te pieniądze. Trzeba Warszawie lepszego gospodarza. Trzeba znacznie lepszego gospodarza Mazowszu – na miejsce pana Struzika powinien przyjść ktoś, kto myśli racjonalnie i zachowuje się racjonalnie. No i wreszcie: trzeba znacznie lepszego gospodarza w skali państwa. Mam nadzieję, że – począwszy od zmiany w Warszawie – zmiany te nastąpią niebawem ku pożytkowi publicznemu. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Łukasza Abgarowicza.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Najpierw chciałbym się odnieść do wystąpienia pana senatora Matusiewicza. Chcę powiedzieć, że ta ustawa w ogóle nie mówi o reprywatyzacji. Ja oczywiście jestem, a raczej byłem zwolennikiem bardziej reprywatyzacji niż odszkodowań. I tu się zgadzam z panem senatorem Pękiem. Trzeba było oddawać to, co można było oddać, i wtedy, kiedy można było to oddać. No, ale to są zaniedbania z tych dwudziestu paru lat. My o reprywatyzacji w ogóle nie mówimy. My mówimy o szczególnym przypadku i wskazujemy źródła spłaty zadłużenia, zobowiązań państwa w stosunku do osób, które na mocy wyroków mają prawo do odszkodowania.

Muszę powiedzieć dwa słowa o tym dekrecie Bieruta. Mało kto wie, że w całej Polsce… Budynki na przykład w Krakowie, który jest bliższy senatorowi Pękowi, trafiły do dawnych właścicieli. W Warszawie tak się nie stało, bo funkcjonował dekret Bieruta. Trzeba było w odpowiednim czasie złożyć odpowiednie dokumenty o nabycie prawa wieczystego użytkowania. Ponadto obiekt czy działka, których dotyczył wniosek danej osoby, dawna własność tej osoby, nie mogły być wykorzystywane na cele publiczne. I wtedy można było uzyskać zwrot. Jednakże pomimo składania takich wniosków – jeszcze w latach czterdziestych i pięćdziesiątych, aż do dzisiaj – tych obiektów po prostu nie oddawano. I niezależnie od roszczeń rozmaite obiekty były sprzedawane, często właśnie przez państwo, zanim trafiły w ręce samorządu, zanim mogły zostać skomunalizowane. A więc jest to niejako zobowiązanie państwa. Ta ustawa wskazuje źródło pokrycia zobowiązań, jakie ma państwo. I to jest wszystko, czego dotyczy ta ustawa.

Czy to jest słuszne, czy to nie jest słuszne i jaki to ma związek z referendum… Nie ma żadnego. To po prostu trzeba oddać. Wyroki są i państwo ma zobowiązania. Oczywiście można tutaj robić figury retoryczne, Panie Senatorze Jackowski, pytać, czy miasto samo ma oddać to, co państwo wydało, czy nie, i opowiadać o janosikowym… A pan senator Pęk mówił z takim przekonaniem i znawstwem o jakości zarządzania Warszawą. No, widzę, że w PiS są sami specjaliści od tego, co się dzieje w Warszawie, nieważne, gdzie który mieszka…

(Senator Bogdan Pęk: Ale to widać i czuć.)

Widać i czuć, no fajnie… Ja jeżdżę w różne miejsca i też widzę i czuję, gdzie… Kolegów i koleżanki z PiS chcę przestrzec, bo… No, senator Pęk swojemu niedawnemu koledze partyjnemu całkiem nieźle tu przyłożył.

A jeśli mówimy o janosikowym, to mówimy głównie o województwie mazowieckim. Jak wiemy, to województwo ma rozmaite prędkości. Warszawa rzutuje na resztę województwa. Województwo nie jest tak bogate, ale z powodu Warszawy, która zawyża dochody, jest, powiedziałbym, obłożone wysokim janosikowym. I raczej nie mówimy tu o jego zniesieniu, tylko o pewnym uporządkowaniu i urealnieniu tych opłat na przykład z województwa mazowieckiego. W związku z tym, iż sprawa jest, jak sie wydaje, tak oczywista – dotyczy, jak powiedziałem, jedynie wskazania właściwego źródła pokrycia zobowiązań, które już istnieją – wnoszę, Panie Marszałku, o przeprowadzenie trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę…

(Głosy z sali: Pan marszałek jeszcze…)

Proszę bardzo, w sprawie formalnej?

(Senator Kazimierz Kleina: Pan marszałek Wyrowiński.)

(Senator Jan Rulewski: Marszałek do marszałka.)

(Senator Jan Wyrowiński: Chciałem wystąpić.)

Aha, wystąpić… Myślałem, że to jakaś sprawa formalna.

Przepraszam, Panie Marszałku, ale jest jeszcze pan senator…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja kolejkę odstępuję panu marszałkowi.)

Nie, Panie Senatorze, tu nie ma tak, zapisał się pan wcześniej.

Pan senator Jan Maria Jackowski, a potem pan wicemarszałek Wyrowiński.

Proszę bardzo.

Pięć minut, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie zabierałbym drugi raz głosu, gdyby mnie nie sprowokował pan senator Abgarowicz. Mianowicie chciałbym zwrócić uwagę na to, że nasza dyskusja dotyczy faktycznie tego, o czym mówił pan senator Abgarowicz – co do tego nie ma wątpliwości – a kontekst tej dyskusji jest taki, jaki jest. I oto my słyszymy, że pan prezes Rady Ministrów obiecuje przed referendum warszawiakom przeprowadzenie południowej obwodnicy Warszawy. Okazuje się, że wczoraj rząd dokonał zmian w planach budowy obwodnic – obwodnicy Warszawy oczywiście tam nie ma, chociaż pan premier Tusk z ministrem Nowakiem pokazywali na wykresach jak wspaniale przed referendum pewne decyzje zapadają. Otóż pani prezydent Warszawy po prostu nagle zaczyna próbować być prezydentem miasta stołecznego Warszawy: pokazuje się ludziom, rozmawia z dziećmi, fotografuje się w ogródkach, nagle zapadają decyzje, miasto wycofuje się z części podwyżek. No po prostu eldorado.

Mówienie, że związku tej ustawy z toczącym się referendum nie ma, jest po prostu nadużyciem. Może lepiej byłoby, gdyby na następnym posiedzeniu Senatu ta ustawa w spokoju, już po referendum… Mam nadzieję, że frekwencja będzie, bo moim zdaniem nawoływanie do niekorzystania z praw obywatelskich przez wysokich funkcjonariuszy publicznych jest naganne. Mamy demokrację, jaką mamy, tak więc jeszcze psucie tej demokracji przez nawoływanie do niebrania udziału w referendum jest po prostu, w moim głębokim przekonaniu, działaniem nagannym.

Chciałbym powiedzieć… Tutaj pan senator Abgarowicz wspomniał o tym, że tak sięgam do kieszeni warszawiaków, a chciałbym powiedzieć, że w czasie rządów obecnej pani prezydent wszystko zdrożało: bilety komunikacji miejskiej o 83%, metr sześcienny wody o 110%, ścieki o 162%, podatek od nieruchomości o 46%, czynsze o 165%, przedszkola o 175%, a podwyżka opłat za wieczyste użytkowanie gruntu wyniosła nawet 1500–2000%. Okazuje się, że administracja samorządowa Warszawy jest najdroższą administracją wśród wszystkich samorządów Rzeczypospolitej Polskiej. Warszawiak wydaje na nią rocznie średnio ponad 500 zł – inne duże miasta, Kraków, Wrocław mają mniejsze wydatki.

I tu, Wysoka Izbo, też trzeba spojrzeć na to, że miasto stołeczne Warszawa jest oczywiście najbogatszym miastem w Polsce. Ja oczywiście nie twierdzę, że jest w stanie sama udźwignąć skalę roszczeń – to było lex specialis w postaci dekretu – ale trzeba też z pokorą uderzyć się we własne piersi, a nie tylko sięgać po pieniądze budżetowe w taki sposób. Dziękuję.(Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora, wicemarszałka Jana Wyrowińskiego.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Pęk przywołał tutaj czasy minione. Niewątpliwie zaniedbaniem III Rzeczypospolitej jest to, że spośród państw postkomunistycznych Polska w zasadzie jako jedyna nie ma ustawy reprywatyzacyjnej. Chciałbym powiedzieć, że pierwsze dwa projekty ustaw reprywatyzacyjnych były przygotowane już na przełomie 1989 r. i 1990 r., w tym jeden w Senacie. No, z różnych powodów sejm kontraktowy tymi projektami się nie zajmował. W okresie rządów pani premier Hanny Suchockiej przygotowana była ustawa reprywatyzacyjna, która nie została przez ówczesny Sejm uchwalona z takiego powodu, że część posłów żądała, że tak powiem, stuprocentowej rekompensaty. Szczególnie aktywna była grupa posłów z ówczesnego ugrupowania pana posła Janusza Korwin-Mikkego, chociaż było ich zaledwie trzech, między innymi świętej pamięci pan Pruchno-Wróblewski. Ich upór i determinacja również jakoś przyczyniły się do tego, że rząd pani Hanny Suchockiej upadł. A mówię o tym wszystkim, aby państwu senatorom przypomnieć te fakty, które wiążą się z powstaniem Funduszu Reprywatyzacji. Otóż wtedy właśnie w związku z tym, że tej ustawie nie dane było zaistnieć, a była prawie gotowa, i ona oczywiście przewidywała ograniczone rekompensaty i w części obejmowała również problem warszawski, który jest specyficzny, jak najbardziej, podjęto decyzję – to była jedna z ostatnich decyzji rządu pani Suchockiej – aby utworzyć Fundusz Reprywatyzacji. I ten Fundusz Reprywatyzacji miał być przeznaczony głównie na uporanie się z obciążeniami państwa płynącymi z decyzji sądowych, które związane były z tym, Panie i Panowie Senatorowie, że część decyzji nacjonalizacyjnych była nieprawna od samego początku, czego można dowieść i czego do dziś dnia się dowodzi, zarówno jeżeli chodzi o reformę rolną, jak i o dekret nacjonalizacyjny. Te środki miały służyć głównie temu, aby pokrywać zobowiązania państwa wynikające z wyroków sądowych.

Taka jest historia tego funduszu. I myślę, że w kontekście tego ta sprawa, która nas dzisiaj tutaj zebrała, czyli ta ustawa, również się broni.

Niestety, nie udało się do dziś sprawy reprywatyzacji, zarówno w całej Polsce, jak w Warszawie, rozwiązać i niewątpliwie prędzej czy później trzeba będzie z tym się uporać. Tak jak potrafiliśmy się uporać ze sprawą mienia zabużańskiego, tak samo trzeba uporać się z tym.

Pragnę tylko na koniec przywołać jeszcze jeden fakt. Kiedy kończyły się rządy pana premiera Buzka, rządy AWS i Unii Wolności, też przygotowywano projekt ustawy reprywatyzacyjnej, ale ona się nie ostała u pana prezydenta. On złożył weto z pewnych powodów formalnych, w związku z czym mamy taką sytuację, jaką mamy.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że to rozwiązanie, które jest zaproponowane, mimo że ma charakter przejściowy, wychodzi naprzeciw pewnym zobowiązaniom, które już istnieją i które nie powstały z winy pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz, tylko z winy prezydenta Bolesława Bieruta, jeżeli już chcemy stawiać winnych w tym miejscu. I jesteśmy niestety jako państwo zobligowani do realizacji zobowiązań, które wynikają z tamtych błędnych i również naszych nie do końca zrealizowanych decyzji.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Łukasza Abgarowicza. Drugi raz – pięć minut.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Ponieważ o ustawie powiedzieliśmy już wszystko i ciągle mówimy o kontekstach, ja też pozwolę sobie, Panie Senatorze Jackowski, powiedzieć o kontekstach, i to nie reprywatyzacyjnych, bo tę sprawę wyczerpał mój przedmówca, ale warszawskich. Otóż mam głębokie przekonanie, że stabilna demokracja wymaga tego, żeby pozwolić przepracować kadencję, a jak ktoś źle rządzi, to krytykować i doprowadzić do wyborów. Uważam, że referendum, o którym, jak powiedziałem… Są sami eksperci – bez względu na to, gdzie mieszkają i jak rzadko bywają w Warszawie – jeśli chodzi o temat rządzenia Warszawą przez panią prezydent Hannę Gronkiewicz-Waltz. W PiS są sami eksperci, którzy to negatywnie oceniają. A ja mam inne przekonanie. Uważam, że Warszawa jest świetnie zarządzana; jest jednym z najszybciej rozwijających się miast w Europie, jest miastem, gdzie dokonuje się największej liczby inwestycji. Teraz Warszawa, że tak powiem, zwraca się twarzą do Wisły. Wiele fajnych rzeczy dzieje się w Warszawie i trzeba to dostrzec. No ale to jest mój pogląd, a pan ma prawo mieć swój.

Uważam, że fundowanie warszawiakom referendum i ewentualnej zmiany władzy pod koniec kadencji, choćby to nawet było paręnaście miesięcy, to jest dopiero hucpa. To jest dopiero fundowanie miastu kosztów i niepotrzebnej awantury. Skoro mówimy o kontekstach, to to właśnie jest kontekst. Bo to, że ludziom, którzy wygrali odszkodowania przed polskimi sądami, wyczerpując pełną drogę… To, że są zobowiązania i trzeba się z nich wywiązać, to jest sprawa niewątpliwa. To jest dzisiaj główna sprawa. I to nie my o tym opowiadamy. Te pieniądze – bez względu na to, czy pani Hanna Gronkiewicz-Waltz będzie, czy nie, czy zostanie teraz odwołana, czy nie… Jeżeli nie wystartuje albo przegra w następnych wyborach, to kto inny, być może prezydent z PiS, będzie dostawał 200 milionów zł rocznie i przez trzy lata będzie po prostu wykonywał zobowiązania państwa w stosunku do tych, którym należą się odszkodowania. Tak że nakręcanie… Te wszystkie konteksty są po prostu trochę nie na miejscu. Chciałem tu wyrazić swoją opinię na ten temat. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Bogdan Pęk ma pięć minut. Mam nadzieję, że będzie mówił krócej.

Proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Abgarowicz zapłodnił mnie, że tak powiem… (wesołość na sali) …rzecz jasna politycznie. Politycznie, Panie Senatorze. Niech pan tu nie wrzuca mętnych wątków.

Zapytam nieśmiało pana senatora i Wysoką Izbę: a dlaczegóż to w Warszawie wysoka władza i Platforma są przeciw referendum, a w Słupsku – za? Ha? W czym rzecz?

(Senator Łukasz Abgarowicz: Ja nie jestem za w Słupsku.)

Platforma jest bardzo skuteczną partią relatywistów politycznych i pragmatyczną partią władzy, która kiepsko posługuje się aparatem władzy, za to znakomicie – propagandą. Ja wam tego naprawdę szczerze zazdroszczę. Szczerze zazdroszczę, bo muszę powiedzieć, że moja partia ma wręcz odwrotnie – lepiej się zna na gospodarce i na zarządzaniu, a znacznie słabiej się zna na propagandzie.

(Głos z sali: Jaka partia?)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę mimo wszystko spróbować wrócić do rzeczy, ad rem.)

Prawo i Sprawiedliwość, Panie Senatorze. Nigdy nie robiłem tajemnicy z tego, że Polskie Stronnictwo Ludowe opuściłem wówczas, gdy przekroczyło granicę przyzwoitości. Powiedziałem to wprost wszem i wobec.

A skoro Warszawa jest tak dobrze zarządzana – mówimy tu o kontekstach –to dlaczego jest najdroższym miastem? Dlaczego zatrudnienie wzrosło o 35%? Dlaczego urzędnikom Warszawy wypłacono ponad 300 milionów premii, masowo przenosząc te obciążenia na… Przecież to ma wpływ na poziom życia mieszkańców Warszawy. Kochani, przecież gdzieś jest granica przyzwoitości.

A co się dzieje w urzędzie marszałkowskim? Tam jest jeszcze gorzej, bo w czasie kadencji czcigodnego marszałka bodajże potrojono zatrudnienie. Pan marszałek wszędzie jeździ i… Oficjalna propaganda głosi, że pan marszałek przybywa z furą albo z taczkami pieniędzy. Pan marszałek temu da, temu da, a tamtemu nie da, więc wszyscy się panu marszałkowi kłaniają. I ten mechanizm jest już waszą zasługą, nie naszą. Myślę, że naszą nie będzie nigdy.

Proszę państwa, zrobicie, jak zawsze, co będziecie chcieli, bo macie samodzielną większość tutaj, w rządzie, ale jest nieuczciwością, po prostu zwykłą nieuczciwością robienie z tego działania, abstrahując od tego, czy słusznego, czy niesłusznego, tuby propagandowej, która ma znów zabełtać ludziom w głowach, bo wasza obietnica dotyczy wąskiej grupy ludzi, bo będzie tam wąskie gardło sądownictwa, nie będzie to dotyczyć mas, a jednocześnie może to być realizowane już przez każdego następnego prezydenta.

Jest jeszcze jedna sprawa, o której chcę powiedzieć. Otóż sięgnięcie… Tu się dziwię ministrowi skarbu. Zresztą on jest, a jakby go nie było, ja nawet nie pamiętam, jak on się nazywa. Minister skarbu to była zawsze jedna z ważniejszych postaci, bo rząd dzierżył w rękach własność itd. (Poruszenie na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Podam nazwisko.)

Dobra, zostawmy to. Poprzedni minister moim zdaniem był całkiem niezły, poprzedni minister był całkiem niezły, próbował coś tam konsolidować, nie pozwalał na wrogie przejęcia, a tutaj… Zobaczymy za parę miesięcy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, do rzeczy proszę, do rzeczy.)

W każdym razie, Panie Marszałku, do rzeczy to jest to, że jeżeli się ruszy dzisiaj te 5 miliardów zarezerwowane na reprywatyzację, to – nie chcę być złym prorokiem – będzie to otwarcie puszki Pandory. Zobaczycie, jakie roszczenia pojawią się z różnych kierunków, z tej półkuli i z drugiej półkuli, i państwo polskie stanie przed znacznie poważniejszymi wyzwaniami niż to, co wy chcecie osiągnąć, bo chcecie jakoś tam jeszcze wzmocnić upadającą panią prezydent.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, przypominam…

(Senator Kazimierz Kleina: A Słupsk wyjaśnię senatorowi za chwilę.)

Panie i Panowie Senatorowie, przypominam, że w związku z tym punktem obrad gościmy panią minister Urszulę Pasławską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, i pana Janusza Cichonia… Nie ma pana Cichonia. Jest z nami tylko pani minister. Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że złożony został wniosek o charakterze legislacyjnym przez pana senatora Jurcewicza…

Zamknięcie dyskusji

Po pierwsze, zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Po drugie, w związku ze złożonym wnioskiem Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Głos z sali: To jest wniosek o…)

Jednocześnie pan senator Abgarowicz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu – w co wątpię – uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

(Głos z sali: W co nie wątpię.)

(Wesołość na sali)

Nie ma głosów sprzeciwu? Uprzedziłem. Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął wniosek pana senatora Abgarowicza.

Trzecie czytanie tego projektu ustawy odbędzie się na tym posiedzeniu Senatu.

Bardzo dziękuję pani minister za obecność.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 408, a sprawozdanie komisji w druku nr 408S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Wojciecha Skurkiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Celem projektu jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 listopada 2012 r. dotyczącego ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych i niektórych innych ustaw.

Ja przypomnę nieco historii. Trybunał Konstytucyjny podzielił zdanie senatorów Prawa i Sprawiedliwości, którzy skierowali się do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności nowelizowanej ustawy z ustawą zasadniczą.

Trybunał orzekł, że art. 28 ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw w związku z art. 103a ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie, w jakim znajduje zastosowanie do osób, które nabyły prawo do emerytury przed 1 stycznia 2011 r., bez konieczności rozwiązania stosunku pracy, jest niezgodny z zasadą ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa wynikającą z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Ustawą z 16 grudnia 2010 r. wprowadzono do ustawy o emeryturach i rentach z FUS obowiązującą już kiedyś regułę, iż prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia kontynuowanego bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy z pracodawcą, na rzecz którego wykonywał je bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury ustalonym w decyzji organu rentowego.

Jednocześnie przepis przejściowy w ustawie zmieniającej, przytaczany przed chwilą art. 103a, przewidywał, że do emerytur przyznawanych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy przepisy ustawy o emeryturach i rentach z FUS, w brzmieniu nadanym nowelizującą ustawą, stosuje się, poczynając od dnia 1 października 2011 r. Oznaczało to, że osoby, które przed 1 stycznia 2011 r. nabyły prawo do emerytury i z niego skorzystały, a jednocześnie były nadal zatrudnione bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy z pracodawcą, na rzecz którego wykonywały ją bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury, musiały rozwiązać stosunek pracy, ponieważ w przeciwnym razie od 1 października 2011 r. ich prawo do emerytury byłoby zawieszone. I dochodziło do takich sytuacji, w których pracownik nabywający prawa emerytalne rozwiązywał stosunek pracy ze swoim pracodawcą na czas, dosłownie, dwudziestu czterech godzin, a później wznawiał stosunek pracy i miał prawo do świadczenia emerytalnego.

Należy podkreślić, że przygotowany projekt, umożliwiający wypłatę niesłusznie wstrzymanych emerytur, stanowi swoisty akt sprawiedliwości, na który niecierpliwie czeka kilkadziesiąt tysięcy osób. Są to emeryci, którym zawieszono wypłatę świadczeń na podstawie przepisów uznanych przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją.

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego weszło w życie z dniem ogłoszenia i stanowi podstawę do podjęcia zawieszonych wypłat, jednak nie rozwiązało to sprawy zwrotu zaległych świadczeń. Tysiące pokrzywdzonych osób zostało zmuszonych do wystąpienia na drogę postępowania sądowego, co dodatkowo narażało je na wydatki i stres.

Szanowni Państwo, marszałek Senatu w dniu 12 lipca 2013 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 18 września 2013 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawkę i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego tekstu projektu ustawy, który jest zamieszczony w druku senackim nr 408S.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać trwające nie dłużej niż sześćdziesiąt sekund pytanie panu senatorowi Skurkiewiczowi? Nie ma chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan minister Bucior, który reprezentuje rząd, chciałby zabrać głos? Nie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie w związku z projektem ustawy? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Nie pozostaje mi nic innego, jak otworzyć dyskusję.

Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt ten zawarty jest w druku nr 400, a sprawozdanie komisji – w druku nr 400S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Obrony Narodowej, panią senator Helenę Hatkę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Helena Hatka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Obrony Narodowej w dniu 18 września 2013 r. na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Celem proponowanych zmian zawartych w projekcie ustawy jest dopasowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 lutego 2013 r., który to wyrok dotyczył dostosowania ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu i wszystkich służb, które wcześniej wymieniłam, do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

W proponowanych zmianach chodzi generalnie o to, żeby wznowienie wypłaty świadczenia emerytalnego funkcjonariuszy służb mundurowych obejmowało nie tylko okres od złożenia wniosku o wznowienie wypłaty, ale, jak w przypadku pozostałych emerytów, także okres poprzedzający, czyli okres od miesiąca, w którym wstrzymano wypłatę świadczenia, nie dłuższy jednak niż trzy lata – ponieważ dotychczas emeryci mundurowi nie otrzymywali świadczeń emerytalnych za okres poprzedzający miesiąc złożenia wniosku, byli tego świadczenia pozbawieni.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 46 ust. 1 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy jest niezgodny z art. 2 konstytucji – w tym artykule konstytucji jest zapisane, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.

Dlaczego doszło do wydania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Otóż w praktyce zdarzały się przypadki, że z różnych powodów osoby, że tak powiem, mundurowe pobierające emeryturę zmieniały adres albo numer konta, były też jeszcze inne powody, które uniemożliwiały organowi emerytalnemu dostarczenie należnej emerytury. A w świetle art. 46 ust. 1 w takich okolicznościach, gdy nastąpiło wstrzymanie świadczenia z powodów technicznych niezależnych od organu wypłacającego świadczenia emerytalne, zawieszano wypłacanie tego świadczenia emerytalnego i funkcjonariusz emeryt, który chciał takowe świadczenie otrzymać, mógł je otrzymać tylko od momentu złożenia wniosku, a nie za okres wcześniejszy. W praktyce realizacja tego artykułu oznaczała, że emerytom wojskowym, którzy zmienili, jak już mówiłam wcześniej, adres, numer konta czy w przypadku których były inne techniczne powody niemożliwości dostarczenia im emerytury i którym zawieszono wypłatę świadczenia emerytalnego, przepadały emerytury aż do momentu ustania przyczyny wstrzymania wypłaty, czyli do momentu, kiedy emeryt poinformował o nowym adresie czy numerze rachunku bankowego. W zupełnie innej sytuacji są emeryci w powszechnym systemie emerytalnym, którzy zgodnie z art. 135 ust. 2 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych mają prawo do wypłaty świadczenia za okres wstrzymania świadczenia, ale nie dłuższy niż trzy lata, poprzedzający bezpośrednio miesiąc, w którym złożono wniosek o wznowienie wypłaty.

Trybunał Konstytucyjny zwrócił jeszcze uwagę na to, że brak wypłaty świadczenia emerytalnego wstecz uwarunkowany jest powodami o charakterze technicznym i w takich okolicznościach organ emerytalny powinien złożyć nieodebrane świadczenie do depozytu, a następnie po ustaniu przyczyny zaległe emerytury wypłacić.

Należy w tym miejscu również podkreślić, na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, że przecież w okresie zawieszenia wypłaty świadczenia emerytowi, którego uprawnienia były regulowane na podstawie tych ustaw, nadal przysługiwało prawo do emerytury, nawet wtedy, kiedy z przyczyn technicznych świadczenie wstrzymano. Ani temu emerytowi świadczenie nie zostało zawieszone, ani nie stwierdzono jego nieistnienia lub ustania. Świadczeniobiorca w dalszym ciągu spełniał i spełnia ustawowe warunki nabycia prawa do świadczenia, a jego indywidualny status prawny potwierdzony niegdyś decyzją emerytalną pozostał niezmieniony. Tymczasem zaskarżony przepis prawa w opinii Trybunału Konstytucyjnego wywołał skutki zbliżone do formalnego zawieszenia prawa do świadczenia – które nastąpiło nie w wyniku błędu organu emerytalnego – kiedy nie można domagać się wypłaty za okres zawieszenia prawa do emerytury. W konsekwencji odmienna sytuacja emerytów służb mundurowych od sytuacji pozostałych emerytów poddanych regulacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z uwagi na przynależność do innych systemów emerytalnych prowadzi do rezultatów budzących zasadnicze zastrzeżenia z punktu widzenia konstytucyjnego prawa do zabezpieczenia społecznego i zakazu naruszenia jego istoty oraz zasady sprawiedliwości społecznej.

Jak zauważył Trybunał Konstytucyjny, ratio legis art. 46 ust. 1 było przede wszystkim zdyscyplinowanie świadczeniobiorców oraz zachęcenie ich do terminowego odbierania przysługujących im świadczeń, jak również bieżącej aktualizacji adresu odbiorcy świadczenia lub numeru rachunku bankowego. Środek działania przyjęty w tym wypadku przez ustawodawcę nie spełnia jednak konstytucyjnego standardu zarówno z perspektywy proporcjonalności ingerencji w niewzruszone i przysługujące prawo do świadczenia emerytalnego, warunków dopuszczalności zróżnicowania uprawnień podmiotów podobnych, jak i wymogów płynących z zasady sprawiedliwości społecznej. Trybunał nie kwestionuje generalnej potrzeby ustanowienia przez ustawodawcę regulacji prawnych przeciwdziałających negatywnym zjawiskom związanym z realizacją świadczeń emerytalno-rentowych, szczególnie gdy dysfunkcje wypłaty świadczeń mają miejsce z przyczyn leżących po stronie świadczeniobiorcy.

Proponowane rozwiązanie prawne zakłada usunięcie z ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy oraz z ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych norm regulujących wznawianie wstrzymanej wypłaty świadczeń emerytalnych. W ich miejsce mogłyby być stosowane przepisy ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z FUS, w tym art. 133 i 135 – i to właśnie proponujemy, w zgodzie z sugestią Trybunału Konstytucyjnego – ponieważ zgodnie z art. 11 tak zwanej ustawy policyjnej i art. 11 tak zwanej ustawy żołnierskiej w sprawach w nich nieuregulowanych stosuje się przepisy ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Proponowane rozwiązanie, przygotowane w czasie posiedzeń połączonych komisji, było konsultowane, pisma w sprawie propozycji przesłali minister finansów, minister obrony narodowej, ministrowie pracy i polityki społecznej, sprawiedliwości, spraw wewnętrznych, komendant główny straży pożarnej, komendant główny Straży Granicznej, szef Agencji Wywiadu, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szef Służby Wywiadu Wojskowego, przyszło też pismo z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, stanowisko zajął także szef Biura Ochrony Rządu oraz prezes Sądu Najwyższego. Wszyscy oni poparli projekt zmian do ustawy, przy czym minister obrony narodowej, minister pracy i polityki społecznej oraz minister spraw wewnętrznych zaproponowali, by zamiast uchylenia w obu ustawach zakwestionowanych przepisów i odsyłania do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wprowadzić nowe przepisy zawierające identyczne rozwiązania. Połączone komisje stwierdziły jednak, że zaproponowane przez ministerstwa rozwiązanie… Komisje nie zaakceptowały tego rozwiązania, ponieważ nie zawierało ono żadnych nowości normatywnych, a powodowałoby tylko przyrost zbędnych przepisów, i poparły propozycję, którą podpowiedział Trybunał Konstytucyjny.

Skutkiem ustawy będzie konieczność wypłacenia emerytom funkcjonariuszom i emerytom wojskowym zawieszonych świadczeń. W świetle informacji, które pozyskaliśmy, będą to kwoty niewielkie, niemniej jednak w tym zakresie wypłaty będą konieczne.

Chciałabym wnieść do Wysokiego Senatu w imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Obrony Narodowej o przyjęcie bez poprawek projektu ustawy, o której mówiłam. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania panią senator Helenę Hatkę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem bardzo pani senator dziękuję za sprawozdanie.

Towarzyszą nam pan minister Marek Bucior, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pani Beata Oczkowicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan minister Jerzy Kozdroń, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, oraz pan minister Stanisław Rakoczy, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu, w tym przypadku pan minister Rakoczy, chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wyrokiem z dnia 19 lutego 2013 r. Trybunał Konstytucyjny uznał art. 46 ust. 1 ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, zwanej dalej ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy, w zakresie, w jakim wypłata emerytury jest wznawiana od miesiąca, w którym ustała przyczyna powodująca wstrzymanie jej wypłaty, nie wcześniej jednak niż od miesiąca, w którym zgłoszono wniosek o wznowienie wypłaty lub wydano decyzję z urzędu w warunkach, gdy emerytura nie mogła być doręczona z przyczyn niezależnych od organu emerytalnego, za niezgodny z zasadą demokratycznego państwa prawnego, zawartą w art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Zgodnie z przywołanym wyrokiem uchylenie wymienionego przepisu nastąpi z dniem 28 lutego 2014 r. W będącym przedmiotem obrad Wysokiego Senatu projekcie zmiany przedmiotowej ustawy – druk senacki nr 400 – Wysoki Senat proponuje rozwiązanie ograniczające się odpowiednio do uchylenia art. 46 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy oraz art. 45 ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, to jest analogicznego do zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny przepisu odnoszącego się do żołnierzy.

Wysoki Senacie, niniejsze rozwiązanie budzi wątpliwości w dwóch aspektach, zakłada ono bowiem uchylenie w całości art. 46 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy, podczas gdy Trybunał uznał za niekonstytucyjny jedynie ust. 1 tego artykułu, odpowiednio w ust. 2 i 3 wskazanego artykułu znajdują się przepisy dotyczące wznowienia wypłaty świadczenia, których wstrzymanie nastąpiło na skutek błędu organu emerytalnego oraz ponownego ustalenia prawa do świadczeń w szczególnych przypadkach. Rozwiązanie zaproponowane przez Senat budzi zatem wątpliwości w zakresie poprawności prawno-legislacyjnej. Analogiczne wątpliwości dotyczą proponowanych zmian w odniesieniu do żołnierzy zawodowych, to dotyczy art. 45 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy. Samo uchylenie wymienionych przepisów wydaje się niewystarczające, bowiem skoro w systemie prawnym równolegle do powszechnego systemu emerytalnego funkcjonuje system zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy służb mundurowych i żołnierzy, to należy nie tylko uchylić zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny zapis, lecz także w sposób pozytywny uregulować przedmiotową kwestię w przepisach. Automatyczne stosowanie przepisów systemu powszechnego wydaje się bowiem niemożliwe z uwagi na fakt, iż problematykę wypłat świadczeń regulują kompleksowo ustawy zaopatrzeniowe funkcjonariuszy i żołnierzy. Mamy tutaj lex specialis w tym zakresie.

W tym zakresie chciałbym bardzo uprzejmie wskazać, iż na etapie uzgodnień międzyresortowych znajduje się rządowy projekt ustawy opracowany przez Rządowe Centrum Legislacji – ma on zresztą taki sam tytuł co projekt przedkładany przez Wysoki Senat – dotyczący wykonania omawianego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Zaproponowany w tym projekcie ustawy sposób realizacji wyroku zakłada wprowadzenie do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy w miejsce zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny art. 46 ust. 1 przepisu merytorycznego określającego wznowienie wypłaty świadczenia od miesiąca, w którym je wstrzymano, jednak za okres nie dłuższy niż trzy lata wstecz, licząc od miesiąca, w którym zgłoszono wniosek o wznowienie wypłaty. Proponowane rozwiązanie jest analogiczne do mechanizmu, jaki został przewidziany dla takiej sytuacji w powszechnym systemie emerytalnym, w art. 135 ust. 2 ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych. Szanując Senat i dziękując mu za gotowość do podjęcia prac legislacyjnych mających na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, z przyczyn wskazanych wyżej sugeruję jednak Wysokiej Izbie rozważenie możliwości wstrzymania prac nad przedmiotowym projektem do czasu przedłożenia projektu rządowego, który uregulowałby te kwestie kompleksowo. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze zostać, bo senatorowie mogą w tej chwili zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Kiedy taki projekt może się pojawić w parlamencie? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy:

Panie Senatorze, ja mogę odpowiedzieć na podstawie mojej praktyki. Projekt jest na etapie uzgodnień międzyrządowych. Nie wiem, ile RCL dało sobie czasu, ale to chyba nigdy nie jest więcej niż miesiąc. Jeżeli to jest ten etap, to jest to kwestia góra dwóch, trzech tygodni. Tak mi się wydaje.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za wystąpienie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec tego posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za obecność i za przedstawienie stanowiska.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych

Izba przystępuje do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych.

Następuje przegrupowanie w ławach rządowych, dyslokacja.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 424, a sprawozdanie komisji w druku nr 424S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze… Panowie Ministrowie!

Projektowana ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 marca 2013 r., stwierdzającego niezgodność art. 3 §3 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. – Prawo o ustroju sądów wojskowych, określanej dalej jako u.s.w., z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Art. 92 ust. 1 konstytucji określa warunki, jakim powinno odpowiadać upoważnienie do wydania rozporządzenia będącego aktem wykonawczym do ustawy. Wedle powołanego wzorca kontroli upoważnienie powinno wskazywać organ właściwy do wydawania rozporządzenia, zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu. Zgodnie z ugruntowaną linią orzeczniczą Trybunału upoważnienie musi być wyraźne, nie może być domniemane, a ponadto powinno mieć charakter szczegółowy zarówno pod względem podmiotowym, przedmiotowym, jak i treściowym. Warto podkreślić, że jeżeli chodzi o ostatnie z tych kryteriów, to stopień dookreślenia i sama formuła wytycznych pozostawione są w zasadzie do uznania ustawodawcy. Niemniej sąd konstytucyjny przyjmuje, że ustalenie ich minimum treściowego zależy od uregulowania materii, im większa jest bowiem ingerencja w sferę konstytucyjnych praw i wolności, tym bardziej szczegółowe muszą być wytyczne. Nie ulega jednak wątpliwości, że brak jakichkolwiek wytycznych – choćby nawet sformułowanych w innej jednostce redakcyjnej ustawy niż ta, która obejmuje upoważnienie – przesądza o niekonstytucyjności upoważnienia i stanowi oczywistą obrazę art. 92 ust. 1 konstytucji.

W myśl zakwestionowanego art. 3 §3 u.s.w. minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, w drodze rozporządzenia, tworzy i znosi sądy wojskowe oraz określa ich siedziby i obszary właściwości. Przytoczony przepis wskazuje zatem organ właściwy do wydania rozporządzenia oraz zakres spraw przekazanych do uregulowania, przez co spełnia wymagania szczegółowości podmiotowej i przedmiotowej. Nie zawiera jednak wytycznych. Co więcej, na gruncie pozostałych przepisów u.s.w. także nie da się zrekonstruować wytycznych odnośnie do treści rozporządzenia, o którym mowa, czyli art. 3 §3.

Również, jak zauważył Trybunał Konstytucyjny, jedynym przepisem opisującym kompetencje ministra obrony narodowej w tym zakresie jest właśnie zaskarżany art. 3 §3 i w u.s.w. nie ma innych postanowień, które bezpośrednio bądź też pośrednio determinowałyby okoliczności, jakie wymieniony minister powinien uwzględniać, realizując swoje kompetencje. W konsekwencji można więc postawić tezę, że minister obrony narodowej otrzymał wręcz nieograniczoną swobodę, jeśli chodzi o tworzenie i znoszenie sądów wojskowych oraz określanie ich siedzib i obszarów właściwości. Tymczasem w przypadku czynności takich jak tworzenie i znoszenie sądów, określanie ich siedzib i obszarów właściwości wskazówki są zasadniczym elementem upoważnienia i wymagana jest ich znaczna szczegółowość, a to ze względu na doniosłość tych czynności. Notabene braku tych wytycznych nie sanuje nałożony na ministra obrony narodowej obowiązek wydania rozporządzenia w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości i po zasięgnięciu opinii KRS. Wskazania dotyczące spraw proceduralnych – na przykład nakazujące, by ustanowienie rozporządzenia następowało „w porozumieniu” czy „po zasięgnięciu opinii” – nie mogą zastąpić wytycznych merytorycznych wymaganych w art. 92 ust. 1 konstytucji.

Trybunał Konstytucyjny podzielił tym samym zarzut niekonstytucyjności upoważnienia zamieszczonego w art. 3 §3 u.s.w. Jednocześnie Trybunał uznał, że celowe jest odroczenie terminu utraty mocy obowiązującej tego przepisu. Rozporządzenia wydane na podstawie art. 3 § 3 u.s.w. nie ulegają skonsumowaniu w zakresie, w którym określają siedziby sądów wojskowych i obszary ich właściwości, w związku z czym wyeliminowanie z systemu prawa podstawy do ich wydania skutkowałoby automatycznie ich derogacją oraz luką prawną. Dlatego też – stosownie do pktu 2 sentencji wyroku – zakwestionowany przepis utraci moc obowiązującą z upływem dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia orzeczenia w Dzienniku Ustaw, czyli 12 kwietnia 2014 r. Zważywszy na motywy rozstrzygnięcia przedstawione w uzasadnieniu wyroku, w projekcie proponuje się nadanie nowego brzmienia nie tylko przepisowi negatywnie zweryfikowanemu przez Trybunał Konstytucyjny, lecz również art. 3 §4 u.s.w. Poza tym projektowana ustawa zakłada uchylenie w art. 3 §5 i odpowiednią modyfikację odesłania zawartego w art. 3 §6 u.s.w.

W świetle wypowiedzi Trybunału niezbędne staje się uzupełnienie art. 3 §3 u.s.w. o wytyczne wskazujące kryteria, jakimi minister obrony narodowej winien kierować się przy wydawaniu rozporządzeń o utworzeniu lub zniesieniu sądów wojskowych oraz przy określaniu siedzib takich sądów i obszarów ich właściwości.

Według opinii Krajowej Rady Sądownictwa zgodzić się należy z projektodawcą, że pewną inspiracją w zakresie określenia kryteriów mających stanowić o tworzeniu i znoszeniu sądów mogą być wytyczne sformułowane w art. 20 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Niemniej jednak nie może ujść uwadze fakt, iż inna jest właściwość sądów wojskowych w czasie pokoju, a inna w okresie mobilizacji i wojny. W związku z tym obciążenie wpływem spraw w sądach wojskowych uzależnione jest od wspomnianych okresów. Z tych względów zaproponowane w projekcie ustawy kryterium zakresu obciążenia poszczególnych sądów wpływem spraw nie jest właściwe. Należy pamiętać, że w przypadku mobilizacji i w czasie wojny w obszarze działań wojennych wymiar sprawiedliwości zostanie oparty na istniejących sądach wojskowych – właściwość sądów wojskowych rozszerza zarówno ustawa o powszechnym obowiązku obrony, jak i ustawa o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej. W ramach istniejących sądów wojskowych będzie można tworzyć nowe sądy lub wydziały zamiejscowe. W tym miejscu należy zauważyć, że sądy wojskowe w przypadku mobilizacji i w okresie wojny będą funkcjonowały w stanach etatowych czasu pokoju, albowiem o ile można powołać sędziego sądu powszechnego lub administracyjnego bez jego zgody do służby wojskowej, o tyle nie można bez tej zgody powołać do sprawowania wymiaru sprawiedliwości w sądach wojskowych.

Z powyższych względów Krajowa Rada Sądownictwa proponuje, aby art. 3 §3 ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych otrzymał brzmienie, które po poprawkach dokonanych przez trzy komisje senackie jest następujące: minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, w drodze rozporządzenia tworzy i znosi sądy wojskowe oraz określa ich siedziby i obszary właściwości, mając na względzie potrzebę zapewnienia racjonalnej organizacji sądownictwa wojskowego przez dostosowanie liczby sądów, ich wielkości i obszarów właściwości do rozmieszczenia Sił Zbrojnych oraz zakresu obciążenia poszczególnych sądów wpływem spraw, a także uwzględniając ekonomię postępowania sądowego, w celu zagwarantowania realizacji prawa obywatela do rozpoznania jego sprawy w rozsądnym terminie. I taki zapis §3 komisje zaakceptowały.

Ponadto przyjęliśmy propozycję Krajowej Rady Sądownictwa dotyczącą wyeliminowania z art. 3 §4 pktu 2, albowiem z jednej strony nie określa się, jakie to inne sądy wojskowe będą tworzone, a w szczególności nie określa się ich struktur, podporządkowania oraz zakresu właściwości. Z drugiej zaś strony przepis ten w przeszłości zezwalał na tworzenie sądów armijnych, dywizyjnych, polowych, a także wojskowych sądów PKP, Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego i wielu innych, które nie sprawdziły się, a były wykorzystywane do innych celów niż sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. W obecnym systemie prawa sprawowanie wymiaru sprawiedliwości w czasie pokoju i w okresie wojny przez wojskowe sądy garnizonowe i okręgowe oraz ewentualnie utworzone wydziały zamiejscowe jest w ocenie Krajowej Rady Sądownictwa przejrzystym i wystarczającym gwarantem przestrzegania procedur. Z tych też względów Krajowa Rada Sądownictwa zaproponowała, a komisje senackie propozycję tę przyjęły, aby art. 3 §4 otrzymał następujące brzmienie: „Kierując się kryteriami i celem, o których mowa w §3, Minister Obrony Narodowej, w porozumieniu z Ministrem Sprawiedliwości, w drodze rozporządzenia, może tworzyć i znosić wydziały zamiejscowe wojskowych sądów garnizonowych.”.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, uprzedzając ewentualne pytania dotyczące skutków finansowych, chciałabym poinformować, że według ministra obrony narodowej takie koszty mogą się ewentualnie pojawić tylko i wyłącznie przy okazji tworzenia i znoszenia sądów.

Dziękuję państwu w imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej i zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych wraz z przyjętymi przez nas poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym również jest pani senator.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.

A zatem bardzo dziękuję, Pani Senator, raz jeszcze.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Pan minister Kozdroń kręci głową, że nie, pani minister Oczkowicz również, tak że, jak rozumiem, nie ma takiej woli.

Zapytania i odpowiedzi

Czy państwo senatorowie chcieliby zadać obecnemu na posiedzeniu przedstawicielowi rządu pytanie związane z omawianym punktem porządku obrad?

Pan senator Mamątow chce zadać takie pytanie. Rozumiem, że do pana ministra Kozdronia, tak? Czy do pani minister?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

W świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego istnieje potrzeba nowelizacji tej ustawy, jeśli jednak wykonamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to czy będziemy w stanie jednoznacznie stwierdzić, ile sądów wojskowych będzie istniało po tej nowelizacji? Prawo o sądach powszechnych mówi o minimalnej liczbie sądów. Jak zatem będzie wyglądała ta kwestia dotycząca sądów wojskowych?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pytanie jest ogólne, że tak powiem.

Pan minister Kozdroń, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym uspokoić panie i panów senatorów tym, że po nowelizacji tego przepisu nie powstanie ani jeden nowy sąd, ani jeden sąd nie zostanie też zlikwidowany – będzie utrzymany stan obecnie obowiązujący. Problem był tej natury, że art. 3 §3 jest po prostu niekonstytucyjny. Polega to na tym, że ustawodawca przed wejściem w życie konstytucji z 1997 r. wydawał tak zwane upoważnienia blankietowe, czyli mówił, kto wydaje przepisy podustawowe, rozpoznawcze, wykonawcze, i ewentualnie w jakim zakresie – podkreślam: ewentualnie. Często było tak, że były to upoważnienia do wydawania przepisów podustawowych, które w istocie rzeczy były ustawą, tyle że wydaną w formie rozporządzenia.

Trybunał konsekwentnie likwiduje takie nadużycia ze strony ustawodawcy, a to dlatego, że w art. 92 ust. 1 konstytucji jest wyraźnie mowa, że trzeba określić, kto wydaje akt podustawowy, jaki jest zakres, który ten akt podustawowy ma obejmować, i że mają być wytyczne co do jego treści, czyli że trzeba określić, co powinno być w takim rozporządzeniu wykonawczym – chodzi o takie właśnie upoważnienie. Jeżeli takie upoważnienie nie spełnia opisanych wymogów, to znaczy, że jest niekonstytucyjne.

Trybunał Konstytucyjny w swojej dotychczasowej działalności stwierdził najwięcej przypadków niekonstytucyjności przepisów właśnie w oparciu o art. 92 ust. 1 konstytucji. Bo ustawodawca najczęściej wydawał niewłaściwe upoważnienie blankietowe. I tutaj Krajowa Rada Sądownicza wychwyciła ten błąd. Wychwyciła go przy okazji zaskarżania ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Przy czym w tamtym przypadku ustawodawca zadbał o to i wytyczne były prawidłowe. Trybunał Konstytucyjny, rozpoznając to upoważnienie dla ministra sprawiedliwości do tworzenia i znoszenia sądów, utrzymał przepis w mocy i stwierdził, że ten przepis nie jest niekonstytucyjny, natomiast jeżeli chodzi o sądy wojskowe, to musieliśmy posypać głowę popiołem i powiedzieć: tak, rzeczywiście przepis jest niekonstytucyjny, ponieważ nie ma wytycznych. Tyle mam do powiedzenia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Mamątow został uspokojony, tak? Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję również, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zatem nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zamknąć dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec tego posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi i pani minister oraz osobom towarzyszącym za aktywną obecność podczas rozpatrywania tego punktu.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin.

Przypominam, że ten projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 401, a sprawozdanie komisji – w druku nr 401S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na wspólnym posiedzeniu w dniu 18 września bieżącego roku rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Rzeczpospolita Polska, przygotowując się do członkostwa w Unii Europejskiej, miała obowiązek dostosowania polskiego systemu prawnego do prawa obowiązującego w Unii. Proces implementacji poszczególnych norm prawnych, przebiegający sprawnie mimo krótkich terminów i bardzo dużego zakresu spraw wymagających odpowiednich zmian w polskim prawie, chociaż doprowadził do osiągnięcia bardzo pozytywnego efektu, nie wykluczył możliwych błędów i, jak wykazała praktyka, przypadków nadregulacji, kiedy zdarzało się, że wprowadzane nowelizacje dopuszczały rozwiązania surowsze i często niewymagane przez prawo Unii Europejskiej.

Jednym z takich przypadków okazała się ustawa z dnia 18 grudnia 2003 r. o ochronie roślin. Przepisy art. 21 ust. 1 nakładają obowiązek wprowadzania na terytorium Rzeczypospolitej roślin, produktów roślinnych i przedmiotów importowanych z państw trzecich jedynie przez wyznaczone punkty wwozu. Wynikający z obecnych przepisów obowiązek wprowadzania importowanych towarów przez wyznaczone punkty wwozu dotyczy każdego materiału roślinnego niezależnie od tego, czy podlega on kontroli fitosanitarnej. Takie rozwiązanie stanowi utrudnienie dla polskich podmiotów gospodarczych zajmujących się importem towarów roślinnych i następnie ich przetwarzaniem, ponieważ mogą być one sprowadzane na terytorium Polski jedynie przez niektóre przejścia graniczne. Nie wynika to z postanowień Międzynarodowej Konwencji Ochrony Roślin oraz dyrektywy 2000/29 Unii Europejskiej z dnia 8 maja 2000 r. w sprawie środków ochrony przed wprowadzaniem do Wspólnoty organizmów szkodliwych dla roślin i produktów roślinnych i przed ich rozprzestrzenianiem się we Wspólnocie. Art. VII ust. 2 lit. d konwencji stanowi, że ograniczenie importu roślin do określonych punktów wwozu może być stosowane wyłącznie do towarów, dla których wymagane są świadectwa fitosanitarne, poddanie ich kontroli lub zabiegom fitosanitarnym. Również wspomniana przeze mnie wcześniej dyrektywa nie wymaga, aby towary pochodzenia roślinnego niepodlegające obowiązkowi granicznej kontroli fitosanitarnej były wprowadzane na terytorium Unii Europejskiej z państw trzecich przez wyznaczone punkty wwozu.

Nie bez znaczenia pozostaje fakt, że obecnie obowiązujące przepisy dyskryminują polskich producentów na przykład pasz dla zwierząt hodowlanych, bo w pozostałych państwach Unii Europejskiej tak radykalne przepisy nie obowiązują, a także polskich hodowców, powodując wzrost kosztów zakupu pasz i korzystniejsze warunki rynkowe dla zagranicznych producentów między innymi pasz dla zwierząt hodowlanych.

W związku z tym senatorowie wnioskodawcy, a w ślad za nimi połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, proponują nowelizację obecnie obowiązujących przepisów, zgodnie z którą obowiązek wprowadzania na terytorium Rzeczypospolitej roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów przez wyznaczone punkty odpraw granicznych dotyczyłby jedynie towarów podlegających granicznej kontroli fitosanitarnej. Zwolnione z kontroli fitosanitarnej będą przykładowo: świeże warzywa, z wyjątkiem bulw ziemniaczanych; większość świeżych owoców, z wyjątkiem między innymi owoców cytrusowych; większość rodzajów drewna uzyskanego z drzew liściastych; większość rodzajów ziarna zbóż, z wyjątkiem ziarna żyta, pszenicy i pszenżyta pochodzącego z niektórych państw Ameryki Północnej, Azji i Afryki.

Nowelizacja nie spowoduje żadnych dodatkowych wydatków z budżetu państwa i budżetów samorządowych. Wprost przeciwnie, dochody wzrosną. Po pierwsze, wzrosną dochody z opłat celnych i granicznych – dziś często zarabiają na nich inne państwa Unii Europejskiej, z których sprowadzane są surowce i półprodukty, na przykład do produkcji pasz. Po drugie, wzrosną dochody z podatków, bo rolnicy będą kupować tańsze polskie pasze, a nie pasze produkowane w innych państwach Unii Europejskiej. Po trzecie, będą dochody z powstania dodatkowych stanowisk pracy w portach, na przejściach kolejowych i samochodowych, w przedsiębiorstwach przetwarzających sprowadzane surowce. Po czwarte, będą dochody związane z ograniczeniem wydatków budżetowych wojewodów, którzy muszą finansować przejścia graniczne.

Celem zachowania niezbędnej ostrożności i nadzoru granicznego nad jakością wymienionych w nowelizacji artykułów, zgodnie z intencją przedstawioną na wspólnym posiedzeniu połączonych komisji, złożę na ręce pana marszałka komplet stosownych poprawek. I tak: po pierwsze, proponuje się, aby w art. 1 w zdaniu wstępnym po wyrazach „o ochronie roślin (DzU z 2008 r. Nr 133, poz. 849, z późn. zm.)” dodać wyrazy „wprowadza się następujące zmiany”, a pozostałą treść oznaczyć jako pkt 1. Po drugie, dotychczasowe pkty 1 i 2 oznacza się jako lit. a i b. Po trzecie, kropkę na końcu zastępuje się średnikiem. Po czwarte, dodaje się pkt 2 w następującym brzmieniu. „W art. 22 po ust. 1b dodaje się ust. 1c w brzmieniu: «1c. Minister właściwy do spraw rolnictwa, w drodze obwieszczenia, w dzienniku urzędowym ministra właściwego do spraw rolnictwa, ogłosi wykaz roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów, o których mowa w ust. 1 pkt 1, oraz wykaz roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów, których wprowadzenie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub do określonych stref chronionych jest zabronione, z uwzględnieniem klasyfikacji towarów według kodów taryfy celnej»”.

Poprawki zostały uzgodnione z przedstawicielami ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz z Biurem Legislacyjnym. Ich wprowadzenie nie spowoduje żadnych dodatkowych kosztów po stronie budżetowej.

Panie Marszałku, w imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy, o podjęcie stosownej uchwały. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym również jest pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję raz jeszcze, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witam panią minister Krystynę Gurbiel, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i zapytuję, czy chciałaby pani zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel: Tak, jeśli można.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym poinformować Wysoki Senat, że minister rolnictwa i rozwoju wsi popiera przedłożony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji. Projekt jest zgodny z przyjętymi przez Radę Ministrów założeniami do projektu ustawy o ułatwieniu warunków prowadzenia działalności gospodarczej. Będzie to szersza ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem prac rządowych. Jak wspomniałam, tego rodzaju przepis jest przewidywany do wprowadzenia w projektowanej ustawie. Tak że chciałabym wyrazić poparcie dla rozwiązania, które będzie służyło ułatwieniu w zakresie importu w sytuacjach, kiedy zgodnie z przepisami unijnymi i polskimi kontrola fitosanitarna nie jest wymagana.

Chciałabym też powiedzieć, że poprawka, którą zaproponował pan senator, jest zgodna z naszymi intencjami i z doświadczeniami w prowadzeniu kontroli fitosanitarnej przez Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Będzie ona służyła temu, żeby ułatwić organom celnym prowadzenie kontroli celnej i wyjaśnianie wątpliwości, które ewentualnie mogą im się nasunąć, jeśli chodzi o to, czy przedkładany do kontroli celnej towar powinien podlegać kontroli fitosanitarnej. Jeśli będzie wymagał takiej kontroli, to oczywiście taka kontrola będzie prowadzona przez odpowiedni punkt wywozu, przez Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuje bardzo, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pani minister pytanie w związku z projektowaną ustawą? Nie widzę.

Dziękuję bardzo raz jeszcze pani minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisał się pan senator Chróścikowski, o ile się nie mylę.

(Senator Sekretarz Anna Aksamit: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiot tej dyskusji… Chciałbym rozpocząć swoją krótką wypowiedź o zmianie ustawy o ochronie roślin od tego, iż jest to projekt, który… Z wypowiedzi sprawozdawcy i pani minister oraz opinii przez nich prezentowanych wynikało, że ta ustawa jest superdobra i należy ją tylko chwalić. Tymczasem na wspólnym posiedzeniu komisji była dość długa dyskusja na ten temat i podnoszone były problemy w zakresie rolnictwa. Mówiliśmy tutaj o tak zwanej szerokiej, otwartej autostradzie, która nagle powstaje, co powoduje, że znosimy wszelkie ograniczenia, które przedtem były nakładane, ograniczenia do niektórych przejść granicznych, co da łatwiejszy dostęp do rynku przedsiębiorcom, tym, którzy będą importować. No ale tutaj pojawia się odwieczne pytanie rolników, czy to szerokie otwarcie rzeczywiście będzie miało korzystny wpływ na rolnictwo, czy też może będzie odwrotnie, gdyż obecnie produkcja na przykład na Ukrainie czy w innych krajach jest znacznie tańsza. Dzisiaj i tak jest już problem z importem niektórych produktów – w tym roku i w poprzednich latach dotyczyło to choćby importu rzepaku. To wszystko nie podlega żadnym specjalnym ograniczeniom. Przecież szeroka autostrada, o której mówiliśmy, na to wpłynie i polscy rolnicy będą mieli problem z osiąganiem satysfakcjonujących cen. A więc jeśli ma być tak, że to ma przynieść dochody przetwórcom, którzy w znacznym stopniu stanowią kapitał zagraniczny i patrzą tylko na to, jak pomnożyć zyski… Oczywiście można powiedzieć, że oni tworzą miejsca pracy, dochód, ale w ten sposób eliminują także dochód części rolników. I tak nie jesteśmy konkurencyjni względem starej Piętnastki, bo ona ma lepsze warunki. I teraz jest pytanie, czy ta szeroka autostrada ma ograniczać – takie jest moje zdanie – dochody rolników. Przecież te produkty na Ukrainie nie muszą spełniać standardów europejskich, nie muszą podlegać tym kontrolom, którym podlegają polscy rolnicy, a więc oczywiste jest to, że są tańsze. W związku z tym można spokojnie sprowadzać rzepak, co jest tańsze niż kupowanie go od polskiego rolnika. Podaję ten przykład, bo dotyczy on tego roku, ale można mnie zapytać o inne produkty. Bardzo mało powiedziano tu chociażby na temat drzewa. No, oczywiście są pewne rzeczy, które mogą… W komisji była dyskusja na ten temat, czy będzie tu kontrola, czy nie będzie kontroli. Wymagane są pewne badania, ale może się okazać, że sprowadzane drzewo będzie miało choroby, które… No, może się również okazać, że nie. Ta poprawka, która została zgłoszona przez pana senatora sprawozdawcę… Pan senator mówił tutaj o tym, że ta poprawka w pewnym sensie wyniknęła z dyskusji na posiedzeniu komisji, że ograniczy się pewne rzeczy, zidentyfikuje się to, skataloguje i że będzie może łatwiej to kontrolować, ale moim zdaniem to do końca nie zabezpieczy przed tym, czego się obawiamy jako rolnicy. I dlatego poddaję tutaj pod dyskusję to, czy nie należało jeszcze bardziej, gdyż jest to dopiero projekt senatorski, powstały z inicjatywy grupy senatorów… Ten projekt, można powiedzieć, wychodzi z naszej Izby, ale wróci do tej Izby, najpierw będzie poddany pracom Izby sejmowej, a dopiero później wróci do nas. Jednak czy nie należałoby się zastanowić nad tym – kieruję te słowa do rządu – czy jeszcze nie przejrzeć, nie sprawdzić dokładnie… Chodzi o to, żeby jednak nie zastosować takiego mechanizmu: mówimy o czymś, że będą tak zwane oszczędności budżetowe – bo z tego też będzie wynikać, że będą oszczędności – mówimy, że będzie więcej dochodów, mówimy, że będzie więcej miejsc pracy, a zarazem będziemy likwidować opłacalność rolników. Stąd moje wątpliwości w tej sprawie, dość duże wątpliwości. Chciałbym prosić tutaj o rozsądek i o przeanalizowanie tego jeszcze dodatkowo przez rząd, abyśmy później nie mieli problemów. Bo może się to zdarzyć. Nikt teraz nie ma gwarancji, czy tak będzie, czy nie, ale mam pewne obawy, którymi się dzielę. Proszę rząd o szczególną uwagę podczas dalszych prac. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Wojciechowski chciał zabrać głos.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Każdy kraj, rząd każdego kraju stara się przede wszystkim chronić własny rynek. Ta ustawa zmierza jakby w odwrotnym kierunku – ułatwia importerom sprowadzanie produktów na nasz rynek. Mówi się, że rolnicy będą odnosili korzyść, bo będą mogli kupić paszę o ileś tam taniej. Jednak to nie rolnicy odniosą korzyść, tylko przemysłowy chów, przemysłowa hodowla trzody chlewnej, przemysłowa hodowla bydła, być może oni będą jakimiś beneficjentami. Na pewno nie będą nimi rolnicy, którzy produkują paszę i tę paszę ewentualnie sprzedają lub wykorzystują do własnej produkcji.

Niestety, ta ustawa wplata się w wiele innych działań, nie tylko zresztą takich, które są podejmowane przez nasze władze, przez polski rząd, ale i podejmowanych przez Unię Europejską, która dąży do pewnego lobby handlowego. Lepiej jest sprowadzić spoza Unii Europejskiej niż wyprodukować na jej terenie. Znamy już wiele takich przykładów dotyczących rolnictwa. Chociażby sprawa cukru. Najpierw wprowadziliśmy kwoty cukrowe, ograniczyliśmy produkcję, daliśmy ponad 700 euro za każdą zlikwidowaną tonę produkcji; firmy, które wzięły te pieniądze, wyjechały do Brazylii i tam zbudowały cukrownie, a teraz mamy cukier z importu. Obawiam się, że podobna sytuacja będzie na rynku surowców do produkcji pasz. Nie będziemy produkować surowców do produkcji pasz, tylko będzie można te surowce do produkcji pasz wwozić bez żadnej kontroli. Papier wszystko przyjmie, Wysoka Izbo. Można na każdym surowcu napisać coś takiego, żeby nie podlegał kontroli, i wwieźć go do kraju, korzystając z przejścia, gdzie nie będzie odpowiednich służb, które mogłyby to zweryfikować.

Dziękuję, Wysoka Izbo, dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Bardzo proszę, bardzo proszę.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Argumenty, które przytoczyli obaj panowie senatorowie, były podnoszone również podczas posiedzenia połączonych komisji. Próbowaliśmy wówczas – robiłem to ja, ale nie tylko ja – dać odpór obawom.

Oczywiście nie da się zapobiec wszystkim patologiom. Panowie wiecie doskonale o tym, że mogą się zdarzać przypadki naruszania prawa. I one powinny być bezwzględnie zwalczane. Powinny być również podczas odpraw granicznych stworzone takie warunki, żeby żaden towar, który mógłby zaszkodzić polskiemu odbiorcy, polskiemu konsumentowi, nie mógł przekroczyć granicy. Musimy jednak pamiętać o paru innych sprawach. Po pierwsze, nie jest prawdą, że umożliwiamy jakiś niekontrolowany, nieograniczony sposób sprowadzania surowców – bo mówimy tak naprawdę o surowcach – do Rzeczypospolitej, do Polski. Te towary nadal będą podlegały kontroli granicznej. Towary, które będą sprowadzane do Polski, nadal muszą odpowiadać kryteriom jakościowym, jakie są właściwe dla Unii Europejskiej i dla polskiego rynku zarówno produkcyjnego, jak i detalicznego. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Mówiła o tym zresztą także pani minister. Poprawka, którą przygotowaliśmy, właśnie w tym kierunku zmierza. Panowie również sugerowaliście przygotowanie takiej poprawki. To po pierwsze.

Po drugie, musimy mieć świadomość, że czasy się zmieniły – nie trzeba jeść tylko i wyłącznie tego, co wyprodukuje polski rolnik. Jeśli mnie nie będzie smakował cukier czy chleb produkowany przez polskiego rolnika, to mogę sobie zakupić duński. No, tak to wygląda. Dzisiaj polscy rolnicy muszą kupować pasze duńskie. Ja przeczytam krótki fragment z uzasadnienia. Przypuszczam, że państwo tego nie przeczytaliście… „Zgodnie z informacjami uzyskanymi od zarządu portu w Elblągu, w roku 2010 pojawiła się możliwość importu przez ten port około 5 tysięcy ton śruty sojowej. Ze względu na istniejące regulacje prawne nakazujące wprowadzanie tego rodzaju towaru, niepodlegającego obowiązkowi granicznej kontroli fitosanitarnej” – dodam: w całej Europie – „przez punkt wwozu, który nie został ustanowiony na obszarze portu w Elblągu, śruta została wprowadzana do Unii Europejskiej przez porty duńskie. W związku z powyższym wszelkie opłaty związane z odprawą, badaniem, ocleniem i certyfikacją towaru ponoszone były w Danii”. I Dania na tym zarobiła. Mało tego, my nie kupujemy gotowego towaru, tylko… My stwarzamy szansę kupowania surowca za niższą cenę. Jeżeli polski producent tego surowca nie dostanie, to nie wyprodukuje paszy i tę paszę trzeba będzie kupić za granicą, a to będzie kosztowało więcej. Nie ma żadnej wątpliwości, że polski rolnik, również przemysłowy producent trzody chlewnej czy producent mleka, będzie musiał tę paszę kupić za większą cenę. To, co panowie proponujecie, to jest cofnięcie się do zupełnie innej epoki. To naprawdę jest niekorzystne rozwiązanie nie tylko dla handlu, nie tylko dla producentów, ale przede wszystkim polskiego konsumenta, który chce kupić towar dobrej jakości po przyzwoitej cenie, a nie zawyżonej ze względu na to, że wprowadzone będą jakieś sztuczne ograniczenia.

Mówił pan senator o zalewie cukru… Przyznam, że od dłuższego czasu nie spotkałem się z tym, żeby cukier był z importu. Ja od dawna jadam cukier marki „Srebrna Łyżeczka”, ten cukier cały czas jest na moim stole i na stołach moich wszystkich sąsiadów. To jest polski cukier. Nie muszę korzystać z cukru, który jest sprowadzany na przykład z Brazylii, o czym pan wspominał. To jest wybór konsumenta. Dzisiaj każdy z nas może przywieźć sobie z zagranicy taki towar, jaki chce, oby tylko z Unii Europejskiej. I z tym się trzeba wreszcie pogodzić.

Panie Marszałku, chciałbym wnieść prośbę o przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy i podjęcie uchwały na obecnym posiedzeniu Senatu. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej… Przepraszam, jeszcze pan senator Chróścikowski.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Intencje często są bardzo dobre, a z patologiami trzeba walczyć, tak jak pan senator, mój przedmówca, powiedział. My naprawdę obawiamy się tego, że polscy konsumenci w niedługim czasie, jeśli tak będzie… No, powiem tak: gubimy instrumenty. Jakie instrumenty? Fitosanitarne. Na całym świecie szanują się i poprzez instrumenty fitosanitarne blokują wprowadzanie produktów, które zagrażają bezpieczeństwu rynkowemu. To nie jest polski wymysł, bo cały świat takie instrumenty stosuje. My w tej chwili chcemy dodatkowo ułatwić… To jest jedyny mechanizm do sprawdzania, do kontroli. Stosuje go Rosja, stosują go inne kraje i nie zastanawiają się nad tym, czy to jest dobre dla przedsiębiorców, tylko patrzą na interes swoich, tych, którzy produkują. I robią to świetnie. A my chcemy ten przepis tak mocno zliberalizować i dopuścić do tego, żeby tylko przetwórcy, którzy w coraz większym stopniu stanowią kapitał zagraniczny… Pan mówi o paszach, bodajże o pięciu tysiącach, jeśli dobrze zrozumiałem, a przecież 2 miliony t soi wpływają do Polski, 2 miliony t soi.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Nie czytał pan uzasadnienia.)

Jeżeli wpływają 2 miliony t soi, to pytam, czy nie wpływa ona też do polskich portów. Też wpływa. W związku z tym nie można mówić o jakimś drobnym elemencie dla Elbląga, choć to jest może ważna rzecz dla Elbląga, ale jeżeli popatrzymy na to, co się dzieje w większej skali, ile wypadło z produkcji rolnej przez to, że dzisiaj wszyscy nastawiają się na amerykański, brazylijski albo inny produkt, który jest importowany przez koncerny będące jednocześnie właścicielami tych firm, które produkują tam w Brazylii… To są wszystko globalne interesy. Oni nie patrzą na interes Polaków, na to, czy Polacy nadal będą uprawiać grunty. Dzisiaj już ponad 2 miliony ha są wyłączone z produkcji, bo się nie opłaca, trzoda się nie opłaca, to się nie opłaca. Dalej, zróbmy tak, żeby był tylko obrót kapitału i kapitał był wywożony za granicę, a Polska była przez to coraz bardziej zadłużana.

Stąd moje obawy o to, że nie myślimy o ochronie, tylko otwieramy drogę, ulicę, autostradę. Przestrzegam, żebyśmy za kilka lat nie wspomnieli, co zrobiliśmy, kiedy mówiliśmy o tym, że trzeba dbać o bezpieczeństwo żywnościowe, o produkcję polskich rolników, którzy dają gwarancję dobrej jakości, zdrowej żywności, a nie takiej, jaka przyjeżdża z krajów trzecich, bo tam wcale nie ma pewności, nie ma gwarancji jakości, dzisiaj ta jakość nie zawsze jest kontrolowana. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Efekt polityki wwożenia, łatwego wwożenia produktów rolnych, surowców rolnych jest widoczny. Do Polski można wwieźć wszystko w sposób bardzo łatwy.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Tak jak gdzie indziej.)

Na przykład Rosja, także każdy inny kraj, kiedy chce coś kupić u nas czy w innym kraju członkowskim, sprawdza zakład, producenta, wystawia odpowiednie certyfikaty. Byłem ciekaw, czy Polska również to robi, czy robi dokładnie tak samo. Zapytałem ministra rolnictwa. No nie, Polska tego nie robi, bo mamy wspólny rynek i robi to Unia Europejska. Ale ja już taki jestem, że zapytałem również Unię Europejską, czy to robi. Powiedziała, że tego nie robi. I gdzie tu jest równość? U nas można sobie sprawdzać, kontrolować, tego wybierać, tamtego nie wybierać, to się podoba, tamto się nie podoba, a jeśli chodzi o nasz rynek, to można sobie pojechać, kurczaki fadromą załadować na ciężarówkę i przywieźć. Spróbujmy to zrobić, eksportując naszą żywność.

Mało tego, my jeszcze otwieramy granicę, możemy przywieźć wszystko przez tę granicę. Jaki jest efekt tego działania? Ano taki, że w 2004 r. mieliśmy zgłoszone do dopłat 14,2 miliona ha, a teraz mamy poniżej 12 milionów ha. Dwa województwa zostały wyłączone z produkcji. Mieliśmy szesnaście, zostało czternaście, zobaczymy, kiedy wyłączymy ostatnie. To będzie efekt prowadzenia takiej polityki w stosunku do rolnictwa.

Rolnictwo jest dziedziną, po pierwsze, wrażliwą, po drugie, strategiczną. Każdy kraj dba o własne rolnictwo, prawie każdy, bo niestety ten kraj – z przykrością muszę to stwierdzić – o rolnictwo nie dba.

Wielokrotnie rozmawiałem z producentami polskiej soi. Jaki jest ich największy problem? Problem ze zbytem. Bo zakłady chcą, żeby partie miały po 15 t. Dobrze, to produkujemy partie po 15 t. Na to zakłady: nie, jak będzie 30 t, to kupimy. Jak wyprodukowali 30 t, to zakłady powiedziały: nie, ma być 150 t. Jak wyprodukują 150 t, to będą chcieli 1500 t. Największy problem polskich producentów soi – bo w Polsce soja rośnie – to problem ze zbytem. A 2 miliony 200 tysięcy ha zostało pozostawione w ugorze, nie produkuje… Czy to jest gospodarna polityka? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator się zapisał do głosu, tak?

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Tak, bo jako sprawozdawca…)

To bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę uprzejmie, bardzo proszę.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku, króciutko.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Po pierwsze, Panie Senatorze, ze sprzedawaniem i kupowaniem jest tak, że jeżeli sprzedający chce coś sprzedać, to musi znaleźć kogoś, kto chce to kupić. Tutaj nie ma przymusu. No, już w rzymskim kodeksie cywilnym zapisano, że umowa między stronami jest dobrowolna i strony muszą się dogadać. Nie ma innego wyjścia, bez względu na to, czy to jest soja, czy czekolada, czy telewizory, obie strony muszą to robić dobrowolnie: jedna sprzedaje, druga kupuje. No, jest po drodze kilka warunków, między innymi cena, jakość itp., itd. Nie wierzę w to, że jeżeli polska soja jest lepsza, tańsza od soi zagranicznej, to producent będzie kupował soję zagraniczną. Ja w to po prostu nie wierzę. I nikt w to nie uwierzy.

Wyjątkowo panu współczuję, jeśli naprawdę chce pan w Polsce zastosować i osiągnąć rosyjskie standardy fitosanitarne. Ja bywam czasem w Rosji i miewam okazję spożywać rosyjskie produkty. I jeżeli pan uważa, że rosyjskie standardy są wyższe i lepsze od naszych, to mogę panu tylko współczuć. Polska jest bardzo ważnym producentem żywności w Europie, coraz ważniejszym. Polska sprzedaje bardzo dużą ilość żywności, której produkuje więcej, niż potrzebuje, w bardzo dobrych warunkach. Być może jest to najlepsza żywność w Europie, w każdym razie ja jestem tego zdania. I powinniśmy robić wszystko, żeby polskim rolnikom, polskim producentom dawać jak największe szanse na to, żeby jeszcze lepiej produkowali i jeszcze lepiej sprzedawali. Nie możemy dopuszczać do tego, żeby producent zagraniczny miał w Polsce lepsze warunki do produkcji i sprzedaży niż polski. I stąd ta ustawa. Tak naprawdę ta ustawa proponuje jedno: żeby polskie prawo, które reguluje kwestie importu surowców do produkcji rolnej, było nie gorsze niż w Unii Europejskiej. A dzisiaj mamy najgorsze w całej Unii. Wszędzie w Unii Europejskiej jest łatwiej i taniej niż u nas. I to trzeba zmienić. To prawo w najmniejszym stopniu nie pogorszy ani jakości, ani warunków fitosanitarnych wytwarzanych produktów – wprost przeciwnie.

Panie Marszałku, jeszcze raz powtarzam, wnoszę o przeprowadzenie trzeciego czytania na obecnym posiedzeniu Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Senator Gintowt-Dziewałtowski złożył wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Dziękuję bardzo.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 600. rocznicę Unii Horodelskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 600. rocznicę Unii Horodelskiej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 451, a sprawozdanie – w druku nr 451S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzień dzisiejszy jest dniem sześćsetnej rocznicy unii zawartej w Horodle między Wielkim Księstwem Litewskim a Królestwem Polskim. Był to w naszych dziejach pierwszy międzypaństwowy akt prawny takiego szczebla i o takim znaczeniu określający zasady współpracy, współistnienia, zawierający w swoim tekście również nawiązanie do inkorporacji Wielkiego Księstwa Litewskiego do Królestwa Polskiego. Ten akt był kontynuacją wcześniej zawartych porozumień międzypaństwowych, których losy i historia nie są dzisiaj powszechnie znane w Rzeczypospolitej, nad czym możemy ubolewać. Dzisiaj możemy powiedzieć również, że ten wielki projekt, który był przez lata realizowany przez Wielkie Księstwo Litewskie i Rzeczpospolitą, projekt finalizowany przez Rzeczpospolitą Obojga Narodów, nie został doprowadzony do końca.

Dzisiaj mamy dwa odrębne państwa, które, nie da się ukryć, nie są względem siebie zbyt przyjazne. Pierwszy sojusz polsko-litewski został zawarty już na początku XIV wieku, w 1325 r., między królem Polski Władysławem Łokietkiem a wielkim księciem litewskim Giedyminem, kiedy to zawarto pierwszą unię personalną. Zobowiązano się wówczas do współpracy, ale jednocześnie podjęto decyzję o zaślubinach syna Władysława Łokietka, Kazimierza III Wielkiego, w historii Rzeczypospolitej, z córką Giedymina Aldoną. To, co tam postanowiono i zrealizowano, kontynuowano, zawierając unię w Krewie w 1385 r., co też miało znaczenie personalne. Była to unia personalna, w której wyraźnie zaznaczono chęć inkorporacji Wielkiego Księstwa Litewskiego, czego nigdy nie zrealizowano. I kolejna, unia wileńsko-radomska potwierdziła postanowienia unii w Krewie.

Unia Horodelska stanowiła ukoronowanie pewnego cyklu zdarzeń, w tym zdarzenia najważniejszego w średniowieczu dla Rzeczypospolitej i Wielkiego Księstwa… późniejszej Rzeczypospolitej, ale Wielkiego Księstwa i Korony, zwycięstwa nad zakonem krzyżackim. Były to lata największej potęgi naszego wspólnego państwa, państwa federalnego, ale trzeba pamiętać, że wówczas Wielkie Księstwo Litewskie było prawie trzykrotnie większe od Korony, od Królestwa Polskiego. To było państwo, które w swoim lennie miało Chanat Krymski, Republikę Pskowską, Nowogród Wielki, całą dzisiejszą Ukrainę i Białoruś, tereny od Żmudzi do Morza Bałtyckiego. To było wielkie państwo, które jednocześnie współzawodniczyło z Rzecząpospolitą, z Koroną o wpływy na Wschodzie, o władanie poszczególnymi ziemiami. Mając to na uwadze, również władcy Polski i Litwy wraz z wielkimi rodami Polski i Litwy postanowili zawrzeć Unię Horodelską, która z jednej strony potwierdzała wspólną politykę obu państw, zwłaszcza politykę zagraniczną, relacje nowego tworu państwowego z państwem zakonnym, ale także z państwami niemieckimi zrzeszonymi pod berłem cesarza i z Watykanem, i z całym południem Europy. Wprowadzono instytucję odrębnego niezależnego wielkiego księcia litewskiego i jednocześnie prawa do wyznaczania jego następcy przez króla polskiego, w uzgodnieniu z wielkimi rodami litewskimi i polskimi. Również postanowiono o wpływie wielkich rodów litewskich na obsadzanie tronu polskiego, postanowiono o sejmach i zjazdach polsko-litewskich, które miały regulować wszystkie najważniejsze kwestie międzypaństwowe. Postanowiono o obsadzaniu urzędów wojewodów i kasztelanów na Litwie, zrównano wielkie rody litewskie z rodami polskimi, wprowadzono pierwsze przywileje dla szlachty litewskiej. Jednocześnie doszło do aktu wyjątkowego: czterdzieści siedem największych, najważniejszych rodów polskich adoptowało czterdzieści siedem głównych rodów litewskich, zezwoliło im na używanie swoich herbów. I to nie jest tak, że te rody wzięły się znikąd i że raptem przed Unią Horodelską ktoś odkrył, że na Litwie są jakieś wielkie rody, albowiem wielu było możnowładców litewskich, którzy swoje tradycje wywodzili jeszcze z czasów Cesarstwa Rzymskiego czy posiadali nadania dużo, dużo starsze. Niemniej jednak akt prawny, który został podpisany w Horodle dokładnie sześćset lat temu, był pierwszym tego typu w Europie i niewątpliwie był wzorem także dla innych państw europejskich. Mając to na uwadze, senacka Komisja Ustawodawcza wnosi o podjęcie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwały w 600. rocznicę Unii Horodelskiej – uchwały o treści następującej.

„2 października 1413 r. w Horodle została zawarta unia między Koroną Królestwa Polskiego i Wielkim Księstwem Litewskim. Oba kraje potwierdziły wolę dalszego zacieśniania łączących ich więzi politycznych, zwłaszcza w zakresie wspólnej polityki obronnej wobec zagrożeń zewnętrznych, a także więzi administracyjnych i społecznych, przy zachowaniu odrębności państwa litewskiego.

Unia Horodelska była ważnym krokiem na drodze do późniejszego zjednoczenia obu państw w formie Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Proces zjednoczenia, dobrowolny i pokojowy, prowadził do ustanowienia wspólnego fundamentu ustrojowego i zachowania odrębnych instytucji w każdym z obu państw, co gwarantowało im poczucie suwerenności.

Unia Horodelska stanowi świadectwo mądrości i dalekowzroczności ówczesnych elit tworzących wspólne potężne federacyjne państwo, które przetrwało kolejne 378 lat, licząc od 2 października 1413 r. do uchwalenia Konstytucji 3 Maja 1791 r.

Ten pokojowy akt światłej woli politycznej, zawarty w duchu wzajemnego poszanowania narodów i kultur, dobrego sąsiedztwa i nieagresywnego współistnienia, jest wielkim naszym dziedzictwem i wkładem w historię chrześcijańskiej Europy. Unia Horodelska może zatem być uznana za prekursorską politykę integracyjną, która dzisiaj w innych formach jest realizowana w Europie i w której Polska i Litwa uczestniczą.

W 600. rocznicę Unii Horodelskiej Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd jej architektom, realizującym wizję polityczną leżącą w interesie państw polskiego i litewskiego.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do administracji rządowej i samorządowej, do nauczycieli i wychowawców, do twórców programów szkolnych, do uczonych z uniwersytetów i instytutów naukowych oraz do przedstawicieli Polski w strukturach Unii Europejskiej o zwrócenie uwagi na tę jedną z najważniejszych umów międzynarodowych, która miała wpływ na nowożytne dzieje Europy i była kamieniem milowym w kształtowaniu się europejskiej demokracji.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Jak powiedziałem, komisja na posiedzeniu w dniu 1 października rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Michała Seweryńskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie, dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym wyrazić uznanie dla komisji petycji, która przyjęła niniejszą inicjatywę obywatelską.

Dzisiaj mamy 2 października Anno Domini 2013 r., a dokładnie sześćset lat temu w Horodle została zawarta unia, o której dziś mówimy. Dziś Horodło znajduje się w powiecie chrubieszowskim nad granicą polsko-ukraińską i jest siedzibą najbardziej na wschód wysuniętej gminy obecnej Rzeczypospolitej Polskiej. A 2 października 1413 r., a więc sześćset lat temu, Horodło było we władaniu wywodzącego się z dynastii Piastów księcia mazowieckiego Ziemowita IV, weszło w jego władanie jako posag jego żony Aleksandry, która była rodzoną siostrą króla Władysława Jagiełły. I to właśnie tam została zawarta ta umowa międzynarodowa o charakterze sojuszu, która przeszła do historii jako Unia Horodelska.

Sześćset lat temu zapisano między innymi: ziemie litewskie, zgodnie z wolą, zezwoleniem i zgodą baronów, panów, bojarów, ponownie wcielamy, przywłaszczamy, sprzymierzamy i na wieki jednoczymy ze wspomnianym Królestwem Polskim.

Podpisana wcześniej, o czym jest mowa w treści uchwały, unia w Krewie z 1385 r. była jedynie rozbudowaną formą umowy małżeńskiej zawartej między królową Jadwigą a wielkim księciem Jagiełłą.

W pewnym sensie – choć realia są inne – przesłanki do zawarcia Unii Horodelskiej po sześciu wiekach nadal zaskakują swą aktualnością. Na początku XV wieku wspólne dla obu państw zagrożenie stanowiła bowiem nie tylko ekspansja krzyżacka, lecz również moskiewska akcja „zbierania ziem ruskich”. Można by zapytać: czy sześćset lat później pewne analogie historyczne się nie powtarzają? Ale jest to pytanie natury retorycznej.

Ważną przesłanką do zawarcia Unii Horodelskiej było jeszcze inne zagrożenie – chodzi tu o zagrożenie ze strony państw islamskich, Turcji – które już wówczas pojawiało się w południowo-wschodniej części Europy. Przypominam, że było to jeszcze przed zdobyciem Konstantynopola, niemniej zagrożenie z tamtego kierunku dla państw chrześcijańskich istniało.

Według Oskara Haleckiego, wybitnego polskiego historyka, inną bardzo ważną przesłanką do zawarcia federacji polsko-litewskiej było zaprzestanie wyniszczającej konfrontacji między obu państwami i podział stref wpływów na Wołyniu, Podolu, Kijowszczyźnie oraz terenach Rusi Halickiej. Ponieważ wojska Olgierda od 1362 r. były na tych terenach bardzo aktywne, wojska polskie również tam operowały… Chodziło o to, żeby ustanowić modus vivendi. Przypomnijmy, że dopiero unia lubelska ostatecznie przyłączała te ziemie do Korony i wyłączała je z Wielkiego Księstwa Litewskiego. Jednym z efektów Unii Horodelskiej było zapoczątkowanie Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

Wysoka Izbo, trzeba powiedzieć, że to jest akt niesłychanie nowatorski na skalę europejską. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że w dniach 27–28 września odbyła się w Zamościu – między innymi pod patronatem pana marszałka Karczewskiego i pod patronatem honorowym pana prezydenta Rzeczypospolitej, Bronisława Komorowskiego – konferencja naukowa z udziałem wybitnych historyków z Rosji, Białorusi, Ukrainy, Litwy, Polski, Niemiec i Wielkiej Brytanii.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: I Rosji.)

Wspomniałem o Rosji, Panie Senatorze, wspomniałem. Patrząc na pana, wspomniałem. W konferencji uczestniczył również pan senator Gintowt-Dziewałtowski jako przedstawiciel grupy polsko-litewskiej i marszałka Sejmu. Była to bardzo ciekawa konferencja, rzuciła nowe światło na badania nad… Towarzyszyło jej otwarcie okolicznościowej wystawy w muzeum zamojskim, które miało miejsce w sobotę o godzinie 18.00. W ostatnią niedzielę odbyły się także uroczystości w Horodle.

Dlaczego wspominam o tej konferencji? Otóż dlatego, że brał w niej udział brytyjski historyk Robert Frost, który, odpowiadając na pytania, jasno mówił, że Unia Horodelska była jednym z takich – jak to się mówi współczesnym językiem – case’ów, który był studiowany podczas zawierania innych unii i federacji w Europie późnego średniowiecza i wczesnych czasów nowożytnych. Między innymi unia angielsko-szkocka z początku XVII wieku była wzorowana na Unii Horodelskiej. Podaję to jako przykład tego, jak doniosły był ten akt, jak doniosłe znaczenie miała Unia Horodelska nie tylko dla Europy Środkowo-Wschodniej i kilku narodów, które na tym terenie żyły, czy kilkunastu narodów, które na tym terenie żyły, ale także dla dziejów Europy, dla kultury europejskiej i dla tworzenia chrześcijańskiej Europy.

Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, ponieważ jesteśmy po dyskusji w komisji, że osobiście ubolewam – ponieważ byłem autorem poprawek, które częściowo komisja przyjęła, i stad jest różnica między drukami nr 451 a nr 451S – że wypadały takie fragmenty, które w jakiś sposób nadawałyby tej uchwale szerszy kontekst historyczny. No ale podczas posiedzenia komisji przeważyło zdanie większości, żeby skrócić tekst tej uchwały, i wypadły dwa akapity, które pozwalam sobie w tym momencie odczytać, aby w protokołach i w stenogramie z naszego posiedzenia pozostały na wieczną rzeczy pamiątkę.

„Unia podpisana w Horodle, oprócz zobowiązania do prowadzenia wspólnej polityki i ustanowienia wspólnych Sejmu i Senatu, była także aktem symbolicznego połączenia szlachty polskiej i bojarów litewskich pod wspólnymi herbami i z równymi prawami, jakimi dotąd cieszyła się jedynie szlachta polska. Był to akt adopcji czterdziestu siedmiu rodów litewskich do herbów rodów polskich. Wiele tych rodów, zarówno polskich, jak i litewskich, wniosło istotny wkład w historię Rzeczypospolitej Obojga Narodów”. Ten fragment niestety wypadł. Ubolewam nad tym, dlatego że to, o czym tu mowa, to było rozwiązanie ustrojowe, bo gdyby nie było tej adopcji, możnowładcy litewscy nie uzyskiwaliby tych samych praw politycznych, jakimi cieszyła się polska szlachta. W związku z tym to był akt nie tylko, powiedzmy, braterski czy symboliczny budowania jakiejś jedności, ale również formalnoprawny, który miał w ówczesnym stanie prawnym istotne znaczenie.

Wysoka Izbo, cieszę się bardzo, że prezydium, że pan marszałek… no, że udaje się i że w dniu jutrzejszym formalnie podejmiemy tę uchwałę i w ten sposób uhonorujemy to bardzo ważne wydarzenie we wspólnych dziejach naszych narodów, dzieło, którego skutki, można powiedzieć, trwają do dnia dzisiejszego i mogą być wskazówką, jak w mądry sposób należy budować i zabezpieczać interesy państw, które organizują się wspólnie dla wyższych celów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Sagatowską.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mijający rok pięknie łączy trzy wielkie rocznice i chwała Senatowi, tej naszej Izbie wyższej, że pamięta o tych rocznicach. Już czciliśmy rocznicę powstania styczniowego, ustanawiając rok obecny Rokiem Powstania Styczniowego, uczciliśmy uchwałą pamięć o ludobójstwie na Kresach w 1943 r., no a dzisiaj mówimy, przypominamy sobie o wielkim wydarzeniu, o którym mówili sprawozdawca i mój przedmówca. Kolejna, ta właśnie wielka rocznica powinna promieniować na polską politykę zagraniczną i szczególnie elity powinny czerpać z wielkiego myślenia wielkich Polaków, którzy wyprzedzili nas i budowali naszą wielką ojczyznę w sposób mądry i zgodny, wiedząc, że tylko polityka zgody, polityka dobrego sąsiedztwa, polityka wzajemnego zrozumienia może przynosić szczęście i pomyślność obywatelom.

W zasadzie powiedziano już wszystko o tej wielkiej umowie, o tym wielkim wydarzeniu, ale ja chciałam zwrócić na coś uwagę Wysokiej Izby, przytoczyć słowa preambuły dokumentu podpisanego przez Władysława II Jagiełłę i Witolda Aleksandra. Myśli zawarte w dwóch zdaniach oddają ducha czasu i intencje sygnatariuszy. Cytuję. „Obowiązkiem naszym jest użyczać zbawiennego krzyża z duchowym pokarmem tym, którym panując w doczesnych pożytkach pomagamy; czyniąc zadość ich potrzebom cielesnym również powinniśmy podawać, ile naszej możności starczy, pomoc do zbawienia”. I dalej. „Należy pilnie uważać, abyśmy dając ludziom cielesne dobrodziejstwa rozmyślali i nad tym, jakbyśmy mogli dać i niebieskie pokarmy i wskazać drogę wiecznej szczęśliwości temu, komu udzielamy na tym świecie obfitości w rzeczach przemijających, by mogli i tutaj doznać pomocy naszej szczodrobliwości i jednocześnie dostąpić w wykonaniu naszych wskazówek przyszłej chwały w zbawieniu świata”.

Widzimy, jak zjazd w Horodle sprawił… Ta unia – świadczą o tym przytoczone słowa – stała się unią ludzi, a nie tylko urzędów. Jakże często jest tak, że na dalszy plan schodzą ludzie, że myśli się o urzędach, o osobach, które stanowią prawo, a nie o innych – wtedy to byli poddani – nie o swoim narodzie. Co istotne, szczególnie z litewskiego punktu widzenia, w każdym zdaniu przyjętych dokumentów można odnaleźć partnerstwo, o które dzisiaj tak trudno nie tylko w świecie, lecz także między nami i w naszej ojczyźnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę podziękować inicjatorom i wnioskodawcom, którzy przygotowali uchwałę. Jest to dla mnie, powiedziałbym, szczególne uznanie, bo jestem akurat z okręgu zamojskiego, a w okręgu zamojskim jest powiat hrubieszowski. A więc znam te tereny i mogę powiedzieć, że jest to uznanie dla ziemi zamojskiej i hrubieszowskiej, ale również dla całego regionu, jest to uwiecznienie najważniejszych wydarzeń w historii Polski. Trzeba powiedzieć, że jest to kawał historii Polski, którym możemy się szczycić. I możemy mówić, że był to początek szczytnej historii obojga narodów. Pan senator Jackowski wspomniał już tutaj o wielkiej, dwudniowej konferencji, która była w Zamościu, i o wystawie, którą mogliśmy oglądać. Te dokumenty historyczne z łamanymi pieczęciami i różnymi kopiowanymi dokumentami… Można powiedzieć, że można tam było dotknąć historii tworzonej przez naszych przodków. To jest bardzo wzniosłe, jak się widzi ten dokument, to jest coś, o czym można powiedzieć: żywa historia. I myślę, że możemy być dzisiaj dumni, mówiąc o tej sprawie i głosując w naszej Izbie nad tak wspaniałą uchwałą, która będzie przypominała o tym, że nasi przodkowie dbali o wspólną Europę, i to Europę chrześcijańską. To już było tu powiedziane, mówiła o tym pani senator Sagatowska. Chciałoby się dzisiaj jeszcze tylko zapytać, gdzie ta Europa chrześcijańska. Może trzeba wracać do korzeni, mówić o Europie chrześcijańskiej, nie bać się krzyża, bo z krzyżem się zwycięży, tylko przez krzyż. Tyle że dzisiaj chrześcijańska Europa o tym zapomina, dlatego warto przypomnieć o początkach prawdziwej unii.

Dlatego jestem wdzięczny panu marszałkowi Karczewskiemu, który objął nad tym patronat, również wicemarszałkowi Sejmu, także prezydentowi. Początki były trudne, bo pamiętam, ileż to było problemów rok temu, kiedy próbowaliśmy organizować uroczystości, kiedy występowaliśmy z pismami o zgodę na wydanie okolicznościowego znaczka, żeby to wydarzenie przynajmniej zasygnalizować, żeby Poczta Polska wydała znaczek na okoliczność sześćsetlecia Unii Horodelskiej. Widać, że to przełamaliśmy i dzisiaj możemy podziękować naszym wspaniałym przodkom polskim i litewskim za to wielkie dzieło. I niech tak się stanie, przegłosujmy to jutro na rzecz upamiętnienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan Bogdan Pęk.

Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyłączając się do głosów poparcia dla tej uchwały, chciałbym tylko kilka elementów może nawet nie dodać, ale niejako uzupełnić. Mianowicie, trzeba powiedzieć, że to porozumienie, ta unia zaowocowała największą potęgą militarno-gospodarczą w ówczesnej Europie. Szczyt siły politycznej i militarnej to była właśnie Polska Jagiellonów i pierwsza faza Polski Wazów. To promieniowało na całą Europę także szczególną dozą wolności, jaka tu panowała, która to wolność w ówczesnej Europie była nieznana albo znana słabo. Przecież było to państwo wielu religii, państwo, w którym była ogromna napływowa mniejszość żydowska, pochodząca z całej Europy, która prześladowana znajdowała tutaj schronienie. Rzeczpospolita Obojga Narodów była państwem, które w tamtym okresie promieniowało nową, jasną myślą polityczno-gospodarczą.

Chcę też powiedzieć, że myślę, iż elementem kluczowym, który doprowadził do sformalizowania tego porozumienia, było wielkie zwycięstwo pod Grunwaldem, zwycięstwo pod Grunwaldem, które przed formalnym porozumieniem obu państw zaowocowało wymuszonym porozumieniem obronnym, militarnym z uwagi na teutońskie zagrożenie, które wówczas do końca, a szkoda, nie zostało wyeliminowane. To nieraz jeszcze w późniejszej historii Polski odbijało nam się czkawką.

I jeszcze maleńka odrobina dziegciu do tej beczki miodu. A mianowicie, jeśli chcemy dzisiaj porównywać tamtą unię do dzisiejszej Unii Europejskiej, to byłbym niesłychanie ostrożny, naprawdę niesłychanie ostrożny, bowiem nasze dotychczasowe doświadczenia z rozwoju Unii Europejskiej nie są najlepsze. Myślę, że przyszłość tego tworu nie jest wcale taka przejrzysta i jasna, występuje wiele zagrożeń, łamanie wcześniej przyjętych zasad prawa europejskiego, dominacja kilku największych państw, które realizują własne interesy, często uciekając pod płaszcz interesu europejskiego. Zatem można by powiedzieć, że należałoby sobie życzyć, żeby ewolucja Unii Europejskiej przebiegała według takiego scenariusza, którego pokłosiem było tamto porozumienie, owocujące Rzecząpospolitą Obojga Narodów, jednostką tak ułożoną, że była ona sprawiedliwa, uczciwa, pielęgnowała swobody obywatelskie, swobody religijne i szeroko rozumianą wolność, a także miała sprawność militarną, organizacyjną, która później w wyniku różnych zewnętrznych czynników, a także wewnętrznych swarów uległa rozmyciu ze skutkami negatywnymi, które znamy. Jednakowoż dobrze, że ta uchwała będzie przez Senat uchwalona, bo było to jedno z najważniejszych wydarzeń i najbardziej brzemiennych w pozytywne skutki w historii Polski. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Bardzo proszę panią senator Aksamit o przeczytanie komunikatów, ważnych komunikatów.

Senator Sekretarz Anna Aksamit:

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosku zgłoszonego na czterdziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych odbędzie się w dniu dzisiejszym piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym odbędzie się dziś pięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na czterdziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, należności celnych i innych należności pieniężnych, druk senacki nr 442, odbędzie się dzisiaj, 2 października, dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie trzech komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w tej samej sali odbędzie się wspólne posiedzenie dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 04)