Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (3.)

w dniu 3 lutego 2020 r.

Porządek obrad:

1. Prawo do rzetelnej informacji a media publiczne.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska)

Przewodniczący Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Punkt 1. porządku obrad: prawo do rzetelnej informacji a media publiczne

Otwieram posiedzenie komisji na temat: prawo do rzetelnej informacji a media publiczne.

Chciałabym poinformować państwa senatorów, że posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Ponadto chciałabym zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej. Czy mamy takich gości? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przechodzę do powitania gości. Serdecznie witam pana Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam pana Witolda Kołodziejskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oraz członków Krajowej Rady Janusza Kaweckiego i Andrzeja Sabatowskiego. Witam serdecznie. Witam pana Juliusza Brauna, członka Rady Mediów Narodowych. Pan przewodniczący Czabański usprawiedliwił swoją nieobecność, jest nieobecny z przyczyn osobistych. Witam serdecznie rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara wraz z panem Mirosławem Wróblewskim, dyrektorem Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego. Witam serdecznie panią europoseł Magdalenę Adamowicz. Witam panią Annę Mierzyńską, eksperta…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie dotarła? Jest już pani Mierzyńska. Witam serdecznie. Witam pana Jana Dworaka z Instytutu Bronisława Komorowskiego. Witam pana prof. Michała Bilewicza z Uniwersytetu Warszawskiego, ale tutaj występującego jako reprezentant Fundacji im. Stefana Batorego. Witam pana Ryszarda Bańkowicza, przewodniczącego Rady Etyki Mediów. Witam pana Andrzeja Krajewskiego, członka Towarzystwa Dziennikarskiego. Witam pana Krzysztofa Lufta, który będzie dzisiaj występował jako ekspert. Witam panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską… Nie widzę jej, ale może do nas dotrze.

Szanowni Państwo, został zaproszony również prezes telewizji publicznej, pan prezes Kurski. Przesłał e-maila z prośbą o usprawiedliwienie jego nieobecności. Będzie o godzinie 16.00 na posiedzeniu komisji poświęconemu zmianom w ustawie abonamentowej. Nie potwierdziło obecności Polskie Radio, a zaprosiliśmy też kierownictwo Polskiego Radia. Witam pana Seweryna Blumsztajna, prezesa Towarzystwa Dziennikarskiego. Witam serdecznie. Witam pana Krzysztofa Bobińskiego, członka Towarzystwa Dziennikarskiego. Miło nam pana gościć. Witam pana Janusza Daszczyńskiego… Nie wiem, czy dotarł. Witam pana Jana Ordyńskiego. Dzień dobry. Witam panią Roksanę Maślankiewicz z Sieci Obywatelskiej Watchdog. Dzień dobry, witam panią. Witam panów Piotra Owczarskiego i Mariusza Kowalewskiego, byłych dziennikarzy Telewizji Polskiej.

Szanowni Państwo, chciałabym, żebyśmy od razu przeszli… Mamy dzisiaj przed sobą kilka raportów, które zostaną przedstawione, kilka wypowiedzi, tak że proponuję, żebyśmy szybko przeszli do omawiania porządku obrad.

Jako pierwsza głos zabierze pani europoseł Magdalena Adamowicz. Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zanim pani Magdalena, pani europoseł się podłączy, chciałabym jeszcze przywitać senatorów, członków naszej komisji i oczywiście gości naszej komisji, senatorów gości, którzy przybyli specjalnie na posiedzenie naszej komisji.

Bardzo proszę.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Magdalena Adamowicz:

Ale nie ma… Nie wyświetla się.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej Barbarze Zdrojewskiej i prezydium komisji za zorganizowanie tej niezwykle ważnej konferencji.

Mam krótką prezentację, kilka slajdów, ale ona pokazuje pewne mechanizmy… Nie wiem, czy już mam mówić, czy poczekać, aż przyjdą technicy.

(Przewodniczący Barbara Zdrojewska: Proszę mówić. Proszę zacząć.)

Tak?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak.)

Dobrze. Spróbuję może sama to wystawić, żeby wyświetlić… Dobrze.

Proszę państwa, nienawiść w zasadzie od tysiącleci jest narzędziem znanym w polityce. Zawsze nim była, ale dzisiaj nienawiść swoim zasięgiem w bardzo krótkim czasie dotyka coraz większą liczbę osób. W zasadzie jeden fake news może zmienić wynik wyborów, może wywołać zamieszki, może wywołać samosądy, może wzbudzić panikę. Dlatego rządzący czy aspirujący do rządzenia, którzy mają autokratyczne zapędy, pokochali bardzo nienawiść jako narzędzie do zdobywania i utrzymywania władzy. Chciałabym dzisiaj powiedzieć i podkreślić, że mechanizm, który opiszę, był i jest prawdziwy we wszystkich reżimach autorytarnych na świecie.

Czy pan mi to włączy? Bo chciałabym pokazać ten mechanizm…

(Głos z sali: Już, chwileczkę.)

Przed chwilą wszystko było, a teraz nie ma. Może trzeba coś nacisnąć…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Poczekamy chwileczkę. Zapewniam państwa, że przez ostatnie 2 dni sprawdzaliśmy, czy wszystkie przyłącza działają i czy wszystko chodzi jak zwykle…)

I działały. Kiedy się instalowałam parę minut przed konferencją, to wszystko działało i wszystko się wyświetlało.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak że to złośliwość przedmiotów martwych.)

(Głosy z sali: Poczekamy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, mogę kontynuować bez tego, ale tam jest cytat, który… Chciałabym, żebyście państwo go zobaczyli, więc… Dobra, już działa.

Tak jak mówię, mechanizm, który opiszę, jest i zawsze był prawdziwy w reżimach autorytarnych na świecie. Jeden z profesorów Uniwersytetu Yale, prof. Milan Svolik, politolog, na podstawie wieloletnich badań, a także porównywania różnych systemów autorytarnych na świecie opisał dokładnie, na czym ten mechanizm polega. I tutaj macie państwo cytat, który pozwolę sobie przytoczyć: „Jeżeli jestem fanem mojego polityka i nienawidzę polityka, który reprezentuje drugą stronę, to jestem gotów wybaczyć niedemokratyczne zachowanie po mojej stronie, nawet jeśli cenię demokrację”. Praktycznie oznacza to tyle, że jeżeli politykowi uda się rozniecić nienawiść do swoich przeciwników, to jego wyborcy wybaczą mu naprawdę dużo. Wybaczą mu łamanie konstytucji, praworządności, wybaczą łamanie reguł demokratycznych, ponieważ nienawiść zawsze była i będzie zdecydowanie silniejszą emocją niż przywiązanie do demokracji.

Stosuje się do tego pełen wachlarz narzędzi składających się na inżynierię społeczną: kłamstwa, pomówienia, wyszydzanie, wyśmiewanie, dezinformację, ale także represje, żeby obok nienawiści wzbudzić także strach. Strach jest potrzebny, żeby ludzie czasem nie przestali być obojętni. Obojętność to żyzna gleba dla autorytaryzmu – przypominam tutaj państwu słowa sprzed kilku dni, wypowiedziane przez Mariana Turskiego, więźnia z Auschwitz. Dlatego właśnie cała machina propagandy partii rządzącej robi wszystko, żeby wzbudzić nienawiść do pozostałych polityków, wcześniej do lekarzy, a teraz do sędziów. Te mechanizmy są różne. Przede wszystkim polegają na tym, żeby wzbudzić niechęć, obrzydzenie, a w konsekwencji nienawiść, po to, żeby podkopywać wiarygodność autorytetów, obarczać te autorytety czy osoby winą za wszelkie zło, stwarzać poczucie zagrożenia czy w ogóle tworzyć wyimaginowanych wrogów, tak jak było w przypadku uchodźców.

Dlaczego nienawiść jest rządzącym tak potrzebna? Dlaczego tak bardzo cieszą się, kiedy przyłapią po drugiej stronie kogoś, kto dał się wciągnąć w pułapkę nienawiści i pokazują go wtedy setki razy, tak jakby znaleźli yeti? Dlatego, proszę państwa, że im bardziej podzielone wskutek nienawiści społeczeństwo, tym mocniej i częściej reżim może łamać prawo, a tym bardziej jego poplecznicy będą go popierać. Powtórzę raz jeszcze: nienawiść jest potrzebna autokratom łamiącym prawo, bo nienawiść zawsze jest silniejszą emocją niż przywiązanie do demokracji. I to właśnie w tym chodzi. To jest mechanizm stojący za każdą autokracją na świecie. Dzięki temu mechanizmowi antydemokraci, przyszli autokratyczni przywódcy wygrywają demokratyczne wybory. Im silniejsza polaryzacja, tym jest im łatwiej. Potem następuje to, co naukowcy nazywają autorytaryzacją.

Ta ścieżka jest dobrze wydeptana, nasi rodzimi populiści nie wymyślili niczego nowego. Hugo Chávez, Władimir Putin, Erdogan czy Rodrigo Duterte, a także Victor Orbán – z zastrzeżeniem, oczywiście, że różna była skala ich zbrodniczej działalności – w sednie swojego procederu przemian autorytarnych są bardzo podobni. Chodzi o demontaż instytucji demokratycznych w imię poprawy ich skuteczności, co u nas nazywano końcem imposybilizmu, zburzenie mechanizmów wzajemnej kontroli demokratycznej i trójpodziału władzy, zerwanie kadencyjności niezależnych instytucji w imię tzw. sprawności wprowadzania reform, na które przecież czekają zwykli ludzie, albo w imię walki z korupcją, konsolidacja władzy w imię czyhających z zewnątrz złych sił chcących ograbić naród albo zniszczyć naszą kulturę czy tradycyjny model życia; podporządkowanie mediów publicznych partyjnej propagandzie i stopniowe koncesjonowanie mediów prywatnych oraz dalsze pogłębienie polaryzacji. To wszystko robi się po to, aby bezpiecznie wygrywać kolejne wybory. Formalnie trudno zarzucić niedemokratyczność samego aktu głosowania, a zarzuty o tzw. nieczystą grę dzisiaj już na nikim nie robią większego znaczenia. Co z tego, że w mediach publicznych opozycja to komuniści i złodzieje, a rząd odbudował kraj z ruiny? Skoro tak naprawdę nikt kart do głosowania nie fałszuje, to aktualna władza czuje pełną legitymację demokratyczną. To są stałe punkty programu takich reżimów. Wszędzie jest dokładnie ten sam mechanizm.

Aż trudno uwierzyć, że kolejne społeczeństwa ulegają tej manipulacji. Dziś jednak demokracje nie upadają wskutek zamachów stanu, przewrotów czy rewolucji. Autokraci nauczyli się z historii, że ta droga kończy się porażką. Dziś demokracja najbardziej zagrożona jest przez tych autokratów, którzy dostrzegli, że mechanizmy demokratyczne są najlepszym wehikułem do zdobycia przez nich władzy, a potem jej bezwzględnego utrzymywania. Dzisiejsi autokraci i dyktatorzy kochają demokratyczne wybory. Wiedzą dobrze, że ordynarne fałszowanie wyborów szybko wyjdzie na jaw i że ludzie na całym świecie uznają akt demokratycznego głosowania za konieczny, ale w zupełności wystarczający jako test demokratyczności. Wiedzą, że nie muszą uciekać się do fałszowania wyborów, żeby utrzymywać swoje autorytarne rządy, bo opanowali sztukę inżynierii społecznej, stosowania całego spektrum manipulacji, kłamstw, fake newsów, dezinformacji, mowy nienawiści po to, aby pogłębić podziały, aby pogłębić podziały i tym samym wzmocnić nienawiść. A to pogłębienie podziałów daje przyzwolenie na łamanie demokracji. Zwycięstwo w wyborach pozwala autokratom domagać się powszechnego poparcia dla zmian podważających instytucje demokratyczne. „Suweren tego chce” słyszymy po rosyjsku, po węgiersku, po hiszpańsku czy teraz po polsku. Przeciwnicy, którzy krytykują rząd, ryzykują, że zostaną okrzyknięci „antydemokratycznymi” i usłyszą, że sprzeciwiają się woli suwerena. Z kolei w Polsce słyszymy o „anarchii”, o „wichrzycielach”, a nawet o „puczystach”. Siłą autorytaryzacji jest cynizm i hipokryzja, wprzęgnięte w mechanizm inżynierii społecznej.

Media publiczne mają dbać o dobro wspólne i same mają być takim dobrem. Nie partyjnym łupem, nie narzędziem propagandy, nie machiną szczucia i siania nienawiści – dobrem wspólnym pomagającym tworzyć wspólnotę, a nie koparką do pogłębiania rowów między Polakami. Media publiczne nie mają być przeciwwagą dla jakichkolwiek mediów prywatnych. Media publiczne mają prezentować pełen wachlarz poglądów, racji, argumentów poza tymi, które są nielegalne. Mają tworzyć warunki do wymiany poglądów, dyskusji, a w konsekwencji budować mosty i podwaliny pod kompromisy. Media publiczne jako dobro wspólne mają prezentować informacje, a nie ich interpretację. Mają chronić demokratyczne wartości, w tym prawa mniejszości. Mają korzystać z prawdziwych autorytetów, a nie z nich szydzić i w ich miejsce wstawiać różnej maści znachorów. Mam wrażenie, że każdy, powtarzam, każdy z nas doskonale to wie. Niektórzy uwierzyli tylko, że złamanie tych podstawowych zasad mediów publicznych, nazwanie ich narodowymi, a de facto zrobienie z nich machiny rządowej propagandy jest koniecznym, ale też dopuszczalnym składnikiem konsolidacji władzy.

Myślę, że większość polityków obecnej władzy nie spodziewała się i pewnie nie chciała aż takiego barbarzyństwa. Ale to dreptało, postępowało małymi kroczkami, a teraz trudno się temu przeciwstawić, bo nikt nie chce stanąć pod pręgierzem mediów narodowych, nikt nie chce z hołubionego stać się z dnia na dzień wrogiem nr 1. Marszałek Grodzki nie ugiął się, odmówił udziału w korupcji politycznej PiS, nie przyjął stanowiska w rządzie, nie sprzeniewierzył się wyborcom. Efekt? Wiadomy. Dlatego politycy obozu rządowego boją się przeciwstawić, boją się przyznać to, co jest oczywiste dla każdego świadomego obywatela. Strach jest nieodzowną częścią każdego reżimu i po stronie zwykłych ludzi, i po stronie popleczników władzy.

Ale kiedyś, kiedyś władza się zmieni. Zastanówmy się, proszę: co wtedy się stanie? Dzisiejszy rządzący zmienią się miejscami z dzisiejszą opozycją, także na tzw. paskach TVP. Jeżeli komuś się wydaje, że to, co dzieje się w mediach narodowych, to może i przesada, ale to przecież nie jest groźne, bo to tylko taki sobie niegroźny hejt, żeby wygrać wybory i utrzymać władzę, to niech uważnie, bez politycznego zacietrzewienia, jeszcze raz odsłucha słowa, które wypowiedział Marian Turski w Auschwitz. I nie chodzi o zamiar. Nie wierzę – wciąż jeszcze nie chcę wierzyć – że ktoś świadomie do tego dąży. Chodzi o możliwy efekt. Spodziewam się, że nikt z piszących tzw. paski nie ma pojęcia, do czego prowadzi igranie z nienawiścią. Posłuchajcie Turskiego – mówię to z pełną świadomością miejsca i czasu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję pani europoseł, że zgodziła się pani przyjechać tutaj z tym przekazem, przemówieniem, które pani przed chwilą wygłosiła. Jest pani też w jakiś sposób osobiście dotknięta tym, co się dzieje w mediach publicznych. Odbyła się na ten temat dyskusja. Mam wrażenie, że wszystko w Polsce się zmieniło po śmierci Pawła Adamowicza, tylko nie zmieniła się telewizja publiczna. Tylko ona nie zmieniła swojego przekazu. I temu poświęcone jest to nasze dzisiejsze spotkanie.

Ponieważ w sprawach mowy nienawiści, ale też dzielenia grup Polaków i ataków na konkretne grupy społeczne i osoby fizyczne zabierał głos rzecznik praw obywatelskich, chciałabym w tej chwili poprosić pana rzecznika o wystąpienie na ten temat.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy, Dostojni Goście z dzisiejszego posiedzenia komisji!

Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie. Uczestniczymy w komisji jako Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich wraz z panem dyrektorem Mirosławem Wróblewskim, szefem Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego, który na co dzień zajmuje się podejmowaniem różnych działań i interwencji.

Wspominam pana dyrektora Wróblewskiego, bo bardzo dobrze pamiętam dzień 13 grudnia 2016 r. 13 grudnia 2016 r. to nie była tylko rocznica kolejna stanu wojennego, ale także data, kiedy Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok w sprawie o sygnaturze K 13/16. Ten wyrok został zainicjowany wnioskami rzecznika praw obywatelskich oraz grupy posłów, a następnie został opublikowany i obowiązuje; jest to wyrok, w którym sędzią sprawozdawcą był pan prof. Marek Zubik. Otóż w tym wyroku Trybunał Konstytucyjny wskazał, że niekonstytucyjne jest całkowite wyłączenie udziału Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z procedury obsadzania organów spółek publicznej radiofonii i telewizji. Wskazał także, że konieczne jest dokonanie zmiany przepisów ustawy o radiofonii i telewizji w tym zakresie, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została włączona w proces powoływania i odwoływania władz mediów publicznych.

Chciałbym jeszcze raz wskazać datę – 13 grudnia 2016 r. A do dzisiaj wyrok ten nie został wykonany. Kilka razy zwracałem się do ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz do prezesa Rady Ministrów z prośbą o to, aby ten wyrok został wykonany: 9 lutego 2017 r., 4 maja 2017 r., 21 stycznia 2019 r.; wcześniej wystosowałem jeszcze pismo do prezesa Rady Ministrów. W jednej z odpowiedzi zostałem poinformowany, że minister kultury i dziedzictwa narodowego we współpracy z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji rozważa możliwe rozwiązania dotyczące powoływania i odwoływania organów i jednostek publicznej radiofonii i telewizji, które zapewnią zgodność ustawy o radiofonii i telewizji z Konstytucją Rzeczypospolitej. Rozwiązania te miały być przygotowane do końca 2018 r., ale projekt nowelizacji do dnia dzisiejszego nie został opracowany.

A dlaczego o tym mówię? Dlatego, że to jest praprzyczyna wszystkich kłopotów. Mamy do czynienia z dokonaną przez Trybunał Konstytucyjny oceną tego, jak został ukształtowany model mediów publicznych, z oceną, która została jawnie zlekceważona przez organy państwa polskiego, przez organy, które są odpowiedzialne za przeprowadzenie procesu nominacyjnego. Została powołana instytucja Rady Mediów Narodowych, która całkowicie wyłącza kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym zakresie, a w zasadzie jest to organ pozakonstytucyjny, niemający swego umocowania. Zgodnie z naszą konstytucją to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma za zadanie dbać o wolność słowa, ma za zadanie dbać o zapewnienie pluralizmu w mediach publicznych. Niestety, wygląda na to, że po prostu wszyscy tak jakby przyzwyczailiśmy się do tego, że mamy do czynienia z aktem łamania prawa polegającym na tym, że właśnie ten wyrok został zignorowany. Nie bez przyczyny przytoczyłem te wszystkie daty. Chciałem pokazać, że my o to cały czas się upominamy, cały czas to przypominamy, w każdym kolejnym wystąpieniu rzecznika, a także w sprawozdaniach rocznych, ponieważ jeżeli ten problem nie zostanie rozwiązany, to będziemy tkwili właśnie w takiej, a nie innej sytuacji.

Nie chcę oczywiście przytaczać tutaj tych wszystkich argumentów, które można znaleźć w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, za tym, dlaczego to właśnie organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, powinien mieć tutaj wpływ na powoływanie i odwoływanie członków władz mediów publicznych. Chcę tylko powiedzieć, że dziwi mnie to, że to ja muszę się upominać o realizację praw i wolności obywatelskich w tym zakresie, a nie sama Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – nie wydaje się, jakoby zabiegała ona o wykonanie tego wyroku.

Chciałbym też powiedzieć, że w najbliższym czasie skieruję kolejne wystąpienie, tym razem do marszałka Senatu. Być może to Senat weźmie na siebie obowiązek przygotowania odpowiedniego projektu ustawy, bo jak wynika z dotychczasowej korespondencji, którą prowadzę z organami rządowymi, nie ma tutaj woli, aby faktycznie doprowadzić do realizacji tego wyroku, pomimo zapewnień, które zostały przedstawione na piśmie rzecznikowi w 2018 r. Tak że to jest pierwsza kwestia… Chciałbym poza tym powiedzieć, że o tym zagadnieniu mówiłem na posiedzeniu komisji do spraw petycji Parlamentu Europejskiego, które się odbyło w styczniu 2019 r., poświęconym w ogóle sytuacji w mediach publicznych. W tym posiedzeniu uczestniczył także pan Piotr Owczarski, który jest dzisiaj z nami na sali, przy czym on przedstawiał inne zagadnienia, dotyczące bardzo konkretnych aspektów działania telewizji publicznej. To jest pierwsza sprawa.

Druga rzecz jest następująca. Mianowicie w zasadzie od 2016 r. staramy się na bieżąco reagować w biurze na różne sytuacje nietypowe, sytuacje, które naszym zdaniem powinny być monitorowane z punktu widzenia wolności słowa oraz zapewnienia pluralizmu w mediach publicznych. Tych wystąpień naprawdę było sporo. Nie sposób tutaj wszystkie przytoczyć i omówić, więc pozwolą państwo, że skupię się na kilku szczególnie istotnych. Z pewnością 2016 r. stał pod znakiem albo odsuwania od anteny albo zwalniania pracowników i pracowniczek, dziennikarzy i dziennikarek mediów publicznych. W niektórych sprawach występowaliśmy z prośbą o wyjaśnienia, ale taka najważniejsza sprawa dla biura rzecznika, może nie najważniejsza z punktu widzenia tych, które się zdarzyły… Uznaliśmy, że akurat ona jest szczególna, ponieważ dotyczyła nie tylko dziennikarza, ale także działacza związkowego, tj. Jerzego Sosnowskiego, który został zwolniony z radiowej Trójki. Przyłączyliśmy się do tej sprawy. Skończyła się prawomocnym wyrokiem stwierdzającym bezprawność zwolnienia; to wyrok z 10 maja 2018 r. Występowaliśmy wielokrotnie, interweniując czy dopytując się o stanowisko Krajowej Rady, samej telewizji publicznej bądź też poszczególnych stacji publicznej radiofonii. W zdecydowanej większości przypadków ta reakcja była, jak myślę, niewystarczająca; nie mieliśmy takiego poczucia, że sprawa została należycie i dogłębnie zbadana.

Może podam kilka przykładów. W 2018 r. mieliśmy istotną interwencję, o którą zresztą nowi posłowie, parlamentarzyści czasami się dopytują. Mianowicie chodziło o kwestię relacjonowania kampanii wyborczej przed wyborami samorządowymi, a później także przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Szczególnie Konfederacja skarżyła się tutaj na pewne pominięcia, które następowały w pracach telewizji publicznej. Występowaliśmy w kontekście protestów dziennikarzy w związku z planowanymi zwolnieniami w Radiu Gdańsk. Prowadzimy dość długą, zaawansowaną korespondencję na temat tzw. czarnej listy, która – być może – istnieje w telewizji publicznej. Występowaliśmy w sprawie treści programu „Wiadomości” telewizji publicznej, które były wyemitowane po śmierci, po zamordowaniu pana prezydenta Pawła Adamowicza. Występowaliśmy w sprawie zaatakowania i dyskredytacji działalności pana prof. Rafała Pankowskiego, w sprawie upublicznienia wizerunków osób, które protestowały w sprawie tego słynnego wydarzenia po wyjściu pani Magdaleny Ogórek ze studia, z telewizji publicznej. Występowaliśmy także w związku z doniesieniami o zakazie wypowiedzi dla Michała Olszańskiego po jego komentarzu dotyczącym wywiadu z Jarosławem Kaczyńskim, w sprawie zwolnienia redaktor Agaty Kasprolewicz z radiowej Jedynki czy wreszcie odmowy wyemitowania spotu Okręgowej Izby Lekarskiej. „Polska to chory kraj” – taki miał być tytuł spotu, którego nie wyemitowano.

Chciałbym powiedzieć o 2 szczególnych przypadkach, ze względu na ich nietypowy charakter. Mianowicie został przygotowany bardzo kompleksowy i gruntowny raport Rady Języka Polskiego na temat pasków informacyjnych dotyczących najważniejszych wydarzeń politycznych z lat 2016–2017, które były emitowane przez Telewizję Polską. Podkreślam, że Rada Języka Polskiego to nie jest po prostu jakiś organ pozarządowy, tylko jest to ciało powołane i działające na podstawie ustawy o języku polskim. I ta rada przygotowała naprawdę kompleksowy, gruntownie udokumentowany raport, który wskazywał, że paski informacyjne Telewizji Polskiej mogą prowadzić do nierzetelnego, nieobiektywnego przekazu, że trudno odróżnić informację od komentarza i że w związku z tym osoby odpowiedzialne za treść pasków emitowanych w „Wiadomościach” TVP mogły nie wypełnić obowiązku nałożonego przez ustawodawcę, polegającego na dostarczeniu rzetelnej informacji.

Mieliśmy nadzieję, że ten raport, przygotowany rzetelnie i merytorycznie, skłoni Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do tego, żeby się to tym zająć. Jednak uzyskałem odpowiedź, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zapoznała się z wymienionym dokumentem i dostrzega pewne jego mankamenty w zakresie metodologii zastosowanej do oceny przekazów w emitowanych programach TVP, w szczególności w zakresie doboru próby poddanej badaniom. Ponadto Krajowa Rada wskazała także, że badanie nie miało charakteru komparatystycznego i nie uwzględniało podobnych przekazów emitowanych w programach informacyjnych innych nadawców. Pojawiła się jeszcze informacja, że Krajowa Rada zgodnie z obowiązującą procedurą zwróciła się do prezesa Telewizji Polskiej o przedstawienie stanowiska w tej sprawie. No i później zostało przekazane stanowisko, podpisane przez prezesa zarządu Jacka Kurskiego, który oczywiście raczej się nie zgadza z tym, co w tym raporcie się znalazło. Wskazuję na to, ponieważ nie może być tak, że mamy organ, który jest upoważniony ustawą do podejmowania pewnych działań, a później inny organ konstytucyjny w zasadzie nie traktuje poważnie tych działań. Jeżeli chodzi jeszcze o postawę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to miałem wielką nadzieję, że po zamordowaniu pana prezydenta Adamowicza zostanie dokonana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji gruntowna analiza tego wszystkiego, co się działo w Telewizji Polskiej przez lata poprzedzające morderstwo. Spotkałem się z panem przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i niestety uzyskałem odpowiedź, że takie badanie nie jest przewidziane. I chyba, o ile mi wiadomo, nie zostało przeprowadzone.

I druga sprawa, o której chciałbym wspomnieć, a która też jest moim zdaniem symptomatyczna. Szanowni Państwo, w przypadku niektórych interwencji, które dotyczą Telewizji Polskiej, zwracamy się z prośbą o przeanalizowanie informacji, które nas niepokoją, i wystąpiliśmy m.in. w takiej sprawie… Sprawę kontynuujemy, tak że ona jeszcze nie jest zakończona. A mianowicie chodziło o informację o zwiększającej się liczbie listów z groźbami i obelgami kierowanymi pod adresem pani prezydent Gdańska Aleksandry Dulkiewicz. Z informacji prasowych, które się pojawiały, wynikało, że część tych listów z groźbami zawiera po prostu odniesienia do treści publikowanych w „Wiadomościach” TVP. Tym, co jest charakterystyczne, jest to, że w przypadku takiego pisma następuje wystąpienie oficjalne do prezesa Telewizji Polskiej, po czym następuje przedstawienie odpowiedzi przez prezesa Telewizji Polskiej. I można powiedzieć, że w zasadzie to wygląda tak, jakby Telewizja Polska zastępowała własną oceną ocenę dokonywaną przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Wydaje mi się, że to nie powinien być standard. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji po to ma cały aparat urzędniczy, żeby sama dokonywała analizy tego typu treści, a nie tylko i wyłącznie prosiła nadawcę w drodze korespondencyjnej o wyjaśnienia i tym się zadowalała. Wydaje mi się, że należałoby zmienić praktykę w tym zakresie, bo obowiązek konstytucyjny dbania o pluralizm w mediach, o rzetelność informacji spoczywa na Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a urząd rzecznika praw obywatelskich może tylko i wyłącznie inspirować do działania. Dziękuję państwu serdecznie. (Oklaski)

Przewodniczący Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. Panie Rzeczniku.

Czy pan Wróblewski chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Już nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Rzeczniku.

Jeśli chodzi o raport Rady Języka Polskiego, to myśmy go bardzo szczegółowo omawiali na jednym z posiedzeń komisji kultury w ubiegłej kadencji. Byli też wtedy, o ile pamiętam, przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i Rady Mediów Narodowych. Jednak musimy podkreślić, że to spotkanie kompletnie niczego nie dało, niczego nie wniosło.

Dodam coś do informacji, jakie podawałam na konferencji, która się odbyła. Szanowni Państwo, oto tzw. pasek z TVP z ostatnich czasów, chyba sprzed 2 tygodni: „Senat pod dyktando zagranicy – współczesna targowica?”. Co prawda było to ze znakiem zapytania na końcu, ale, Szanowni Państwo, właściwie moglibyśmy się zastanowić, czy to już nie jest obraza organu konstytucyjnego państwa. A to się pojawiło w mediach publicznych. Zresztą napisy typu „Opozycja na pasku zagranicy” itd. są na porządku dziennym w mediach publicznych. Myślę, że… Mówię o tym nie tylko dlatego, że to dotyczy Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, ale także dlatego, że to dotyczy różnych grup społecznych i różnego rodzaju instytucji, a także osób, które w jakiś sposób są ofiarami tego, co się dzieje na paskach w telewizji i tego, co się dzieje w przekazach medialnych, w portalach informacyjnych itd.

Chciałabym teraz przekazać głos… Będzie prezentacja raportu, bardzo dużego. Tutaj jest ten raport, Szanowni Państwo. To jest gruntowny raport, przygotowany przez wiele osób. Za chwilę zostanie przedstawiony, skrótowo niestety, ze względu na ograniczenia czasowe, ale jest zawieszony na stronie Instytutu Bronisława Komorowskiego i tam można do niego zajrzeć. I teraz poproszę osoby, które po kolei przedstawią ten raport.

Jako pierwszego chciałabym poprosić o zabranie głosu pana Krzysztofa Lufta.

Przedstawiciel Collegium Civitas Krzysztof Luft:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Proszę państwa, 4 lata temu uczestniczyłem w takim posiedzeniu Senatu, które chyba zresztą pan marszałek prowadził piętro niżej… Nie, to nie pan marszałek wtedy prowadził, nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Piętro niżej. W każdym razie 4 lata temu w sylwestra…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan marszałek brał udział w tym posiedzeniu, tak, ale nie prowadził obrad.

…W sylwestra, 31 grudnia 2015 r. mniej więcej o godzinie dwudziestej drugiej było procedowanie tej ustawy, o której mówił pan rzecznik Bodnar, mianowicie ustawy… Miała ona odwołać wszystkie władze spółek mediów publicznych; nowe miał powołać minister skarbu. Przedstawiałem tam stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie. Starałem się wtedy przekonać senatorów, że takie bezpośrednie podporzadkowanie mediów publicznych rządowi łamie wszelkie zasady niezależności tych mediów, odbiera im sens istnienia i czyni z nich właśnie narzędzie działania rządzących. I wtedy po raz pierwszy ze zdumieniem usłyszałem, że właśnie o to chodzi, że media publiczne są po to, aby wspierać rządzących w realizowaniu ich programu. I potem padły takie szokujące sformułowania… Zresztą takie formułowanie zadań mediów publicznych było powtarzane wielokrotnie, także przez przewodniczącego Rady Mediów Narodowych. I powiedziano również to, że media te powinny równoważyć przekaz mediów komercyjnych, które jakoby miały być wrogie albo przynajmniej niechętne rządzącym. No, o tym, czy tak jest, czy tak nie jest, mógłbym dyskutować, ale to jest w ogóle kompletnie nieistotne. Nawet gdyby tak było, to oczekiwanie od mediów publicznych jakiegoś równoważenia przekazu innych mediów jest oczywiście bezprawne; media publiczne zgodnie z ustawą mają być zrównoważone, owszem, ale wewnętrznie. Takie wartości jak pluralizm, rzetelność, obiektywizm, niezależność faktycznie je obowiązują, ale w sposób bezwzględny, a nie w odniesieniu do jakichś innych mediów.

Ta zmiana paradygmatów w odniesieniu do publicznych mediów oznaczała ni mniej, ni więcej, tylko oficjalne, formalne uznanie ich za własność rządzących, za narzędzie do realizowania ich linii propagandowej. I to zadanie jest – niestety – rzeczywiście bardzo intensywnie realizowane w taki sposób, w który, prawdę mówiąc, przyprawia czasem o zażenowanie poziomem profesjonalnym, naginaniem rzeczywistości, propagandowym brakiem umiaru czy właśnie czymś prowadzącym do śmieszności, tak jak te infantylno-propagandowe paski. Nie są to tylko wrażenia publiczności, nie są to tylko wrażenia publicystów, ale są to także wrażenia czy opinie formułowane przez ekspertów, przez naukowców, czasem także niezależnie od ich sympatii politycznych, bo mniej więcej w ten sam sposób informację i publicystykę opisał zespół medioznawców z Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie… Panowie z KRRiT dobrze to pamiętają, bo to był raport zrealizowany na zamówienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 2017 r. No i on był miażdżący właśnie dla tych sektorów mediów publicznych; mówię o informacji i publicystyce. Nie wiem, dlaczego… To znaczy podejrzewam, że właśnie dlatego Krajowa Rada przez 2 lata konsekwentnie odmawiała jego udostępnienia. Udostępniła go dopiero wtedy, kiedy duże fragmenty już wyciekły do mediów, po prostu i tak zostały upublicznione. Można więc wskazać wiele konsekwencji tej zmiany paradygmatu w programie, ale najbardziej drastyczne wydają mi się – to już zresztą na tej sali padło – nawiązujące nieraz, niestety, nawet do propagandy PRL personalne nagonki mające szczuć odbiorców na grupy społeczne, na grupy zawodowe, na pojedyncze osoby, które kwestionują działania władz albo które władza uważa za swoich wrogów.

Pierwsza taka zmasowana nagonka dotyczyła działaczy organizacji pozarządowych; to było jeszcze w roku 2016. Zakończyła się zresztą dopiero po osobistej interwencji wicepremiera i ministra kultury, kiedy okazało się, że jego własna żona pracuje w jednej z tych opluwanych organizacji. I on mówił wtedy: oszaleliście, to jest dom wariatów. Tak wicepremier i minister kultury podsumował materiały o organizacjach pozarządowych Telewizji Polskiej, dokładnie mówiąc, głównie „Wiadomości”. Potem jednak pan minister już nie interweniował. Nie interweniował, kiedy Telewizja Polska emitowała blisko 2 tysiące materiałów, w których prowadziła intensywną nagonkę na prezydenta Adamowicza. Nawet dzień po zamordowaniu prezydenta Gdańska „Wiadomości” wykorzystały tę tragedię do nieprzyzwoitego ataku politycznego, co zresztą wywołało bardzo szeroką reakcję publiczną; ten materiał przejdzie do historii hańby Telewizji Polskiej. Ale mieliśmy też nagonki na sędziów, na młodych lekarzy, na nauczycieli, nawet na osoby niepełnosprawne. I z reguły pojawiał się podobny schemat, mianowicie z odwołaniem do losów prywatnych osób, prywatnego życia konkretnych osób albo nawet ich związków rodzinnych. Właśnie ta pierwsza nagonka, wspomniana przeze mnie kampania przeciwko działaczom organizacji pozarządowych w dużym stopniu czy nawet głównie polegała na tym, że wytykano im związki rodzinne, pokazywano graficzne mapy powiązań towarzysko-rodzinnych – no naprawdę, jak w najlepszych czasach stanu wojennego w stosunku do działaczy opozycji. A sędziowie? Sędziowie oczywiście byli wielokrotnie atakowani personalnie; sędzia Piotr Gąciarek doczekał się nawet oddzielnego reportażu o swoim życiu osobistym. Jak się później okazało, ten reportaż inspirowany był przez anonimową hejterkę współpracującą z wiceministrem sprawiedliwości, panem Piebiakiem. W wyjątkowo obrzydliwy sposób zaatakowano lekarzy rezydentów, zarzucając im życie w bogactwie. Pokazano np. zdjęcia prywatne dr Katarzyny Pikulskiej, która była jedną z twarzy tamtego protestu…

(Głos z sali: Głodowego.)

Tak, głodowego. Pokazano jej zdjęcia z egzotycznego kraju, co miało dowodzić jej zamiłowania do luksusu, do egzotycznych podróży, a w rzeczywistości te zdjęcia pochodziły z jej wyjazdów na misje medyczne do Kurdystanu i Tanzanii. Powiem państwu więcej: kiedy w 2016 r. ta sama telewizja nadała w „Wiadomościach” materiał ze szpitala w Iraku, w którym pani doktor Pikulska pracowała, przedstawiano ją jako ofiarną bohaterkę, a półtora roku później na podstawie zdjęć z takich właśnie wyjazdów zrobiono z niej bogatą i pazerną rezydentkę. Personalne piętnowanie konkretnych osób, aby skompromitować grupę społeczną, miało miejsce wielokrotnie. Było tak także przy okazji strajku nauczycieli. Wtedy np. cała Polska dowiedziała się, została poinformowana o tym, ile oszczędności i jaki samochód ma dyrektorka jednej z dziesiątek tysięcy polskich szkół. Nie sposób nie przypomnieć, że również obecny tutaj rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar, został zaatakowany w podobny sposób, kiedy telewizja użyła prywatnych kłopotów wychowawczych z jego 13-letnim synem. Przepraszam, że o tym mówię, ale to są rzeczy straszne i publicznie znane.

To wszystko to są przykłady takiej spersonalizowanej kampanii nienawiści, niszczenia konkretnych ludzi. Można by je mnożyć, można analizować ich mechanizm. Ten mechanizm, noszący znamiona stalkingu, obserwują państwo zresztą w Senacie od pewnego czasu na co dzień w odniesieniu do marszałka Grodzkiego. A przecież te przykłady i wiele rozmaitych innych przypadków personalnych ataków na konkretne osoby to jest jedynie fragment, tylko fragment tych nadużyć i propagandowego zaangażowania mediów publicznych. Chciałem je przywołać na wstępie z tego powodu, że wydają mi się po prostu takim najbardziej bulwersującym, najbardziej haniebnym efektem tej właśnie zmiany paradygmatu, której rodzenia się byłem świadkiem tutaj, piętro niżej, późno wieczorem w sylwestra 2015 r., w trakcie posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Proszę teraz pana Andrzeja Krajewskiego o zabranie głosu i przedstawienie prezentacji.

Pan Andrzej Krajewski występuje tu dzisiaj w kilku rolach, bo jest nie tylko współautorem raportu, ale również członkiem Rady Etyki Mediów.

Tak że oddaję panu głos. Proszę bardzo.

Członek Towarzystwa Dziennikarskiego Andrzej Krajewski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie.

Rzeczywiście, tych, powiedzmy, kapeluszy mam parę, bo jeszcze dodatkowo – i właściwie to jest główny powód, dla którego chciałem z państwem się spotkać – chcę przedstawić państwu wyniki badań, które prowadzimy w ramach Towarzystwa Dziennikarskiego. Zrobiliśmy już 3 obserwacje mediów, przede wszystkim publicznych, ale również obserwacje porównawcze mediów publicznych i koncesjonowanych, czyli Polsatu i TVN. Chodzi o dzienniki telewizyjne tych 3 stacji. Porównujemy, jak wyglądały ich przekazy w trakcie wyborów samorządowych w 2018 r. i podczas wyborów europejskich i parlamentarnych w 2019 r., co było, a czego nie było. Zrobiliśmy również teraz, na początku stycznia taką tygodniową obserwację porównawczą. To najciekawsze kwestie z tego, co wykryliśmy, a czego nie było w „Wiadomościach”. Raport ten jest dostępny na stronie Towarzystwa Dziennikarskiego.

Przygotowałem dla państwa 4 skróty materiałów telewizyjnych „Wiadomości” na temat pana marszałka Grodzkiego. Jednak powiem szczerze: mam wielkie wątpliwości, czy to wszystko pokazywać, dlatego że dla ludzi, którzy nie oglądają „Wiadomości”, to może być rzeczywiście okropne. W takim razie może zacznę troszkę inaczej. Pokażę, co „Wiadomości” mówiły nie na temat tych rzekomo branych łapówek, bo to się powtarza codziennie i to są codzienne oskarżenia… W skrócie są tego 3 minuty. Jednak chciałbym może najpierw pokazać, w jaki sposób napędza się nienawiść wobec człowieka, który jest pod pręgierzem mediów publicznych. To jest taki krótki fragment na temat spraw majątkowych. To z 3 stycznia.

(Prezentacja nagrania video)

Głos lektora „Wiadomości” TVP z nagrania video:

Z jego oświadczenia majątkowego wynika, że w czasie kariery lekarskiej marszałek zgromadził pokaźny majątek. Tomasz Grodzki jest też wielbicielem szybkich i luksusowych samochodów. Aktualnie jeździ jaguarem, za którego wynajem płaci co miesiąc 6,5 tysiąca zł. Sam Grodzki w jednym z wywiadów przyznał, że w związku z obowiązkami w Senacie i bezpłatnym urlopem w klinice martwi się o spadek swoich dochodów.

Członek Towarzystwa Dziennikarskiego Andrzej Krajewski:

Odwołam się do wspomnianego raportu Rady Języka Polskiego: typowe profilowanie, profilowanie człowieka przez stereotypizację.

Zobaczmy teraz, jak telewizja publiczna przedstawiała międzynarodową działalność pana marszałka Grodzkiego.

(Prezentacja nagrania video)

Głos lektora „Wiadomości” TVP z nagrania video:

Senat ma się zająć ustawą o sądach na pierwszym posiedzeniu w styczniu. Być może jednak Tomasz Grodzki nie potrafi samodzielnie przeprowadzić procesu legislacyjnego, bo już 8 stycznia w tej sprawie poleci do Brukseli.

Talia Chabriewa, była sekretarz stanu w rządzie Władimira Putina, obecnie członek Komisji Weneckiej, którą marszałek Tomasz Grodzki poprosił o opinię w sprawie ustawy dyscyplinującej sędziów…

(Głos osoby nr 1 z nagrania video: Marszałek Senatu z Koalicji Obywatelskiej chce, aby profesor jeszcze sowieckiej szkoły MGIMO badała praworządność w Polsce, badała proces legislacyjny przy ustawach sądowych. To jest po prostu niesłychane.)

To chyba pierwszy taki przypadek w historii Unii Europejskiej. Trzecia osoba w państwie przed uchwaleniem ustawy w demokratycznie wybranym krajowym parlamencie będzie skarżyć i donosić na swój kraj.

Choć na sali przytłaczającą większość stanowili Polacy, marszałek Senatu podczas posiedzenia parlamentarnego zespołu postanowił zrezygnować z posługiwania się urzędowym językiem w naszym kraju.

(Głos marszałka Tomasza Grodzkiego z nagrania video: … My voice is getting the end of the room…)

I jak widać, kierował swoje słowa przede wszystkim do zagranicznych przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości.

(Głos osoby nr 2 z nagrania video: Zgodnie z ustawą zasadniczą to prezydent we współpracy z premierem i szefem MSZ odpowiadają za politykę zagraniczną kraju.)

Wiele wskazuje więc na to, że profesor Grodzki chce wykorzystać unijne instytucje do walki z polskim rządem. W Brukseli zamierza spotkać się z Verą Jourową. To wiceprzewodnicząca Komisji Europejskiej. W 2006 r. przedstawiono jej zarzuty korupcyjne. Była też tymczasowo aresztowana. Ostatecznie śledztwo w jej sprawie umorzono.

(Głos osoby nr 3 z nagrania video: Kilka godzin trwało spotkanie marszałka Senatu z komisarz Verą Jourową w Brukseli.)

Marszałek Senatu dopiął swego. Tomasz Grodzki prowadził konsultacje z wiceszefową Komisji Europejskiej.

(Głos marszałka Tomasza Grodzkiego z nagrania video: Wymieniliśmy poglądy na ten temat, czy ta ustawa nadaje się do poprawiania.)

Marszałek Grodzki pominął fakt, że w Komisji zasiada także prof. Talia Chabriewa, która była sekretarzem stanu w rządzie Putina.

(Głos marszałka Tomasza Grodzkiego z nagrania video: To tyle mojego oświadczenia. Dziękuję bardzo.)

Pytań nie można było zadać, np. o to, dlaczego marszałek Grodzki chce, żeby bliska współpracowniczka Putina miała wpływ na proces legislacyjny w Polsce.

Członek Towarzystwa Dziennikarskiego Andrzej Krajewski:

O tym, kto z Polski jest członkiem Komisji Weneckiej, oczywiście „Wiadomości” nie poinformowały swoich widzów. Ja jeszcze… Przepraszam bardzo, wrócę, bo chciałbym jeszcze pokazać coś, co się działo tutaj…

(Senator Bogdan Borusewicz: A kto jest członkiem Komisji Weneckiej z Polski?)

(Głos z sali: Z PiS-u taki…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan wiceminister?)

Tak, pan wiceminister, oczywiście. O tym oczywiście nie było mowy.

Teraz coś, co zaczyna się sposób bardzo charakterystyczny. Zobaczcie państwo.

(Prezentacja nagrania video)

Głos lektora „Wiadomości” TVP z nagrania video:

Dbając o najwyższe dziennikarskie standardy, próbowaliśmy zapytać marszałka Senatu, czy faktycznie przyjął pieniądze za badanie w publicznym szpitalu od swoje pacjenta Henryka Osiewalskiego, który postawił mu taki zarzut.

(Głos osoby nr 1 z nagrania video: Czy przyjął pan 200 zł od pana Henryka…)

(Głos marszałka Tomasza Grodzkiego z nagrania video: Sprawy są w sądzie.)

(Głos osoby nr 1 z nagrania video: Ale w jakim sądzie?)

Wcześniej szefowa jego gabinetu politycznego Małgorzata Daszczyk próbowała zablokować możliwość weryfikacji faktów naszemu reporterowi. Wszyscy wyszli na zewnątrz budynku Senatu. Daszczyk przecięła drogę operatorowi kamery, próbując uniemożliwić ekipie reporterskiej TVP Info rozmowę z marszałkiem.

(Głos dyrektor Gabinetu Marszałka Senatu Małgorzaty Daszczyk z nagrania video: Dziękujemy… Panie Redaktorze! No co wy robicie?)

(Głos osoby nr 2 z nagrania video: Panie Marszałku…)

(Głos dyrektor Gabinetu Marszałka Senatu Małgorzaty Daszczyk z nagrania video: Jesteście normalni?)

Wtedy doszło do przypadkowego kontaktu fizycznego dyrektor Daszczyk z operatorem kamery. Tuż po incydencie kobieta nie wyglądała na wymagającą hospitalizacji.

(Głos osoby nr 3 z nagrania video: On pomachał, pogroził ręką kamerzyście, wsiadł do samochodu i odjechał. Rozumiem, że w tym samochodzie zapadły decyzje, które ustaliły… „Słuchaj, ty teraz powiesz, że jesteś ciężko pobita, a ja to ogłoszę i wywołamy wokół tego hejt na media publiczne”.)

(Głos marszałka Tomasza Grodzkiego z nagrania video: Oczekuję, że odpowiedzialni za ten incydent przeproszą panią dyrektor Daszczyk…)

Członek Towarzystwa Dziennikarskiego Andrzej Krajewski:

No i tak ten hejt wyglądał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, mam jeszcze 3 minuty tych oskarżeń. Może jednak teraz je pokażemy. Dobrze?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, proszę bardzo.)

Proszę bardzo.

Na początku przypomnienie art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji. Czyli to, co państwo zobaczycie, powinno cechować się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością. No, a jak jest, zobaczmy.

(Prezentacja nagrania video)

Głos lektora „Wiadomości” TVP z nagrania video:

Lawina korupcyjnych oskarżeń pod jego adresem ruszyła po wpisie prof. Agnieszki Popieli z Uniwersytetu Szczecińskiego.

(Głos osoby nr 1 z nagrania video: Jak moja mama umierała, to trzeba było dać 500 dolarów za operację.)

(Głos osoby nr 2 z nagrania video: Osobiście wręczyłem 400 zł panu Grodzkiemu, tak… Wszedłem, doktor siedział przy biurku. Wręczyłem mu 400 zł. On włożył do szuflady. I to było wszystko. Mówili, że to jest w formie łapówki. Pacjenci, oczywiście pacjenci… To było w pewnym sensie wymuszanie.)

(Głos osoby nr 3 z nagrania video: Prosiliśmy, żeby ratował teścia, bo życie jest jedno… I daliśmy w kopercie 3 tysiące. Przyjął, nie przeliczał.)

Byli pacjenci profesora Grodzkiego twierdzą, że w przeszłości przyjmował od nich pieniądze w zamian za leczenie w publicznym szpitalu. „Gazeta Polska” proponuje akcję, która nawiązuje do tych doniesień.

(Głos osoby nr 4 z nagrania video: Wysłać kopertę, specjalnie przygotowaną kopertę dla marszałka Grodzkiego, sprawić mu przyjemność, żeby dostał to, co najbardziej lubi…)

Specjalna koperta i wydruk przypominający banknot z wizerunkiem marszałka Senatu znajdzie się w najbliższym numerze tygodnika.

Członek Towarzystwa Dziennikarskiego Andrzej Krajewski:

Reklama „Gazety Polskiej”, tak przy okazji.

(Prezentacja nagrania video)

Głos lektora „Wiadomości” TVP z nagrania video:

…Przedstawił relację jednego z pacjentów, który zapewnia o niewinności Grodzkiego. Marszałek Senatu twierdzi, że mógł paść ofiarą prowokacji służb specjalnych.

(Głos osoby nr 1 z nagrania video: Oświadczył, że otrzymam 5 tysięcy zł, jeśli napiszę oświadczenie, że doktor Grodzki zażądał ode mnie pieniędzy…)

Dziennikarze szybko ustalili, że związki ze służbami specjalnymi, komunistycznymi ma sam Staszczyk, który od początku lat pięćdziesiątych ubiegłego wieku był funkcjonariuszem stalinowskiego Urzędu Bezpieczeństwa. Z jego akt wynika m.in., że donosił na swoją żonę. W szczecińskim szpitalu, w którym przyjmował pacjentów prof. Tomasz Grodzki, mogło dochodzić do korupcji. To wstępne ustalenia śledczych z Prokuratury Regionalnej w Szczecinie.

(Głos pana Henryka Osiewalskiego z nagrania video: Osobiście wręczyłem doktorowi Grodzkiemu pieniądze do ręki. I tego po prostu dowiodę…)

Henryk Osiewalski ujawnił swój wizerunek i nazwisko i jest gotów na konfrontację z marszałkiem Grodzkim.

(Głos osoby nr 2 z nagrania video: Na apel CBA do szczecińskiej delegatury biura zgłaszają się kolejne osoby. Przekazują nam informacje, które mogą stanowić ewentualne nieprawidłowości w związku z tym śledztwem…)

Marszałek Senatu zagroził, że będzie pozywał tych, którzy publicznie zarzucają mu przyjmowanie łapówek. Co ważne, zawiadomienie dotyczy art. 128 kodeksu karnego, który mówi o usuwaniu przemocą konstytucyjnego organu państwa. Zdaniem części prawników to próba zamknięcia dziennikarzowi ust. Grozi za to nawet 10 lat więzienia.

(Głos osoby nr 3 z nagrania video: To jest coś niesamowitego. Gdzie tu jest mowa o przemocy? Gdzie tu jest mowa o obalaniu organu konstytucyjnego? Dziennikarz wykonuje swoją pracę. Wykonuje ją dobrze, bo znajduje temat, który jest intrygujący dla ogółu społeczeństwa i jest duże zainteresowanie…)

Członek Towarzystwa Dziennikarskiego Andrzej Krajewski:

No, temat intrygujący dla ogółu społeczeństwa… To jest opinia, którą spokojnie przytaczają „Wiadomości”. Widocznie redaktorzy „Wiadomości” są przekonani o tym, że rzeczywiście ogół społeczeństwa jest niesłychanie zainteresowany, czy pan profesor brał łapówki.

Skończyłem ten przegląd na czwartku, potem byłem za granicą. Dzisiaj rano obejrzałem pozostałe wydania „Wiadomości” i nasunęła mi się taka refleksja, że o ile wcześniej zdarzały się określenia… Bo ta nagonka jest kontynuowana, to po prostu wygląda dokładnie tak samo. Chciałbym skończyć takim stwierdzeniem: o ile wcześniej zdarzało się nazywanie „Wiadomości” np. „Dziennikiem Telewizyjnym”, to muszę powiedzieć, że po obejrzeniu tego wszystkiego nasuwa mi się jeszcze inne określenie – „Żołnierz Wiadomości”. Starsi z państwa wiedzą, o co chodzi. Prawda?

No i to wszystko. To jest po prostu praktyczna ilustracja tego, o czym tutaj mówiła przede wszystkim pani europoseł, ale również inni. Tak to wygląda. My nie chcemy tego oglądać, większość moich znajomych mówi, że oszalałem, że oglądam „Wiadomości”. A ja mówię, że 2 miliony ludzi w Polsce nie oszalały, 2 miliony ludzi to oglądają, bardzo często oglądają tylko to, a w ten sposób kształtowana jest ich świadomość. Wrócę do tego, co robimy jako Towarzystwo Dziennikarskie. My stawiamy pytanie: czy media publiczne, mające istotny wpływ na świadomość ludzi, tych 2 milionów ludzi, którzy to oglądają, nie stawiają pod znakiem zapytania tego, czy wybory w Polsce są prawidłowe? Bo one są wolne nadal, nie mamy informacji o tym, żeby one były sfałszowane, ale czy świadomość tych ludzi nie podlega w ten sposób strasznej manipulacji? Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, w tym za tę prezentację multimedialną. Myślę, że nie wszyscy z nas oglądają telewizję publiczną. Ta część, która tego nie robi, która nie czyni tego na co dzień – a jest coraz więcej takich osób – mogła się dzisiaj przekonać, jak to w praktyce wygląda.

Chciałabym teraz poprosić pana prezesa Jana Dworaka o wypowiedź i przedstawienie nam jeszcze kilku wniosków z raportu „Media publiczne 2015–2019: studium upadku. Co dalej?”.

No właśnie. Co dalej, Panie Prezesie? Dziękuję.

Przewodniczący Rady Fundacji „Instytut Bronisława Komorowskiego” Jan Dworak:

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Rzeczywiście w ramach Instytutu Bronisława Komorowskiego powstał społecznie napisany przez wiele zaangażowanych osób raport pt. „Media publiczne”. Raport ten zawiera krytyczną analizę programów Telewizji Polskiej, ale także Polskiego Radia i spółek regionalnych Polskiego Radia w omawianym okresie. Dokumentuje bezprecedensową co do skali czystkę organów zarządzających i zespołów dziennikarskich w mediach publicznych i omawia zmiany prawne, które umożliwiły przejęcie mediów przez polityków rządzącej większości i doprowadziły do rażącej stronniczości informację i publicystykę. To zresztą wykazywali poprzedni mówcy. Instytut rozesłał raport do wszystkich zainteresowanych instytucji, również tych, których działalność dotyczy nadzoru nad mediami publicznymi. Raport jest dostępny na stronach internetowych. Mam jeszcze kilka egzemplarzy drukowanych, więc gdyby ktoś chciał, to służę. Ale w swojej wypowiedzi, ponieważ ramy czasowe nie pozwalają na szerszy wywód, chciałbym skupić się jedynie na aspekcie regulacji, żeby chociaż w skrótowy sposób prześledzić prawne i instytucjonalne aspekty zmian, według mnie najistotniejsze, tj. te ramy, które umożliwiły politykom większości przejęcie mediów publicznych.

Trzeba przypomnieć, że PiS rozpoczął demontaż systemu nadzoru i regulacji mediów w 2005 r., kwestionując obowiązującą poprzednio przez 15 lat zasadę, że władztwo dotyczące mediów powinien wykonywać organ inny niż bezpośrednio podległy większości. Wtedy rozwiązano 9-osobową pluralistyczną Krajową Radę i powołano 5-osobową, w której zasiedli wyłącznie przedstawiciele koalicji rządzącej. 10 lat później w 2015 r. Prawo i Sprawiedliwość zlikwidowało system wyboru władz mediów, którego dokonywała Krajowa Rada, system oparty na rekomendacjach władz uczelni wyższych i przejrzystych konkursach. Wybór władz przekazano ministrowi skarbu, który całkowicie woluntarystycznie, bez żadnych prawnych standardów, usunął poprzednie władze spółek i mianował nowe. Pół roku później w czerwcu 2016 r. kompetencje te ustawodawca przekazał nowemu ciału, Radzie Mediów Narodowych. Większość Rady Mediów Narodowych stanowią czynni parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości. W ten sposób jawnie i prawnie usankcjonowano trwałe połączenie sfery nadzoru nad publicznymi mediami ze sferą bieżącej polityki.

Zależność polityczną od większości parlamentarnej wzmacnia zależność ekonomiczna. PiS mimo wielu zapowiedzi nie stworzył systemu finansowania mediów publicznych, za to co roku podejmuje decyzję o doraźnej pomocy publicznej dla tych mediów. Kwota wyliczana jest w dość arbitralny sposób. Dobrze pamiętamy i wiemy – padało to również na tej sali – że w ciągu ostatnich lat Telewizja Polska, Polskie Radio i rozgłośnie regionalne dostały w ten sposób niebagatelną kwotę 2 miliardów 400 milionów pomocy publicznej, a w tym roku mają dostać jeszcze więcej, bo 1 miliard 950 milionów. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jak krytyka wspomagania mediów publicznych. Jest to krytyka sposobu przyznawania tych pieniędzy, bo jest to po prostu zwykła korupcja polityczna, kiedy media są na krótkim pasku corocznych decyzji budżetowych. Tak więc zależność polityczną, o której już powiedziałem, wzmacnia zależność ekonomiczna. I na takich właśnie zasadach – nie czytelnych ram prawa i nadzoru instytucji, a ręcznego sterowania i korupcji politycznej – media publiczne realizują program w zakresie informacji i publicystyki, który systematycznie i z premedytacją narusza art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji, wielokrotnie tutaj przytaczany, mówiący o tym, że programy mają kierować się pluralizmem, bezstronnością, niezależnością, że ich program ma rzetelnie ukazywać różnorodność wydarzeń i sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów. Te warunki nie są spełniane w codziennej praktyce telewizji publicznej.

Organem odpowiedzialnym za nadzór nad programem jest z kolei Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Zgodnie z konstytucją stoi ona na straży prawa do informacji i interesu publicznego mediów. Niestety – mówię to z wielką przykrością, bo czuję się z tą instytucją historycznie mocno związany – obecna Krajowa Rada abdykowała ze swojej regulacyjnej roli w zakresie kontroli nadawców publicznych pod kątem wykonywania art. 21. Kilka lat temu bezprecedensową decyzją utajniła raport Uniwersytetu Papieskiego, krytycznie oceniający informację i publicystykę w telewizji. Od tej pory Krajowa Rada zaniechała badań programów mediów publicznych pod kątem ich bezstronności i rzetelności nawet w newralgicznych dla życia politycznego okresach kampanii wyborczych, co poprzednio było oczywistą praktyką. Warto przypomnieć, że jeszcze w 2015 r. Krajowa Rada monitorowała wspólnie z Uniwersytetem Warszawskim 2 kampanie, parlamentarną i prezydencką, a wyniki monitoringu zostały bez zwłoki upublicznione. Są pewnie na stronach Krajowej Rady do tej pory.

Aktywność Krajowej Rady w sytuacji szerokiej i uzasadnionej krytyki, szczególnie dotyczącej telewizji publicznej, jest niewystarczająca. Nawet obietnica, która znalazła się w sprawozdaniu Krajowej Rady z roku 2018, co do zorganizowania przy Krajowej Radzie okrągłego stołu medialnego dotyczącego ograniczenia mowy nienawiści i dezinformacji, pozostała w praktyce martwa. We wszystkich istotnych sprawach dotyczących nadużyć programowych mediów publicznych Krajowa Rada prowadzi politykę, którą można nazwać nieco złośliwie strusią polityką. Można też przypomnieć tutaj słowa klasyka, że jak się zbije termometr, to nie będzie widać choroby. No więc termometr jest już zbity, ale choroba nadal trwa.

W tej sytuacji trud analizy programów mediów publicznych wzięły na siebie albo inne instytucje publiczne, takie jak Rada Języka Polskiego czy rzecznik praw obywatelskich, albo organizacje pozarządowe, m.in. Towarzystwo Dziennikarskie i Fundacja Batorego. Wnioski z tych analiz wskazują na brak rzetelności, bezstronności dziennikarskiej i liczne nadużycia etyki dziennikarskiej. W Polsce ostatnich lat zgodnie z deklaracjami osób odpowiedzialnych za media i idącą w ślad za tym praktyką media zatraciły atrybut służby publicznej. Są narzędziem propagandy realizującym linię obozu władzy, do tego agresywnie wykluczającym i stygmatyzującym przeciwników. Pomijam brutalność wykonania, ale jest to koncepcja anachroniczna, której w reszcie Europy można byłoby ewentualnie szukać pół wieku temu. Odpowiedzialne za ten stan są nie tylko same spółki medialne, lecz także – i to właśnie chciałbym w swoim wystąpieniu podkreślić – instytucje państwa, tj. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz Rada Mediów Narodowych.

W Unii Europejskiej, gdzie porządek prawny oparty jest aksjologicznie na wartościach demokracji liberalnej, media publiczne są ważnym narzędziem inkluzywności, włączania do społecznej aktywności różnych grup i środowisk mniejszości. Mają być bezstronne, rzetelne i oddzielone od bieżącej polityki. Niedawno znowelizowano tzw. dyrektywę audiowizualną. Artykuł 30 obowiązującej nas w tej chwili dyrektywy audiowizualnej, znowelizowanej w grudniu 2018 r., mówi, że organy regulacyjne mają być – i tutaj cytuję – „prawnie odrębne od rządu i funkcjonalnie niezależne od swoich rządów i od wszelkich innych podmiotów publicznych i prywatnych”. Jest oczywiste, że ani Rada Mediów Narodowych, ani Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie spełniają nawet tych formalnych wymogów. Państwa członkowskie, w tym Polska, zobowiązane są wprowadzić nowe przepisy dyrektywy do 19 września bieżącego roku. Niewiele czasu pozostało do tego dnia – pół roku. A co potem? Czy czeka nas kolejny konflikt z resztą Unii o podstawowe wartości, tym razem o prawo do rzetelnej informacji w publicznych mediach? Ta sytuacja wymaga działania już teraz. Nie ma czasu, żeby rozwijać wnioski, ale chciałbym na koniec zaapelować do Komisji Kultury Senatu i do Senatu i przypomnieć, że Senat może odegrać w tych pracach bardzo istotną rolę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.

Głos zabierze pan prof. Michał Bilewicz, reprezentujący Fundację Batorego.

Mam jeszcze pewną prośbę. Oczywiście ci, którzy występują później, mają zawsze trochę gorzej, ale proszę już o zwięzłość wypowiedzi, dlatego że chcielibyśmy też poznać stanowisko drugiej strony. Poprosimy o jakiś komentarz do tego…

Kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami w Zakładzie Psychologii Stosunków Międzygrupowych na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego Michał Bilewicz:

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie.

Będę dzisiaj głównie przedstawiać wyniki badań, które prowadziliśmy we współpracy z Fundacją Batorego, poświęconych mowie nienawiści. Dziś chciałbym się skoncentrować na tym, co mieści się w sformułowanej przez Radę Europy definicji mowy nienawiści, czyli tego języka, który jest skierowany przeciw mniejszościom etnicznym, kulturowym, seksualnym, przeciw wszelkim grupom mniejszościowym.

Jak to wygląda? Jak wygląda ochrona takich grup w świetle obowiązującego prawa? Jeżeli chodzi o ustawę o radiofonii telewizji, to mamy tutaj w gruncie rzeczy bardzo dobre regulacje. Jest art. 18, który mówi, że przekazy medialne nie mogą zawierać treści nawołujących do nienawiści lub dyskryminujących ze względu na rasę, niepełnosprawność, płeć, wyznanie lub narodowość. Art. 18 ust. 2: audycje lub inne przekazy powinny szanować przekonania religijne odbiorców. Nie jest tutaj zdefiniowane, o jaką religię chodzi, a zatem możemy spodziewać się, że szanowane będą przekonania religijne wyznawców wszystkich religii. Z kolei art. 21 dotyczy specyficznie telewizji publicznej, mediów publicznych. Zgodnie z nim programy publicznej radiofonii i telewizji powinny uwzględniać potrzeby mniejszości narodowych i grup etnicznych.

Jak to wyglądało w ostatnich latach, zapewne wszyscy państwo dobrze wiecie. Możemy popatrzeć tylko na kilka przykładów. Oto np. jeden z programów telewizji publicznej, program „Minęła dwudziesta” i wypowiedzi, które pojawiły się tam na temat wyznawców islamu, na temat muzułmanów. A więc było to nawoływanie do deportacji wszystkich wyznawców islamu, również tych już mieszkających w Polsce, twierdzenie, że islam nie jest religią, tylko ideologią polityczną, której trzon należy wyeliminować. Była też sugestia, że głównym przekazem Koranu jest agresja i mord. No i w końcu doszło do przeciwstawienia Biblii Koranowi i pojawiła się sugestia, że Koran jest książką nawołującą do przemocy. To są słowa 2 różnych osób, które w tym programie wystąpiły. To wszystko miało miejsce w czasie tzw. kryzysu uchodźczego w latach 2015–2016. Tego typu programów, które prezentowały takie treści na temat muzułmanów, było znacznie więcej.

A teraz drugi okres, 2018 r., kiedy to prowadzona była w Polsce debata na temat nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Przygotowaliśmy wtedy wspólnie z Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich cały raport poświęcony tej medialnej debacie i obecności wątków antysemickich w tamtym czasie w mediach publicznych. Tutaj widzą państwo kilka przykładów. To są tweety, które zostały umieszczone na wizji w ramach jednego z programów telewizji publicznej na temat Żydów, jednoznacznie sugerujące negatywne intencje mniejszości żydowskiej wobec Polski. A to wypowiedź z innego programu telewizji publicznej, która z kolei sugerowała, że niemieckie nazistowskie obozy zagłady powinny być nazywane obozami żydowskimi, ponieważ to Żydzi obsługiwali krematoria. Była to wypowiedź dosyć szeroko potem komentowana, natomiast faktycznie taka wypowiedź została przedstawiona na antenie telewizji.

Badania, o których będę chciał teraz przez chwilkę opowiedzieć, to badania, które prowadziliśmy w roku 2014 i 2016, tj. nasze centrum, we współpracy z Fundacją im. Stefana Batorego. Jest to o tyle ciekawe, że można tutaj porównać stan mediów i to, na ile Polacy stykali się z mową nienawiści w różnego typu mediach w roku 2014 i 2016. Te lata są ciekawe zarówno pod względem tego, że mieliśmy wtedy do czynienia z innymi zasadami funkcjonowania mediów publicznych, jak i tego, że chodzi tu o okres przed tzw. kryzysem uchodźczym. W 2016 r. tę medialną debatę mieliśmy już w jakimś sensie za sobą. Badania były prowadzone na reprezentatywnych próbach ogólnopolskich obejmujących dorosłych Polaków, ale też zostały uzupełnione o dodatkową, prawie 700-osobową próbę młodzieży, uczniów szkół średnich, też dobieraną reprezentatywnie.

A więc jak wygląda styczność Polaków z mową nienawiści w różnych mediach? To są dane z 2016 r. Jak tu widzimy, jeżeli chodzi o młodzież, to głównym źródłem kontaktu z mową nienawiści jest internet. Prawie wszyscy młodzi Polacy, ponad 90% młodych Polaków deklaruje, że z mową nienawiści skierowaną do różnych grup mniejszościowych miała do czynienia w internecie. Jeżeli chodzi o osoby dorosłe, to widzimy, że nadal głównym źródłem kontaktu z hejtem jest właśnie telewizja. Prawie 80% dorosłych Polaków deklarowało, że z mową nienawiści miało do czynienia w telewizji. Teraz popatrzmy na to, jak zmieniał się zakres obecności mowy nienawiści w telewizji między latami 2014 a 2016. Widzimy tutaj wzrost, jeżeli chodzi o mowę nienawiści, i to skierowaną praktycznie wobec wszystkich grup mniejszościowych, które badaliśmy. O ile w 2014 r. mniej więcej co piąty dorosły Polak deklarował, że widział w telewizji islamofobiczne treści, o tyle w 2016 r. stwierdzała to już prawie połowa Polaków. Podobny wzrost obserwujemy też w wypadku treści antysemickich. W 2014 r. 25% Polaków deklarowało kontakt z treściami antysemickimi w telewizji, a w roku 2016 – 40%.

Dla nas jako badaczy tego zjawiska szczególnie przygnębiające było to, jak sami badani reagowali na przykłady mowy nienawiści, które im pokazywaliśmy. To były wypowiedzi, które były zaczerpnięte z mediów elektronicznych, z internetu. Będzie wyświetlony przykład jednej z takich wypowiedzi, ale podobną analizę mógłbym przedstawić dla dowolnej wypowiedzi z tych, które przedstawiliśmy badanym. Tutaj była to wypowiedź na temat wyznawców islamu. Tę wypowiedź za zdecydowanie obraźliwą w 2014 r. uważało 2/3 dorosłych Polaków i 2/3 polskiej młodzieży; 2 lata później już mniej niż połowa dorosłych uważała, że to jest wypowiedź zdecydowanie obraźliwa, a tylko co trzeci młody badany deklarował, że taka wypowiedź jest zdecydowanie obraźliwa. Tak więc widzimy, że nasi badani – a zatem w tym momencie po prostu wszyscy Polacy – ulegli jakiemuś rodzajowi odwrażliwienia na ten język.

W wielu badaniach, także badaniach eksperymentalnych, w których pokazywaliśmy badanym bardzo dużo tego typu komentarzy, obserwowaliśmy w laboratorium, jak się zmieniało ich postrzeganie mniejszości, ich reagowanie na grupy mniejszościowe. Zauważyliśmy powtarzający się wzorzec: im większy był kontakt z mową nienawiści, tym bardziej spadała wrażliwość na mowę nienawiści. Zanurzeni w świat hejtu przestajemy odróżniać, co jest informacją, a co jest właśnie emocjonalnie nacechowaną mową nienawiści. To wszystko przekłada się na większy dystans wobec mniejszości, niechęć do zaakceptowania ich w swoim najbliższym otoczeniu, poparcie dla wszelkiego rodzaju polityk dyskryminacyjnych, również tych bardzo przemocowych – mówię to, bo pytaliśmy o stosowanie przemocy np. wobec uchodźców w sytuacji, kiedy możliwe byłoby np. jakieś ryzyko zagrożenia terrorystycznego – oraz, co dla nas jest chyba w tym najważniejsze, wzrost użycia mowy nienawiści, który też obserwujemy w tym czasie.

Jak to wygląda? Dlaczego w ogóle warto się tym zajmować, dlaczego warto się nad tym pochylić? To jest coś, o czym mogliście pewnie nawet dzisiaj rano państwo przeczytać w fantastycznym reportażu Onetu na temat młodych osób nieheteroseksualnych, które popełniają samobójstwo. Takich historii w Polsce, o których mogliśmy ostatnio przeczytać, było całkiem sporo, w tym kilka takich głośnych w ostatnich latach, jak historia transseksualnej Milo, która popełniła samobójstwo w Warszawie, czy kilka innych historii, o których było głośno w mediach. Prowadziliśmy badania, w których badaliśmy ekspozycję na mowę nienawiści, czyli to, jak często osoby nieheteroseksualne spotykają się z mową nienawiści w swoim codziennym życiu, również w mediach. Badaliśmy też u tych samych osób objawy depresji, wykorzystując klasyczne, standardowe narzędzia diagnostyczne do badania zaburzeń depresyjnych. I widzieliśmy w tych badaniach, że faktycznie istnieje bardzo silna korelacja. Im więcej było ekspozycji na mowę nienawiści, im częściej taka osoba spotykała się z mową nienawiści w swoim otoczeniu i w mediach, tym wyższe były u niej objawy depresji, a także, co jeszcze bardziej przygnębiające, tym częstsze miała myśli samobójcze. Zatem mówimy tutaj bezpośrednio o trosce o zdrowie psychiczne osób należących do mniejszości, które padają ofiarą mowy nienawiści.

I na koniec chciałbym zadać takie pytanie: czy możemy sobie pomyśleć o mediach, szczególnie mediach publicznych, które działałyby inaczej, które przynajmniej w tej domenie mogłyby informować zamiast obrażać? Pierwszą taką sugestią byłoby wprowadzenie stylebooków, takich, jakie funkcjonują w prasie, w wielu tytułach prasowych na świecie. W sytuacji, kiedy mamy do czynienia z mediami publicznymi, można by pomyśleć o pewnych rekomendacjach na temat tego, jak mówić o mniejszościach. Uniwersytet Warszawski kilka tygodni temu wprowadził poradnik językowy, wypracowany przez znakomitych lingwistów, językoznawców, który to poradnik pokazuje, jak można mówić o mniejszościach, żeby tych mniejszości nie krzywdzić. Wydaje mi się, że wprowadzenie tego typu poradnika w mediach publicznych mogłoby przynajmniej dać pewne poczucie, że duch tych instytucji jest taki… Chodzi o to, aby o uczucia tychże mniejszości w jakiś sposób się troszczyć. Jest to wszystko o tyle ważne, że media publiczne mogą wypełnić pewną misję w tym zakresie.

Dobrym przykładem jest niemiecka telewizja publiczna. Jakiś czas temu zespół Wolfganga Frindte na Uniwersytecie w Jenie opublikował wyniki badań podłużnych, w których badano konsumpcję mediów publicznych i prywatnych w Niemczech. Badano osoby, które oglądały telewizje publiczne ARD i ZDF, a także osoby, które oglądały telewizje prywatne RTL czy Sat. 1. Sprawdzano, jak się zwiększała częstość oglądania mediów, szczególnie programów informacyjnych w tych mediach, i mierzono poziom islamofobii, lęków przed muzułmanami, uprzedzeń wobec muzułmanów. I to, co zauważyli ci badacze… A badania podłużne są o tyle dobre, że można sprawdzić, na ile faktycznie konsumpcja mediów może być przyczyną pewnych patologicznych zjawisk. Otóż zauważyli oni, że o ile częstsze używanie mediów prywatnych, częstszy kontakt z mediami prywatnymi powodowały wzrost islamofobii, wzrost uprzedzeń, o tyle częstszy kontakt z mediami publicznymi nie powodował tego, a nawet wręcz ograniczał zjawisko islamofobii. Wystarczy sobie popatrzeć na to, jak niemiecka telewizja publiczna informuje np. o zamachach terrorystycznych, a jak o tych samych zamachach informują media prywatne. Można wtedy zrozumieć, że odpowiedzialne informowanie o takich wydarzeniach – nie takie informowanie, które ma na celu wzbudzenie emocji, wzbudzenie lęków, tylko takie, które ma na celu przekazanie informacji, również informacji o zagrożeniach, o radykalizacji wahabickiej czy salafickiej, ale nie w taki sposób, żeby obwiniać całą grupę mniejszościową o terrorystyczne zamachy – to może to być taki sposób informowania, który w efekcie może przełożyć się na zmianę stosunku Polaków wobec grup mniejszościowych, a w efekcie też na poprawę dobrostanu psychicznego mniejszości mieszkających w Polsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za tę wypowiedź, myślę, że bardzo ważną, bo pokazującą przykłady dobrych praktyk za granicą.

Szanowni Państwo, my też powinniśmy się zastanawiać, czy mogłaby być taka telewizja publiczna w dzisiejszych czasach, jak ważną rolę odgrywa. No, mogłaby być, ale niestety nie jest.

Chciałabym teraz poprosić o zabranie głosu przewodniczącego Rady Etyki Mediów, pana Ryszarda Bańkowicza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Rady Etyki Mediów Ryszard Bańkowicz: Pani Przewodnicząca, Państwo Senatorowie…)

Przepraszam, tylko odpowiem.

Panie Ministrze, oczywiście, że starczy. Jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie jeszcze tylko jeden referat, a później już oddam głos panu ministrowi…

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca…)

Tak że oczywiście zabiorą państwo głos. A później odbędzie się dyskusja.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Etyki Mediów Ryszard Bańkowicz:

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Goście!

Rada Etyki Mediów patrzy na media publiczne ze specyficznego punktu widzenia…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To znaczy, patrzy z punktu widzenia zgodności z 7 zasadami…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, sam siebie słyszę lepiej.

…Z 7 zasadami spisanymi w Karcie Etycznej Mediów w 1995 r. Pamiętacie państwo to szacowne grono – Jerzy Turowicz, ks. Niewęgłowski. Nikt nie kwestionuje tych 7 zasad: zasady prawdy, zasady obiektywizmu, zasady oddzielania informacji od komentarza, uczciwości, szacunku, tolerancji, pierwszeństwa dobra odbiorcy, zasady wolności i odpowiedzialności. Nikt w żadnych mediach, prywatnych czy publicznych, nie mówi: nas to nie dotyczy. Jednak praktyka jest taka, że te podstawowe zasady są w mediach publicznych naruszane w bardzo ważnych publikacjach, które dotyczą tematyki newralgicznej dla odbioru społecznego.

Oczywiście znalazło to wyraz w orzeczeniach, stanowiskach, odpowiedziach Rady Etyki Mediów. Rada występuje z własnej inicjatywy, odpowiada na skargi, publikuje swoje stanowiska. Było tak od pamiętnego stanowiska rady, kiedy po zabójstwie prezydenta Adamowicza do mnie, do rady, zwróciło się 5 prezydentów miast z prośbą o określenie, w jakim stopniu media publiczne mogły przyczynić się do stworzenia atmosfery, w której ten zabójca dokonał tego, czego dokonał, po ostatnie oświadczenia w sprawie nagonki na marszałka Senatu. A więc te zasady, niekwestionowane przecież przez nikogo, są naruszane. I głos rady… Nie ma egzekucji tego, Rada Etyki Mediów nie mówi prywatnemu czy państwowemu przedsiębiorcy: zwolnij tego pracownika, zwolnij tamtego dziennikarza. Skąd! Rada jest wybrana przez Konferencję Mediów Polskich, a więc to dziennikarze wybierają dziennikarzy po to, żeby nikt im nie narzucał tych kryteriów etycznych, żeby ten wymóg dochowania wartościom etycznym zawodu nie był dziennikarzowi narzucany przez kogoś z zewnątrz. To jest jak gdyby emanacja środowiska, które wybiera ludzi mających dbać o to, żeby ono było etyczne. I my, jak mówię, w tych oświadczeniach dawaliśmy wyraz przeświadczeniu, udowadnialiśmy, że te kryteria etyczne są naruszane.

Była tutaj mowa o głównych, powiedziałbym, błędach czy wykroczeniach mediów publicznych właśnie w sprawie morderstwa prezydenta Gdańska i w sprawie nagonki na marszałka Senatu. Jednak my udowadnialiśmy naruszenie tych niby niekwestionowanych przez nikogo zasad także w stanowisku w sprawie publikowania przez media zdjęć i filmów ukazujących polityków w otoczeniu osób, które ich kompromitują. Dotyczyło to zdjęć pokazujących premier Beatę Szydło z bandytami, wśród których znalazła się przypadkiem, ale także prezydenta Komorowskiego – to 2011 r. – kiedy go fotografowano i filmowano w towarzystwie człowieka, który miał się potem okazać głównym malwersantem we sprawie SKOK Wołomin. Co do innych sytuacji – była np. opinia REM w sprawie „Wiadomości” TVP, w których politycy opozycji byli przedstawiani jako protestujący przeciwko karaniu pedofilii. Była też opinia w sprawie protestu przeciwko zachowaniu abpa Leszka Sławoja Głodzia wobec księży diecezjalnych. Pikietę przedstawiono wtedy jako systemowy atak na duchowieństwo i wiernych według takiego mechanizmu: najpierw atak medialny, publiczny lincz, a potem rzekome protesty wiernych.

Nie chcę państwu zabierać czasu przytaczaniem innych oświadczeń i stanowisk REM w tej sprawie. Chciałbym podkreślić jedno: żadna ze stron, z którymi współpracujemy, nie kwestionuje podstawowych zasad, tych 7 zasad. Każdy mówi: tak jest, tak powinniśmy postępować. Praktyka jest oczywiście inna, nie tylko dlatego, że takie bywają polityczne motywacje, ale także dlatego, że takie bywają motywacje rynkowe. Młody dziennikarz, który dzisiaj przyjdzie i chciałby dochować wierności zasadom etyki, usłyszy od swojego szefa, że liczy się sensacja, i od naczelnego, że liczy się klikalność i to, jak zwiążemy koniec z końcem. Tutaj mamy do czynienia z motywacjami całkiem innego rodzaju. Rada Etyki Mediów pilnuje tych spraw i będzie ich pilnowała dalej. (Oklaski)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Teraz poproszę o głos panią Annę Mierzyńską, która jest ekspertką od mediów społecznościowych.

Pokażemy państwu, jak to, co jest pokazywane w telewizji, później jakby sieje się gdzieś w sieci. Pamiętajmy o tym, że media publiczne to są także portale internetowe, to są także konta na Twitterze, na Facebooku. O tym też musimy pamiętać. Oglądaliśmy prezentację pana profesora dotyczącą tego, że w sieci jest najwięcej mowy nienawiści i hejtu. Teraz mogą państwo też zobaczyć, jak te informacje, które ukazują się czasami w mediach publicznych i na portalach mediów publicznych, wpływają na nastroje i przekaz informacji w sieci.

Bardzo proszę.

Pani Anna Mierzyńska:

Dziękuję bardzo. Dziękuję pani przewodniczącej za zaproszenie.

Szanowni Państwo!

Będzie to uzupełnieniem tych wszystkich informacji o treściach, które przekazuje telewizja publiczna. Uzupełnieniem, ponieważ przekaz, który telewizja sieje w sieci, jest tylko przekazem uzupełniającym dla głównych anten, jednak jest oczywiście przekazem, który się roznosi bardzo szeroko. Będę tutaj pokazywać państwu… Na ekranie były przykłady, do których zaraz będę wracać.

Na początek kilka danych. Temat to Telewizja Polska w sieci. Na Facebooku ma jedno główne konto, konto TVP Info; jest to konto, które obserwują 364 tysiące osób. Na Twitterze jest 8 oficjalnych kont informacyjnych. Są one obserwowane w sumie przez ponad 785 tysięcy osób. Mamy więc do czynienia z ogromną rzeszą ludzi, do których dociera przekaz nie tylko telewizyjny, ten z anten, ale ten sieciowy. To jest o tyle istotne, że często w sieci są zupełnie inni odbiorcy niż ci, którzy oglądają telewizję jako telewizję. Największe konta to portal TVP Info, „Wiadomości” TVP, „Teleexpress” i TOP TVP Info, przy czym portal TVP Info to jest konto zarówno anteny TVP Info, jak i portalu internetowego, który często zamieszcza własne treści, czyli nie zawsze jest to powtórka z tego, co było widoczne na antenie.

Żeby pokazać i zobrazować to, jak szeroko rozpowszechniane są treści Telewizji Polskiej w sieci, warto skupiać się nie tylko na liczbie obserwujących, na liczbie wzmianek i na liczbie tweetów, ale też zobaczyć, jak rozpowszechniane są hasztagi związane z programami informacyjnymi TVP, hasztagi, czyli oznaczenia, które pojawiają się we wzmiankach w sieci.

Tutaj pokazuję państwu dane za 2019 r. Są to tylko tzw. wpisy główne, czyli nie odnoszę się do wzmianek, które pojawiały się pod wpisami. Tych już nie liczę, tylko same wpisy w mediach, w których zostały użyte główne hasztagi Telewizji Polskiej. Główny, najpopularniejszy hasztag z programów informacyjnych to hasztag #wieszwięcej. W 2019 r. pojawiło się 98 tysięcy wpisów głównych z tym hasztagiem. Warto tu wiedzieć… Bo 98 tysięcy to jest oczywiście liczba, która często wydaje się abstrakcyjna, ale gdyby wyliczyć tu średnią dzienną, to wyjdzie 268 wzmianek dziennie. Nie chodzi o to, że są to wzmianki, które publikują same konta Telewizji Polskiej – widzowie posługują się tymi hasztagami, reagując na to, co widzą w telewizji. Inny popularny hasztag to hasztag #jedziemy – 42 tysiące wzmianek; #minęładwudziesta – 16 tysięcy wzmianek. Warto zwrócić uwagę także na hasztag programu satyrycznego #wtylewizji. Jest to bardzo popularny hasztag na Twitterze, ponieważ w tym programie pewne tweety są też wyświetlane i pokazywane na antenie. I tutaj mamy 180 tysięcy wzmianek w ciągu roku, czyli dziennie pojawia się prawie 500 wzmianek związanych z tym programem. Na końcu pokażę jeszcze przykładowe tweety, które pojawiały się w związku z tym hasztagiem na oficjalnych portalach Telewizji Polskiej.

W opublikowanym ostatnio zestawieniu dotyczącym najpopularniejszych kont na Twitterze w 2019 r., przygotowanym przez firmę Sotrender, portal TVP Info jest drugim najczęściej wspominanym przez użytkowników profilem na Twitterze – to też wskazuje na jego popularność – i czwartym z profilów, które wysłały najwięcej tweetów, wśród profili medialnych.

Żeby pokazać, w jaki sposób to się rozchodzi, pokażę tutaj kilka danych dotyczących tematów związanych z panem marszałkiem Grodzkim. Tutaj jest zestawienie wszystkich wzmianek w sieci umieszczonych w ciągu ostatnich 3 miesięcy, to znaczy wszystkich wzmianek, które pokazały się w sieci od 1 listopada do końca stycznia. Jest to temat bardzo intensywnie rozprowadzany w sieci – 414 tysięcy wszystkich wzmianek. Duże nasilenie i duży zasięg, w największym dniu był to zasięg 7 milionów w ciągu dnia. Liderami przekazu w sieci tego tematu był portal TVN24 i portal TVP Info. TVN24 ma znacznie większy profil na Twitterze niż TVP, jeżeli chodzi o obserwujących, jednak TVP Info generuje znacznie więcej reakcji, czyli znacznie więcej osób reaguje na to, co pisze TVP Info. I tak samo jest w przypadku tego tematu. Portal TVP Info – to jedno konto na Twitterze – wygenerował w ciągu 3 miesięcy 55 wzmianek na temat pana marszałka Grodzkiego. Dało to zasięg prawie 7 milionów obserwujących i wygenerowało ponad 35,5 tysiąca reakcji, czyli taka liczba osób zareagowała i napisała swoje komentarze. Jak widać na tym drugim screenie… No, może średnio widać, ale na tym mniejszym jest tzw. chmura słów, które przy tym temacie pojawiają się w sieci najczęściej. Widać, że oczywiście centralnym słowem jest słowo „Grodzki”, ale tuż obok jest hasło „Wiadomości TVP”. To pokazuje na skorelowanie tych informacji. To jedna z najczęstszych korelacji we wzmiankach internetowych między słowem „Grodzki” a wyrazami „Wiadomości TVP”, co wskazywało na źródłowość tych właśnie informacji u użytkowników sieci.

A tu mamy przykłady, które chciałabym pokazać nie tylko jako przykłady, ale też po to, aby pokazać, w jakich kategoriach wzmianek deprecjonujących możemy je ująć. Telewizja, publikując wzmianki na swoich kontach, stosuje prostą metodę, która się pojawiła mniej więcej w połowie roku 2019. Wcześniej było trochę inaczej, a w tej chwili jest tak, że najpierw są cytaty z wypowiedzi osób, które były gośćmi w telewizji. Najpierw mamy więc oznaczenie tego, kto to powiedział, a potem mamy cytat. Wydaje się, że jest to zrobione po to, żeby nie można było obarczyć Telewizji Polskiej całą odpowiedzialnością za daną wypowiedź. Ale oczywiście tych tweetów jest mniej niż wypowiedzi, więc ktoś te wypowiedzi wybiera do tweetowania. I w tych przykładach mamy takie tweety, które pokazują, że jasno i jednoznacznie sugerowane jest złamanie prawa przez marszałka Grodzkiego, to, że marszałek Grodzki próbuje zmieniać określony przez konstytucję ustrój Polski. Sugerowane są też powiązania z wrogiem, czyli z Rosją, do czego wykorzystany został fakt, że pan marszałek spotkał się z ambasadorem rosyjskim. Nie tylko jest to informacja o tym, że pan marszałek… no, informacja typu: „odradzaliśmy mu, ale się uparł, żeby się spotkać z ambasadorem”, ale także materiał, który tutaj jest nazwany „Jak marszałek Grodzki naprawia wizerunek Polski”. Gdybyśmy obejrzeli ten materiał, okazałoby się, że zestawiono tutaj marszałka Grodzkiego i jego spotkanie z ambasadorem Rosji z wypowiedziami Putina, sugerując oczywiście, że nie naprawia wizerunku Polski, tylko mu szkodzi. I jeszcze 3 przykłady w tym samym temacie, właśnie z programów telewizji. Pojawiał się np. taki materiał „Posiadaczem jak wielkiego ego jest marszałek #Grodzki?”; jest to ewidentne deprecjonowanie osoby przez wyśmiewanie jej. A tu kolejne przykłady, które były sugerowaniem popełnienia przestępstwa.

I jeszcze inny temat, który dziś już się pojawił, ale może rzeczywiście warto do niego wracać, temat związany z osobami… To temat, który dziś funkcjonuje w sieci jako temat LGBT. Jest to temat, który wygenerował w ubiegłym roku jedną z największych dyskusji sieciowych. I jak się okazuje po analizie danych za cały ubiegły rok, liderem przekazu w sieci pod względem zasięgu tego tematu był portal TVP Info. Największe nasilenie mieliśmy w marcu oraz na przełomie lipca i sierpnia. W marcu portal TVP Info dla tego tematu miał prawie 4 miliony zasięgu i 32 wzmianki, a na przełomie lipca i sierpnia – 68 wypowiedzi i 8 milionów zasięgu. To są prawie najwyższe wyniki wśród polskich kont w sieci. To wskazuje też na to, jak bardzo silnie konta Telewizji Polskiej kreują narrację, jeżeli chodzi o ten temat, nie tylko na antenie, ale także w sieci.

Tutaj mamy kilka przykładów. Oczywiście podstawą jest pokazywanie LGBT jako zagrożenia, mamy ukazywaną tzw. ideologię LGBT jako ideologię totalitarną, jako projekt, który ma na celu zniszczenie tradycyjnego społeczeństwa metodami totalitarnymi, jako ruch polityczny LGBT, który jest porównywany do PZPR i ruchu komunistycznego. Występuje też wyśmiewanie tego zjawiska czy tego problemu poprzez…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi np. o dołączanie do demonstracji osób LGBT osoby przebranej za robota i wyśmiewanie, mówienie, że do ruchu LGBT dołączą też roboty. Oczywiście mieliśmy też przykłady tweetów, które mówiły o tym, że LGBT i edukacja seksualna są zagrożeniem. Mamy więc wypowiedź, która jest wcześniejsza niż z drugiej połowy roku, z marca… W przypadku tej pierwszej i drugiej na górze widać, że nie ma jeszcze oznaczenia, kto to powiedział, zwłaszcza tej pierwszej. A jest to wypowiedź o tym, że standardy edukacji seksualnej to przygotowanie ofiar dla pedofilów – to jest powiedziane wprost. To jest też cytat z czyjejś wypowiedzi, ale nie wiadomo czyjej, nie ma tutaj oznaczenia. Jeżeli mamy przegląd prasy, to dostajemy informację, że LGBT „bierze się za dzieci”, więc jest tu wyraźne wskazywanie zagrożenia.

A poniżej mamy przykład zarówno tweeta, jak i informacji zamieszczonej na portalu, który jest typową manipulacją, mowa o „Mein Kampf”… Najpierw informacja w tweecie: uczestnik spotkania. A po wymienieniu uczestników spotkania przy pani prof. Płatek dostajemy też taką informację: znana ze słów „w związkach jednopłciowych rodzi się tyle samo dzieci, a często więcej, niż w związkach różnopłciowych”. Tytuł tekstu brzmi tak: „Rabiej, działaczka LGBT i wykładowca gender studies promują «Mein Kampf»”. Oczywiście skojarzenie jest jednoznaczne. I oczywiście jest to skojarzenie celowe. Nie miejmy co do tego wątpliwości. Okazuje się, że osoby, które są przy tym wymienione, będą dyskutować, będzie się toczyć dyskusja o współczesnych przejawach ideologii nacjonalistycznej, ale przedstawione to zostało jako promowanie „Mein Kampf”.

I ostatni slajd. To powrót do programu „W tyle wizji”. Jest to program określany oficjalnie przez telewizję jako program satyryczny. Przeglądałam wpisy z ubiegłego roku z oficjalnych kont TVP właśnie z hasztagiem #wtylewizji. Nie znalazłam tam informacji, aby tam wyśmiewano się z kogokolwiek innego niż… To znaczy pod ostrzałem owej satyry jest tylko i wyłącznie opozycja. Pokażę tutaj przykłady, jak wygląda poziom tej satyry. Mamy więc np. wpis „Dziś obchodzimy #DzieńBigosu. Oddajemy więc głos specjaliście… od bigosowania”. Chodzi tu o prezydenta Komorowskiego. Wpis „Śmiszek pierwszą damą, czy może jednak… pierwszym waletem?” to jest nawiązanie do europosła Śmiszka, który jest partnerem Roberta Biedronia. Jest wpis o pani posłance Klaudii Jachirze, o tym, że na schodach powinna szukać rozumu, i wpis dotyczący hymnu Polski i pana posła Tomczyka, który najwyraźniej zaśpiewał w sposób nieodpowiadający oczekiwaniom, więc został porównany do sióstr Godlewskich, został ich bratem. Jest to ten poziom satyry, który wywołuje rzeczywiście dużo reakcji. Przypomnę, że to jest hasztag, który miał 180 tysięcy wzmianek w ciągu roku. I ten poziom deprecjonowania „W tyle wizji” na oficjalnych kontach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…dotyczy właśnie wyłącznie opozycji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Myślę, że to jest interesujące i powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, że telewizja to jest nie tylko to, co widzimy w okienku telewizora, ale też zupełnie inny, nowoczesny sposób oddziaływania przez media społecznościowe. Oczywiście to, że TVP Info ma takie zasięgi w mediach społecznościowych, nie może być zarzutem, to świadczy o dobrze prowadzonej… Każda telewizja stara się o to, żeby te zasięgi mieć jak największe, a więc to absolutnie nie jest zarzut. Jednak zwracamy tutaj uwagę, że jeżeli ma się taki wpływ na młodzież, na społeczeństwo, na użytkowników internetu, to prawdopodobnie można to wykorzystać w dużo lepszych społecznych celach niż cele, które służą wyśmiewaniu kogoś, potęgowaniu nienawiści czy też po prostu dzieleniu ludzi.

Szanowni Państwo, to były te podstawowe przekazy, które mieliśmy dzisiaj. Ponieważ mamy gości… Dziękuję, że państwo przyszliście, dziękuję panu ministrowi.

Czy pan minister chciałby jako pierwszy zabrać głos i się odnieść do wystąpień?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie głos zabierze przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Kołodziejski. Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem mamy głęboki deficyt, jeśli chodzi o możliwość prowadzenia w ogóle dyskusji na ten temat na dzisiejszym posiedzeniu komisji, ponieważ nie ma przedstawicieli ani publicznej telewizji, ani publicznego radia, nie ma przewodniczącego Rady Mediów Narodowych. A właściwie rozmawiamy nie na temat pluralizmu i prawa do informacji w mediach, tylko oceny programowej telewizji publicznej. Na temat Polskiego Radia, jego programu informacyjnego PR24 czy serwisów informacyjnych w Polskim Radiu nie było tu ani słowa, nie było też mowy o innych programach publicystycznych i telewizyjnych. Na antenie są nie tylko „Wiadomości” czy program satyryczny „W tyle wizji”. On notabene jest lustrzanym odbiciem programu satyrycznego w TVN, który był pierwszy. Jeżeli chcemy o tych programach rozmawiać, to tak naprawdę powinniśmy się udać do rady programowej i tam takich ocen dokonywać. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla tego, żebyśmy analizowali program nadawcy czy to publicznego, czy każdego innego, w związku z tym, że jest konstytucyjna gwarancja niezależności każdego nadawcy, i publicznego, i komercyjnego. Ja tylko przypomnę, ponieważ czuję się tutaj zobowiązany do tego, żeby odpowiedzieć na te pytania, które dotyczyły Krajowej Rady… Tak naprawdę niewiele ich było, ale były bardzo konkretne. Postaram się więc na te pytania odpowiedzieć. No, pytania… Postaram się jakby skomentować te głosy.

Z kolei tytuł tego spotkania… Bo nie wiem, jaki jest jego charakter, czyli co ma być dalej po tym posiedzeniu komisji. Jaki jest cel tego posiedzenia? Ale jeżeli mówimy o realizacji prawa do informacji, to chciałbym powiedzieć, że jedyna kamera profesjonalna na tej sali jest kamerą telewizji publicznej, czyli Telewizyjnej Agencji Informacyjnej. Oczywiście szanuję media społecznościowe, ale żadna inna profesjonalna, koncesjonowana telewizja – już nie mówię o 3 największych telewizjach – tutaj się nie pojawiła. A więc jednak to prawo do informacji jest realizowane przez nadawcę publicznego. Przypominam, że każda telewizja koncesjonowana, i Polsat, i TVN, mają zapisaną w swoich koncesjach taką rolę, czyli prawo do rzetelnej i obiektywnej informacji. To nie jest domena tylko i wyłącznie nadawcy publicznego. Ci nadawcy, którzy otrzymywali od państwa koncesję, też się takich zobowiązań podejmowali.

Przytoczę ustawę o radiofonii i telewizji, bo na nią państwo też się powoływaliście. Otóż Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności dostawców usług medialnych i interesów odbiorców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. Czyli ta wolność słowa jest zapisem nie tylko konstytucyjnym, ale pierwszym ustawowym obowiązkiem Krajowej Rady. I mowa tu o obowiązku wszystkich nadawców. A jeśli chodzi o nadawcę, to rozdział 3 mówi, że nadawca kształtuje program samodzielnie w zakresie zadań określonych w art. 1 ust. 1 i ponosi odpowiedzialność za jego treść. Proszę państwa, to są 2 podstawowe zasady, jeśli chodzi o konstrukcję prawną i ustawową dotyczącą systemu medialnego w Polsce. I one tak naprawdę są podstawowym zadaniem i wyzwaniem Krajowej Rady.

Państwo powoływaliście się tutaj wielokrotnie na różnego rodzaju sytuacje, pokazywaliście przykłady. Pani Adamowicz w swoim pierwszym referacie mówiła dużo o fake newsie, ale tylko o fake newsie po jednej stronie. Ja nie mówię, że go nie ma, tylko że określona jest jakby tylko jedna strona mowy nienawiści… Mówi się o tym tak naprawdę w odniesieniu do jednej grupy polityczno-ideowej. O, może ujmę to w ten sposób. A myśmy oczywiście robili różnego rodzaju analizy, bo to nie jest tak, że Krajowa Rada nie analizuje takich kwestii. Pierwsza taka analiza, uznana przez państwa za bardzo kontrowersyjną, zrobiona na nasze zamówienie przez panią doktor Karp, dotyczyła relacjonowania wydarzeń z grudnia 2016 r., kiedy ta nienawiść i postawy… Przekaz medialny, który mógł zagrażać zdrowiu, czyli mógł być uznany za przykładową mowę nienawiści, był wtedy bardzo gęsto reprezentowany akurat w programach stacji komercyjnej. I to się skończyło karą, a później było odstąpienie od kary i powołanie okrągłego stołu. Pan prezes Dworak tutaj mówił, że z zapowiedzi nic nie wyszło. No owszem, wyszło z tego okrągłego stołu kilka gotowych kodeksów, zresztą kilka już jest podpisanych, więc to jest inicjatywa… Było to i dzięki państwu, bo z Towarzystwem Dziennikarskim też wtedy się spotykaliśmy. Rzeczywiście powstał wspólny kodeks etyczny, tylko z tym kodeksem jest bardzo duży problem. W rywalizacji, również tej komercyjnej, na rynku medialnym, trudno wypracować kodeks, który by załagodził spory, ponieważ ten spór jest również jakby istotą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…zjednania sobie wiernej widowni. W Polsce rzeczywiście powstał taki model plemienny i jest bardzo trwały, jednak nie jest to wcale domena Polski. Jeżeli pani Adamowicz mówiła tutaj o tym, że to cechuje reżim, autorytaryzm… No, tak samo trzeba by ocenić rynek medialny, a nie tylko społeczny, we Francji, w Wielkiej Brytanii, nie mówiąc już o Stanach Zjednoczonych. No, to jest po prostu cecha świata, w którym żyjemy. Internet umożliwia, rozwija, wzmacnia jeszcze ten podział. Ja powiem tylko tyle: żyjemy w dwóch światach. Jeżeli jakby podzielimy sobie… Jeżeli zobaczymy statystyki, które mówią o oglądalności programów informacyjnych – bo chodzi tu o tę część społeczeństwa, która się interesuje polityką – to będą tam 2 główne programy telewizji publicznej i TVN, czyli TVP Info i TVN24. Ich oglądalność kształtuje się na poziomie od 3,5% do 4%. Te programy rywalizują ze sobą, ale ich widownia jest stała. To jest kilkaset tysięcy ludzi, którzy stale oglądają ten program. I rzeczywiście jest to twardy podział polityczny, tutaj nie ma żadnych przepływów. Nie wiem, kto z państwa mówił, że nie ogląda telewizji publicznej. Nie dziwię się, bo jest grupa, która ogląda tylko TVN24, i jest grupa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…która ogląda tylko TVP Info. Jest to stały podział, jeszcze podgrzewany przez redakcje, proszę państwa. Mówimy o relacjonowaniu i prawie do informacji. No to powiem, że w momencie – to jest z kolei przykład z mojej strony – zamachu i śmierci generała Sulejmaniego, wydarzenia, które może mieć bezprecedensowy wpływ na dalsze losy nie tylko Europy, ale po prostu świata, 2 główne stacje telewizyjne zajmowały się… To znaczy TVN24 zajmował się panem prezesem Banasiem, a TVP Info – panem marszałkiem Grodzkim. Generała Sulejmaniego nie było w tym przekazie, bo żyjemy w plemionach, których to nie interesuje. Tak? My się interesujemy własnymi sprawami. Zresztą bardzo hermetycznie oddziałujący…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o pluralizm, bo jest taka zasada…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jedno. Przy okazji tamtej decyzji z grudnia 2016 r. – ona w styczniu była już podjęta – zrobiliśmy szerokie konsultacje. Stwierdziliśmy, że kwestia wolności słowa nie może być regulowana przez administrację państwową, w związku z tym trzeba stworzyć mechanizmy, środowiska samoregulacji. Stąd odstąpiliśmy od nakładania kar za takie działania i konsekwentnie do dzisiaj to stosujemy. Krajowa Rada w roku 2018 wszczęła 105 postępowań, jeśli chodzi o sprawy związane z publicystyką i informacją. W 25 postępowaniach podjęła działania dyscyplinujące, czyli to są wezwania itd. W roku 2019 były 133 takie postępowania i 19 wynikających z tego dalszych działań dyscyplinujących. To jakby odpowiedź na słowa pana prezesa Bodnara, czy i kiedy rada reaguje. Tam, gdzie jest podstawa prawna, wyraźnie określona w art. 18 – czyli chodzi o to, czego nie może zawierać audycja, nie to, czego nie mogą robić nadawcy, tylko to, czego dany program, dana audycja nie może zawierać, jakich treści – wtedy Krajowa Rada może przystępować do działania. Nie możemy w żadnym razie i nie zamierzamy pouczać nadawców o tym, co mają robić. I jeszcze mocniej to potwierdziliśmy w 2016 r. Tak że jeżeli chcemy – i o tym była nasza rozmowa, Panie Prezesie – traktować wszystkich równo, to taką samą miarę musimy przykładać i do TVN, i do Polsatu, i do TVP, najogólniej mówiąc. I nasze decyzje – jestem w stanie to uzasadnić, wykazać, przedstawić – opierają się na takich samych podstawach i wyglądają bardzo podobnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, nie wiem, kto tutaj to mówił, czy pan Luft, czy ktoś inny, ale była mowa o stopniowym koncesjonowaniu mediów prywatnych w stronę zmiany panoramy ideowej systemu medialnego. No, jest to oczywiście głęboka nieprawda. Jeśli chodzi o pluralizm w mediach… Zobaczmy, jak wygląda struktura np. rynku telewizyjnego. Jeśli chodzi o udział widowni, to jest mniej więcej podobna w obrębie grupy TVP, grupy Polsatu i grupy TVN. Chodzi o całą grupę, ze wszystkimi kanałami sportowymi i kulturalnymi. TVP na największą pozycję i największą widownię… Cała ta trójka, top 3 spada, ale to jest ogólny trend. Jeśli jednak spojrzymy na udział w przychodach kapitałowych, czyli udział przychodów z działalności operacyjnej nadawców telewizyjnych, to tutaj jest miażdżąca przewaga grupy TVN, teraz wraz z Discovery, i grupy Polsat wraz z Cyfrowym Polsatem. Tak więc jeśli chodzi o ten pluralizm, to rynek medialny jest zdominowany przez 3 duże podmioty ze wskazaniem na 2 komercyjne. Zatem przewaga komercyjna jest znacząca, a my mówimy tylko o jednym nadawcy, czyli o nadawcy publicznym.

Jeśli chodzi o nadawców radiowych, to ten pluralizm jest jeszcze bardziej zróżnicowany i zagrożony mocno dominacją 2 podmiotów komercyjnych, czyli RMF i Agory, która wystąpiła do UOKiK o zgodę na połączenie z Zetką, na wykupienie Eurozetu.

Krótko mówiąc, jeżeli chcemy prowadzić poważną dyskusję na temat mowy nienawiści, na temat podziałów społecznych, na temat pluralizmu, to naprawdę zaprośmy wszystkich i powiedzmy, jak jest naprawdę, a nie jaki program nam się podoba.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale zaproszenie trzeba jeszcze przyjąć…)

Oczywiście. Mam wrażenie… Dobrze, ja nie tłumaczę odmowy prezesa Kurskiego, nie chcę się za niego wypowiadać, tak samo jak nie chcę mówić o jego programach. Bo jeżeli jest zastrzeżenie do programu i może być wszczęte postępowanie z art. 18, to to robimy. Ja mówię o charakterze dyskusji i spotkania. Czy rzeczywiście chcemy coś osiągnąć, czy też to było spotkanie po to, żeby każdy mógł wygłosić swój referat? Bo np. nie było sprawozdania centrum monitoringu wolności mediów, a takie sprawozdanie za 2019 r. jest przygotowane. Nie było głosu Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. No, jest tylko część środowiska, która tutaj prezentuje… Ja rozumiem, że to wynika z potrzeby i z państwa odczucia, że z tej strony jest bardzo mocna i nasilona krytyka i że nie jest to przekaz obiektywny. Tylko że jeżeli my dzisiaj chcemy się zastanawiać obiektywnie nad tym, co się w Polsce, i nie tylko, bo jak powiedziałem, na całym świecie, dzieje, to powinniśmy zrobić szeroką dyskusję, ale ze wszystkimi stronami tego sporu, bo tu jest duży konflikt. Jeżeli trudno ich zaprosić, to wszyscy musimy podjąć starania, żebyśmy mogli się zebrać. Ja zebrałem okrągły stół, na którego spotkania przychodzą wszyscy nadawcy telewizyjni i radiowi, gdy ich zapraszam. I naprawdę jest o czym rozmawiać. I, Panie Prezesie, kodeks mamy, tylko problem w tym, żeby ustalić zasady, jak go stosować. Tak samo ograniczenia, którym wszyscy mają się poddać.

Jeśli chodzi, proszę państwa, o takie oczekiwanie od Krajowej Rady, żeby… Np. rzecznik praw obywatelskich – zresztą my o tym rozmawialiśmy – skierował do mnie taką propozycję, żeby zrobić badania po tragicznej śmierci prezydenta Adamowicza. No, proszę państwa, ja przeczytałem te przepisy, na podstawie których Krajowa Rada działa, podejmuje działania… Nie, przepraszam, to pan przewodniczący Dworak mówił o tym… Okej, dobra, nieważne. Po tragicznej śmierci, która nosiła wszystkie znamiona mordu politycznego, pana Rosiaka, pracownika biura poselskiego, Krajowa Rada, wtedy z kolei pod przewodnictwem pana Dworaka, nie prowadziła takich analiz. I to nie jest zarzut, Panie Przewodniczący. My powinniśmy się koncentrować na czym innym. My powinniśmy się koncentrować na stworzeniu pluralistycznego rynku i takiego, żeby każdy, nie przekraczając granic prawa, miał gwarancję wolności słowa. I o tym możemy rozmawiać.

Jeśli chodzi o konstytucyjną zasadę, zgodnie z którą Krajowa Rada powinna być w tym łańcuchu wyboru zarządów mediów publicznych, to powiem tak: tak, my tak twierdzimy. W swoich sprawozdaniach co roku mówimy, że Krajowa Rada stoi na stanowisku, że powinna uczestniczyć w tym łańcuchu wyboru zarządu mediów publicznych, bo tak interpretujemy to wskazanie konstytucyjne. Oczywiście w komisjach odpowiedź jest taka, że dotyczy to innej ustawy. I rzeczywiście ten wyrok Trybunału dotyczy innej ustawy, stąd nie ma bezpośredniego przełożenia na jego zastosowanie w tym przypadku, aczkolwiek uważamy, że wykładnie konstytucyjna jest taka, a nie inna i powinno być to zrealizowane. Ale z drugiej strony powiem, że wcale nie tęsknię do tej roli Krajowej Rady, bo wtedy, kiedy Krajowa Rada uczestniczyła w tym w jakiejkolwiek formie, a zawsze to była bardzo aktywna forma, to skrzywiało to jej punkt widzenia. My się czuliśmy też odpowiedzialni za przekaz nadawcy publicznego, dlatego że wpływaliśmy na obsadę, czyli na wybór zarządu. W tej chwili jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że możemy do nadawcy publicznego i nadawców komercyjnych podchodzić w ten sam sposób.

Jeśli chodzi, proszę państwa, o raport, który był zrobiony na temat programów nadawców publicznych, to pan Krzysztof Luft wytknął, że on był miażdżący. No, rozmawialiśmy o tym. Nie można przeczytać i nie wymagam, żeby przeczytać kilkanaście tysięcy stron, ale on nie był naprawdę miażdżący. W kilku fragmentach… Możemy dyskutować, czy wskaźnik obiektywizmu 80% jest wysoki, czy niski i co wpływa na obniżenie, ale nie dowiemy się tego – bo jeden powie, że bardzo niski, a ja powiem, że 80% to wysoki – jeżeli nie zrobimy badań porównawczych, jeżeli nie zbadamy innych programów informacyjnych tą samą metodą. Niestety, nie mieści się to w budżecie. To się okazało bardzo kosztownym zadaniem. Ale stworzyliśmy metodologię i mamy nadzieję w jakiś sposób ją spożytkować po to, żeby zrobić szersze badania. I oczywiście raport nie był nigdy utajniony.

(Rozmowy na sali)

On po prostu był…

(Rozmowy na sali)

…spływał…

(Rozmowy na sali)

…w 4…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, ale…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, Panowie, nie wszyscy naraz. Bardzo proszę, żeby nie wszyscy naraz. Bardzo proszę, pan przewodniczący Kołodziejski.)

Nie był utajniony. W 4 transzach spływał, był bardzo, bardzo obszerny. W związku z tym od razu po zamknięciu prac nad raportem opublikowaliśmy go w całości.

Już nie pamiętam, kto powiedział, że organem odpowiedzialnym za nadzór nad programem telewizji publicznej jest Krajowa Rada. Nie jest. Przeczytałem te zapisy. Absolutnie nie jesteśmy odpowiedzialni, nigdy nie będziemy i nie powinniśmy być za nadzór nad programem. Rozliczamy tylko pojedyncze audycje już wyemitowane i to tylko i wyłącznie pod kątem złamania prawa tak naprawdę określonego w art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji. I nic więcej. Art. 21 to obowiązek dla nadawcy publicznego, tak jak koncesja jest obowiązkiem nadawcy komercyjnego. Z powodu niewykonywania koncesji trudno wszcząć postępowanie o cofnięcie koncesji dla programów komercyjnych. Tak więc to jest inny poziom działań Krajowej Rady. Oczywiście pewne działania podejmujemy. Tak, nadawca publiczny, i tylko nadawca publiczny, ma obowiązek udostępniania swojej anteny na prezentację stanowisk ważnych organów państwa. Pan marszałek Senatu już wielokrotnie z tego skorzystał. To jest oczywiście obowiązek nadawcy publicznego i on go realizuje. Ale z drugiej strony jest obowiązek oddawania minimalnej ilości czasu antenowego, minimalnej, czyli wskazanej w rozporządzeniu, i to jest ta realizacja art. 21, wszystkim przedstawicielom wszystkich partii politycznych. I to oczywiście jest realizowane w telewizji publicznej. Monitorujemy to również w kampaniach wyborczych, oprócz tego w kampaniach wyborczych. Prowadzimy monitoringi kampanii wyborczych pod kątem realizacji ustawy, czyli pod kątem realizacji programów informacyjnych, programów wyborczych, studiów wyborczych, dyskusji wyborczych. To jest realizowane i u nadawców, i w telewizji publicznej, choć nadawcy komercyjni nie mają tutaj żadnych specjalnych ograniczeń.

Jeśli chodzi o ostatnią sprawę, o to, że Polska nie spełnia tego standardu z dyrektywy mówiącego o niezależności od rządu rady jako organu regulacyjnego. Nie wiem, czy to pan przewodniczący Dworak mówił o tym, ale chyba nie miał pan na myśli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Bo Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma najlepsze ze wszystkich organów państwowych gwarancje niezależności, dużo lepsze niż UOKiK, NIK i inne organy regulacyjne, dlatego że do odwołania członków Krajowej Rady potrzebne jest odrzucenie sprawozdania przez 3 organy, czyli Sejmu, Senat i prezydenta. I, Panie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący…

(Głos z sali: Wystarczy ustawę zmienić.)

Żeby zmienić ustawę, trzeba mieć z kolei taką większość, która tę ustawę pozwoli zmienić. Ja przypominam, że to, co pan Krzysztof Luft z kolei daje jako argument, że Telewizja Polska miała zupełnie inny jakby politycznie zarząd niż koalicja rządząca w latach 2007–2010… Ale, Panie Ministrze, to, że taka sytuacja była we wszystkich tych latach, było możliwe wyłącznie dzięki temu, że rząd… tzn. w Sejmie i Senacie większość miała Platforma Obywatelska, ale prezydentem był Lech Kaczyński i blokował i zmiany ustawy, i odrzucenia sprawozdania. Tak więc to są naprawdę działające mechanizmy i nie tak łatwo jest zmienić ustawę. Cała ta sytuacja zmieniła się dopiero po katastrofie smoleńskiej, i to od razu po katastrofie smoleńskiej, bo przypominam, że pan prezydent powołał państwa, panów jeszcze przed swoją nominacją prezydencką.

(Głos z sali: Przed wyborem na prezydenta.)

(Głos z sali: Po wyborze.)

Po wyborze, ale przed nominacją, czyli w momencie, kiedy tak naprawdę dyskusyjne było, czy mógł to zrobić, ale inaczej powołałby panów pan Grzegorz Schetyna, więc myślę, że to rzeczywiście była jakaś potrzeba polityczna. Ale poza wszystkim, bez odniesień politycznych powiem, że ta pozycja Krajowej Rady i to systemowe umiejscowienie jej między 3 organami – Sejmem, Senatem i prezydentem – daje tę niezależność. Uważam, że ona jest naprawdę bardzo często wykorzystywana.

Jeśli chodzi o system konstytucyjny, to tak, rzeczywiście uważam, że ten element wyboru zarządów mediów powinien być zakotwiczony również w Krajowej Radzie, ale uważam też, że lepiej by było przy zmianie konstytucji to wykreślić, niż to realizować, bo lepiej, żeby Krajowa Rada była zupełnie odrębnym organem regulacyjnym.

Jeśli chodzi o podstawową sprawę, czyli podział polityczny i to nasze okopywanie się, nasze plemienne zwyczaje, to nie jest to charakterystyczne tylko i wyłącznie dla polskiego społeczeństwa, ale dla wszystkiego, większości procesów, które w tej chwili mają miejsce i w Europie, i na świecie. My to badamy. Ale pan minister Lewandowski ma coś jeszcze do dorzucenia. Krótko mówiąc, ta mowa nienawiści, o której tutaj tyle się mówiło, najczęściej wypływa nie z ust samych redaktorów, dziennikarzy, którzy pracują w telewizji, ale z ust gości, a tymi gośćmi w związku z tematami politycznymi są najczęściej politycy, więc najczęściej ona wypływa z ust, proszę państwa, polityków i zawsze jest to samo tłumaczenie nadawcy, że to nie jest stanowisko redakcji, tylko stanowisko gości. (Oklaski)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Proszę teraz o zabranie głosu pana ministra Lewandowskiego. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Marszałku! Pani Europoseł! Szanowna Komisjo!

Chciałbym przede wszystkim odnieść się do pierwszej prezentacji, która była nam pokazana przez panią europoseł Magdalenę Adamowicz. Bo ja wyniosłem z niej takie dziwne wrażenie, że największym zagrożeniem dla demokracji jest sama demokracja i mechanizmy, które w niej funkcjonują, a najgorszym z nich wszystkich jest wolność słowa, gdyż ona może spowodować, że osoby, które się nie zgadzają ze światopoglądem pani europoseł, zdobędą władzę, i na pewno, ponieważ mają inny światopogląd, będą tak złe jak przedstawiciele najbardziej tragicznych reżimów, które tutaj pani była łaskawa wymienić. Otóż nie. Podstawą demokracji, według nas, jest wolność słowa. I my dajemy tego jasny dowód przy okazji legislacji, które wprowadzamy.

Po pierwsze, wprowadziliśmy zmianę w ustawie – Prawo prasowe, gdzie absolutnie zdepenalizowaliśmy w zasadzie wszelkie aspekty działalności dziennikarza. Dziennikarz w gruncie rzeczy faktycznie może być tylko i wyłącznie pociągnięty do odpowiedzialności cywilnej na podstawie ustawy – Prawo prasowe. Bo de facto, jeżeli np. w przypadku braku autoryzacji wywiadu będzie miał być pociągnięty do odpowiedzialności, to najwyżej zapłaci solidarnie z redakcją jakąś małą grzywnę, ale nie będzie tak jak kiedyś – tak było przez 30 lat po transformacji – że będzie groziło mu za to więzienie. Więc tak nie jest.

Po drugie, nie jest już uzależniony od linii redakcji, więc jak napisze rzetelny tekst, który nie będzie zgodny z linią redakcji, to tylko dlatego, że napisał ten rzetelny tekst, nie będzie można go wyrzucić. A przypominam państwu, że przez 30 lat od transformacji, jeżeli ktoś napisał rzetelny tekst, ale nie był on zgodny z opinią rady czy redaktora naczelnego, najzwyczajniej w świecie mógł być wyrzucony z pracy. My wprowadziliśmy takie zmiany, że już nie można na tej podstawie nikogo wyrzucać.

Jeśli chodzi zaś w ogóle o wolność słowa, to przypominam państwu, że cenzura odbywa się w wielu aspektach, także i w internecie, także przy selekcji informacji przez różne portale internetowe i w wyniku różnych działań, które tam są stosowane, przez stosowanie tzw. bańki informacyjnej. Dlatego Polska wraz z 11 innymi krajami w Unii Europejskiej bardzo konsekwentnie blokowała przyjęcie dyrektywy o prawie autorskim na jednolitym rynku cyfrowym, która wprowadzała takie mechanizmy i de facto je wprowadziła. My na razie zaskarżyliśmy tę dyrektywę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, licząc, że uda się sprawić, żeby przynajmniej te przepisy, które ograniczają w naszej opinii wolność słowa, były uchylone.

Jeśli chodzi o inne kwestie… Pan przewodniczący był już łaskaw wspomnieć przede wszystkim te zarzuty, które były podniesione przez np. rzecznika praw obywatelskich, i się do nich odnieść, więc ja już nie będę, z szacunku dla państwa czasu, do nich bezpośrednio się odnosił.

Jeśli chodzi w ogóle o podział, o pluralizm, o pewną polaryzację społeczeństwa, o której tutaj już pan przewodniczący kilka razy wspomniał, to chciałbym wspomnieć badanie, które zostało zrobione przez Centrum Badań nad Uprzedzeniami, Panie Profesorze, z którego wynika, że jest polaryzacja między zwolennikami PiS i partii opozycyjnych, niemniej postawy zwolenników partii opozycyjnych wobec zwolenników PiS są bardziej negatywne niż postawy zwolenników PiS wobec zwolenników opozycji. Wyborcy partii opozycyjnych żywią bardziej negatywne uczucia, w większym stopniu dehumanizują i mają mniejsze zaufanie do swoich oponentów politycznych niż zwolennicy partii rządzącej. To jest jeden z takich wniosków. Tu jest kilka wniosków, możecie państwo z tym się zapoznać. Ale przeczytam jeszcze 2. W grupie zwolenników PiS kontakt ze zwolennikami opozycji wiąże się z pozytywnymi postawami wobec nich. Im częstsze są interakcje z wyborcami partii opozycyjnych, tym cieplejsze są uczucia żywione wobec tej grupy, większe zaufanie wobec jej członków oraz mniejsza dehumanizacja. Efekty kontaktu z oponentami politycznymi są znacznie słabsze w grupie zwolenników opozycji. Kontakt ze zwolennikami PiS wiązał się z większym zaufaniem wobec tej grupy, ale tylko u tych wyborców partii opozycyjnych, którzy nie postrzegali swoich postaw w kategoriach moralnych. Czyli wynika z tego, że państwa zwolennicy mają bardziej negatywny stosunek do tej drugiej grupy. Zresztą to było widać…

(Głos z sali: Agresywny.)

I agresywny.

To zresztą było widać także w tej wypowiedzi na samym początku, którą podsumowałem tymi zdaniami, tymi tezami, że najlepiej dla demokracji według was byłoby, żeby wolność słowa w demokracji nie funkcjonowała, dzięki czemu wasi przeciwnicy polityczni nie mogliby się wypowiadać, bo cokolwiek oni mówią, to na pewno prowadzi do faszyzmu, nazizmu, autorytaryzmu i śmierci ludzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję…

(Głos z sali: Doprowadziło do śmierci kilku osób.)

Bardzo dziękuję. Bardzo…

(Głos z sali: Jak patrzę na to, to naprawdę nie jest ona krzywdząca…)

Ja poproszę… Panie Senatorze, poproszę za chwilę… Za chwilę oddam głos senatorom. Najpierw jedna uwaga.

Panie Przewodniczący Krajowej Rady, my dyskutujemy dzisiaj o mediach publicznych nie bez przyczyny. Robimy to ze względu na ich szczególną rolę w społeczeństwie, ze względu na to, że są dokonywane przez… że jest danina w formie abonamentu na tę telewizję dobrowolna, ale też z powodu tego, że już trzeci rok przekazujemy tzw. rekompensaty. W środę w tym tygodniu będziemy podejmowali decyzję na temat przekazania blisko 2 miliardów zł. To jest ogromna kwota na telewizję publiczną. Pan przewodniczący też doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że zgodnie z dyrektywami unijnymi telewizja powinna przekazać informacje, karty powinności. Powinna to zrobić. Nie mamy tego cały czas. Nie wiemy, na czym polega ta misja publiczna itd. I to też należy do Krajowej Rady Narodowej… Przepraszam, ale to przejęzyczenie chyba nieprzypadkowe. Te 2 miliardy zł z pieniędzy podatników to jest ogromna kwota i to oznacza, że społeczeństwo ma prawo szczególnie zajmować się właśnie telewizją publiczną i temu jest poświęcone to spotkanie. My pewnie bardzo chętnie się zajmiemy w tej kadencji sprawą hejtu czy mowy nienawiści w ogóle, ale jeszcze raz zwracam uwagę na szczególną rolę tej telewizji i na te decyzje, które będziemy podejmowali w tym tygodniu. Dodam, że brak obecności pana prezesa Kurskiego, który oczywiście został zaproszony… Podobnie wysłaliśmy zaproszenie do kierownictwa Polskiego Radia. Fakt, że nikt dzisiaj tu się nie zjawił, ale nie przysłano też jakiegoś zastępcy, wskazuje na to, że telewizja publiczna nie tylko nie czuje się w jakiś sposób zobowiązana do rozmowy z przedstawicielami Senatu, którzy są przedstawicielami społeczeństwa, bo nikt stamtąd nie raczy się nawet tutaj pofatygować, ale także… Jak rozumiem z pańskiej wypowiedzi, również Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie bardzo się czuje jakimkolwiek elementem rozmowy czy dialogu z telewizją publiczną. Ja jestem zdumiona, bo właściwie po tym, co usłyszeliśmy, moglibyśmy sobie powiedzieć, że telewizja publiczna nie podlega nikomu, ani Senatowi, ani społeczeństwu, ani Krajowej Radzie, ani ministerstwu kultury. Nie podlega nikomu. To dlaczego w takim razie dajemy tak ogromne pieniądze z budżetu państwa jak ostatnio? To na to pytanie sobie odpowiedzmy.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ja rozumiem, Pani Przewodnicząca, chodzi tylko o to, że…)

Zaraz panu oddam głos, Panie Ministrze. W takim razie proponuję tak… Jeszcze dodam, że Krajowa Rada Radiofonii jest jednorodnym politycznie ciałem i nigdy do tej pory tak nie było. Właściwie jest zupełnie jednorodnym ciałem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nigdy nie należałem do żadnej partii.)

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

Przepraszam, ale będzie pan mógł później w dyskusji się zgłosić.

(Głos z sali: Dlaczego mówicie „jednorodnym”?)

Dlatego…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlatego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego mówimy „jednorodnym”, że jest wyznaczona przez konkretne opcje polityczne. Zresztą podobnie jest z Radą Mediów Narodowych, w której jest jeden przedstawiciel opozycji.

I chciałabym teraz dosłownie na 2 minuty oddać głos, ponieważ Rada Mediów Narodowych też tutaj dzisiaj się nie pojawiła, a chętnie byśmy wysłuchali, co by miała do powiedzenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprostowanie do mojej wypowiedzi?

(Przedstawiciel Collegium Civitas Krzysztof Luft: Nie, do wypowiedzi pana przewodniczącego Kołodziejskiego…)

Proszę.

Przedstawiciel Collegium Civitas Krzysztof Luft:

Sprostowanie do wypowiedzi pana przewodniczącego Kołodziejskiego. No, trochę głupio się czuję z tym, że pan przewodniczący zarzucił mi kłamstwo w sprawie udostępniania tego raportu. No, Panie Przewodniczący, ja mam…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo przepraszam, ale za chwilę będą sprostowania, bo…

(Przedstawiciel Collegium Civitas Krzysztof Luft: Dobrze. Okej.)

…też będę chciała…

(Głos z sali: I dyskusja.)

I dyskusja. Tak że teraz tylko na 2 minuty ja…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rada Mediów Narodowych. Pan prezes Juliusz Braun.

Bardzo proszę.

Członek Rady Mediów Narodowych Juliusz Braun:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, króciutko. Zgłaszam się, ponieważ termin „Rada Mediów Narodowych” się pojawiał.

W pełni się zgadzam z tym, co mówił pan rzecznik, pan minister Bodnar na temat okoliczności jej powołania. Tak dla przypomnienia. To jest organ powołany 4 lata temu, który ustawowo ma zagwarantowaną większość dla partii rządzącej. Zagwarantowane jest, że na 5 osób 3 osoby to te reprezentujące partię rządzącą, a 2 osoby powołuje prezydent na wniosek partii, które nie wchodzą do koalicji rządzącej. Platforma Obywatelska uznała, że mimo wszystko obecność w tym gremium osób o innych poglądach jest wskazana. Otrzymałem propozycję i spośród kandydatów zgłoszonych przez Platformę Obywatelską pan prezydent Duda powołał mnie do tego gremium. Ale, jak mówię, wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że w 5-osobowym gronie 3 głosy zawsze są w dyspozycji Prawa i Sprawiedliwości.

Jedyna kompetencja Rady Mediów Narodowych to powoływanie i odwoływanie władz. To jest, jak mówię, jedyna kompetencja tego organu. Jest to nie tylko zerwanie z dotychczasową zasadą powoływania władz, ale Rada Mediów Narodowych większością głosów zerwała także z zasadą, którą również twórcy ustawy przedstawiali, że jej powołanie ma służyć transparentności podejmowania decyzji. Jak to wygląda? Na ostatnim posiedzeniu, na którym nie byłem obecny ze względu na wcześniej zapowiadany wyjazd, zmieniono, w trakcie posiedzenia, porządek obrad i zmieniono prezesa Polskiego Radia, nie wysłuchując tego prezesa, nie przedstawiając żadnych argumentów formalnych. Po prostu w ciągu 5 minut taka zmiana została dokonana.

Jeśli chodzi o finansowanie, to będzie o tym mowa po południu, ale niezmiernie istotne są sprawy związane z kartą powinności. Karta powinności została przez parlament ubiegłej kadencji wprowadzona do przepisów, ale po prostu nie jest brana pod uwagę, mimo że właśnie karta powinności powinna uwzględniać sprawy rzetelności.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, nie ma karty powinności, ponieważ…

(Głos z sali: Ustawę uchwalono.)

(Głos z sali: Z ustawy to wynika.)

(Głos z sali: Z ustawy to wynika. No więc co?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Profesorze, w ustawie jest napisane, że…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ale proszę…)

Może ja skończę, a pan profesor powie…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, właśnie.)

…że nie mam racji.

Karta powinności nie została przyjęta przez Krajową Radę, ponieważ nie zagwarantowano systemu finansowania. I w kolejnych latach będzie tak samo, czyli przepis pozostaje fikcją.

Sprawa mniejszości narodowych, która tutaj była podnoszona. Po raz pierwszy większością głosów Rada Mediów Narodowych odrzuciła wszystkie kandydatury zgłoszone do rad programowych przez organizacje mniejszości narodowych. Jest to sprzeczne, jeśli nie z literą, bo ustawa tutaj jest wewnętrznie sprzeczna, to na pewno z duchem ustawy o radiofonii i telewizji i z dotychczasowym obyczajem. Pierwszy raz żadna organizacja mniejszości narodowych w żadnej radzie programowej nie jest reprezentowana, mimo że kandydatury były zgłaszane i na ogół miały jeden głos za.

I ostatnia sprawa, bardzo istotna, dotycząca polityki informacyjnej. Tak jak tu wielokrotnie wskazywano – także pani przewodnicząca to robiła – media publiczne mają obowiązki szczególne i w większości krajów europejskich, ogromnej większości, takie szczególne obowiązki integrowania społeczeństwa i prezentowania pluralistycznych opinii wypełniają. W Polsce jest inaczej. W Polsce media publiczne, w szczególności telewizja, stały się elementem bańki informacyjnej. O ile w roku 2012, kiedy CBOS to badał, mniej więcej… Przepraszam, sprawdzę dokładnie. Wtedy za niewiarygodne programy Telewizji Polskiej uważało łącznie 12% widzów, a w 2017 r. 32% widzów uznało te programy za niewiarygodne. To jest dokładnie odbicie podziału politycznego. Tyle samo uważa je za wiarygodne, ile głosuje na PiS. Ale trzeba tutaj pamiętać, że znaczna część widowni ze względów technicznych ma dostęp do TVP Info, a nie ma dostępu do np. TVN24, który tu był przywoływany.

I jeszcze jedna sprawa. W większości krajów europejskich, mimo że istnieje tam bardzo silny podział polityczny, jak słusznie mówił pan przewodniczący Kołodziejski, media publiczne są generalnie uznawane za wiarygodne. Słowacja, Czechy, Niemcy, BBC, Austria – tam, co pokazują badania międzynarodowe Kantaru, ok. 70% ludności uważa, że media publiczne są wiarygodne. W Polsce…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Polsce za ogólnie wiarygodne, czyli chodzi o cały program, wszystko, i kulturę, i inne sprawy, uważa je 44% społeczeństwa. Czyli znowu ten podział polityczny jest tutaj bardzo wyraźny i media publiczne nie spełniają swojego obowiązku działania na rzecz całego społeczeństwa, tworzenia forum wymiany poglądów, tworzenia możliwości budowania rzetelnej informacji. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, teraz już będzie bardzo duże przyspieszenie. Nie będę ograniczała czasu członkom naszej komisji, natomiast pozostałych będę prosiła o absolutną zwięzłość. Zgłaszały się 2 osoby do ad vocem. I w tej chwili będzie po 30 sekund na ad vocem pani Magdaleny Adamowicz i pana Krzysztofa Lufta. Dobrze? Po pół minuty.

Bardzo proszę.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Magdalena Adamowicz:

Chciałabym najpierw się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego Kołodziejskiego. No, w pana wypowiedzi miała miejsce typowa manipulacja. Pan pomylił 2 porządki: porządek, który dotyczy mediów publicznych, i porządek, który dotyczy mediów prywatnych. Te oba porządki dotyczą całkiem innych rynków i mają całkiem inne podstawy. Telewizja publiczna ma być telewizją misyjną i jest finansowana z naszych pieniędzy, z naszych podatków, z naszych abonamentów. Nie można w ogóle porównywać tego, co jest komercyjne, i tego, co jest publiczne. Dodatkowo oprócz naszych pieniędzy, ale praktycznie to kolejne nasze pieniądze, są pieniądze z reklam, których umieszczanie w mediach publicznych i w telewizji publicznej jest nakazywane przez spółki Skarbu Państwa. To jest, Panie Przewodniczący, manipulacja. I wstyd mi, że pan nie rozumie i nie zrozumiał w ogóle tematu naszego dzisiejszego spotkania, które dotyczyło mediów publicznych, tak?

(Głos z sali: Nie wiem, kto…)

W odpowiedzi do… W ogóle z tej pana wypowiedzi wynika też, że skoro rada działa zgodnie ze swoimi kompetencjami… A z drugiej strony mieliśmy tutaj kilkanaście, jeśli nie więcej, przykładów łamania prawa, tego, co tutaj widzieliśmy – już nie chcę powtarzać, bo szkoda czasu – i co jest druzgocące. A więc tak naprawdę rada w tej formule jest niepotrzebna, tak? Sytuację należy oceniać po efektach, a nie po zamiarach.

Co zaś do wypowiedzi pana ministra… Też dziwię się, że pan wiceminister nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Nie demokracja jest groźna dla demokracji, ale wszystko to, o czym dzisiaj mówiliśmy, czyli całe to stosowanie inżynierii społecznej, kłamstwa, manipulacje, sianie hejtu, dzielenie ludzi. I tutaj możemy się porównać… Pan mówił, że w innych krajach europejskich… Ja mogę podać te niektóre kraje, te, które tak działają: Wenezuela, Rosja, Węgry, Turcja. Możemy jeszcze kilka wymienić. Czy my mamy dążyć do tych porządków i właśnie porównywać się z takimi krajami? Oni też wygrywają wybory w sposób, powiedzmy sobie, demokratyczny, ale sposób działania, który do tego prowadzi, jest absolutnie niedemokratyczny. I proszę się zapoznać z pojęciem autorytaryzacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz proszę – pół minuty. Teraz pan Krzysztof Luft, a potem przechodzimy do dyskusji. Jeszcze rozdam członkom komisji przygotowane stanowisko.

Przedstawiciel Collegium Civitas Krzysztof Luft:

Dziękuję bardzo.

Bardzo krótko w odniesieniu do tego nieszczęsnego raportu przygotowywanego przez Uniwersytet Papieski Jana Pawła II w Krakowie. No, państwo rzeczywiście odmówili dostępu do tej informacji. Ja 3 razy o to prosiłem. Przeczytam tylko fragment jednego z listów od pana przewodniczącego. To był długi wywód, którego konkluzja jest taka: w związku z tym w ocenie organu raport nie stanowi obecnie informacji publicznej, w związku z czym nie podlega udostępnieniu. W tych kolejnych odmowach znajdowały się zapowiedzi, że w przyszłości to może nastąpi, ale ustawa czegoś takiego nie przewiduje. Jeżeli coś jest informacją publiczną, to jest udostępniane w terminach, które są ustawowo przewidziane, 14 dni albo do 60 dni, chyba że nie jest to informacją publiczną. Proste i krótkie.

Jeśli zaś chodzi o sam raport, to jeżeli takie stwierdzenia jak „brak pluralizmu i bezstronności”, „miażdżąca przewaga jednej opcji politycznej, partii rządzącej, PiS”, „realizowanie audycji pod z góry założoną tezę”, „brak obiektywizmu ze strony dziennikarzy”, „nieoddzielanie informacji od opinii i od komentarzy”, „Teleexpress stwarza wrażenie, że Polska to kraj monopartyjny”, jeśli zarzucanie „Wiadomościom” obecności materiałów o charakterze propagandowym, wychwalających sukcesy rządu… Jeśli to nie jest miażdżące w stosunku do informacji i publicystyki w telewizji publicznej, to ja nie wiem, co może być miażdżące.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Członkowie komisji otrzymali propozycję stanowiska, które moglibyśmy zająć, a które będziemy mogli przegłosować w którymś momencie dyskusji. Proszę o zapoznanie się w międzyczasie z tym stanowiskiem.

W tej chwili otwieram dyskusję. Głos zabiorą przede wszystkim senatorowie. Ale chciałabym też państwu przypomnieć, że jest zaproszonych dzisiaj 2 dziennikarzy: pan Piotr Owczarski i pan Mariusz Kowalewski, autor książki „TVPropaganda”. To są dziennikarze, którym będzie można zadawać pytania i do których będzie można się odnosić.

Tak że otwieram dyskusję.

Pierwszy głos zabierze pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Przewodnicząca! Senatorowie! Goście! Panowie Ministrowie! I Panie Przewodniczący Krajowej Rady!

Krajowa Rada ma naprawdę bardzo mocny mandat i w zasadzie jest nieusuwalna. W związku z tym fakt, że Krajowa Rada abdykowała i nie zajmuje się telewizją albo mówi, że nie powinna nią się zajmować, tym, co się dzieje w telewizji, jest nie do zaakceptowania.

Szanowni Państwo, dla mnie różnica między mediami komercyjnymi a publicznymi jest przede wszystkim taka, że media publiczne są finansowane z naszych pieniędzy, także z moich. Ja płacę abonament, choć się zastanawiam, czy nie powinienem wyrejestrować odbiorników i zaapelować o to, żeby inni też to zrobili. Bo to, co się dzieje w ostatnich 5 latach w mediach, ale także niestety ostatnio w rozgłośniach radiowych, trudno zaakceptować. Ja oglądam telewizję publiczną z obowiązku, doskonale wiem i widzę, co się dzieje i jak ten przekaz wygląda. Media publiczne, a szczególnie telewizja publiczna, są narzędziem władzy obecnego rządu, czyli narzędziem Prawa i Sprawiedliwości. I to doskonale widać w akcjach, konkretnych akcjach propagandowych, które tutaj oglądaliśmy. Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony tym portalem internetowym. Nie sądziłem, że ten portal internetowy dociera do tak dużej grupy odbiorców. Pogratulowałbym panu Sławomirowi Pereirze tych osiągnięć…

(Głos z sali: Samuelowi.)

Komu?

(Głos z sali: Samuelowi.)

A tak, pogratulowałbym Samuelowi Pereirze tych osiągnięć, gdyby ta informacja była obiektywna i wyważona. Mój pierwszy zarzut dotyczący informacji jest taki, że dziennikarze mylą – i robią to celowo – informację z komentarzem, a bardzo często zastępują informację komentarzem.

Panie Przewodniczący, mówił pan o tym, że Krajowa Rada nałożyła karę na jedną z telewizji komercyjnych. W związku z tym mam do pana pytanie: czy nałożyła jakąkolwiek karę na telewizję publiczną za czasów pana obecnej kadencji?

I na koniec… No, padło tego typu stwierdzenie: dziennikarze nie mogą być obecnie zwolnieni. Ja nie mówię o okresie przejęcia telewizji, gdy zwolniono ok. 270 dziennikarzy. Ale to się dzieje nadal. Nadal się dzieje, już w pojedynczych przypadkach. Taka sytuacja ma także miejsce w radiu, w moim Radiu Gdańsk, którego słuchałem. Na początku szefem tego radia był Andrzej Liberadzki. Było ono jeszcze obiektywne. Potem zmieniono go na byłego rzecznika związku „Solidarność”. A w ubiegłym roku była kolejna zmiana. I po prostu sytuacja jest coraz gorsza. Zwolniono z tego radia dziennikarzy. I jeżeli pan o tym nie wie, to ja pana informuję: odeszli albo zmuszono ich do odejścia i to była cała grupa bardzo dobrych dziennikarzy, obiektywnych dziennikarzy. Tak więc proszę takich rzeczy nie mówić, a przynajmniej nie tutaj.

Panie Przewodniczący, w tej sali odbyło się spotkanie senatorów ze specjalistami od prawa, prawnikami z Unii Europejskiej. Oglądałem relację TVP Info. Wie pan, jaki tam pasek leciał na naszych twarzach? „Współczesna targowica”. Czy pan uważa, że to jest sytuacja, którą można akceptować? Mnie akurat to nie obrażało, bo ja byłem przez inną władzę tak określany, przez władzę PRL-owską.

Na koniec mam do pana pytanie i prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Jak wyglądała ostatnia kampania wyborcza? Proszę napisać, jaki czas zajęła kampania wyborcza ministrów z PiS, którzy występowali jako ministrowie, ale na pasku była informacja „kandydat do Sejmu”. Jaki to był czas antenowy i jaki był koszt tego czasu antenowego? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Czy państwo senatorowie już może zapoznają się…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze chwila.)

Jeszcze chwila.

Bardzo proszę, Marcin Bosacki, pan senator.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Szanowna Komisjo! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Zacząłbym od pewnej prośby do pana ministra. Pan raczył sobie pokpiwać, że zaprowadzany rzekomo – o tym zaraz będę mówił – przez państwa pluralizm ma prowadzić zdaniem drugiej strony do faszyzmu, nazizmu i śmierci ludzi. Mówił pan to w odniesieniu do słów pani europosłanki Magdaleny Adamowicz, wdowy po polityku, wybitnym Polaku, którego właśnie zabito z powodu mowy nienawiści. Ja bym bardzo pana prosił, żeby pan tego typu rzeczy nie wykpiwał i nie używał w ten sposób w dyskursie publicznym.

A jeśli chodzi o państwa pluralizm, to fakty mają się zgoła inaczej. Otóż mam przed sobą badania czasu wystąpień przedstawicieli partii politycznych i władz państwowych – oczywiście te władze państwowe się zmieniły – między rokiem 2014 a 2018. W TVP Info w roku 2018 przedstawiciele PiS zajmowali 70% czasu antenowego, a cała reszta 30%, podczas gdy w styczniu 2014 r. czas antenowy dla polityków PiS i Platformy Obywatelskiej był mniej więcej równy, a dla całej reszty, czyli SLD, PSL itd., również wynosił ok. 30%. Czyli jest znacząca różnica. W TVP 2 była jeszcze większa. Otóż PiS w 2018 r. zajmował 80% czasu, podczas gdy np. Platforma lub Nowoczesna – po 5%. Czyli PiS miał zagwarantowane 4 razy więcej czasu niż cała reszta świata politycznego w Polsce. W TVP 1 również było podobnie. Co ciekawe, w TVP 2 w 2014 r. PiS miał więcej czasu antenowego niż Platforma Obywatelska, prawie połowę, ponad 40%. Niech więc pan nie mówi, bardzo proszę, o zaprowadzaniu pluralizmu.

Teraz chciałbym się odnieść pytaniami do opinii ekspertów, także ekspertów, którzy są byłymi dziennikarzami TVP już z czasów PiS, bo tak to trzeba powiedzieć, w zakresie rzeczy podstawowej dla obrad szanownej komisji, mianowicie mowy nienawiści i nagonek. To jest coś, czego absolutnie nie było nigdy wcześniej podczas 26 lat niepodległej Rzeczypospolitej i co, wbrew temu, co mówi pan przewodniczący, właśnie odróżnia obecną telewizję publiczną – a raczej, moim zdaniem, dawniej publiczną, a w tej chwili już partyjną – od telewizji w całym poprzednim okresie, ale również od mediów prywatnych, gdzie takich nagonek nie ma. I nie są one robione, Panie Przewodniczący – jeśli pan będzie łaskaw zwrócić na moje…

(Głos z sali: Oblicze.)

…słowa na chwilkę uwagę – przez gości. One są robione przez dziennikarzy, tych, którzy robią materiały, np. ponad 50 materiałów w ostatnich 2,5 miesiącach na temat marszałka Grodzkiego, np. ponad 100 materiałów w 2018 r. na temat śp. prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. To są nagonki trwające wiele miesięcy, które są, jak się wydaje, za pomocą guzika włączane, a potem wyłączane w niektórych wypadkach, jak np. w wypadku lekarzy, gdy oni zakończyli swój protest, nauczycieli, gdy zakończyli swój strajk, czy sędziów, jeśli uda się ich złamać. I stąd moje pytanie do ekspertów: czy panowie wiecie o mechanizmie, który tym kieruje? Czy w telewizji publicznej jest mechanizm, który mówi: teraz włączamy atak na polityka X lub Y albo na grupę społeczną X lub Y, a potem go wyłączamy?

(Senator Bogdan Borusewicz: I kto personalnie jest za to odpowiedzialny?)

Dokładnie tak.

Chcę zwrócić na to uwagę także dlatego, że ta narracja telewizji publicznej, zwłaszcza „Wiadomości” i TVP Info, ale również innych programów informacyjnych TVP, jest w ścisłej korelacji, żeby nie powiedzieć „współpracy”, z retoryką polityków partii rządzącej. Tutaj był prezentowany pasek „Wiadomości”: „Senat pod dyktando zagranicy – targowica?” ze znakiem zapytania… czy „nowa targowica?” ze znakiem zapytania. Otóż w tych samych dniach, 2, 3 tygodnie temu, my w tej sali, ale też w sali obrad plenarnych piętro niżej, dyskutowaliśmy z przedstawicielami głównie Ministerstwa Sprawiedliwości, ale również Ministerstwa Spraw Zagranicznych w randze podsekretarza stanu, którzy używali tych samych argumentów, choć bez powiedzenia słowa „targowica”. Ale to, że my… Nawet było wezwanie do nas, żebyśmy nie sprzedawali Polski albo nie ustalali polskiego prawa pod dyktando zagranicy. To była toczka w toczkę kalka tych materiałów z „Wiadomości” TVP i TVP Info. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie do… Nie ma już pana rzecznika praw obywatelskich, ale jest przedstawiciel urzędu. Mam pytanie, czy… Widzimy, że organa, które są odpowiedzialne za pluralizm oraz przestrzeganie pewnych standardów, w tym takiego, żeby media publiczne nie były używane do nagonek czy to wobec osób, czy to wobec grup społecznych, unikają tej odpowiedzialności. Mam takie pytanie: czy według państwa niektóre z tych materiałów spełniają wymogi pociągnięcia w przyszłości twórców tych materiałów lub tych, którzy systematycznie dopuszczają do ich emisji, do odpowiedzialności karnej? Bo jestem przekonany, że niektóre z cytowanych tutaj materiałów potencjalnie pod tego typu odpowiedzialność mogą być podciągane.

A do państwa ekspertów mam ostatnie pytanie. Czy w obecnym stanie degrengolady i upartyjnienia zwłaszcza programów informacyjnych TVP uważacie państwo, że tę instytucję po zmianie układu… Bo to jest układ. Nie łudźmy się, że jakieś stylebooki wystarczą, to jest układ systemowy, który ma na celu jedno: utrzymanie jak najdłużej rządów partii rządzącej obecnie, tak długo, jak się uda, propagandą. Oczywiście najprościej jest używać takiej propagandy, na którą się ma 100-procentowy wpływ, jak w tej chwili jest w programach informacyjnych telewizji państwowej. Czy tę instytucję po tym, jak się zmieni układ, jeszcze da się ocalić, czy też należałoby ją potem zamknąć i powołać od nowa? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ad vocem. 30 sekund, jeśli można… Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie Senatorze, właściwie to, co pan zrobił, to jest taka wredna manipulacja, bo doskonale pan wie, do czego ja się odnosiłem w swojej wypowiedzi. Ja nigdy sobie nie żartuję ze śmierci poszczególnych osób. To jest pierwsza sprawa.

I ja bym chciał, skoro już tutaj mówimy o manipulacjach i o czystości przekazu, oddzielaniu opinii od informacji, żeby senatorowie także pilnowali tego, żeby oddzielać pewne kwestie, i nawet w tych różnych zawijasach retorycznych nie posuwali się do takich metod jak pan, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Bo to jest właśnie mowa nienawiści.)

Tak, to jest właśnie mowa nienawiści.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Głos zabierze pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pierwsze pytanie mam do pana, który pracował w telewizji publicznej. Padło tutaj zdanie, nie pamiętam, czy pana ministra, czy pana przewodniczącego, że w mediach publicznych nie ma zwalniania za przekonania i poglądy. I to jest moje pierwsze pytanie. No, bo może my mamy inną informację. Ja wiem, że to, co pan powie, zostanie…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ale tutaj nie padło takie zdanie.)

No to może ja pytam sam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja później wrócę do… Panie Przewodniczący, ja wrócę później do protokołu i prześlę to panu albo panu ministrowi. Przepraszam…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi mi o to, żeby, jeśli można to określić… Ja wiem, że może być to tak odczytane, że przez pana przemawia pewna gorycz, ale jak może pan trochę tajemnic uchylić…

I teraz dwa słowa do pana ministra i pana przewodniczącego.

Szanowni Państwo, Drodzy Panowie, zobaczcie, że to, co usłyszałem, jest dla mnie porażające, krótko mówiąc, używając tej retoryki, o której panowie mówicie. My mówimy tutaj o mediach publicznych. A co panowie mówią? No, nie jest tak źle, w innych mediach też, powiedzmy, ten hejt się odbywa. A przecież – pan minister to przytacza – są badania pokazujące, że wyborcy PiS są bardziej otwarci niż Platformy Obywatelskiej. No, pana i pana przewodniczącego postawa dokładnie świadczy o trafności tych badań: jesteście bardzo otwarci na dyskusję, no, wasze wystąpienia są naprawdę potwierdzeniem otwartości. Pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego chciałbym zapytać panów, a szczególnie pana ministra od tego lekceważącego uśmieszku. Panie Ministrze, pan Krzysztof Luft powiedział, że podczas debaty w 2015 r., podczas debaty w Senacie padły słowa: media publiczne są po to, aby wspierać rząd. To padło w debacie. Czy pan wie, kto powiedział te słowa: „Media publiczne to medialna dywizja rządu, czyli rządzących. Media publiczne przekazują informacje, a ich działalność finansowana jest przez władzę. Celem telewizji jest pokazanie osiągnięć władzy”? Te pierwsze słowa wypowiedział przedstawiciel PiS podczas debaty w 2015 r, a te drugie – jeśli pan nie wie, to ja powiem – wypowiedział Władimir Putin, były to słowa o roli mediów publicznych w Rosji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, może na koniec. Jak więcej tych ad vocem się nazbiera, to wtedy oddam panu oczywiście też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę zapisywać po prostu. Przepraszam, ale ja muszę też dać się wypowiedzieć senatorom.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Pani Przewodnicząca, ja chciałbym…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo…)

…tylko o jedno zaapelować. Za niecałą godzinę będzie cała debata właśnie na temat abonamentu, rekompensaty. Będą przedstawiciele mediów publicznych. Może większość tych spraw przerzucić na tę drugą debatę? Bo naprawdę nas jest tu dwóch…

(Głos z sali: Nie, nie, nie zgadzamy się. Proszę nie manipulować.)

Nas jest tu dwóch. Nie ma nikogo z przedstawicieli…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Ja dziękuję za tę uwagę, ale naprawdę proszę mieć pretensje do kolegów, którzy nie przyszli, do Rady Mediów Narodowych. Proszę mieć pretensje do…

(Głos z sali: Z rady jest…)

Ale do tych, którzy nie przyszli. I proszę też mieć pretensje do pana prezesa Kurskiego czy innych prezesów mediów publicznych.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: No, ale na większość tych pytań…)

Przechodzimy…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: …my nie odpowiemy. No, przykro mi.)

No niestety, nie mogę tego wniosku uwzględnić…

(Senator Bogdan Borusewicz: Powtórzymy, Panie Przewodniczący. Powtórzymy.)

…zwłaszcza że mamy jeszcze do przegłosowania wniosek.

Teraz dwie panie.

Najpierw pani senator Ewa Matecka. Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję za to, że możemy dzisiaj rozmawiać o sprawie bardzo ważnej. O czym my rozmawiamy, Szanowni Państwo? O prawie Polaków do rzetelnej informacji. Jeżeli zdamy sobie sprawę z tego, że my dzisiaj, w XXI wieku mówimy tutaj, w Senacie Rzeczypospolitej o prawie Polaków do rzetelnej informacji, to jawi nam się dość przerażający obraz. I taki przerażający obraz ja wyniosę z tej dzisiejszej debaty po dokładnym wysłuchaniu wszystkich raportów. A myślę, że jeszcze bardziej przerażający jest obraz mediów od środka, od kuchni, od strony tych technik, które z pewnością służą tworzeniu takiego, a nie innego obrazu. I o to będę na końcu pytała pana, który pracował w mediach publicznych.

I co się okazuje? Że media są stroną rządzącej partii politycznej. Dzisiaj, w XXI wieku media publiczne są stroną rządzącej partii politycznej. Od 2002 r. z poziomu ponad 70% zaufanie do mediów publicznych spadło do ok. 40%. A dlaczego? Dlatego, że Polacy widzą, że informacje są zmanipulowane, że są nierzetelne, że dziennikarstwo stało się nachalne, napastliwe, tendencyjne i stronnicze, że gdzieś zatraca się ta misja, jaką powinny pełnić media publiczne.

A co się stało z językiem polskim w mediach publicznych? Otóż nasz piękny język polski stał się narzędziem walki politycznej. Próbuje się kreować za pomocą tak konstruowanego języka polskiego i informacji własną wizję świata i narzucać tę wizję obywatelom. To się staje bardzo groźne i coraz bardziej niebezpieczne. A przecież media publiczne powinny cechować się bezstronnością, rzetelnością, prawdomównością, no i tym, o czym będziemy mówić na następnym naszym spotkaniu, czyli celowością wydatkowania środków publicznych. Rada Etyki Mediów i Rada Języka Polskiego już kilka lat temu zwracały uwagę na propagandowy charakter informacji, który teraz jawi nam się z takim dużym nasileniem.

Mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, proszę powiedzieć, jaki jest klucz doboru kadry. Jaki jest klucz doboru, jeśli chodzi o kompetencje dziennikarzy?

Do pana, który pracował kiedyś w mediach publicznych, też mam pytanie. Proszę powiedzieć, jak to wygląda. Kto personalnie jest odpowiedzialny za tworzenie treści na paskach? Jaka to jest grupa osób? Czym się muszą charakteryzować osoby, żeby konstruować takie treści z taką pasją i publikować je na paskach? Jak to wygląda od kuchni? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze pani senator Barbara Borys-Damięcka. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Ja chciałabym się zwrócić do pana przewodniczącego Kołodziejskiego i do pana ministra Lewandowskiego. Wydaje mi się, że panowie… A, już nie ma pana Kołodziejskiego…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jest, jest.)

Wydaje mi się, że panowie niepotrzebnie zajęli pozycję zaczepno-obronną. Ja rozumiem nasze dzisiejsze spotkanie jako wysłuchanie, jako coś, co ma miejsce coraz częściej w Senacie obecnej kadencji. My takie spotkania z ekspertami i z ludźmi, którzy mają wiele do powiedzenia na dany temat, odbywamy coraz częściej. Rozumiem, że państwo może nie bardzo są do tego przyzwyczajeni, bo nie mieliśmy w poprzedniej kadencji tego typu rozmów. I dlatego czasami to trwa tak długo. Wydaje mi się, że ta dyskusja, ta rozmowa byłaby rzeczywiście obiektywna, tak jak powiedział szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdyby z zaproszenia skorzystały władze telewizji publicznej, które zostały zaproszone, ale się nie stawiły. To o czymś mówi, proszę państwa. Tak samo jak brak kolegów, członków naszej komisji ze strony PiS.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Było, ale ich nie ma.

(Głos z sali: Ale będą.)

Nam się wydaje, że ta rozmowa jest potrzebna. Zaprosiliśmy ekspertów, żeby móc wspólnie to przedyskutować, a może nawet pomóc Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w intensywniejszych działaniach z zakresu ścigania hejtu. To, że pan przewodniczący chlubnie powiedział, że tu, na sali jest obecna kamera telewizji publicznej… Ja muszę powiedzieć, że ona, moim zdaniem, jest głównie po to, by spełniać rolę szpiega, żeby państwo w telewizji, w TVP Info mogli dokładnie wiedzieć, kto się wypowiadał, co mówił i jak się przygotować do najbliższego hejtu. Ja pozwoliłam sobie powiedzieć swego czasu w wywiadzie jedno jedyne zdanie pod adresem telewizji publicznej. Ja się może mało znam na telewizji publicznej, bo tylko 46 lat tam przepracowałam. Powiedziałam, że nie ma osobowości w telewizji publicznej i natychmiast, następnego dnia pokazał się hejt na mój temat. Tak więc myślę, że ta kamera jest tu po to.

Wracam do tematu zasadniczego, tego, o czym chciałam powiedzieć. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w swoich reakcjach na to, co się dzieje z hejtem, powinna zastanowić się nad tym, dokąd sięgają macki tego hejtu, bo to nie jest tylko telewizja publiczna. Kim i czym posiłkują się ludzie z telewizji publicznej? Do jakich instytucji sięgają, do jakich źródeł?

Chcę państwu przeczytać fragmencik jednego ze sprawozdań, który bardzo wiele na ten temat mówi. Mianowicie Telewizja Polska, która tak skrzętnie ukrywa dane swoich rzekomych informatorów, natychmiast, w cudzysłowie, zilustrowała pana Tadeusza Staszczyka, który zaświadczył, że nieznana mu osoba próbowała wręczyć mu 5 tysięcy zł w zamian za obciążenie prof. Grodzkiego. Telewizja ujawniła nie tylko jego dane osobowe, jak PESEL czy adres, ale także informacje z katalogu IPN, na których uzyskanie w normalnej procedurze od ręki nikt nie ma szans. Dziennikarz, który chce przeczytać akta z zasobów IPN, musi wypełnić papierowy wniosek, dołączyć do niego referencje ze swojej redakcji, złożyć kwity i czekać, czasami tygodniami. W wypadku pana Tadeusza Staszczyka informacje z katalogu IPN pojawiły się natychmiast. Podążając krok w krok za Radiem Szczecin, TVP Szczecin siłami swojego pracownika Adriana Nijaka idzie jeszcze dalej. Pokazuje m.in. jeden z archiwalnych dokumentów, na którym wyraźnie na całym ekranie widać adres pana Tadeusza i informację, że nadal tam mieszka. Pytam: co na to szef RODO i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Czy nie należy zagłębić się w temat i zastanowić się nad tym, z kim stara się współpracować komórka trolli, która znajduje się w telewizji publicznej? Do jakich instytucji sięga? Jakich ma współpracowników? Od kogo uzyskuje informacje? Czy tylko IPN jest jej podstawowym źródłem? Czy są jeszcze jakieś starsze źródła, sięgające czasów PRL i instytucji z PRL? I nad tym trzeba się zastanowić, bo inaczej z hejtem na pewno nie da się walczyć. Myślę, że Krajowa Rada powinna więcej czasu poświęcić na zastanowienie się, jakie znaleźć wspólne metody… Proszę, Panie Prezesie… Nie ma…

(Głos z sali: Jest jeszcze.)

Dobrze.

(Głos z sali: Krajowa Rada jest.)

Jest jednoosobowo w tej chwili.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Panowie są już zmęczeni tym posiedzeniem.

Proszę jednak zastanowić się nad tym, kogo mobilizujemy i nie używać argumentów, że trzeba być sprawiedliwym – mówię o innych hejtach. Bo my innych hejtów w innych telewizjach, zwłaszcza komercyjnych, nie spotykamy albo nie możemy się nimi zajmować, ponieważ my się zajmujemy telewizją publiczną, która jest w tej chwili rządowa, państwowa, która żyje z pieniędzy podatników i która ma do spełnienia misję. Czy hejtowanie w telewizji publicznej to jest procentowe wypełnienie misji, którą ma wypełniać telewizja, czy to jest poza misją? Prosiłabym o jakąś odpowiedź. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Pociej, proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka mówiła o hejcie i o tym, gdzie to wszystko może sięgać, jak głęboko. Ja myślę, że któregoś dnia odkryjemy dokładnie to samo…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Niestety.)

…co zostało odkryte w Ministerstwie Sprawiedliwości, i dojdziemy do tego, kto to organizował, kto za tym stał. Myślę, że wcześniej czy później tak będzie. Mam nadzieję, że nie będzie w tej grupie nikogo z obecnych na tej sali, bo byłoby to straszne.

Pan senator Bosacki zapytał o odpowiedzialność karną. Ja już właściwie usłyszałem odpowiedź na to pytanie. Pan minister pochwalił się, powiedział – użył pluralis maiestatis – że myśmy znieśli kary w stosunku do dziennikarzy. Na pewno jest to krok w dobrym kierunku, ale będę się zawsze zastanawiał, po co państwo to znieśli. Czy po to właśnie, żeby ludzie, którzy na co dzień obrażają innych, byli bezkarni? Bo to jest trochę tak… Ministerstwo Sprawiedliwości chwali się, jak wielkim osiągnięciem jest jedna z pierwszych zmian, taka, że prokuratorzy, którzy nawet złamią prawo, prowadząc postępowanie, nie będą podlegali karze, jeśli wykażą, iż działali w interesie publicznym. To jest takie danie bardzo dużej liczbie osób placet na zabijanie słowem. I proszę nie mówić, że ja używam mowy nienawiści, ponieważ ja nie mówię, kto to robi. Uważam, że takie instytucje będą w ten sposób działały.

Tak samo jest, jeżeli chodzi o sędziów – zapisuje się zakaz krytykowania instytucji. Ja bym jeszcze zrozumiał, gdyby powiedziano, że zakazuje się oceny, że sędziowie nie mogą oceniać, ale tak to państwo zapisujecie, że krytykować nie wolno, ale przypochlebiać się i chwalić to już wolno. Taki jest zapis, taka jest logika tego zapisu.

Niedawno, 3 miesiące temu w Radzie Europy… To się po angielsku nazywa written declaration. Zapraszam, żeby państwo to przeczytali. Parlamentarzyści z kilkunastu krajów w liczbie kilkudziesięciu podpisali deklarację dotyczącą tego, co sądzą na temat działalności mediów publicznych. Nie jest to zbyt pochlebne dla tego, co się dzieje w mediach publicznych. Ja chciałbym dodać, że po tym, co się wydarzyło 5 dni temu w Radzie Europy, Polska została poddana monitoringowi. Jednym ze skutków procedury monitoringowej jest to, że będzie misja obserwacyjna dotycząca wyborów w Polsce, tych najbliższych. Taka decyzja zapadła w piątek na posiedzeniu Rady Europy. Będziecie państwo skonfrontowani z oceną działalności mediów publicznych, bo w ramach monitorowania wyborów monitoruje się również to, czy media w danym kraju, zwłaszcza publiczne, ale oczywiście też prywatne… To też podlega monitorowaniu, bo są takie kraje, gdzie media prywatne są w rękach oligarchów, którzy robią to, co robią, tzn. postępują trochę tak jak media publiczne w Polsce. Będzie taka ocena. Ta ocena będzie udostępniona i będziecie mogli państwo jak w lustrze przejrzeć się w tym, co będzie tam napisane. Jeżeli dalej media publiczne będą zachowywały się tak, jak się zachowują, to ta ocena nie będzie różna od tego, co możemy znaleźć w tej deklaracji pisemnej. Będzie to kolejna, dosyć miażdżąca ocena działań kolejnej instytucji publicznej w Polsce.

Myślę, że należałoby to wziąć pod uwagę w każdym zakresie, chyba że uważacie państwo, że nasze uczestnictwo w organach międzynarodowych, które wynika z podpisanych umów i z naszych zobowiązań międzynarodowych, na forum międzynarodowym, ale także na forum wewnętrznym, do niczego państwa nie zobowiązuje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, z tych głosów, które mam… Jeszcze za chwilę będę chciała przekazać głos panu Piotrowi Owczarskiemu, który jest tutaj z nami i wypowie się w imieniu dziennikarzy, odpowie na pytania. Pan minister oczywiście też będzie mógł zabrać głos. Zgłaszał się jeszcze pan Ordyński i pan rzecznik. Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, ponieważ mamy do przyjęcia stanowisko, a za chwilę jedna osoba będzie musiała wyjść na ważne spotkanie… Chciałabym w tej chwili przegłosować to stanowisko na prośbę pana senatora Pocieja, ze względu na wizytę pana prezydenta Macrona… Ja w tej chwili…

(Głos z sali: Ale jak…)

Proszę?

(Głos z sali: Pana senatora nie będzie…)

Ale jeszcze chwilę poczeka. Ja szybciutko odczytam stanowisko, które powinniśmy dzisiaj przyjąć, i poproszę o uwagi.

(Głos z sali: Przecież wszyscy mamy…)

No, ale dobrze byłoby to odczytać, żeby reszta naszych gości to usłyszała. Szybciutko odczytam.

Stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu na temat: prawo do rzetelnej informacji a media publiczne.

Po wysłuchaniu raportów i opinii społecznych organizacji pozarządowych, ekspertów i rzecznika praw obywatelskich oraz po przeprowadzonej dyskusji komisja uznaje za niedopuszczalne stosowanie w mediach publicznych, finansowanych ze środków pochodzących od społeczeństwa i bezpośrednio z budżetu państwa, następujących praktyk: zastępowanie obiektywnej i uwzględniającej różnorodność opinii informacji przekazami wartościującymi i sprzyjającymi wyłącznie interesom partii rządzącej; akceptacja i budowanie przekazów dzielących Polaków oraz wprowadzających elementy mowy nienawiści wobec konkretnych grup społecznych i osób fizycznych; rażący brak bezstronności i obiektywizmu, zwłaszcza w czasie kampanii wyborczych i w okresach je poprzedzających; brak odpowiedzialności za wagę i znaczenie słów napędzających mowę nienawiści w mediach społecznościowych i w przestrzeni publicznej; lekceważenie ogólnie przyjętych norm społecznych i zasad odpowiedzialnego dziennikarstwa; wroga narracja wobec instytucji unijnych, podważająca europejskie umowy, w tym przyjęte w referendum wolą naszego społeczeństwa.

Komisja apeluje do władz i pracowników mediów publicznych o przywrócenie rzetelności w programach informacyjnych; do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o wprowadzenie właściwego nadzoru i reagowanie na wymienione wyżej praktyki; do Rady Mediów Narodowych o dokonanie oceny pracy władz mediów publicznych i zmianę władz TVP i Polskiego Radia odpowiedzialnych za złe praktyki. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie treści tego stanowiska? Nie.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego stanowiska przez Komisję Kultury i Środków Przekazu? (5)

Jednogłośnie, 5 za.

(Głos z sali: Jednogłośnie, 6 za.)

(Głos z sali: Ja nie jestem członkiem.)

(Głos z sali: A, przepraszam…)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Stanowisko zostało przyjęte.

Oddaję w tej chwili głos panu Piotrowi Owczarskiemu. Rozumiem, że pan Mariusz Kowalewski już do nas nie dotrze. Chyba musiał wyjść.

Bardzo proszę.

Pan Piotr Owczarski:

Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Szanowna Komisjo.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca, za oddanie mi głosu.

Proszę państwa, przede wszystkim dziękuję za to, że zajęli się państwo tematem telewizji publicznej. Telewizją publiczną w Polsce, wbrew wielu głosom przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zajmują się nie tylko organy w Polsce, ale także za granicą, w tym media publiczne takich państw jak Dania, Francja czy Stany Zjednoczone, nasz sojusznik. Ich przedstawiciele przyjeżdżają do Polski i poświęcają telewizji publicznej bardzo wiele uwagi. Proszę państwa, z czym się spotykają? Spotykają się z tym, że przedstawiciele telewizji publicznej i polskiego rządu nie chcą z nimi rozmawiać. Przed chwileczką pan wiceminister powoływał się tutaj na artykuły ustawy – Prawo prasowe. Art. 4 ustawy mówi wyraźnie, że organy mają obowiązek udzielania informacji. Tak więc mówimy tutaj o telewizji publicznej, która powinna być przykładem rzetelnego dostępu do informacji. Ale kiedy dziennikarze ze świata chcą tę informację u źródła uzyskać, to są odsyłani z kwitkiem. To jest rzetelny dostęp do informacji w Polsce? Ja jestem przerażony. Z tymi dziennikarzami spotykam się od kilku miesięcy i oni są zdziwieni, że nie mogą zapytać drugiej strony o to, co dzieje się w Polsce. To występuje bardzo rzadko. Prezes Kurski nie odpowiada na żadne pytania, biuro prasowe nie odpowiada na żadne pytania i ci dziennikarze pod 2, 3 dniach wracają do swoich krajów z przeświadczeniem, że nawet w krajach autorytarnych dyktatorzy spotykają się z nimi i pokazują im swój punkt widzenia. W Polsce tego nie ma.

Ja państwu powiem, dlaczego się tu znalazłem i kim jestem. Jestem pierwszym dziennikarzem, który 23 stycznia 2017 r. zainteresował Komisję Petycji Parlamentu Europejskiego tym, co dzieje się w telewizji publicznej. Na nieszczęście tego rządu, a na szczęście dziennikarzy, którzy musieli stracić pracę w tej telewizji, odbyło się specjalne posiedzenie Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego poświęcone temu, co dzieje się w Telewizji Polskiej. Rada Europy jest już kolejnym organem… Moja petycja ma charakter otwarty, nie udało się jej storpedować przez europosłów PiS, którzy publicznie zaatakowali mnie, nazwali mnie osobą, która nie jest godna, aby mieć polskie obywatelstwo, twierdzili, że swoje brudy powinienem prać w Polsce. To się działo oczywiście na sali Parlamentu Europejskiego. Powiem państwu, że teraz Komisja Europejska musi na bieżąco monitorować sytuację mediów publicznych w Polsce i to, uważam, jest bardzo, bardzo ważne.

Żeby pokazać państwu, co dzieje się w tej telewizji, czyli jak brutalnie łamie się kręgosłupy moralne dziennikarzy i w jaki sposób odbija się to na psychice dziennikarzy telewizji, którzy tam pracowali, zacytuję państwu dwie wypowiedzi bardzo ważnych dziennikarzy tej telewizji. Jedna osoba była twarzą tej telewizji, druga była reporterką, która takie materiały przygotowywała. Proszę bardzo: „Dla mnie ostatni rok w pracy w Telewizji Polskiej to trauma, z którą jeszcze sobie nie radzę. Straciliśmy dziecko”. Druga wypowiedź: „Mnie już tam, dzięki Bogu, nie ma. Musiałam to przepracować. Później zaczyna się wyparcie. Wielu rzeczy nie pamiętam, nie chciałam pamiętać. Gdybym miała do tego wracać, to byłaby to dla mnie mega traumatyczna historia. Nawet jak o tym mówisz, to jest mi niedobrze. Mam nadzieję, że nigdy nie będę musiała do tego wracać”. Taki jest stan psychiczny dziennikarzy, którzy na co dzień muszą przygotować materiały, które tutaj państwo byliście w stanie zaprezentować.

Proszę państwa, po tym, jak odważyłem się wystąpić z wnioskiem do Komisji Petycji o zorganizowanie specjalnego spotkania na temat tego, co dzieje się w Polsce i w telewizji publicznej, stałem się bohaterem nagonki, o której tutaj państwo mówicie, czyli nagonki farmy trolli. Był artykuł „Newsweeka” i śledztwo międzynarodowych organizacji dziennikarskich – zaraz powołam się na źródło. Dziennikarze przygotowali taki materiał, artykuł, który nazywa się „Operacja «Kulawa Rebelia». Za kulisami farmy trolli”. Proszę państwa, „fałszywe konta na Twitterze, Facebooku czyszczą wizerunek prezesa Telewizji Polskiej, prowadzą kampanie wyborcze politykom, lobbują na rzecz firm zbrojeniowych”. To jest cytat z tego artykułu. A teraz to, co mną wstrząsnęło. „Zdobywamy jeden z raportów, który omawia działania trolli dla Telewizji Polskiej. Tylko w lutym dokonują 725 wpisów i 17 komentarzy pod treściami w sieci”. Teraz cytat: „W dniu 6 marca pojawiła się informacja, że Piotr Owczarski, były pracownik Telewizji Polskiej, chce oskarżyć firmę o mobbing oraz zwrócić się o pomoc prawną do Donalda Trumpa i Rady Unii Europejskiej. Konto TVPolaków wraz z innymi kontami prawicowymi Cat@Net wsparły przekaz ośmieszający próby oskarżenia telewizji. Łączna liczba zaangażowanych kont do obsługi tego wydarzenia to ponad 60”. Źródło: Fundacja Reporterów, Investigate Europe i ISD Global, czyli organizacje spoza Polski, które gwarantują rzetelność. Jestem wstrząśnięty, że w przypadku telewizji publicznej powtarzają się mechanizmy, o których dziennikarze i państwo mogli się dowiedzieć kilka miesięcy temu – chodziło o Ministerstwo Sprawiedliwości i farmę trolli.

Chciałbym państwu powiedzieć, że ingerowanie w tzw. białe, czyli w zapowiedzi materiałów, które państwo widzicie, które są prezentowane przez prezenterów, to jest norma w tej telewizji. To jest norma. Doniesiono na mnie do ówczesnego dyrektora Telewizyjnej Agencji Informacyjnej, pana Piotra Lichoty, tylko dlatego, że w „białej” nie napisałem, że katastrofa smoleńska była największą tragedią w historii Polski. Ja nie zgodziłem się z takim sformułowaniem. Jestem politologiem i dla mnie największą tragedią w historii Polski była II wojna światowa. Katastrofa była oczywiście tragedią i niepowetowaną stratą dla Polaków, ale nie była to największa tragedia. I za brak wartościujących określeń… Koledzy donoszą do dyrekcji, żeby taka osoba została wyeliminowana z grupy, która ślepo wykonuje polecenia dyrekcji. Czy tak powinien wyglądać pluralizm w telewizji publicznej? Moim zdaniem nie.

Byłem wstrząśnięty kampanią reklamową programu 500+ na antenie TVP Info, w której musiałem brać udział przez cały dzień. To była sobota. Zmuszono oddziały Telewizji Polskiej, żeby wyszukały w całej Polsce ludzi, którzy mieli opowiadać, jak fantastycznie poprawiła im się jakość życia dzięki programowi 500+. Zmuszono mnie do opowiedzenia spotu reklamowego, który w normalnych warunkach powinien być wyemitowany w paśmie „Ogłoszenie nadawcy”, i powinno być to opłacone. Ja miałem wyciąć fragmenty tych spotów i jak 5-letnim dzieciom opowiadać, że na pierwszym spocie widać pana, który dostał pieniążki z 500+ i dzięki temu kupił córce skrzypce, a na drugim spocie widać coś innego. Proszę sobie wyobrazić, że ten kilkunastosekundowy materiał był analizowany przez kilka osób z redakcji, łącznie z wydawcami dnia. Taki był strach i chęć, żeby ten materiał był dobrze zrobiony.

Pytanie. Czy w programach informacyjnych powinna być realizowana kampania reklamowa poszczególnych programów rządowych? Bo dla mnie to była kampania reklamowa emitowana w pasmach informacyjnych. I pytanie: czy szanowna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajęła się tym problemem? Bo moim zdaniem jest to ogromny problem, który uderza w rzetelność dziennikarską Tam teza była jedna. Jedna i jedyna, i słuszna.

Proszę państwa, kolejna rzecz, która w tej telewizji jest bardzo często spotykana, to jest stosowanie powtórzeń. Po zakończeniu pracy w Telewizji Polskiej obejrzałem sobie dzień po dniu kilka wydań „Wiadomości” i okazało się, że bardzo często przynajmniej jeden materiał jest powtarzany. Dokłada się tylko do niego jedną, dwie wypowiedzi po to, żeby utrwalić jakiś pozytywny wizerunek w głowach odbiorców. I ludzie mówią tak: ciągle w telewizji o tym mówią, czyli to jest prawda. A nawet kłamstwo, które jest powtórzone 100 razy, staje się, niestety, prawdą. To są takie mechanizmy psychologiczne, które są w tej telewizji bardzo często wykorzystywane.

Nie mówię już o wyrazach, sformułowaniach wartościujących i sugestywnych, takich jak np. „złodziejska reprywatyzacja”. Kotłuje się te hasła każdego dnia, tak żeby wywołać wśród widzów negatywne emocje. To jest jakby… Słowo „złodziejska” ma negatywny wydźwięk, w związku z tym wiadomo, że w taki, a nie inny sposób nastrajamy widzów, którzy taką telewizję oglądają. A czy pamiętacie państwo taką wielką kampanię o wielkim sukcesie gospodarczym Polski? Było tam takie porównywanie: za Platformy Obywatelskiej i rządów PSL to było tak i tak, a teraz jest znacznie lepiej. Były całe kampanie pokazujące, jak fantastycznie nasz kraj się rozwija pod rządami Prawa i Sprawiedliwości.

Kolejna rzecz, która jest dla mnie wstrząsająca, to jest niepisany zakaz robienia negatywnych materiałów, które mają dotyczyć obecnej władzy. Proszę mi powiedzieć, skoro państwo tak szczegółowo badacie, jak funkcjonuje telewizja publiczna w Polsce, ile było negatywnych materiałów na temat rządu Prawa i Sprawiedliwości w telewizji publicznej od momentu, kiedy władzę w tej telewizji objęło Prawo i Sprawiedliwość. Żaden. Żaden taki materiał się nie pojawił. Żaden.

Generalnie jest taka zasada, że niewygodnych rzeczy się nie dotyka. Dotyka się wtedy, kiedy z góry, czyli od władz telewizji, płyną poprzez różnych dziwnych dyrektorów takie polecenia: dzisiaj trzeba atakować pana Macierewicza, teraz atakujemy kogoś, kto w PiS jest niewygodny. I prowadzi się kampanie na konkretne zlecenia. Nie jest tak, że dziennikarze zaczynają badać jakiś temat, znajdują ten temat i zaczynają go przedstawić w telewizji. Nie. To są konkretne zlecenia na konkretne osoby.

Tak samo było w przypadku śp. pana Pawła Adamowicza. Pamiętam kolegia, gdzie padało hasło, że wysyłamy kamerę i ta kamera ma – cytuję – biegać za tą osobą. Po co biegać? Żeby ją sprowokować do niekonwencjonalnych reakcji, które potem będzie można wykorzystać w materiałach filmowych. Ja o tym mówiłem w Parlamencie Europejskim. Proszę sobie przeanalizować takie materiały. Ja nie wiem, czy to jest zgodne z zasadami rzetelności dziennikarskiej, żeby ktoś biegał z kamerą za jakąś osobą i ją po prostu szczuł. Nie wiem, czy na tym polega rola dziennikarza telewizji publicznej. Może komercyjnej tak. Ale czy to wypada dziennikarzom telewizji publicznej? Potem jest mówienie, że to była kwestia rzetelności, żeby dotrzeć do źródła informacji. Bardzo przepraszam, ale nie jest to program interwencyjny, tylko program informacyjny, a tam pewne standardy, chociażby dobrych obyczajów, powinny występować.

Przypomnę państwu… Polecam to Krajowej Radzie, która jak gdyby nie zauważyła prowadzenia kampanii wyborczej przez Telewizję Polską Oddział w Warszawie. Mówię o kampanii wyborczej, w której ścierały się dwa stanowiska, pana Jakiego i pana Trzaskowskiego. Pamiętam, że w tych materiałach pan Jaki był pokazywany dwu-, trzykrotnie w serwisach, a pana Trzaskowskiego pokazywano na statycznych obrazkach, na fotografiach, mówiono, że jego konferencja też się odbyła i on się czymś się zajął. Robiono to tylko po to, żeby pokazać, że kampania pana Jakiego jest kampanią prowadzoną intensywnie, że on się angażuje i jest obecny wśród mieszkańców, a pana Trzaskowskiego nie ma.

Jeszcze dwa tematy i kończę.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam… Proszę tylko, żeby pan nie zapomniał o pytaniu o paski.)

Pamiętam, pamiętam. Zaraz o tym powiem.

Proszę państwa, rzecz, która jest niepokojąca, i chętnie… Szkoda, że nie ma pana prezesa Telewizji Polskiej, bobym go o to zapytał. Na jakiej podstawie zażądał od redakcji TVP Info, żeby wszystkie depesze, które schodzą do redakcji w postaci agendy, były wysyłane do niego? Dzięki temu Telewizja Polska dokładnie wie, jakie manifestacje będą organizowane w najbliższym czasie i jakie są plany partii opozycyjnych. Po co się to robi? Proszę państwa, w telewizji jest specjalny zespół, który jakby przykrywa tego typu wydarzenia swoimi wydarzeniami. Chodzi o to, żeby pewnych rzeczy w telewizji nie pokazać. Telewizja musi mieć tę wiedzę z bardzo prostego powodu. Musi tam wysłać kamery, trzeba zrobić dokumentację techniczną. W dniu, kiedy depesza wpływa do telewizji, pan Kurski i zarząd Telewizji Polskiej już wie, co, kto i kiedy będzie robił. Proszę państwa, nieraz tak było, że wymyślano przyznanie jakichś nagród im. śp. Lecha Kaczyńskiego w jakiejś małej miejscowości. I to potem pokazywano zamiast wydarzeń, które skupiały wokół siebie bardzo dużo osób w Polsce.

Teraz słynne paski. Proszę państwa, paski są w dwóch postaciach. Jest pasek scroll, ma którym leci tekst, na dole, pasek z najważniejszymi informacjami, i pasek informacyjny. Ja wielokrotnie byłem świadkiem takich sytuacji – wymienię tutaj nazwisko z pełną odpowiedzialnością – kiedy dyrektor, pan Piotr Lichota, dzwonił do pani od paska i dyktował jej, co ma napisać. To się działo głównie w sytuacjach, kiedy materiały dotyczyły pana Jarosława Kaczyńskiego. Wtedy generalnie wszyscy byli zelektryzowani i każdy bał się cokolwiek napisać. I wtedy dyrektor dzwonił. Jak mu się coś nie podobało, to wykrzykiwał do różnych osób „dzisiaj pracujesz za złotówkę”. Tam się pojawia taki system represyjny, który polega na tym, że dyscyplinuje się dziennikarzy, zabierając im pieniądze. Nie wiem, czy to jest zgodne z prawem. Moim zdaniem, nie. I ktoś pracuje za złotówkę. Można sprawdzić wyceny pracy takich dziennikarzy. Mam nadzieję, że sąd kiedyś sprawdzi, dlaczego ktoś za cały dzień pracy dostał złotówkę. Z jakimi przepisami to jest zgodne?

Proszę państwa… A potem były sytuacje, kiedy dyrektor nie był nawet speszony, tylko po prostu przychodził do redakcji, wyciągał komórkę i dyktował dziennikarce to, co ma napisać. Pan Przemysław Wenerski, który potem był wydawcą dnia, robił to samo. Dostawał SMS-y i dyktował to, co ma być napisane.

I to jest telewizja pluralistyczna? Ja jestem, proszę państwa, zszokowany tego typu rzeczami. Później pan Wenerski przeszedł do programu „Alarm!” i od dziennikarki, która tam pracowała i która po 16 latach odeszła z Telewizji Polskiej… Napisała mi tak: żaden Wenerski nie będzie mi kazał używać – cytuję – jedynej słusznej narracji. W redakcji programu „Alarm!” dziennikarze mieli po prostu prowadzić jedyną słuszną narrację.

Proszę państwa, to nie są tylko moje odczucia i moje doznania. To są odczucia i doznania bardzo wielu dziennikarzy, którzy generalnie w procesie cywilnym, który został mi wytoczony przez Telewizję Polską, dotyczącym tego, że powielam nieprawdziwe informacje podawane przez inne media i przez innych ludzi… Ci dziennikarze zdecydowali, że będą w tym procesie występować i powiedzą, pokażą – bo mają na to dowody – jak ta telewizja funkcjonuje.

Ja powiem państwu jeszcze o oddziałach, bo państwo często… my często mówimy o TVP Info, a są jeszcze oddziały Telewizji Polskiej, które dla TVP Info pracują. Proszę państwa, wydawcy wylatują z pracy dlatego, że materiał o Prawie i Sprawiedliwości nie był pokazany jako pierwszy. Nie wymienię oddziału telewizji, bo łatwo będzie zlokalizować konkretną osobę, ona na szczęście tam pracuje. Ci dziennikarze boją się nawet układać szpigiel, czyli kolejność poszczególnych informacji, ponieważ złe ułożenie informacji grozi wyrzuceniem z pracy.

Powiem państwu, że jest niepisana zasada, szczególnie w oddziałach… Polecam jeden materiał, można to sprawdzić. Chodzi o materiał o koncercie w filharmonii. Nagle musiał wystąpić w programie pan Gosiewski, dlatego że w każdym newsie trzeba było pokazać wypowiedź polityka PiS. I w przypadku kampanii wyborczej, która była prowadzona w TVP Warszawa, kampanii przed wyborami prezydenckimi… Proszę zobaczyć, że w każdym materiale był przedstawiciel partii rządzącej, który, nie wiem, wypowiadał się na temat drogi, rowerów, nieważne czego. On miał tam wystąpić. I doszło do takich absurdów, że w oddziałach w materiałach kulturalnych wypowiadają się politycy PiS. Nie wiem jako kto. Jako znawcy? Nieważne. Oni mają się tam pojawić.

Proszę państwa, to jest dla mnie przerażające. Żeby udowodnić państwu, że jestem osobą wiarygodną… Ja w tej telewizji przepracowałem z przerwami 16 lat. Byłem dziennikarzem śledczym Telewizji Polskiej w „Kronice kryminalnej Jedynki. Poza prawem”. Przeżyłem pana Farfała, przeżyłem różnych dyrektorów, z każdej opcji politycznej, pana Brauna, pana Dworaka i nigdy, proszę państwa, nie było czegoś takiego. Powiem państwu więcej. Ostatnio rozmawiałem z dziennikarką, która pracowała w dniu, kiedy gen. Jaruzelski ogłaszał wprowadzenie w Polsce stanu wojennego. W dniu, kiedy władzę przejął prezes Kurski, ona złożyła wypowiedzenie. I ona mówiła tak: nigdy – ja tamtych czasów nie pamiętam jako dziennikarz – nie było tak dużego wpływu na kreowanie informacji i nie było tak dużego strachu podyktowanego tym, że nieposłuszni dziennikarze są wyrzucani z grafików i stają się bezrobotni, czyli nie mają środków do życia, jak teraz.

Na koniec powiem, że w tej telewizji funkcjonuje odpowiedzialność zbiorowa. Osoby odmawiające przeczytania informacji, które są często niepotwierdzone, są fake newsami, są gdzieś tam… Wiecie państwo, dla mnie takie źródło informacji jak wPolityce.pl… Bardzo często jest tam powoływanie się na portal wPolityce.pl. No, to nie jest dla mnie źródło informacji. A dziennikarze, którzy odmawiali czytania, ponosili konsekwencje. Ci, którzy odchodzili z pracy… Ich rodziny automatycznie też były zwalniane. To się, proszę państwa, w tej telewizji dzieje. Dlatego nie bez kozery wielokrotnie w mediach mówiłem, że ta telewizja funkcjonuje niestety jak telewizja w Korei Północnej: jest tam odpowiedzialność zbiorowa. Jeśli ktoś nie przestrzega danej linii programowej, to konsekwencje tego ponoszą całe rodziny zatrudnione w tej telewizji. Jest to po prostu przerażające. Ja się, powiem państwu, z czymś takim wcześniej nie spotkałem. Nie mówię już o tym, że nie spotkałem się wcześniej z taką ignorancją władzy.

Z tym, co dzieje się w Telewizji Polskiej, przed wyjazdem i donoszeniem, w cudzysłowie, do Parlamentu Europejskiego, zwróciłem się do wszystkich organizacji i instytucji w Polsce, które nadzorują media publiczne, także do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Proszę państwa, moja sprawa została tak rozpatrzona, że zapytano o nią jedną stronę, a potem napisano, że prezes Kurski uznał, że jest inaczej, w związku z tym moje pismo jest bezprzedmiotowe.

Zacytuję państwu wypowiedź ówczesnej pani premier Beaty Szydło, która napisała, że tak naprawdę nadzór nad Telewizją Polską, nad spółką Skarbu Państwa, która podlega, moim zdaniem, premierowi… Napisała, że nie ma na nią żadnego wpływu, w związku z tym to nie należy do jej kompetencji. I to jest właśnie pytanie, które dzisiaj pada: do czyich kompetencji to należy, skoro premier polskiego rządu nie nadzoruje telewizji publicznej finansowanej z pieniędzy publicznych? Są specjalne ministerstwa, które nadzorują funkcjonowanie tej telewizji. Jest to, proszę państwa, przerażające.

Dziękuję serdecznie za możliwość zabrania głosu. Mam nadzieję, że to, co… Raporty są raportami, a to są rzeczy, które są jakby ze środka. Dla mnie są one wstrząsające. Każdego dnia zgłaszają się kolejni dziennikarze, którzy mówią, jak stracili pracę, dlatego że zajęli się jakimś materiałem, w którym bohaterem był ktoś z PiS, którzy nie dostają swoich wynagrodzeń, którzy są karani usuwaniem z grafików.

Za moich czasów grafiki tworzyło się ostatniego dnia miesiąca. Proszę sobie wyobrazić, że ludzie do trzydziestego pierwszego danego miesiąca czekali na informację, czy pracują, czy nie. To jest jeden wielki strach, i to każdego dnia. Proszę zrozumieć, że dziennikarze, którzy dzisiaj wykonują taką pracę, są pod ścianą. Telewizja wie, że to są młodzi ludzie i… To są bardzo często młodzi ludzie, którzy przyszli do pracy od razu po studiach, albo ludzie, dla których to jest druga praca. Przyszli z telewizji komercyjnych, w których zarabia się mniej. Ta telewizja kupuje ludzi finansowo, ich wynagrodzenia są czasami nawet dwukrotnie wyższe niż w stacjach komercyjnych. Na to m.in. idą pieniądze, o których dzisiaj państwo chcieli rozmawiać, na to, żeby płacić ludziom jak najwięcej, dlatego że w ten sposób kupuje się ich zaufanie i ich wierność. To są najczęściej ludzie, którzy mają kredyty, mają małe dzieci, mają zobowiązania i nie mają innego wyjścia. I mówią tak: „Nigdzie nie zarobimy takich pieniędzy. Kto nas przyjmie? Musimy to robić”. Siedzą i robią. I to nie jest tak, że to są ludzie zepsuci. Po prostu są postawieni pod ścianą, a telewizja zna ich możliwości finansowe. Raz na jakiś czas robi się przegląd dziennikarzy i patrzy się na to, czy ktoś jest wierny, czy jest mniej wierny. Tak to, proszę państwa, wygląda.

Już nie mówię o tym, że ja bym chciał, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sprawdziła, jak Telewizja Polska dba o prawa autorskie. Ja akurat jestem osobą, która na prawach autorskich się zna. I wykorzystywanie na prawie cytatu utworów muzycznych znanych artystów w różnych programach bez zgody tych artystów… Artysta musi wyrazić na to zgodę, on albo wytwórnia, która go reprezentuje. To są zupełnie inne prawa autorskie. A w telewizji się mówi: a kto to sprawdzi? I puszcza się wszystko, jak leci.

Albo robi się takie nagonki, że nagle jeden z wydawców w TVP Info znika z grafiku i przez 3 miesiące w konspiracji, po cichu grzebie w archiwach, w materiałach na temat słynnego tzw. puczu. Pamiętacie państwo emisję dokumentu „Pucz” w TVP 1 23 grudnia bodajże? Ludzie są ściągani z grafików, robią to w konspiracji, tak żeby nikt o tym nie wiedział. I jest przyzwolenie: ściągamy, co chcemy, pokazujemy, co chcemy, później będziemy się martwili prawami autorskimi. I co się okazało? Nie wiem, czy państwo pamiętacie. Nie wiem, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pamięta. Następnego dnia zgłosili się właściciele praw autorskich, którzy powiedzieli, że nie było zgody na to, żeby ich materiały zostały wykorzystane w telewizji. Ale to nikogo nie interesowało. A wiecie państwo, jaka była nagroda dla dziennikarzy, którzy się tym tematem zajęli? Dostali stanowiska dyrektorskie. Jeden został dyrektorem oprawy Telewizji Polskiej. Jego koleżanka też dostała bodajże jakieś zacne stanowisko. Tak, proszę państwa, generalnie wygląda dzisiaj sytuacja w telewizji publicznej w Polsce. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Zwracam się do Krajowej Rady. Nie zawsze trzeba prowadzić jakieś wnikliwe badania. Czasami może warto porozmawiać z ludźmi w TVP i dowiedzieć się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale… Ja jeszcze nie kończę dyskusji.

Szanowni Państwo, ponieważ za 10 minut mamy następne posiedzenie komisji, a jeszcze zgłosił się do głosu pan Ordyński, pan Wróblewski z biura rzecznika i na koniec pan minister… Każdy z panów ma, powiedzmy, po 3 minuty… Pan minister, który może się wypowiedzieć w każdym momencie, ma więcej.

Bardzo proszę, pan Ordyński.

Zastępca Przewodniczącego Rady Programowej Polskiego Radia Jan Ordyński:

Ja się przedstawię. Chciałbym powiedzieć, że jestem wiceprzewodniczącym Rady Programowej Polskiego Radia i jednocześnie wiceprezesem Towarzystwa Dziennikarskiego.

Chciałbym opowiedzieć o jednej sytuacji w Polskim Radiu i panu Witoldowi Kołodziejskiemu, i panu Juliuszowi Braunowi. Jest to los dziennikarki Agaty Kasprolewicz, której sprawę podjął rzecznik praw obywatelskich. Swoje stanowisko przekazał on władzom Polskiego Radia. Rzecznikowi praw obywatelskich, organowi konstytucyjnemu Rzeczypospolitej Polskiej odpowiedziała rzeczniczka prasowa Polskiego Radia.

Pani Agata Kasprolewicz była dziennikarką, a właściwie jest dziennikarką Polskiego Radia, redakcji zagranicznej, która została zlikwidowana przez prezesa Rogoyskiego. Pani Kasprolewicz jest laureatką nagrody Grand Press, najważniejszej polskiej nagrody dziennikarskiej, za reportaż radiowy. Pisze poważne teksty do „Tygodnika Powszechnego”, lifestyle’owe teksty do „Przekroju”. Jest to tego typu osoba… Gdybym ja był jej zwierzchnikiem merytorycznym, to dbałbym o to, żeby nikt przypadkiem jej nie podebrał, bo jej kompetencje, jej znajomość języków, nagrody, które otrzymuje, talent dziennikarski powodują, że jest wartością dodaną Polskiego Radia. Pani Agnieszka Kamińska, która niedawno została prezeską Polskiego Radia, wiosną, kiedy została dyrektorką radiowej Jedynki, przekazała mailem ówczesnemu kierownikowi redakcji zagranicznej Polskiego Radia polecenie, że ma zdjąć z anteny redaktor Agatę Kasprolewicz. Zrobiła to bez żadnego słowa wyjaśnienia.

Na posiedzeniu Rady Programowej Polskiego Radia zapytałem i prezesa Polskiego Radia, i panią Kamińską, dlaczego tak się stało, przedstawiając curriculum vitae pani Agaty Kasprolewicz, wspominając o jej nagrodach, talencie itd. Otrzymałem odpowiedź od pani Kamińskiej, że to nie jest moja sprawa i że ona nie musi się przede mną tłumaczyć. Powiedziałem pani Kamińskiej: „Droga pani, to nie jest pani radio. To nie jest radio pana prezesa. To nie jest moje radio. To jest radio publiczne”.

(Głos z sali: Czy przychyliła się…)

Nie, nie przychyliła się i nie odpowiedziała do dzisiaj.

Poinformowałem prezesa o arogancji pani Kamińskiej. Pani Kamińska awansowała, jest już prezeską Polskiego Radia. Pani Agata Kasprolewicz cały czas jest zawieszona bez żadnego słowa wytłumaczenia. Uznałem, że trzeba poinformować o tym rzecznika praw obywatelskich. O interwencji rzecznika praw obywatelskich właśnie powiedziałem.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

No, niestety…

(Zastępca Przewodniczącego Rady Programowej Polskiego Radia Jan Ordyński: I to tyle.)

Przepraszam, że muszę przerywać.

Bardzo dziękuję za ten ważny głos.

Oddaję głos panu Wróblewskiemu z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski:

Bardzo dziękuję.

Zdaję sobie sprawę, że trudno będzie mi przykuć państwa uwagę po tak obrazowej wypowiedzi pana redaktora, ale obiecuję mówić tylko 2, 3 minuty.

W zasadzie chciałbym odpowiedzieć tutaj na pytania pana senatora Bosackiego, który co prawda opuścił salę, ale rozumiem, że będzie mógł się zapoznać z zapisem w stenogramie. Chodzi o możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności karnej dziennikarzy, osób, które w jakiś sposób naruszają przepisy dotyczące zwalczania przestępstw z nienawiści.

Powiem tak. Rzecznik praw obywatelskich z ostrożnością podchodzi do kwestii tego typu odpowiedzialności z uwagi na chronioną, także konstytucyjnie, wolność słowa i możliwy efekt mrożący. Tutaj rzeczywiście należy docenić wysiłki ministerstwa kultury, aczkolwiek wynikają one wprost z wykonania wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Wizerkaniuk. Był to obowiązek Polski. Rzecznik, tak bym powiedział, jest zwolennikiem zniesienia odpowiedzialności z art. 212 kodeksu karnego dotyczącego zniesławienia. Pomimo wcześniejszych zapowiedzi nie było żadnego projektu ani prac legislacyjnych rządu. Ale trzeba powiedzieć, że są sytuacje, że będą, mogą wystąpić sytuacje, w których drastyczne przekroczenie pewnych norm może skutkować przypisaniem odpowiedzialności karnej. Ja powiem tutaj, że w opinii rzecznika… No, to akurat nie było przedmiotem… Spot wyborczy jednego z komitetów, dotyczący uchodźców, w opinii rzecznika przekroczył te normy. Rzecznik praw obywatelskich złożył właśnie zawiadomienie do prokuratury, która umorzyła to postępowanie. Sąd będzie niedługo rozpatrywał zażalenie złożone przez rzecznika w ubiegłym roku.

Powiedzmy tak: przepisy prawa karnego są pewnego rodzaju ultima ratio w tym systemie prawnym, ale powinien być efektywnie działający mechanizm ze strony regulatora. Co do tego, że są karani, powiedziałbym, nadawcy, a nie bezpośrednio dziennikarze… Ten system ma służyć zapewnieniu wolności słowa i odpowiedzialności za słowo jednocześnie.

I tutaj pozwolę sobie… Pan marszałek Borusewicz nie uzyskał do tej pory odpowiedzi na pytanie, czy w stosunku do telewizji publicznej Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nałożyła jakąś karę. Pan przewodniczący mówił tutaj o postępowaniach wszczętych w ubiegłych latach. Ja jeszcze w trakcie posiedzenia zapoznałem się ponownie z ostatnim sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, za 2018 r. To jest ostatnie sprawozdanie, bo za 2019 r., przynajmniej na stronie rady, sprawozdania jeszcze nie ma. I powiem tak: na liście 35 decyzji o ukaraniu nadawcy są 34 przypadki ukarania nadawców prywatnych i 1 przypadek ukarania telewizji publicznej. W dniu 16 stycznia 2018 r. nałożono karę 10 tysięcy za brak emisji w programie ogólnodostępnym meczów półfinałowych oraz meczu finałowego rozegranych w ramach Mistrzostw Świata w Piłce Ręcznej Mężczyzn we Francji. Porównując, bym powiedział, symetryczność, intensywność kontroli i decyzji w tym zakresie… No, trzeba by było zaprzeczyć temu wszystkiemu, co zostało dzisiaj powiedziane na sali, albo powiedzieć, że jednak ta kontrola nie jest efektywna.

Rzecznik praw obywatelskich przychyla się do opinii, że ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji potrzebna jest, bym powiedział, ściślejsza kontrola nad działalnością nadawców publicznych. Temu też służyła niezaakceptowana inicjatywa dokonania badania treści medialnych pod kątem art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, czyli tego, w jakim stopniu pojawiają się treści nawołujące do nienawiści. W przekonaniu rzecznika w pełni mieści się to w zakresie kompetencji Krajowej Rady. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za wypowiedź.

Ostatnie słowo już…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W jakim trybie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ad vocem do czego?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, rozpoczynamy za chwilę drugie posiedzenie komisji…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: To ja bardzo krótko w takim razie.)

Bardzo proszę pana…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Jeśli chodzi o liczbę skarg nałożonych…)

Przepraszam bardzo. Nie udzieliłam panu głosu.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Myślałem, że mogę.)

Spokojnie. To nie Krajowa Rada, tylko senacka komisja kultury.

Bardzo proszę. Pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Było pytanie, czy jesteśmy otwarci na dialog. Tak, jesteśmy otwarci na dialog. W końcu ostatecznie tutaj siedzę i z chęcią z państwem rozmawiam, chociaż wygląda to mniej więcej tak, że kilkadziesiąt osób mówi pewne rzeczy pod adresem rządu, a rząd, przypominam… Aż 99% tego, co państwo mówicie… Ja absolutnie nie jestem tego adresatem. Rząd nie jest adresatem państwa postulatów, dlatego że systemowo rząd nie ma żadnej innej zwierzchności nad telewizją poza pilnowaniem rozliczeń finansowych spółek mediów publicznych. To jest właśnie podstawa budowy demokracji: rządy i politycy mają bardzo ograniczone wpływy na media publiczne, które są finansowane z pieniędzy publicznych. Jedyne, co ja mogę ewentualne zrobić, to tylko i wyłącznie wykonywać uprawnienia właścicielskie w stosunku do spółek. Jak pewnie państwo wiecie, właściciel nie ma prawa wpływać na zarządzanie spółkami, nawet zwykłymi spółkami prawa handlowego, nie tylko spółkami medialnymi. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Ja jestem trochę zdziwiony, bo zaproszone zostało Towarzystwo Dziennikarskie, które reprezentuje dosyć małą grupę dziennikarzy, a Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, które jest największe w Polsce… Ja nie widzę tutaj jego przedstawicieli. Nie wiem, czy w ogóle byli zaproszeni. Chciałbym to wiedzieć, ale oczywiście nikt nie musi mi na to pytanie odpowiadać.

Jeśli chodzi o wyrok w sprawie Wizerkaniuk, to było tutaj powiedziane, że mieliśmy obowiązek implementacji. My nie mieliśmy, rząd Platformy Obywatelskiej w 2011 r. miał taki obowiązek. My to zrobiliśmy, bo uznaliśmy, że to jest potrzebne i ważne. To była nasza decyzja, żeby to zrobić. Jakoś wcześniej nikt tego nie zrobił, poprzedni ministrowie tego nie zrobili od 2011 r. Dopiero ja w 2018 r. przedstawiłem projekt ustawy, bo uznałem, że to jest ważne, potrzebne dla jasności debaty publicznej.

Niestety nie ma pana senatora Pocieja. Chciałbym odnieść się także do jego wypowiedzi, bo pomieszał on 2 systemy prawne. Pomieszał system prawa karnego z systemem prawa prasowego. Słyszałem część wypowiedzi przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich. On, zdaje się, starał się to wytłumaczyć, więc ja tylko w dwóch słowach to podsumuję. Art. 212 w kodeksie karnym istnieje i to z tego artykułu pan poseł może ewentualnie pozywać, jeżeli uważa, że ktoś łamie prawo, szerzy mowę nienawiści lub kogoś obraża. Jak rozumiem, pan senator jest przeciwny uchyleniu tego przepisu, bo przed chwilą powiedział, że jakiekolwiek zmiany na korzyść dziennikarzy w tym zakresie, w zakresie art. 212, którego działania najwyraźniej nie był świadomy, tego, jak on funkcjonuje, jak on działa… Zmiany byłyby na korzyść dziennikarzy, którzy szerzą nienawiść. Rozumiem, że wytłumaczy się przed innymi dziennikarzami z tej kwestii.

Jeśli chodzi o te najważniejsze kwestie, to wydaje mi się, że to jest chyba wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze minuta. Pan przewodniczący Kołodziejski.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Szanowna Pani Przewodnicząca!

Jeśli chodzi o informację od pana rzecznika praw obywatelskich dotyczącą liczby kar nałożonych na nadawców, to ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Powinienem zapytać, jaka kwota i liczba kar by pana rzecznika satysfakcjonowały, jeśli chodzi o telewizję publiczną. Porównywanie ilościowe i jakościowe jest tutaj dosyć nieoczekiwane zgłoszone.

Jeśli chodzi o 34 decyzje nakładające kary, to są to głównie decyzje dotyczące spraw przekazów handlowych, czyli przekroczenia czasów reklamowych, umieszczania przerw reklamowych w trakcie programów dla dzieci. Tego typu rzeczy. To są kary tylko za takie przekroczenia. W telewizji publicznej takich przekroczeń po prostu nie było. No i bardzo mi przykro, że państwo twierdzicie, że kar dla telewizji publicznej jest za mało, no, ale tak wygląda rzeczywistość.

Jeśli chodzi o wypowiedź byłego dziennikarza telewizji, pana Owczarskiego, to ja rozumiem, że pan przez prawie 16 lat pracował w telewizji. W telewizji, której prezesem był pan prezes Kurski, pracował pan 2 lata i dopiero po zwolnieniu z pracy zaczął pan te wszystkie wątpliwości, sprawy publicznie podnosić. Ja rozumiem, że taka dyskusja jest bardzo potrzebna. Proponowaliśmy… 6 lat temu taka dyskusja była w tej sali prowadzona. Wtedy prezesem telewizji był mój sąsiad, pan Juliusz Braun. Wtedy na zwolnienie szło 5 tysięcy dziennikarzy i pracowników telewizji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szli na umowy outsourcingowe. I wtedy też było takie wysłuchanie, ale wszyscy senatorowie…

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam. Proszę o ciszę.)

…senatorowie Platformy Obywatelskiej opuścili salę w trakcie wysłuchania. Ja uważam, że… Pani senator też była na tym wysłuchaniu.

Ja uważam, że kwestia dziennikarzy jest bardzo istotna. Powinniśmy ją rozważać, ale głównie ze środowiskami dziennikarskimi. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich prowadzi bardzo intensywnie liczne działania w obronie zwolnionych dziennikarzy, przede wszystkim z mediów komercyjnych, z powodów ideowych. Dyskusja, którą zapoczątkował pan Owczarski, byłaby bardzo pożyteczną dyskusją, gdyby mogła być pełna i bezstronna. Ale skoro stał się on czynnym politykiem, bo kandydował do Sejmu z list konkretnej partii politycznej, to już nie możemy traktować jego głosu jako głosu byłego dziennikarza zwolnionego przez pracodawcę. Jest to głos polityka, który uczestniczy w dyskusji. I taki ton… Chciałbym, żeby tak była ta dyskusja odbierana. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Nie wiem, czy ja się nie pomylę… Czy pan przypadkiem, Panie Przewodniczący, nie jest radnym klubu PiS w sejmiku?

(Głos z sali: No właśnie…)

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Jestem radnym klubu PiS w sejmiku i byłem nim, kiedy kandydowałem do Krajowej Rady. Mówiłem o tym tutaj, na tej sali.)

Tak że proszę wybaczyć, ale w pana ustach zarzuty…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: I stąd pani to wie, Pani Przewodnicząca.)

To prawda, ale w pana ustach tego typu zarzuty wobec innych osób nie brzmią zbyt wiarygodnie. Przepraszam.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: I dlatego uważam, że na takim forum nie powinna być prowadzona dyskusja.)

Bardzo dziękuję, ale to my ustalamy, czym się zajmujemy na posiedzeniach komisji kultury.

Chciałabym odpowiedzieć na to, co pan powiedział. Towarzystwo Dziennikarskie zostało zaproszone – a inne stowarzyszenia nie – z tego powodu, że przygotowało raport. Jeżeli SDP przygotuje raport o telewizji publicznej, to bardzo chętnie zaprosimy SDP do udziału w posiedzeniu.

Szanowni Państwo, chciałabym podziękować wszystkim za udział. Za chwilę przystąpimy do następnego posiedzenia komisji. Tych z państwa, którzy chcieliby…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam. Proszę o ciszę. Naprawdę już kończę to posiedzenie komisji.

Tych z państwa, którzy mają ochotę zostać, zapraszam na kolejne posiedzenie, ale proszę o zajęcie miejsc z tyłu sali. Mówię oczywiście do naszych gości.

Senatorów zapraszam do pozostania.

Dziękuję pani poseł Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej i pani poseł Gabrieli Lenartowicz za obecność na posiedzeniu komisji.

Szanowni Państwo, jestem zmuszona ze względów technicznych ogłosić 10-minutową przerwę.

(Głos z sali: 15-minutową…)

Dobrze. 15-minutową.

Bardzo dziękuję wszystkim za uwagę.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 08)