Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (87.)

w dniu 13 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką (druk senacki nr 755, druki sejmowe nr 1947 i 2020).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 59)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

W porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką. Druk senacki nr 755, druki sejmowe nr 1947 i 2020.

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi do porządku obrad? Nie.

Przechodzę do powitania naszych gości. Witam pana podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP, pana ministra Wojciecha Kolarskiego. Witam panią Monikę Podgórską z Kancelarii Prezydenta RP, głównego specjalistę ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju. Witam pana ministra kultury, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Pawła Lewandowskiego. Witam panią Ewę Zapolską-Pilich z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, specjalistę w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego.

Sprawozdawcą miał być Piotr Babinetz, ale nie jest obecny. Poradzimy sobie z tym.

Witam też naszego mecenasa, pana Szymona Giderewicza, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym, i pana…

(Głos z sali: Marcina.)

Kogo?

(Główny Specjalista w Biurze Szefa Gabinetu Prezydenta w Kancelarii Prezydenta RP Marcin Kędryna: To ja.)

(Wesołość na sali)

Ależ się pan ładnie podpisał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja pana znam z Krakowa.

(Główny Specjalista w Biurze Szefa Gabinetu Prezydenta w Kancelarii Prezydenta RP Marcin Kędryna: Jesteśmy po jednym liceum.)

No właśnie. Bardzo się cieszę. Witam pana Kędrynę.

Filip mi mówił, że rozmawialiście ostatnio przez internet.

Witam pana bardzo serdecznie i proszę pana…

O, jest pan Piotr Babinetz. Bardzo serdecznie witam, Panie Piotrze, wspominając naszą wieloletnią współpracę w sejmowej komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką

Ponieważ jest to projekt Kancelarii Prezydenta, poproszę pana ministra Kolarskiego o zabranie głosu. W następnej kolejności będzie pan poseł Piotr Babinetz.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Pośle! Wielce Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu pana prezydenta Andrzeja Dudy uchwaloną przez Sejm w dniu 6 marca br. ustawę o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką, której projekt stanowił inicjatywę ustawodawczą prezydenta Rzeczypospolitej.

Wielce Szanowni Państwo!

W opinii wnioskodawcy ustanowienie nowego święta państwowego, będącego hołdem złożonym Polakom, którzy w czasie niemieckiej okupacji nieśli pomoc swoim żydowskim współbraciom, żydowskim współobywatelom, jest naszym zaszczytnym obowiązkiem. Taka intencja przyświecała panu prezydentowi, kiedy w październiku ubiegłego roku ogłosił podczas uroczystości upamiętniającej siedemdziesiątą piątą rocznicę powstania Rady Pomocy Żydom „Żegota” swoją inicjatywę ustawodawczą. Ta inicjatywa została przesłana do Sejmu i w styczniu rozpoczęły się prace nad projektem.

Projekt ustawy prezydenckiej wziął się z przekonania, że wszyscy, którzy nieśli pomoc podczas okupacji, zagrożeni najwyższym wymiarem kary, byli naszymi narodowymi bohaterami i należy im się szczególny hołd i cześć. Te osoby są jednocześnie wzorem dla nas, Polaków żyjących dzisiaj. Ich zachowanie jako wzór powinno zostać pokazane następnym pokoleniom.

Osoby, które pomagały Żydom podczas II wojny światowej, w czasie, kiedy Polska straciła niepodległość w wyniku agresji III Rzeszy, wywodziły się ze wszystkich warstw społecznych, reprezentowały szeroki wachlarz poglądów politycznych, od prawicy do lewicy. Podczas okupacji pomoc była świadczona przez obywateli polskich, obywateli Rzeczypospolitej, Polaków motywowanych na różne sposoby, motywowanych chrześcijańskim miłosierdziem i solidaryzmem społecznym. Ta pomoc była motywowana potrzebą zachowania obywatelskich wartości. Pomoc, która była świadczona obywatelom Rzeczypospolitej narodowości żydowskiej i Żydom, którzy znaleźli się na terenie okupowanej przez Niemców Polski, była niesiona także przez instytucje Polskiego Państwa Podziemnego, przez Radę Pomocy Żydom „Żegota”, która w skali świata, w skali okupowanej Europy była jedyną taką instytucją.

Ta ustawa ma na celu uhonorowanie tych wszystkich, którzy nieśli pomoc motywowani na różne sposoby i świadczyli tę pomoc jako Polacy, jako obywatele. Jednocześnie ma być oddaniem hołdu wszystkim zaangażowanym w działalność Polskiego Państwa Podziemnego, a w sposób szczególny w działalność Rady Pomocy Żydom „Żegota”. Ustawa ustanawiająca dzień pamięci ma być hołdem zarówno dla Witolda Pileckiego, polskiego bohatera, ochotnika do Auschwitz, jak i Jana Karskiego, emisariusza polskiego rządu do przedstawicieli najwyższych władz koalicji antyhitlerowskiej. Ma być hołdem dla Ireny Sendlerowej, która uratowała ponad 2,5 tysiąca żydowskich dzieci z getta, jak i dla rodziny Ulmów, która jest nazywana rodziną samarytan z Markowej, polskiej rodziny, która udzieliła schronienia żydowskim rodzinom Grünfeldów i Didnerów i poniosła śmierć – w egzekucji dokonanej przez Niemców zginęli rodzice i dzieci, w tym nienarodzone dziecko. Ten dzień ma być hołdem dla prawie 7 tysięcy sprawiedliwych, których drzewka rosną w Yad Vashem, upamiętniając ich bohaterstwo. Ale ten dzień ma być również dniem pamięci o tysiącach Polaków, którzy nie są znani z imienia i nazwiska i którzy nigdy z imienia i nazwiska poznani nie zostaną.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Osoby, które niosły pomoc swoim żydowskim współobywatelom, są naszymi narodowymi bohaterami na równi z przedstawicielami Armii Krajowej i Polskiego Państwa Podziemnego. Podczas uroczystości wręczania wysokich odznaczeń państwowych osobom lub potomkom osób, które taką pomoc niosły, pan prezydent powiedział, że ich bohaterstwo było największym heroizmem, gdyż śmierć, która im groziła, była jednocześnie wyrokiem śmierci dla ich najbliższych. Bo w Polsce groziła kara śmierci za jakąkolwiek pomoc Żydom.

Wysoka Komisjo, w toku prac sejmowych dokonano pewnej zmiany, która spotkała się z aprobatą wnioskodawcy. Pierwotna propozycja, aby 17 marca był dniem, który będzie Narodowym Dniem Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką, została zmieniona i teraz proponuje się dzień 24 marca. Dzień 17 marca to dzień otwarcia Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów w Markowej. To dzień instytucjonalizacji pamięci. To moment, w którym zarówno opinia publiczna w Polsce, jak i opinia publiczna na świecie na nowo dowiedziała się o bohaterstwie Polaków, którzy w czasie wojny nieśli pomoc Żydom. Natomiast 24 marca to dzień egzekucji na rodzinie Ulmów, o której to tragedii przed momentem wspomniałem – wtedy właśnie Józef Ulma wraz z żoną Wiktorią i ich małoletnimi dziećmi oraz z ośmiorgiem ukrywanych Żydów, z Gołdą Grünfeld, z Leą Didner z córeczką oraz z Saulem Goldmanem i jego 4 synami, zostali razem zgładzeni przez Niemców. Proponujemy, żeby to ten dzień był dniem, w którym będziemy wspominać naszych bohaterów.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jak powiedziałem na samym początku, ustanowienie tego dnia jest naszym zaszczytnym obowiązkiem. Wpisanie go do kalendarza wydarzeń państwowych będzie hołdem dla wszystkich Polaków, którzy okazali swój heroizm. Będzie też znakiem na przyszłość i przedmiotem naszej dumy. Zapisze się w pamięci przyszłych pokoleń. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz pana Piotra Babinetza – dobrze odmieniam? – sprawozdawcę sejmowego.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Piotr Babinetz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Członkowie sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, a następnie Sejm, odnieśli się z dużym uznaniem do inicjatywy pana prezydenta. Po wnikliwej pracy, najpierw na 2 posiedzeniach komisji kultury, a później podczas obrad Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, po wprowadzeniu kilku poprawek, z których najważniejsza, o czym powiedział pan minister, dotyczyła daty proponowanej jako Narodowy Dzień Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką, Sejm uchwalił ustawę, która następnie została skierowana do Wysokiej Komisji Senatu, do izby wyższej polskiego parlamentu.

Można tylko dodać, ponieważ pan minister powiedział już wszystko, co najważniejsze, że oczywiste jest, że trzeba uczcić naszych bohaterów, którzy w trakcie okupacji niemieckiej ratowali Żydów, tak rodzinę Ulmów, jak i Henryka Sławika, też bardzo wybitną postać, oraz wszystkich innych, którzy oddali wówczas życie, ratując Żydów i walcząc w obronie podstawowych ludzkich wartości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Paweł Lewandowski chciałby coś dodać?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Pośle! Wysoka Komisjo!

Zważywszy na argumenty, które zostały przedstawione, i po uwzględnieniu poprawki zaproponowanej przez rząd, związanej ze zmianą daty z 17 marca na 24 marca, Rada Ministrów zajmuje pozytywne stanowisko wobec idei upamiętnienia heroizmu Polaków ratujących Żydów podczas II wojny światowej ujętej w projekcie ustawy przedstawionej przez pana prezydenta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę państwa senatorów o zabieranie głosu.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja może coś przeoczyłam, bo już od rana jesteśmy na posiedzeniach komisji. Dlaczego był 17 marca? Dlaczego właśnie taka data? Jeśli mógłby pan…

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski: Tak.)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Za momencik udzielę panu głosu. Zbierzemy jeszcze może parę pytań.

Ja mam pytanie do pana posła. Czy to zostało przyjęte przez aklamację przez Sejm?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to dobrze. Pan mi odpowie.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Senator!

Data 17 marca została wpisana dlatego, iż pierwotny zamiar uczynienia 24 marca dniem pamięci spotkał się z pewną obawą. Uchwała sejmowa z 2002 r. – mam wrażenie, że to był 2002 r. – uczyniła ten dzień Narodowym Dniem Życia. Obawiano się, że pierwotna propozycja spotka się z negatywną reakcją. Stąd pojawiła się data 17 marca. Panu prezydentowi zależało na pokazaniu, iż ten dzień jest dniem hołdu Polakom, którzy podejmowali indywidualne decyzje, którzy działali nie w ramach instytucji, organizacji, ale których pomoc wynikała z osobistych motywacji. To był pierwszy powód. Chciano znaleźć termin, który będzie odwoływać się do indywidualnych historii Polaków, a nie do np. historii Żegoty.

Ale był jeszcze drugi powód. Żegota jako organizacja, w której Polacy nieśli pomoc Żydom, została uczczona decyzją o ustanowieniu 27 września świętem Polskiego Państwa Podziemnego. To był dzień, w którym powstała tymczasowa komisja pomocy Żydom, właśnie 27 września. Jednocześnie tymczasowa komisja pomocy Żydom „Żegota” była częścią Polskiego Państwa Podziemnego. I stąd padła propozycja 17 marca, z zaznaczeniem, że powinna ona zostać omówiona na posiedzeniu komisji sejmowej. Komisja sejmowa uznała, że obawy, iż data 24 marca może budzić jakiś sprzeciw, są bezpodstawne. Przychylamy się do wniosku komisji, aby to 24 marca, czyli dzień egzekucji na rodzinie Ulmów i na 3 żydowskich rodzinach, był dniem pamięci. Znalazło to pełne zrozumienie i pełne poparcie. Bo rzeczywiście była to tragedia, która pokazuje prawdziwe braterstwo, solidarność, jedność obywateli Rzeczypospolitej, obywateli narodowości polskiej i narodowości żydowskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Panie Pośle, czy może mi pan odpowiedzieć na to moje pytanie, czy może ja je źle sformułowałem? Ustawa została uchwalona przez Sejm na posiedzeniu…

Poseł Piotr Babinetz:

Ustawa została uchwalona na ostatnim posiedzeniu Sejmu w drodze głosowania i przyjęta zdecydowaną większością głosów. W trakcie głosowania było przegłosowywanych kilka poprawek, chociażby poprawka zgłoszona przez Platformę Obywatelską, dotycząca fragmentu preambuły. Po tym głosowaniu ustawa została przyjęta zdecydowaną większością głosów.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Za chwileczkę będę jeszcze miał pytania do pana posła.

Jestem przewodniczącym komisji i chciałbym bardzo poważnie powiedzieć, że jesteśmy w sytuacji, w której naprawdę zależy nam wszystkim na tym, żeby stosunki między naszymi narodami, między Polską i Izraelem, były jak najbardziej poprawne. Spotykamy się w pięćdziesiątą rocznicę Marca’68. Z panem ministrem i z wieloma obywatelami Krakowa byliśmy przed chwilą, tzn. w niedzielę, na Marszu Żywych. Wydaje mi się, że jest to moment, w którym musimy sobie powiedzieć, że mamy najlepsze, najpiękniejsze intencje. Prawda?

Zapytam tylko pana posła, czy w trakcie posiedzenia komisji była mowa o tym, że tragedia rodziny Ulmów była spowodowana przez… Jaka była przyczyna tej tragedii? Czy w ogóle o tym rozmawialiście, czy nie tykaliście tego tematu, który pojawia się w historii?

Poseł Piotr Babinetz:

Chodzi o bezpośrednią przyczynę, o donos i wydanie tej rodziny, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jestem pewny, czy na posiedzeniu komisji była o tym mowa, ale w ogólnej dyskusji toczącej się wokół ustawy ten wątek był poruszany. Poruszany był też wątek, że ten, który doniósł na rodzinę Ulmów, został później wyrokiem Polskiego Państwa Podziemnego skazany na śmierć i ten wyrok został wykonany.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Czy państwo senatorowie…

Pani senator Barbara Borys-Damięcka, a potem pan senator Jan Hamerski.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Chciałabym zwrócić się do pana ministra z pytaniem: dlaczego tak późno? Czy sytuacja, która w ciągu ostatnich miesięcy miała miejsce, spowodowała, że pan prezydent doszedł do wniosku, że potrzebny jest taki dzień i że powinniśmy go ustalić? Wydaje mi się, że można było to zrobić dużo wcześniej. Skoro pan prezydent uważa tak, jak uważa, że to jest bardzo ważne, to taka inicjatywa powinna powstać wcześniej. Moje pytanie brzmi: co powoduje panem prezydentem, że właśnie teraz, w okresie, w którym mamy dosyć napiętą sytuację w Europie i na świecie, zarówno z państwem Izrael, jak i ze Stanami Zjednoczonymi, podejmuje taką inicjatywę? Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Senator Hamerski.

Senator Jan Hamerski:

Z tego, co zrozumiałem, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wynika, że pan prezydent podjął tę inicjatywę w okresie jubileuszu. Myślę, że pan… To już padło na tej sali.

Ja chciałbym podziękować, że akurat 24 marca został wybrany jako dzień upamiętniający Polaków ratujących Żydów, bo jest to chyba dzień najwymowniejszy, jeżeli chodzi o okupację niemiecką i relacje polsko-żydowskie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wielce Szanowna Pani Senator!

Zgadzam się. Projekt ustawy o ustanowieniu tego dnia jest spóźniony. On jest spóźniony od dekady. My nadrabiamy pewną historyczną zaległość. Za mało mówiliśmy o bohaterstwie Polaków, którzy na różny sposób motywowani okazali jakiś wielki heroizm, pokazali to, co najpiękniejsze w relacjach polsko-żydowskich, i to, co piękne w etosie polskości. Oni zapisali wspaniałą kartę w dziejach świata. Holokaust był tam największą zbrodnią. A ci, którzy pomimo niebezpieczeństwa grożącego im samym i ich bliskim nieśli ratunek, ratowali w pewnym sensie człowieczeństwo.

Co do tego konkretnego projektu, to, jak już wspomniałem, pan prezydent ogłosił swoją inicjatywę 11 października ub.r., podczas uroczystości, która miała miejsce w Pałacu Prezydenckim, a która była uroczystością będącą hołdem twórcom Rady Pomocy Żydom „Żegota”. A zatem inicjatywa pana prezydenta musi być odczytywana w tym kontekście – w kontekście siedemdziesiątej piątej rocznicy i w kontekście potrzeby uhonorowania naszych narodowych bohaterów, o których pan prezydent mówił w Markowej przed 2 laty i w wielu miejscach podczas innych wydarzeń. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że to w tym kontekście należy widzieć tę inicjatywę. Została ona przesłana do Sejmu 11 października, czyli tego samego dnia, w którym została ogłoszona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. 11 października 2017 r. Podkreślam to.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W 2017 r., czyli w siedemdziesiątą piątą rocznicę powstania Rady Pomocy Żydom „Żegota”. Ogłoszono to podczas uroczystości wręczania odznaczeń Polakom ratującym Żydów w Pałacu Prezydenckim.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Teraz senator Zdrojewska, a potem oddam głos panu posłowi.

Chciałbym, żeby wcześniej wypowiedziała się pani senator, a potem pan przewodniczący.

Senator Barbara Zdrojewska:

Pan minister powiedział coś takiego, że było przesunięcie terminu. Powodem takiej propozycji był fakt, że obawialiście się państwo, że w tym samym dniu jest Narodowy Dzień Życia i że to będzie kolidowało. I powiedział pan, że okazało się, że nie. Ja powiem tak. Wiem, że Nowoczesna się wstrzymała czy zagłosowała przeciwko, wyłuszczając powód, że to jest tego dnia. A więc to nie jest tak, że właśnie… To być może nie stanowi dla mnie jakiegoś powodu do tego, żebym zajęła takie czy inne stanowisko. Chciałabym jednak o coś zapytać w związku z delikatnością materii. Czy może pan jeszcze powiedzieć… Skoro było jakieś jedno środowisko, które uważało, że koincydencja tych 2 dni, tzn. dnia życia, który, jak rozumiem, jest dniem życia poczętego, ale też życia w ogóle…

(Głos z sali: Pro life.)

…takim dniem pro life, oraz dnia, który ma jednak zupełnie inny wymiar, taki martyrologiczny itd… Jeden, jak rozumiem, jest jakimś takim… No, wydaje mi się, że połączenie tego jest niekoniecznie dobre. I wydaje mi się, że takie obawy mogły być słuszne. Pan powiedział, że to nie budzi wątpliwości. Chciałabym się dowiedzieć, w jakich środowiskach to nie budzi wątpliwości. Może tak sformułuję pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Za chwileczkę.

Pan poseł Piotr Babinetz.

Poseł Piotr Babinetz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chcę jeszcze doprecyzować odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego o głosowanie w Sejmie. W głosowaniu nad przyjęciem całości projektu ustawy wraz z przyjętą poprawką brało udział 422 posłów. Za głosowało 399 posłów, przeciw – 21, a 2 posłów wstrzymało się od głosu. Takie były proporcje, jeżeli chodzi o głosowanie.

Teraz nawiążę do innych wątków w dyskusji. Jeśli chodzi o rozpatrywanie ustawy w Sejmie, to była ona rozpatrywana m.in. przez sejmową Komisję Kultury i Środków Przekazu na 2 posiedzeniach, a więc procedowanie w Sejmie nie było bardzo krótkie i pospieszne. Poza tym, jeżeli chodzi o datę, to wydaje mi się, że Nowoczesna z innych powodów nie chciała przyjmować ustawy w tym momencie. Można by inaczej zinterpretować sens uwag przedstawicieli klubu parlamentarnego Nowoczesnej. Chodziło im generalnie bardziej o marzec niż o dzień życia.

Co do 24 marca, to z jednej strony w trakcie… Ten wątek pojawiał się na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu, m.in. także dlatego, można by tak powiedzieć… Ponieważ na pierwszym posiedzeniu komisji kultury trwała dość długa dyskusja na ten temat, nie dokończono rozpatrywania projektu i przeniesiono to na następne posiedzenie komisji. Na kolejnym posiedzeniu Sejmu padły takie, myślę, ważkie argumenty, że w gruncie rzeczy rodzina Ulmów oddała życie, ratując życie. Warto też zwrócić uwagę na taką symboliczną i bardzo tragiczną sytuację, że w 9-osobowej rodzinie Ulmów było też nienarodzone dziecko. Wiktoria Ulma była w bardzo zaawansowanej ciąży. Te kwestie też były…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę. Ja chciałbym prosić o jedną rzecz. Ja przedstawiam, jakie argumenty padły na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Nie da się mówić, że tak nie było, bo tak było. Takie argumenty były przedstawiane na posiedzeniu sejmowej komisji. I większość posłów, tak na posiedzeniu komisji, jak i później, na forum Sejmu, podzieliła zdanie, że ta tragiczna sytuacja z 24 marca mieści się w ramach obrony życia.

Jeszcze jedna kwestia. Dlaczego, według zdecydowanej większości posłów, dzień 24 marca jest właściwszym dniem niż 17 marca? Można tu znaleźć analogię do Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych. To święto zostało ustanowione – pracowaliśmy nad tym razem w Sejmie – w rocznicę zamordowania członków IV Zarządu Głównego Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość” na czele z płk. Łukaszem Cieplińskim. I tu jakby w podobnym porządku należy odnosić się do konkretnych wydarzeń, a nie do ich pewnego upamiętnienia, choć bardzo ważnego, jakim jest Muzeum Pamięci Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów w Markowej. To jest już raczej w porządku upamiętnienia – tak ustawa, jak też muzeum pamięci Polaków ratujących Żydów. I my odnosimy się tutaj do wydarzenia historycznego. Dlatego też większość komisji i zdecydowana większość sejmowa z pełną świadomością, znając też inne argumenty, uznała, że dzień 24 marca jest najbardziej właściwym dniem do godnego upamiętnia nie tylko rodziny Ulmów. Ważnym wątkiem jest tu też fakt wspólnoty losu – tego dnia została zamordowana nie tylko cała rodzina Ulmów, ale też obywatele polscy narodowości żydowskiej, którzy byli przez nią chronieni, przez nią ratowani. W związku z tym ten dzień jest jak najbardziej godnym dniem na Narodowy Dzień Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę odpowiedzieć teraz, Panie Ministrze, na pytanie pani senator Zdrojewskiej.

Za chwilę pan przewodniczący Ryszka.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Przewodniczący! Pani Senator!

Głosy posłów Nowoczesnej nie wynikały raczej z poglądów pro life. To były inne poglądy. Myślę, że sprzeciw zasadniczo wiązał się z takim włączeniem tego projektu do bieżącej polityki. Wszyscy pozostali, którzy dyskutowali, którzy głosowali, uznali, że jest to dzień, który ma łączyć i ma być takim miejscem spotkania Polaków o różnych poglądach. Ci, którzy nieśli pomoc w czasie II wojny światowej, ci, którzy tworzyli Żegotę, reprezentowali szeroki wachlarz postaw i poglądów politycznych. I ten dzień ma łączyć wszystkich w zadumie i w poczuciu dumy, że mieliśmy takich rodaków.

Ja miałem wrażenie – wracam tutaj trochę do odpowiedzi na pytanie pani senator Damięckiej – że przed rokiem, kiedy brałem udział w uroczystości publicznej prezentacji albumu wydanego przez Kancelarię Prezydenta, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, muzeum „Polin” oraz Instytut Pamięci Narodowej, albumu, który prezentował odznaczonych przez prezydenta Polaków ratujących Żydów i osoby odznaczone pośmiertnie przez prezydenta… To było spotkanie osób o różnych poglądach politycznych. I taki jest sens ustanowienia tego dnia.

Wrócę jeszcze do kwestii daty. Ta wątpliwość brała się nawet nie tyle z faktu, że jest to dzień ustanowiony uchwałą Sejmu w 2004 r. – widzę tutaj, że to było 27 sierpnia 2004 r. – ile z tego, że jest to dzień, który był dniem zajętym w kalendarzu. I dlatego pierwsza reakcja była taka, żeby znaleźć inny termin. Ale dyskusja na posiedzeniu komisji pokazała, że ta obawa jest niesłuszna i że ustawowe ustanowienie przez nas takiego dnia w żaden sposób nie kłóci się z uchwałą Sejmu z 2004 r.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan poseł Babinetz już właściwie powiedział to, co ja chcę powiedzieć. Ja należałem do inicjatorów ustanowienia dnia życia i w pierwszym momencie, kiedy w Sejmie padła data 24 marca jako propozycja dnia pamięci Polaków ratujących Żydów, to przyjąłem to, że tak powiem, z pewnymi wątpliwościami. Zastanawiałem się, czy można to łączyć. Ale po jakimś czasie, po kilku dniach doszedłem do wniosku, że jest to bardzo odpowiednia data.

Po pierwsze, 24 marca uczcimy rodzinę Ulmów, która złożyła ofiarę życia, ratując Żydów, a po drugie, dzień 24 marca jest nie tylko dniem dzieci nienarodzonych, ale też dniem świętości ludzkiego życia, jako że życie ludzkie jest święte. W inicjatywie było powiedziane, że tu nie chodzi tylko o samo pojęcie „pro life”, bo każde życie ludzkie jest dzisiaj w szczególny sposób zagrożone, z różnych powodów. I dlatego ten dzień świętości życia znakomicie, mimo wszystko, wpasowuje się… Odwrotnie: dzień 24 marca jako dzień pamięci Polaków ratujących Żydów doskonale wpisuje się w dzień życia. Dzielę się taką osobistą refleksją, żeby potwierdzić coś, co do czego wcześniej miałem wątpliwości, a dzisiaj jestem całkowicie przekonany. Jest to dobra data. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś głosy?

Pani senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Żeby nie komplikować, powiem tylko, że błagam pana, żeby pan poseł nie przekraczał swoich kompetencji, sprawozdając nam tutaj przebieg dyskusji na posiedzeniach plenarnych itd., bo my umiemy czytać stenogramy z posiedzeń sejmowych i je czytamy. Bardzo proszę, by nie wplątywać w to Żołnierzy Wyklętych, bo przez to pan tak jakby troszkę skreśla inicjatywę prezydenta. Żołnierze Wyklęci są upamiętniani w ramach innymi wzniosłych uchwał, ustaw i debat, w związku z czym używanie tutaj argumentu, że w związku z Żołnierzami Wyklętymi ta ustawa zyskuje na wartości, to jest takie zmniejszanie pomysłu pana prezydenta. To po pierwsze.

Po drugie, troszkę zaniżamy wartość Polaków, dla uczczenia których podejmujemy taką uchwałę. Tu chodzi o ich bohaterstwo itd. Byli tacy bohaterowie, byli inni bohaterowie i byli jeszcze inni. Ja bardzo dokładnie przeczytałam cały stenogram z państwa posiedzenia. Nie czytałam stenogramu z posiedzenia komisji kultury, bo uważam, że do komisji kultury jako takiej ten projekt uchwały w ogóle nie powinien trafić. On powinien trafić do Komisji Ustawodawczej czy innych komisji kompetentnych w takich sprawach.

Jedyna wątpliwość, jaką tutaj mieliśmy, dotyczyła sprawy terminu. Z dyskusji wynika, że tak na dobrą sprawę nie ma idealnego terminu marcowego, który można byłoby niejako przypisać tylko tej ustawie. Koleżanka przedstawiła punkt widzenia Nowoczesnej, a pan pominął fakt, że tam mówiono o tym, że może lepszy byłby termin 4 grudnia, ponieważ byłby to dzień związany z Żegotą. Na to się tam powoływano. Jak widać, z ustaleniem terminu w ogóle jest problem. Ale prosiłabym, by nie wrzucać do jednego worka problemów, które jakby nie przynależą do ustawy, która jest projektem pana prezydenta i ma godnie uczcić Polaków, którzy kładli na szali swoje życie, ale pomagali. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Senator Obremski.

Potem odpowie pan poseł Babinetz.

Senator Jarosław Obremski:

Żeby nie iść dalej w tę stronę, chciałbym powiedzieć, że zbieżność tych 2 terminów, 2 dat na pewno nie jest logicznie sprzeczna. Dalej już tego nie drążmy.

Muszę powiedzieć, że ja zupełnie inaczej zrozumiałem wypowiedź pana posła. Według mnie pan poseł pokazywał, że data śmierci jest jak gdyby przyjęta w przypadku Żołnierzy Wyklętych i w przypadku Sprawiedliwych. To jest pewna symboliczna data. I tu nie ma wrzucania tego do jednego worka. Tu chodzi o wyciagnięcie wniosków poprzez analogię do wcześniejszych uchwał czy ustaw sejmowych.

Ja muszę powiedzieć, że według mnie wydarzenia 24 marca, czyli dzień męczeństwa rodziny Ulmów i 3 rodzin żydowskich, które były przez nich chronione, są istotne, bo pokazują całkowity dramat związany z historią polsko-żydowską w czasie II wojny światowej: jest tu jakiś podły Polak, który wcześniej jedną z tych rodzin ukrywał, a później wydał, jest bohaterstwo rodziny Ulmów i jest konsekwencja zdrady, czyli wykonanie wyroku przez żołnierzy Armii Krajowej. Tu jest wszystko. W tym znaczeniu 24 marca jest na pewno dniem dumy, ale też dniem pewnej refleksji nad rzeczami, które w jakiś sposób są dla nas trudne. Duma jest podwójna. Jest to duma nie tylko z bohaterstwa rodziny Ulmów, ale też z pewnej konsekwencji działania ułomnego państwa podziemnego, ułomnego w tym znaczeniu, że jego prawo nie zawsze było respektowane. Była to jednak ziemia okupowana i o pewnych rzeczach bardziej decydował okupant niemiecki niż państwo podziemne. Ale to państwo podziemne próbowało chronić wszystkich obywateli polskich, często w ten sposób – tak to wyglądało trochę później – jak w wypadku tego donosiciela. Dla mnie to jest bardzo dobra data i zupełnie nie rozumiem uwag do pana posła.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan poseł.

Panie Piotrze, proszę bardzo.

Poseł Piotr Babinetz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Senator! Szanowni Państwo!

Myślę, że pan senator rozwinął wątek, o którym mówiłem. Rzeczywiście takie były moje intencje, tak że w ogóle nie rozumiem zarzutu o przekroczenie uprawnień. Chodziło mi nie o porównywanie tych wydarzeń czy środowisk, tylko o kwestię daty śmierci jako momentu, który jest najwłaściwszy dla upamiętnienia. Było to oczywiście powiedziane w porozumieniu z przedstawicielem pana prezydenta.

Co do drugiej kwestii, to znam przebieg wszystkich rozmów czy dyskusji prowadzonych na posiedzeniach komisji, które były wcześniej niż debata sejmowa. Jeżeli mnie pamięć nie myli, a myślę, że nie, to posłowie Nowoczesnej najpierw zwracali uwagę na to, że ich zdaniem niewłaściwa jest jakakolwiek data marcowa, a później pojawił się pomysł grudniowy, dotyczący powstania Żegoty. Myślę, że sprawa jest tutaj wyjaśniona. Nie ma powodów do jakichś specjalnych rozterek.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska prosiła o głos.

Senator Barbara Zdrojewska:

Krótko. Żeby było jasne, jakie są intencje. Myślę w podobny sposób jak pani senator Borys-Damięcka. Wydaje mi się, że intencje pana prezydenta były bardzo dobre i podanie innej daty wynikało z pewnej empatii Pałacu Prezydenckiego, ale też myślenia o tym, jak nie tylko my to zrozumiemy, ale też ci, którzy byli przez Polaków ratowani. Prawda? Bo to też powinniśmy czasami brać pod uwagę. Nie chodzi o to, czy nam to przeszkadza, tylko o to, czy może to ewentualnie przeszkadzać – nie mówię, że na pewno przeszkadza, ale może przeszkadzać – tym, którzy byli ratowani przez Polaków, czyli Żydom. I nad tym warto się zastanowić. Ja myślałam, że uzyskam tutaj jakąś taką…

Muszę powiedzieć, że mam dylemat. Mnie nie przeszkadza, że jest to powiązane z historią Ulmów, że jest to tu jakby podłączone, ale trochę przeszkadza mi fakt, że z jednej strony jest tu data śmierci, a z drugiej jest święto życia czy życia poczętego. Dla mnie są to 2 różne porządki, które się ze sobą, broń Boże, nie kłócą. Zgadzam się tu absolutnie. Ale dla kogoś innego może być to zrównywaniem różnych porządków w myśleniu o Holokauście, porównywaniem czy czymś w tym rodzaju. Może sobie wymyślam. Dlatego zadałam pytanie, czy były zgłaszane jakieś obiekcje, do czego mam prawo.

Miałam takie obiekcje w przypadku ustawy IPN-owskiej, którą tutaj robiliśmy. Wtedy okazało się, że te obiekcje były słuszne. Okazało się, że doszło do fatalnych rzeczy. Zwracam się… Mam dylemat i zastanawiam się, czy się wstrzymać… Może wstrzymam się od głosu na posiedzeniu komisji, a potem jeszcze pomyślę, jak zagłosuję, czy zagłosuję za, czy nie, chociaż całym sercem jestem za tym świętem. Wolałabym być może inny termin.

Do pana posła powiem coś takiego. Zupełnie bliskie jest mi myślenie pani senator Borys-Damięckiej. Nie ma potrzeby dodawania do tego wszystkiego Żołnierzy Wyklętych i nie ma potrzeby dodawania do tego jakiegoś święta pro life itd. Jest to do niczego niepotrzebne. Powiedziałabym nawet, że święto radości i święto śmierci nie zawsze muszą iść ze sobą w parze.

Gdyby pan poseł mówił inaczej, to pewnie bym zagłosowała za, ale wstrzymam się od głosu, bo pan poseł mówi właśnie w taki sposób, jak mówi. Moje wstrzymanie będzie protestem przeciwko takiemu… Pan nie chce tu nikogo przekonać. Pan chce przekonać tylko siebie, swoich kolegów i swoją partię. Ja niestety odnoszę takie wrażenie. To, co powiedziałam, odnosi się nie do pana ministra, nie do przedstawiciela prezydenta, tylko do pana posła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę bardzo. Pan poseł Babinetz.

Poseł Piotr Babinetz:

Właściwie to nie bardzo mam co dodać. Mogę tylko powiedzieć, że jak coś mówię, to mówię to zgodnie tym, jakie jest moje zdanie na dany temat.

To jest troszkę poniżej pewnego poziomu. Przepraszam bardzo, ale trudno mi z tym dyskutować.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan senator Hamerski.

Senator Jan Hamerski:

Ja tylko chciałbym odpowiedzieć pani Zdrojewskiej.

Pani Senator, każdy z nas tu siedzących ma swoje wyobrażenie na temat, o którym mówimy, i nie musimy się sugerować wypowiedzią pana posła czy obojętnie kogo. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan senator Obremski, a potem chciałbym już zakończyć.

Senator Jarosław Obremski:

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że wszystko może być czytane w trochę innym kontekście, ale chciałbym jednak funkcjonować w świecie logiki. W świecie logiki wygląda to tak. Kiedyś Sejm przegłosował pewną ustawę, którą możemy odbierać, że jest pro life, albo nawet szerzej. Teraz szukamy dobrej daty dla ustanowienia Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką. I akurat jest tu pewna zbieżność wynikająca z tego, że danego dnia zabito Ulmów i 3 rodziny żydowskie. Tylko tyle. Według mnie oczywiście istnieje tu pewne niebezpieczeństwo interpretacyjne, ale jeśli chodzi o logikę, to te 2 rzeczy nie mają punktu wspólnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mimo wszystko próbowaliśmy. Ja uważam, że ustawy trzeba czytać przez pryzmat pozytywnych intencji, niekoniecznie tylko i wyłącznie lęków o to, że można by coś czytać, nadinterpretowując. Rozumiem, że się tutaj zgadzamy co do tego, że kolejność logiczna jest zupełnie inna.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan przewodniczący Ryszka.

Senator Barbara Zdrojewska:

Pełna zgoda, Jarku.

Ja jeszcze ad vocem.

Powiedział pan, że to, co ja powiedziałam, jest poniżej jakiegoś poziomu, zapewne sejmowego, w związku z tym ja wychodzę z tego posiedzenia. Nam się bardzo dobrze dyskutuje na posiedzeniach we własnym gronie, a czasami też w gronie przedstawicieli ministrów. To, co pan powiedział, że to jest poniżej jakiegoś poziomu… Nie wiem, na jakiej podstawie pan tak stwierdził i co ja takiego powiedziałam, co jest poniżej jakiegokolwiek poziomu. Mnie to po prostu obraża. W związku z tym ja przepraszam i sobie wychodzę. Mam już posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Może ja bym poprosił o zostanie. Mam jeszcze coś do powiedzenia. Jak pani senator mnie wysłucha… Dobrze?

(Senator Barbara Zdrojewska: Dobrze, Panie Przewodniczący.)

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję. Tylko jedno zdanie.

Żeby ktoś nie myślał, że Dzień Świętości Życia został związany z rodziną Ulmów. Dzień Świętości Życia jest związany… 25 marca jest święto Zwiastowania Pańskiego, wtedy został poczęty Jezus. A ponieważ nie można robić święta w dniu święta kościelnego, ustalono, że to będzie 24 marca, czyli w wigilię, dzień wcześniej. Tak że zbieżność dotycząca rodziny Ulmów i dnia życia jest przypadkowa i tak należy ją traktować.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma już głosów, to ja pozwolę sobie zakończyć.

Niepokój we mnie budzi to, że się tak stało, choć ja nie odczułem żadnej złej intencji w słowach pana posła Babinetza. Chciałbym teraz powiedzieć coś z pozycji moich 70 lat…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Już proszę się tak nie chwalić latami.)

To nie dlatego. To jest tak, że ja muszę coś zostawić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wytrącajcie mnie z rytmu. Ja oczywiście będę głosował za tą ustawą, dlatego że sprawa dotyczy moich rodziców. Niefortunność polega na tym, że dopóki pan minister Kolarski nie powiedział nam, że to było zaprojektowane już w październiku… No, mogłoby się wydawać, że robimy to po to, żeby ratować się w opinii publicznej albo odbić jakąś piłeczkę. Wszyscy o tym wiemy, bo jesteśmy dorośli i nie ma co tu sobie tłumaczyć. Stąd prawdopodobnie bierze się pewne napięcie.

Jeżeli idzie o sformułowanie, o którym mówił pan Piotr, dotyczące… Ja w tym nie odczułem żadnej specjalnej intencji. Wiem tylko, że moi rodzice byli żołnierzami Wolności i Niezawisłości. Nie wszyscy Żołnierze Wyklęci są ludźmi, którzy historycznie zasługują na piękną opinię. Na koniec chcę powiedzieć, że ten dzień będzie też dniem pamięci moich rodziców.

Już tylko powiem coś do senackich protokołów i dla mojej rodziny. Była taka sytuacja, że w 1998 r. byłem wysłany do Tel Awiwu na osiemdziesiątą rocznicę odzyskania niepodległości. Nie byłem posłem, ale byłem osobą, która była w samorządzie krakowskim. I zapytałem wtedy mojej matki, która była wysokim stopniem oficerem Armii Krajowej, co ja mam powiedzieć do naszych żydowskich braci w trakcie przemówienia, skoro to będzie już piąte przemówienie z kolei. Ambasadorem był wtedy pan Maciej Kozłowski.

I mówię tak: mamo, ja nie jestem w stanie powiedzieć niczego takiego, żeby oni chcieli mnie słuchać, bo to wszystko będzie na stojąco, będą tam oficerowie, żołnierze, którzy walczyli w Armii Krajowej, w Armii Czerwonej, w Wojsku Polskim i w Armii Andersa. I mama mi mówi tak: to powiedz chłopakom – bo tak traktowała żołnierzy – że my przejęliśmy żydowskiego chłopca z transportu do Majdanka i że on skończył w lesie podchorążówkę, był w naszym oddziale razem z kilkoma kolegami, zginął w trakcie akcji „Burza” i na jego grobie na Podlasiu co sobota zapalają świece.

Teraz przechodzimy do głosowania nad ustawą.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę podnieść rękę. (6)

(Głos z sali: Pani senator nie głosuje?)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja się wstrzymuję.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymuje? (1)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Aha, kto będzie sprawozdawcą? Proszę kogoś zaproponować.

(Głos z sali: To ja proponuję przewodniczącego Ryszkę.)

(Senator Czesław Ryszka: Przyjmuję.)

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 56)