Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (222.)

w dniu 30 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo konsularne (druk senacki nr 1267, druki sejmowe nr 3615 i 3685).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ryszard Majer)

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Drodzy Państwo, otwieram dwieście dwudzieste drugie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam serdecznie przybyłych na nasze posiedzenie państwa senatorów, gości. Witam serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Piotra Wawrzyka. Witam serdecznie dyrektora Departamentu Konsularnego, pana Bartosza Grodeckiego. I witam posła sprawozdawcę ustawy, pana Józefa Leśniaka. Witam i dziękuję za przybycie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo konsularne (druk senacki nr 1267, druki sejmowe nr 3615 i 3685)

W dzisiejszym porządku obrad jest punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo konsularne; druk senacki nr 1267, druki sejmowe nr 3615 i 3685.

Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie ma.

Zatem uważam, że Wysoka Komisja przyjęła porządek obrad i możemy przejść do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo konsularne.

Jest pan poseł sprawozdawca. Bardzo proszę, Panie Pośle, o krótkie wprowadzenie do materii ustawowej. Pan jako pierwszy ma głos na posiedzeniu.

Bardzo proszę.

Poseł Józef Leśniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam przyjemność, jako przedstawiciel posłów wnioskodawców, przedstawić projekt ustawy, tak naprawdę projekt nowelizacji ustawy – Prawo konsularne, tej ustawy, która została przyjęta w 2015 r.

Od razu na wstępie chciałbym podkreślić, że proponowana nowelizacja ma charakter czysto techniczny. Jej celem jest bowiem usprawnienie obowiązującej, już wspomnianej ustawy z 25 czerwca 2015 r. Prawo konsularne. Chciałbym też podkreślić, że ta zmiana nie ma charakteru politycznego, chociaż tak się składa, że rzeczywiście ta ustawa jest procedowana w okresie bardzo szczególnym, w okresie wyborczym czy przedwyborczym.

Celem nowelizacji ustawy jest przede wszystkim usprawnienie pracy polskiej służby konsularnej. Decyzja o nowelizacji ustawy – Prawo konsularne została podjęta po szerokich konsultacjach ze środowiskiem konsularnym, które jasno określiło potrzeby czy to, czego brakuje w ustawie obowiązującej i co należy zmienić, aby właśnie usprawnić prace w tym obszarze. Zakres tej nowelizacji obejmuje 4 takie obszary. Ja tylko tak krótko postaram się to streścić, dosłownie w dwóch zdaniach.

Po pierwsze, to są kwestie związane ze zdawaniem egzaminu konsularnego. Wprowadza się tutaj możliwość odstąpienia od zdawania egzaminów w przypadku kandydatów na urzędników konsularnych, którzy złożyli już taki egzamin z wynikiem pozytywnym w okresie co najmniej 12 miesięcy poprzedzających datę wyznaczenia do pełnienia funkcji konsularnych, oraz tych kandydatów, którzy w takim samym okresie zaprzestali wykonywania funkcji konsularnych na poprzedniej placówce.

Drugim takim obszarem jest kwestia zwolnień z obowiązku przechodzenia szkoleń przedwyjazdowych szczególnie doświadczonych urzędników konsularnych, jeżeli posiadane przez nich wiedza, doświadczenie, kompetencje, doświadczenie zawodowe i umiejętności praktyczne dają rękojmię właściwego wykonywania funkcji konsularnych.

Trzecim takim obszarem jest kwestia trybu powoływania komisji egzaminacyjnej i możliwości wejścia w skład komisji egzaminacyjnej osób będących członkami służby zagranicznej, które nie posiadają stopnia dyplomatycznego, osób, których wiedza, doświadczenie predysponują je do pełnienia takiej roli.

Ostatnim obszarem są kwestie związane z poprawkami do ustawy – Prawo konsularne, które wynikają z doświadczeń, codziennej praktyki, można powiedzieć, konsularnej i eliminują problemy napotykane przez naszą służbę konsularną.

Myślę, że jeśli chodzi o szczegóły, to z tej racji, że ta ustawa była bardzo szeroko konsultowana, przede wszystkim w środowisku pracowników placówek konsularnych, jak się orientuję, mniej więcej 3 lata trwały te konsultacje… Myślę, że pan minister, pan dyrektor w kwestiach takich bardziej szczegółowych… że będą mogli udzielić odpowiedzi na pojawiające się kwestie i zapytania. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Pan poseł raczył bardzo szczegółowo zreferować proponowany akt prawny.

Poproszę teraz naszego legislatora, panią Aldonę Figurę, o wyrażenie opinii do tego aktu prawnego.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister Piotr Wawrzyk jakieś szczegóły by dodał do tego wystąpienia, czy poczekamy na pytania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Poczekamy na pytania.)

Dobrze, bardzo dziękuję.

Zatem otwieram dyskusję.

Pytania, refleksje… Bardzo proszę, jest w tej chwili czas na to, żeby zadawać pytania do ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do właściwie wszystkich zainteresowanych prezentujących nam tę ustawę. Czy były kłopoty z rekrutacją osób do służby konsularnej? Dlaczego musimy to usprawnić? Czy były konkretne przyczyny, czy też długoletnia praktyka wykazuje, że tak będzie lepiej? Czyli jaka jest idea tej nowelizacji?

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Zblokujemy pytania.

Pani senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Ministrze!

Praca konsula często jest bardziej widoczna niż praca ambasadora, bo właśnie do konsulów w pierwszej kolejności przychodzą osoby, które potrzebują pomocy naszych placówek. Ja chciałabym zapytać, jakimi kryteriami kieruje się ministerstwo. Czy oprócz wykształcenia, znajomości języków jest jeszcze jakiś taki test, jakaś rozmowa, która ewentualnie weryfikuje właściwe podejście tych osób? Bo przez tych wiele poprzednich lat spotkałam się z konsulami w wielu różnych krajach świata, i w Stanach Zjednoczonych, i w Australii, i na Wschodzie, i powiem szczerze, że charakter pracy w każdym z tych miejsc jest trochę inny. No, znam wielu konsulów, również już emerytowanych, którzy zostawili po sobie ślad, mimo że po nich przyszło wielu następców. Wydawać by się mogło, że to jest po prostu funkcja urzędnicza, ale nie do końca tak jest, to jest również wizytówka naszej ojczyzny. I chciałabym zapytać, czy te wszystkie wymagania dotyczą również konsulów honorowych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

W tej turze nie ma więcej pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Przede wszystkim podstawowym kryterium dopuszczenia do pełnienia funkcji konsula jest właśnie ten egzamin, o którym rozmawiamy i którego m.in. dotyczy ta nowelizacja. Ale żeby przystąpić do egzaminu, najpierw trzeba przejść odpowiednie szkolenie – bo przygotowanie konsula składa się niejako z 2 segmentów – którego podsumowaniem jest egzamin z jednej strony z informacji na temat kraju, a z drugiej strony z informacji na temat uprawnień i prawa konsularnego, czyli tego, co konsul może. To dopiero jak gdyby określa, czy dana osoba jest w stanie pełnić funkcję konsula, czy też nie.

Ta ustawa, o której rozmawiamy, nie tyle wynika z tego, że były jakieś problemy, ile chodzi po prostu o usprawnienie. Żeby nie być gołosłownym, podam konkretny przykład. Jest tutaj mowa o dopuszczeniu do komisji egzaminacyjnych innych osób niż osoby pełniące funkcję pierwszego sekretarza w służbie zagranicznej. Rzecz w tym, że gdy wiele osób mających właśnie taki stopień wyjeżdża, pojawia się po prostu problem ze skompletowaniem komisji na egzamin konsularny. Stąd chcemy z tego wymogu dotyczącego pierwszego sekretarza zrezygnować. To dalej będą osoby będące urzędnikami służby zagranicznej, ale żeby łatwiej, szybciej można było przeprowadzać te egzaminy, musimy skompletować skład komisji i stąd chcemy poszerzyć grono osób, które będą mogły w tej komisji uczestniczyć. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Czy będą jeszcze jakieś…

(Senator Alicja Zając: Mogę jeszcze?)

Pani senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

W związku z tym, że Senat opiekuje się w sposób szczególny Polonią, zapytam, czy nie rozważano takiej sytuacji, że np. przedstawiciel Senatu mógłby zasiadać w takiej komisji jako społeczny czynnik oceniający tych przedstawicieli. Bo mnie cały czas brakuje takiego jakby serca do pracy w dyplomacji. O to szczególnie chciałabym panów zapytać: czy w ogóle pod kątem komunikatywności, kreatywności te osoby się bada? Bo wszyscy wiemy, że dzisiaj kandydujący, zwłaszcza do takich funkcji, mają biegłą znajomość polityki i języków. Ale przecież konsul kierowany dzisiaj do jednego kraju za chwilę może być w innym kraju, na drugim końcu świata, więc chyba nie jest aż tak ważna znajomość danego kraju, bo przecież on, jadąc tam, musi się przygotować, chyba czuje taką wewnętrzną potrzebę. To akurat chyba nie powinno być najważniejsze kryterium – wynik przesłuchania go, że tak powiem, jakie są najważniejsze miasta w danym państwie czy jak się nazywa premier rządu, czy prezydent. Ja pytam tak trochę żartobliwie. Ale spotkanie z konsulem to jakby pierwszy kontakt z Polską dla wielu osób, zwłaszcza osób, które mają problemy w danym kraju pobytu konsula, tak więc to, jak zostaną potraktowane… No, jest z tym różnie, myśmy też z tym się spotkali. Ja w tej komisji pracuję już 9 lat i na szczęście poza jednym przypadkiem śmierci dziewczyny… Ona pochodzi z moich stron, do dziś nie wiadomo, kto ją zamordował. Wtedy, niestety, na interwencję prokuratora obecna pani konsul – chodziło o Holandię – odpowiedziała, że ona nie ma obowiązku czy nie ma ochoty z panią prokurator rozmawiać o sprawie. Tak że to było naganne zachowanie i ja w tej sprawie – myślę, że to było jakieś 3 lata temu – rozmawiałam z jedną z pań wiceminister i później trochę bardziej tą rodziną się zajęto. No, brat miał przedsiębiorstwo, to nie była przypadkowa praca zarobkowa w jakimś gospodarstwie ogrodniczym, tylko to była rodzina, która budowała budżet Holandii. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze jakieś pytanie chciałby zadać? Nie.

Czy do tego, co pani senator Zając powiedziała… Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Powiem tak: no, w służbie konsularnej, tak samo jak w każdej dużej zbiorowości ludzi… No, są różne osoby, są różne osobowości w takiej dużej zbiorowości i nie da się tego jakoś uśrednić. Ale temu, żeby dążyć do tego uśrednienia, służą właśnie te elementy, o których wspominałem, czyli szkolenie… To nie jest tak, że ktoś jedzie i sam się doszkala z tego, jaka jest sytuacja w danym kraju, kto jest prezydentem, kto jest premierem, czy jaka jest Polonia w tym kraju. Nie, my tego wymagamy od kandydata na konsula. On musi wykazać się wiedzą na ten temat, zanim wyjedzie, nie jest możliwe, aby ta osoba tylko sama się doszkalała we własnym zakresie. Ta nowelizacja jak gdyby z tego punktu widzenia nic nie zmienia. Ta komunikatywność i asertywność też jest elementem objętym właśnie szkoleniu konsularnym, tylko że, tak jak mówię, jedni łatwiej sobie przyswajają pewne elementy, a inni trudniej. Dziękuję.

Senator Alicja Zając:

A czy pan minister może powiedzieć, ile osób odpada, jaki to jest procent? Bo ktoś przychodzi, jest wstępna weryfikacja… Czy później wszyscy zostają konsulami, czy jest jednak duży odsiew?

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

…Proces kształcenia i selekcji do BOR.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

O liczbach może powie pan dyrektor. Ale pamiętajmy o jednym: to jest tak, że jeżeli jest szkolenie, to jest dla osób, które mają wyjechać na placówkę, nie są one szkolone tylko po to, żeby zdobyć pewną wiedzę. Tak więc z założenia te szkolenia i egzaminy są skierowane wyłącznie do osób, które są przewidziane do wyjazdu do konkretnego kraju.

Senator Alicja Zając:

Może jeszcze jedno pytanie: czy można się zgłosić „z ulicy”? W takim sensie, że po prostu jest nabór i wysyła się swoje zgłoszenie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Co do zasady można się zgłosić z ulicy na aplikację dyplomatyczno-konsularną, jeżeli spełnia się warunki przewidziane w rekrutacji na aplikację dyplomatyczno-konsularną. Każdy, kto spełnia te warunki, może przyjść z ulicy i rozpocząć tę aplikację. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Praca konsula jest ciężka, Pani Senator, ale może się zgłosimy, że tak powiem, w dojrzałym wieku.

Ja mam pytanie do pana ministra. Czy konsul – co mi się wydaje naganne – kształtuje jakąś własną politykę? Podam przykład naszego konsula w Bejrucie, którego zakres działania obejmuje Syrię. W Szczecinie jest wybitny chirurg, spolonizowany Syryjczyk. On ma restaurację, w której pracuje legalnie kucharz Syryjczyk. On chciał sprowadzić żonę z małym dzieckiem. Ja się w to angażowałem kilkakrotnie na poziomie dyrektorów departamentu MSZ, wszystko było cacy, wszystko było okej i za każdym razem coś nie wychodziło, tak że suma summarum to dziewczę nie przyjechało, mimo że były wszystkie druki, że jest opieka, ubezpieczenie itd. A najbardziej mnie zbulwersowało… Bo ten doktor Samir Zeair, wybitny polski chirurg, przeszczepiający wątrobę, jest moim kolegą i powiedział, że jak dzwonił do konsula, to usłyszał, że on ma limit 1 tysiąca wiz rocznie i nie więcej. No, muszę powiedzieć, że to mnie wtedy zbulwersowało i nawet chciałem robić z tego jakiś większy dym, ale mnie proszono, żebym odpuścił. Jednak to świadczy o tym, że ta selekcja musi być chyba rzeczywiście precyzyjna.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, czy tę sprawę indywidualną da się jakoś zgeneralizować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Powiem – rozmawialiśmy z panem dyrektorem w międzyczasie – że pierwszy raz słyszmy o limitach wiz.

(Senator Tomasz Grodzki: No, ja też.)

(Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Bartosz Grodecki: Szczerze powiedziawszy, chciałby mieć coś takiego, bo wtedy bardzo łatwo wszystko sprawdzić, wtedy wiemy, jak wygląda polityka migracyjna: 1 tysiąc osób stąd, 2 tysiące stamtąd, 3 tysiące… Wtedy to jest bardzo proste.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale to jest ten element, o którym ja wspomniałem, że są po prostu różne osobowości. Tylko pamiętajcie państwo o jednym: to konsul indywidualnie na podstawie konkretnej sytuacji, dokumentów, które otrzymuje, badając sprawę, podejmuje decyzję. Ja jako minister nie mogę konsulowi nakazać wydania wizy.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Proszę.

Senator Alicja Zając:

Jeżeli można, przykład z Dębicy. Jest bardzo dobrze prosperująca restauracja i jej właściciel chciał… właściwie już wybudował restaurację w Tarnowie i chciał członków rodziny tych kucharzy, którzy są zatrudnieni w Dębicy, sprowadzić do Polski, legalnie zatrudnić w Tarnowie. Nawet senator Pupa pisał w tej sprawie, bo to jest jego rejon. No, nie udało się. Tak że my, zwłaszcza w tych małych środowiskach, mamy na co dzień takie różne interwencje. Na szczęście najrzadziej interweniujemy w MSZ, ale też się zdarza.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

To są bardzo cenne refleksje i wynika z nich, że być może takie spotkanie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych poświęcone kwestiom konsularnym by się przydało.

Rozumiem, że do ustawy więcej pytań nie mamy. Ja będę zamykał dyskusję, podsumowując ją też takim…

(Senator Alicja Zając: No, my jesteśmy już tyle lat w komisji i nigdy nie było żadnego…)

No, to taka sugestia i będziemy to rozważać.

Drodzy Państwo, przypomnę o jednej sprawie. W ubiegłym tygodniu uczestniczyliśmy w misji obserwacyjnej w Odessie na Ukrainie i tam mieliśmy do czynienia z pracą konsulów, którzy nas przyjmowali, bo tam jest Konsulat Generalny Rzeczypospolitej Polskiej w Odessie. Pracę tego konsulatu i samych konsulów, dobór kadry – to wszystko uważamy za nienaganne i ja w odrębnym piśmie do pana ministra przekażę tę informację, że to, co jest w Odessie, to jest wzorcowa kadra i wzorcowy zespół ludzi, który rzeczywiście bardzo sprawnie działa i bardzo godnie reprezentuje Polskę oraz obsługuje Polonię, która w Odessie żyje.

Druga sprawa na marginesie, którą też zauważam. Ponieważ opracowałem taki raport o bezdomnych Polakach w Unii Europejskiej i niedługo, że tak powiem, on się ukaże, miałem kontakt z większością konsulatów w Europie, w Unii Europejskiej. Ich pracę oceniam wysoko. Informacje, które mnie były potrzebne, raczej konsulowie udostępniali i byli bardzo przychylnie nastawieni do kontaktu. Ale to jest, jak mówię, na marginesie.

Rozumiem, że dyskusję nad materią prawną, nad ustawą uznaliśmy za wyczerpaną.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i zarządzam głosowanie.

Kto z państwa jest za tym, żeby ten akt prawny przyjąć? (6)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Bardzo dziękuję za głosowanie. Dziękuję za obecność. Dziękuję panu ministrowi, przedstawicielom ministerstwa.

Czy są jacyś chętni do bycia sprawozdawcą ustawy? Nie.

To ja mogę być sprawozdawcą, sam się wyznaczę, jeżeli nie będzie sprzeciwu. Nie ma sprzeciwu.

Bardzo dziękuję za przybycie.

Kolejne posiedzenie mamy o 17.00.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 51)