Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (219.)

w dniu 9 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2019 r. (przewodnictwo Rumunii w Radzie Unii Europejskiej).

2. Dokument otwierający debatę „W kierunku zrównoważonej Europy 2030” – COM(2019) 022.

3. Wniosek dotyczący decyzji Rady zmieniającej decyzję (UE) 2019/274 w sprawie podpisania, w imieniu Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej, Umowy o wystąpieniu Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej – COM(2019) 194.

4. Akt ustawodawczy bez uwag – propozycja: COM(2019) 208.

5. Akt nieustawodawczy, w sprawie którego komisja wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2019) 521.

6. Akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2019) 304, COM(2019) 291, COM(2019) 286, COM(2019) 283, COM(2019) 281, COM(2019) 280, COM(2019) 268, COM(2019) 267, COM(2019) 262, COM(2019) 256, COM(2019) 246, COM(2019) 243, COM(2019) 242, COM(2019) 229, COM(2019) 223, COM(2019) 221, COM(2019) 219, COM(2019) 204.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ryszard Majer)

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Drodzy Państwo, witam na dwieście dziewiętnastym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Mam takie głębokie przekonanie, że senatorowie…

(Senator Alicja Zając: …Informację, z której wynika, że o 14.30…)

Tak, za chwileczkę… Myślę, że senatorowie dotrą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…tym bardziej że byli tu przed chwileczką.

Czy w sprawie porządku obrad ktoś chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to wobec braku zastrzeżeń stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

Chciałbym powitać w tym momencie gości zaproszonych na posiedzenie komisji. Witam serdecznie pana ministra Konrada Szymańskiego, wiceministra spraw zagranicznych RP; witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I na razie na tym lista gości się kończy, pozostali pewnie dotrą za jakiś czas.

Chciałbym zapytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową.

Nie widzę zgłoszeń, a więc stwierdzam, że takie osoby nie uczestniczą w posiedzeniu.

Punkt 1. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2019 r. (przewodnictwo Rumunii w Radzie Unii Europejskiej)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń –czerwiec 2019 r., kiedy to Rumunia pełniła przewodnictwo w Radzie Unii Europejskiej – druk senacki nr 1237.

Zgodnie z art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Rada Ministrów przedstawia Sejmowi i Senatowi informację o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej nie rzadziej niż raz na 6 miesięcy. W dniu dzisiejszym informacja ta została skierowana przez marszałka Senatu do komisji, będzie również rozpatrywana na posiedzeniu plenarnym Senatu.

W związku z tym, że dyskusja na temat prezydencji rumuńskiej odbyła się na poprzednim posiedzeniu, chcę zapytać, czy pan minister chciałby uzupełnić swoją wypowiedź.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Nie. Informacja jest zupełnie tożsama, nie zmieniła się w stosunku do tego punktu, który był rozpatrywany niedawno w tym samym gronie, więc ewentualnie mogę odpowiedzieć na pytania, niemniej nie chciałbym powtarzać dokładnie tego samego tekstu.)

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, zamykam dyskusję.

Informuję, że tym samym Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej rozpatrzyła informację.

Do punktu drugiego przejdziemy troszeczkę później.

Punkt 3. porządku obrad: wniosek dotyczący decyzji Rady zmieniającej decyzję (UE) 2019/274 w sprawie podpisania, w imieniu Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej, Umowy o wystąpieniu Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej – COM(2019) 194

W tej chwili, korzystając z okazji, że gości u nas minister spraw zagranicznych, przejdziemy do rozpatrzenia punktu trzeciego, czyli wniosku dotyczącego decyzji Rady zmieniającej decyzję (UE) 2019/274 w sprawie podpisania, w imieniu Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej, Umowy o wystąpieniu Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej – dokument o sygnaturze COM(2019) 194.

Pragnę poinformować, że komisja otrzymała projekt stanowiska rządu dotyczącego rozpatrywanego dokumentu na podstawie art. 8 ust. 1 ustawy kooperacyjnej.

Proszę teraz przedstawiciela ministra spraw zagranicznych, pana Konrada Szymańskiego, o przedstawienie stanowiska rządu. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Dziękuję bardzo.

Zaproponowana zmiana, tzn. ten wniosek, dotyczy decyzji Rady zmieniającej decyzję w sprawie podpisania w imieniu Unii Europejskiej tzw. umowy wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. To jest istota tego wniosku. Zmiana dotyczy ostatniego motywu preambuły, art. 185 umowy o wystąpieniu i art. 2 Protokołu w sprawie Gibraltaru.

Jest ona podyktowana koniecznością dostosowania brzmienia decyzji do decyzji politycznych, które zostały podjęte w marcu. Decyzje te polegały, formalnie rzecz biorąc, na przesunięciu daty zakończenia negocjacji, a w praktyce na przesunięciu domniemanej daty brexitu. Z uwagi na kolejne doświadczenia, czyli stosunkowo szybki termin powtórnego przedłużenia tego okresu negocjacji, a tym samym odroczenia momentu umownego bądź bezumownego wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, zdecydowano się na to, aby odstąpić od określania tego terminu przez wskazanie daty dziennej i przedstawić zapisy, które odwoływałyby się albo do momentu zakończenia okresu negocjacji, zgodnie z art. 50, albo… Gdyby dokumenty ratyfikacyjne trafiły wcześniej do depozytariusza umowy, czyli sekretarza generalnego Rady, wtedy tą datą wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej byłby pierwszy dzień miesiąca następującego po otrzymaniu przez depozytariusza umowy ostatniego z pisemnych powiadomień, o których mowa w pkcie 1.

Krótko mówiąc, chodzi o stworzenie sytuacji dużo bardziej elastycznej, tak aby nie trzeba było wracać do tego samego problemu wielokrotnie. To jest rozwiązanie na wypadek, gdyby przedmiotem kolejnych decyzji Rady Europejskiej było przesunięcie tego terminu. Rada ma umocowanie do tego, by robić to w każdej sytuacji i tak długo, jak chce, aczkolwiek oczywiście uwarunkowania polityczne ograniczają ten woluntaryzm. Dziś, można powiedzieć, możliwości przedłużania tego procesu są mniejsze, niż były przed ostatnimi decyzjami. Wielka Brytania, jeżeliby chciała się zdecydować na to, aby złożyć kolejny raz taki wniosek – tylko strona brytyjska jest upoważniona do tego, żeby ten wniosek złożyć – musiałaby oczywiście z politycznego punktu widzenia przedstawić istotne, dokładne uzasadnienie, po co nam wszystkim ten dodatkowy czas, ponieważ wydaje się, po stronie unijnej przynajmniej, że wszystkie możliwości i wszystkie ścieżki dojścia do ratyfikacji umowy wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej zostały już przetestowane.

Oczywiście bujność życia politycznego, w szczególności w kontekście nowego przywództwa politycznego i być może innych kroków, które będą zmieniały sytuację polityczną na Wyspach, nie pozwala na to, by wykluczyć taką okoliczność, stąd pojawiła się rozsądna propozycja, by wprowadzić mechanizm ustalania tej daty i nie wskazywać daty dziennej, która, jak się okazuje, jest bardzo chwiejna. Polska zdecydowanie popiera zaprojektowany wniosek.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Sprawozdawcą w tym punkcie jest pan senator Jarosław Obremski, ale ponieważ nie zdążył jeszcze przybyć, powiem kilka zdań w jego imieniu.

Projektowana decyzja ma na celu zmodyfikowanie decyzji w sprawie wyrażenia zgody na podpisanie w imieniu Unii Europejskiej umowy dotyczącej brexitu. Modyfikacja dotyczy jedynie daty wejścia w życie umowy. Wszystkie odniesienia do pierwotnie zakładanej daty wejścia w życie umowy, tj. 30 marca 2019 r., zostały zastąpione elastycznym sformułowaniem „data wejścia w życie umowy”. W związku z tym komisja popiera stanowisko rządu, wskazuje na konieczność tej modyfikacji. Nie ma w naszej opinii żadnych wątpliwości, że rząd taką decyzję powinien poprzeć. Tyle, jeśli chodzi o nasze sprawozdanie.

W tej chwili otwieram dyskusję nad tym punktem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Ja chciałabym zapytać, jak długo jeszcze będziemy te dokumenty zmieniać. Do października czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo Unia Europejska to jest ogromny twór, a Wielka Brytania, jako jeden z liderów, była obecna w większości… albo nawet we wszystkich grupach, tych instytucjach unijnych. Czy tego nie można było zrobić jakimś jednym dokumentem? Czy musimy te wszystkie… Akurat tutaj, w przypadku wspólnoty atomowej, to jest inna sytuacja. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Pan senator Ślusarz. Bardzo proszę.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Ministrze, czy zauważył pan, by stanowisko Unii Europejskiej lub, można powiedzieć, jej poglądy na kwestię brexitu zmieniły się po wyborach? Czy inaczej podchodzi się w tej chwili do tej kwestii? Gdyby pan mógł nam przybliżyć, co się mówi na salonach brukselskich w tej kwestii… Jeżeli nie ma różnicy, to oczywiście wystarczy słowo „nie”.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zadać pytanie?

Jeśli nie, to ja pozwolę sobie zwrócić się do pana ministra i sformułować jeszcze… O jeden element dopytam. Teraz już pytam bardziej o pana intuicje jako polityka zajmującego się kwestiami zagranicznymi i Wielką Brytanią: czy ten jesienny termin brexitu, wyjścia jest w pana ocenie realny, czy też to wszystko jest w tej chwili bardzo płynne? Jak z pana punktu widzenia to wygląda?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Zacznę od odpowiedzi na pytanie o daty. Wszystkie daty i proces wychodzenia Wielkiej Brytanii z bardzo gęstej architektury unijnej są określone w umowie wyjścia, tam jest zapisana cała mechanika i sposób przeprowadzenia tego. To, w jaki sposób ustają poszczególne zobowiązania – czy to formalne, czy to budżetowe – to jest gęstwina różnego rodzaju terminów i różnych form opuszczania tych związków. Sens umownego opuszczenia Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię jest taki, aby to się działo w sposób ewolucyjny, a nie raptowny. Raptownie to się może zdarzyć w każdej chwili, ale wtedy będziemy mieli do czynienia z wysokim poziomem niepewności prawnej, dużym chaosem prawnym. W przypadku organizacji o tak intensywnych wzajemnych relacjach jak Unia Europejska to musi być uregulowane, stąd tak obszerny tekst umowy wyjścia.

W tym wypadku zmieniamy tylko 1 datę – w 3 miejscach, ale 1 datę – określającą moment uruchomienia tego procesu. W tym sensie jest to czysto legalistyczny problem, związany z tym, że Rada Europejska przychyliła się dwukrotnie do wniosku brytyjskiego o to, aby odłożyć ten moment o kolejne dni. Te formuły odroczenia początkowo były warunkowe, dzisiaj mamy do czynienia ze stosunkowo czystym terminem.

I tu jesteśmy przy kolejnym pytaniu, czyli pytaniu, czy ten kolejny, jesienny termin – mam na myśli koniec października – jest do utrzymania. Oczywiście wszystko jest możliwe, ponieważ traktat nie zabrania tego – wręcz przeciwnie, otwiera furtkę, uprawnia do tego, by takie wnioski składać zawsze, kiedy jest ku temu powód. Może to zrobić tylko państwo wychodzące, nie można tego zrobić za państwo wychodzące. Rada Europejska musi wtedy jednomyślnie się do tego wniosku przychylić albo sformułować niejako swoją odpowiedź na ten wniosek. Oczywiście ta odpowiedź musi się mieścić w logice wniosku, nie może być zupełnie inna, zupełnie odrębna. Ale Rada może podjąć, tak jak to się stało w marcu, decyzję o trochę bardziej skomplikowanym charakterze. Może np. skrócić ten okres względem okresu wnioskowanego, może obłożyć go jakimiś warunkami – próba tego była w marcu, kiedy pierwszy raz przesunęliśmy lekko moment, w którym nieuchronną perspektywą staje się brexit bezumowny.

Ale biorąc poprawkę na warunki polityczne – i abstrahując od tych formalnych, które nie są specjalnie ograniczające – musimy zwrócić uwagę na to, że taki kolejny wniosek musiałby być po prostu bardzo dobrze uzasadniony. Wiemy, w jakim kontekście żyjemy, i wiemy, że samo „proszę o przedłużenie terminu negocjacji”… Bo formalnie jest to wciąż przedłużanie okresu negocjacji, tak jak to jest sformułowane w art. 50 traktatu. Samo to jedno zdanie nie wystarczy. Zresztą do tej pory zawsze były to znacznie bardziej rozbudowane formy wyjaśniające, dlaczego wciąż potrzebujemy dzisiaj, już ponad 3 lata po referendum, więcej czasu, aby uregulować wzajemne relacje.

To jest o tyle utrudnione, że z unijnego punktu widzenia umowa wyjścia jest umową zamkniętą. To jest ta umowa, którą Unia Europejska jest w stanie ratyfikować – właśnie ta, żadna inna. To oczywiście nie oznacza, że umowie nie mogą towarzyszyć inne dokumenty o charakterze prawnomiędzynarodowym. Tak się stało w przypadku wszystkich elementów tego, nazwijmy to, porozumienia strasburskiego – zawartego w ostatniej chwili przed kolejną datą wyjścia – które pierwotnie były zawarte w konkluzjach i w listach przewodniczącego Komisji Europejskiej i przewodniczącego Rady Europejskiej do rządu brytyjskiego. Administracja brytyjska słusznie zakładała, że listy, a nawet konkluzje, nie są instrumentem prawa międzynarodowego, przynajmniej w klasycznym tych słów znaczeniu. Konkluzje z całą pewnością są wiążące dla państw członkowskich Unii Europejskiej i tak je traktujemy. To nie jest dokument czysto polityczny, jest to dokument, który buduje zobowiązania do czegoś, ale jego charakter jest niejasny i myślę, że byłoby trudno złożyć konkluzję Rady Europejskiej w ONZ jako instrument prawa międzynarodowego – jest to wewnętrzny instrument organizacji. W przypadku Wielkiej Brytanii, jako że mówimy o kraju, który zdecydowanie chce użyć tych instrumentów w okresie po ustaniu członkostwa, muszą to być instrumenty, które będą rozpoznawane jako instrumenty prawa międzynarodowego również z punktu widzenia kraju pozaunijnego, znajdującego się poza porządkiem prawa wspólnotowego.

Te porozumienia strasburskie – tak bym je nazwał – zawierające tak naprawdę kilka wzajemnych wyjaśnień, ale o mocy stwarzania zobowiązań dla obu stron, miały być złożone jako instrumenty prawa międzynarodowego w ONZ. To miał być jeden z argumentów, który miał wzmocnić pozycję rządu względem parlamentu i pokazać posłom do parlamentu brytyjskiego, że te wzajemne zobowiązania dotyczące negocjacji w dobrej wierze, dotyczące tempa negocjacji, które to zobowiązania miałyby zastąpić ten kontrowersyjny backstop, stanowią akty prawnomiędzynarodowe, a nie tylko polityczne – są nie tylko wyrażeniem woli politycznej, ale i prawnomiędzynarodowym zobowiązaniem, w tym wypadku strony unijnej. Te porozumienia strasburskie nie przyniosły spodziewanego efektu, ponieważ zarówno parlamentarzyści, jak i prokurator generalny wydali opinię, która wskazywała, że porozumienie nie zmienia charakteru prawnego mechanizmu tzw. backstopu, czyli mechanizmu gwarantującego, że integralność unii celnej i rynku wspólnotowego nie będzie zaburzona na skutek nowego reżimu prawnego na granicy irlandzko-irlandzkiej, między Republiką Irlandii a Irlandią Północną. To też pozwoliło przetestować jedną z dróg wyjścia z impasu wokół backstopu.

Oczywiście to nie oznacza, że nie można wyobrazić sobie jeszcze kolejnych prób, jeszcze kolejnych konstrukcji prawnych, które w tym samym duchu i z użyciem tych samych instrumentów pomogłyby w uzyskaniu większości koniecznej do ratyfikacji umowy wyjścia po stronie brytyjskiej. Tu wszystko jest możliwe, ale po stronie unijnej z całą pewnością granicą tych działań jest sama umowa wyjścia. To nie mogą być instrumenty, które będą sprzeczne z umową wyjścia i kształtem aktualnie obowiązującego mandatu, który został przyjęty przez Radę Europejską. Jeżeli te dodatkowe dokumenty, prawnomiędzynarodowe w założeniu, będą się trzymały mandatu i nie będą w oczywisty sposób sprzeczne z umową wyjścia… No, można sobie wyobrazić tworzenie kolejnych takich instrumentów.

I to jest już po części komentarzem do… To znaczy na pewno to się odnosi do tego, czy jesień jest do utrzymania. Bardzo trudno powiedzieć, bo można wyobrazić sobie, że przed jesienią pojawią się dodatkowe akty, które zmienią sytuację polityczną; można wyobrazić sobie również taką zmianę sytuacji politycznej w Wielkiej Brytanii, która da podstawy prawne, da poważne podstawy polityczne… To się odnosi do stolic, również tych sceptycznych wobec utrzymywania tego poziomu niepewności, jeżeli chodzi o proces brexitu. Wtedy otworzą się drzwi do zmiany tej daty, przeniesienia brexitu na jakiś przyszły termin, dalszy bądź bliższy, warunkowany bądź nie.

Najbardziej ogólne było pytanie o to, jak zmieniają się, ewoluują poglądy na brexit. To jest temat na seminarium, ja nie jestem w stanie odpowiedzieć w sposób wiążący, konkludywny na tak otwarte pytanie. Na pewno wpływa na to proces wyłaniania nowego przywództwa brytyjskiego w ramach partii konserwatywnej, co w tamtym systemie oznacza również wybór premiera. Tam jest bardzo silnie powiązany system partyjny z systemem państwowym, w brytyjskim systemie parlamentarnym jest on znacznie silniej powiązany niż np. w Polsce. Dowiemy się czegoś dopiero po tym, jak ten proces się zakończy, ponieważ dzisiaj trwa okres kampanii wyborczej, która wchodzi w fazę najbardziej otwartą. Dziś adresatami wypowiedzi publicznych poszczególnych kandydatów nie są już tylko posłowie, ale również wszyscy członkowie partii konserwatywnej, którzy wezmą udział w głosowaniu finalnym. To oznacza, że te deklaracje siłą rzeczy mają bardzo silnie polityczny charakter, bardzo silnie emocjonalny charakter, często są one – to można traktować tylko jako stwierdzenie faktu, nie komentarz polityczny – oderwane od uwarunkowań politycznych tego procesu. No ale to jest zrozumiałe z uwagi na to, że mamy do czynienia z kampanią. Tak naprawdę istotne będzie to, co usłyszymy od nowego premiera rządu Wielkiej Brytanii po tym, jak ta osoba to stanowisko zdobędzie i rozpocznie się na powrót formalny proces komunikacji między rządem a, w tym wypadku, Komisją Europejską, negocjatorem i w końcu Radą, jeśli miałoby to się znowu oprzeć o decyzje Rady w sprawie przedłużenia. To jest bardzo nieprzewidywalne, ponieważ to, co się dzisiaj dzieje w tym procesie politycznym, jest w trochę innej logice utrzymane i nie należałoby, jak sądzę, na tym budować jakichś definitywnych wizji, scenariuszy.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję za wystąpienie.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Komisja popiera stanowisko rządu w tym zakresie.

Dziękuję, Panie Ministrze, za udział w posiedzeniu komisji.

Punkt 2. porządku obrad: dokument otwierający debatę „W kierunku zrównoważonej Europy 2030” – COM(2019) 022

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: dokument otwierający debatę „W kierunku zrównoważonej Europy 2030”. To jest dokument o sygnaturze COM(2019) 022.

Pragnę poinformować, że stanowisko rządu otrzymaliśmy na podstawie art. 3 ust. 2 ustawy kooperacyjnej.

W tym momencie pragnę przywitać przybyłych na nasze posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, czyli pana Marcina Ociepę, sekretarza stanu – witam serdecznie – wraz ze współpracownikami: panią Anetą Piątkowską, zastępcą dyrektora Departamentu Analiz Gospodarczych, i panią Marzeną Kozelą, która jest asystentem sekretarza stanu. Witam państwa bardzo serdecznie.

I poproszę przedstawiciela Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii o przedstawienie stanowiska rządu.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dokument otwierający debatę „W kierunku zrównoważonej Europy 2030” jest elementem kształtowania ram polityki gospodarczej Unii Europejskiej na najbliższą dekadę. Celem tego komunikatu jest informacyjne wsparcie dyskusji wśród rządów i instytucji, obywateli oraz wszystkich interesariuszy na temat przygotowania strategicznego programu Unii Europejskiej na lata 2019–2024 i ustalenia priorytetów przez następnego przewodniczącego Komisji Europejskiej.

Dokument pokazuje zaangażowanie Unii Europejskiej w kwestii osiągania celów zrównoważonego rozwoju Agendy ONZ 2030, czyli tych SDG, sustainable development goals, które są dzisiaj omawiane i realizowane w ramach prac polskiego rządu, ale także w ramach porozumienia paryskiego w sprawie zmian klimatycznych. W ten sposób Komisja Europejska zainaugurowała debatę, jak można osiągnąć te cele do roku 2030 i jaka jest rola Unii Europejskiej w osiąganiu tych celów, które oczywiście, podkreślam, mają wymiar globalny, bo agenda 2030 jest agendą państw członkowskich ONZ.

Komisja analizuje w tym dokumencie skalę wyzwań dla Europy. Tutaj mówimy o wyzwaniach klimatycznych, demograficznych, migracyjnych, wyzwaniach dotyczących nierówności, dążenia do konwergencji społeczno-gospodarczej, a także presji na finanse publiczne i potrzeby zapewnienia bezpieczeństwa.

W dokumencie tym akcentuje się 4 kluczowe obszary działań w związku z przejściem na zrównoważony rozwój, tj. przejście ku gospodarce o obiegu zamkniętym, poprawę sytuacji nierównowagi w systemie żywnościowym, dostosowanie zasobów energii, budynków i mobilności do przyszłych wyzwań, a także zapewnienie społecznie sprawiedliwego przejścia do zrównoważonej gospodarki, czyli takiej, która nie zostawia nikogo z tyłu.

W dokumencie prezentuje się 3 scenariusze, wraz z wadami i zaletami. Mają one charakter przykładowy i zawierają zestaw koncepcji do dyskusji, która ma mieć miejsce w ramach Unii Europejskiej i która ma być skonkludowana właśnie przyjęciem strategii, opierającej się na jednym z tych scenariuszy lub na jakimś innym, który się zrodzi z tej dyskusji. Jeśli chodzi o te 3 scenariusze, to pierwszy z nich to opracowanie nadrzędnej strategii Unii w zakresie celów zrównoważonego rozwoju, tak aby kierować działaniami Unii i państw członkowskich. Drugi scenariusz to kontynuacja włączania przez Komisję Europejską celów zrównoważonego rozwoju do wszystkich istotnych polityk unijnych, lecz bez egzekwowania działań od państw członkowskich. Czyli Komisja w ramach polityk unijnych będzie realizować te cele, ale bez narzucania państwom członkowskim tej agendy w inny sposób. I trzeci scenariusz to położenie większego nacisku na działania zewnętrzne przy jednoczesnej konsolidacji obecnych ambicji w zakresie zrównoważonego rozwoju na poziomie Unii Europejskiej.

Rząd proponuje swoje stanowisko. Jesteśmy orędownikiem odnowy projektu europejskiego idącej w takim kierunku, by Unia mogła odpowiadać skutecznie na bieżące i przyszłe wyzwania, wspierając dobrobyt oraz bezpieczeństwo obywateli państw członkowskich. Te cele zrównoważonego rozwoju powinny stanowić na poziomie Unii Europejskiej silną podstawę do podejmowania działań w ramach poszczególnych już istniejących polityk, co do których jest konsensus w ramach Unii Europejskiej, a także wykorzystania istniejących powiązań czy synergii między tymi celami, zwłaszcza z uwagi na globalne trendy rozwojowe i kluczowe wyzwania Unii Europejskiej. Czyli, jednym słowem, chodzi o wykorzystanie tego potencjału, który się wiąże z efektem synergii. W ramach tego na niektóre wyzwania możemy – nie tylko możemy, ale i musimy – odpowiadać tylko razem, jako zjednoczona Europa, a tam, gdzie to jest zbędne, pozostajemy w ramach kompetencji państw członkowskich.

To także istotny punkt odniesienia w kontekście polityki gospodarczej realizowanej przez nasz rząd. Jeśli chodzi o te wszystkie SDG, które są wyznaczane w ramach ONZ, to my tu jesteśmy jako państwo polskie w bardzo dobrej sytuacji, bo one są w gruncie rzeczy realizowane w ramach Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Ten dokument rządowy kładzie nacisk na dokładnie takie same priorytety jak agenda 2030, ta ONZ-owska, więc jesteśmy w bardzo komfortowej sytuacji. Mówiąc o zrównoważonym rozwoju, właśnie takim, który nie zostawia nikogo z tyłu, jesteśmy wiarygodni, bo w gruncie rzeczy mówimy o już istniejącym dokumencie rządowym. Wiele rządów, wiele państw musi dostosowywać się do tych celów, dostosować swoje strategie i swoje polityki. My, przynajmniej w tym wymiarze strategicznym, możemy po prostu zabrać się do ich realizacji, co czynimy od 3,5 roku.

Jako rząd popieramy koncepcję międzynarodowej solidarności w osiąganiu konkretnych SDG, no bo trudno sobie wyobrazić, że odpowiedź na te wyzwania globalne dają tylko niektóre państwa członkowskie. Równocześnie stoimy na stanowisku, że należy szanować koncepcję agendy 2030 zawartą w pkcie 41, która mówi, że każdy kraj ponosi główną odpowiedzialność za realizację SDG zgodnie ze swoim potencjałem, potrzebami i priorytetami. Czyli uwzględniamy też nasz potencjał, który jest inny niż pozostałych państw członkowskich, podobnie jak nasze potrzeby i nasze własne priorytety. Zatem projektowanie rozwiązań w konkretnych obszarach i inicjatywach wspólnotowych wymaga uwzględnienia krajowych i regionalnych realiów, możliwości i stopnia rozwoju państw, poszanowania narodowych polityk i priorytetów rozwojowych. Czyli, jednym słowem, nie ma takiej uniwersalnej recepty, jednej zasady, którą moglibyśmy zastosować do wszystkich państw, nawet w samej Unii Europejskiej, a co dopiero w ramach agendy 2030 na całym świecie.

Według rządu punktem wyjścia do rozważań na temat efektywnego wdrożenia agendy 2030 do polityk unijnych powinien być bilans strategii „Europa 2020” jako nadal obowiązującej strategii gospodarczo-społecznej Unii Europejskiej. A więc zwracamy uwagę na konieczność podsumowania i ewaluacji tej „Europy 2020”. Zgodnie z naszym stanowiskiem nie należy traktować tych 3 scenariuszy jako propozycji rozłącznych. Właściwym podejściem wydaje się stworzenie jednej europejskiej strategii, która będzie następczynią strategii „Europa 2020”, ale uwzględniającą sytuację krajów unijnych w kontekście realizacji tych poszczególnych SDG, czyli tych celów zrównoważonego rozwoju.

Jednym z kluczowych problemów, przed którymi stoją Unia i państwa członkowskie, jak również państwa pozaeuropejskie, jest szybka i jednocześnie sprawiedliwa transformacja. W szczególności dotyczy to ambitnych celów wynikających z porozumienia paryskiego, które według danych Komisji Europejskiej w samych tylko krajach unijnych wymagają dodatkowych 180 miliardów euro rocznie. Taka skala inwestycji wykracza poza możliwości sektora publicznego, w związku z tym konieczne będzie zmobilizowanie kapitału prywatnego w celu realizacji zrównoważonych inwestycji.

W podsumowaniu dodam tylko, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że treść tego dokumentu i wspomniane propozycje nie są wiążące dla państw członkowskich, stanowią jedynie element dyskusji. Cały czas wiodącą rolę w kreowaniu wizji funkcjonowania Unii Europejskiej odgrywają państwa członkowskie. Nowa strategia unijna powinna uwzględniać dążenia do tego, by Unia odpowiednio wykorzystała przewagi konkurencyjne i mogła odgrywać wiodącą rolę w czwartej rewolucji przemysłowej, właśnie dzięki pogłębieniu… dzięki nowoczesnemu, wspólnemu rynkowi, gwarancjom bezpieczeństwa, gotowości do wspólnej odpowiedzi na geopolityczne wyzwania oraz wrażliwości na potrzeby swoich obywateli. Konkludując: jest bardzo wiele wyzwań, na które musimy odpowiedzieć i odpowiadamy – tak jakby po polsku, według naszych trendów, zgodnie z naszymi doświadczeniami i z uwzględnieniem polskiej specyfiki. Ale jest też cała masa wyzwań o charakterze globalnym, na które znacznie łatwiej i efektywniej możemy odpowiadać w ramach wspólnej strategii europejskiej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za wystąpienie.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w dyskusji?

Pani senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Czyli należy przez to rozumieć, że będą ramy ogólne i każdy z krajów będzie przygotowywał jakby swój projekt? Tylko jak to później będzie zebrane? Czy to będzie jakieś podsumowanie, czy to będą jakieś narady robocze? Jak to w ogóle technicznie będzie się odbywało? To jest dosyć ciekawe, bo to jest duży dokument, który zawiera wiele elementów funkcjonowania, a każde państwo, tak jak powiedział pan minister, jest inne. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce coś dodać? Nie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Senator!

Nic nie jest przesądzone, to jest dokument, który wprowadza nas w dyskusję o tym, jak powinniśmy projektować dokumenty strategiczne dla Unii Europejskiej. Ja bym odpowiedział, przywołując te 3 koncepcje. Pierwsza to opracowanie jednej nadrzędnej strategii dla Unii Europejskiej, która by obejmowała te nasze cele te strategiczne, o których mówimy, a które nie są dla nas w żaden sposób kłopotliwe – jeszcze raz to powtórzę – dlatego że mamy je już zapisane w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Drugim scenariuszem jest kontynuacja włączania tych celów do wszystkich istotnych polityk unijnych, czyli umieszczania ich w ramach już realizowanych polityk czy różnego rodzaju programów, które są realizowane w Unii Europejskiej. Jest też taka opcja, żeby położyć większy nacisk na działanie zewnętrzne, w ogóle wyłączając te kwestie wewnętrzne.

I my stoimy na stanowisku, że należy podejść do tego elastycznie, że żaden ze scenariuszy nie jest od A do Z idealny. Są takie cele, co do których powinniśmy po prostu dyskutować na poziomie europejskim… ba, światowym. No, walka klimatyczna to jest dość popularny ostatnio temat. Ale nawet gdyby Unia Europejska przyjęła realizację najbardziej ambitnych celów, i to nie do 2050, ale do 2030 r., a nawet je zrealizowała, to w pojedynkę… No, nie ma to żadnego znaczenia przy stopniu emisji, który obserwujemy w Chinach, Indiach czy Stanach Zjednoczonych. I to jest przykład tego, że my potrzebujemy pewnego globalnego konsensusu w tym zakresie.

Jest też kwestia naszej polityki dotyczącej kreowania czempionów europejskich, czyli tworzenia dużych firm, które miałyby paneuropejski charakter i mogły rywalizować z czempionami z Chin czy ze Stanów Zjednoczonych. No, i to jest temat stricte europejski – taki, który już nie jest globalny, ale dotyczy wyzwania o charakterze stricte europejskim.

I trzeci przykład to jest kwestia transformacji energetycznej, czyli naszych kopalni węgla czy w ogóle naszego potencjału energetycznego. Specyfika polskiej gospodarki, polskiego społeczeństwa i naszego doświadczenia historycznego jest inna niż gdzie indziej. Nie mieliśmy planu Marshalla, nie mieliśmy tyle czasu, co np. Niemcy, na tę transformację, nie mamy takiej struktury, jeśli chodzi o dywersyfikację źródeł energii, jak Francja. I moglibyśmy tak podawać różnego rodzaju przykłady, które sprowadzają się do jednej konkluzji, że to Polska musi mieć swoją koncepcję.

My jesteśmy gotowi w ramach tej koncepcji być nawet najbardziej ambitni z całej Unii Europejskiej, o ile będziemy wspierani różnego rodzaju programami, które pozwolą to coal transition, jak to się mówi w kontekście programów europejskich, czyli transformację regionów węglowych, wspomóc finansowo, tak żeby to się działo bez straty dla naszych obywateli, dla naszego społeczeństwa. Ale na to potrzebujemy i finansów, i czasu, i pewnej rozwagi. I to ostatnie to jest coś, czego nikt nam nie podpowie, my sami musimy to czuć w ramach naszej polityki rozwojowej. Jednym słowem w przypadku każdego z tych tematów – takie jest nasze stanowisko, taka jest konkluzja naszego rządu – proponujemy, żeby po prostu odpowiadać elastycznie i brać udział w debacie, ale rozwiązania przyjmować w zależności od tego, jakich wyzwań one dotyczą.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Ślusarz. Bardzo proszę.

Senator Rafał Ślusarz:

Jeszcze mam takie pytanie dotyczące wątku, który pan minister poruszył, czyli kosztów tej transformacji. Tu padła kwota 180 miliardów euro – na tyle wycenia to Komisja Europejska, rocznie by to tyle kosztowało. No i powiedział pan, że partycypować w tym powinny podmioty prywatne, bo publicznego płatnika na to nie stać. Czy część tej kwoty pojawia się w jakichś perspektywach finansowych? Czy próbuje się coś realnie w tej kwestii dekretować, jeśli chodzi o wydawanie pieniędzy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Na tym etapie mówimy tylko o deklaracjach politycznych. Pamiętajmy, że nie mamy cały czas na stole wieloletnich ram finansowych, projektu budżetu Unii Europejskiej. Dostaliśmy deklarację, że te cele będą w sposób ambitny ujęte – to jest cytat – w tych ramach, ale jak to się skończy, my do końca nie wiemy. Na pewno to, co się wydarzyło na ostatnim szczycie Rady Europejskiej, to jest początek, a nie koniec debaty o celach klimatycznych dla Unii Europejskiej – jest ważne, żebyśmy to sobie uświadomili.

Polska zwracała na to uwagę, pan premier mówił na tym szczycie, że te ambitne cele, które niektórzy proponują, nie zostały w żaden sposób obliczone. My jesteśmy naprawdę… Polskie społeczeństwo – mam takie wrażenie – jest bardzo zielonym społeczeństwem w tym sensie, że jest proekologiczne. Chcemy wszyscy czystego powietrza, chcemy wszyscy, żeby było jak najwięcej zieleni, która nas otacza, żeby przemysł nie powodował żadnych negatywnych skutków dla środowiska naturalnego. No, chyba wszyscy zdroworozsądkowo myślimy, ale jednocześnie wiemy, że to się wiąże z finansami. My nie byliśmy w stanie zaakceptować ambitnych celów klimatycznych bez kalendarza, bez mapy drogowej, bez budżetu. Naszym zadaniem jako rządu jest teraz przygotować nasz własny scenariusz, który by nam na różnego rodzaju modelach finansowych pokazał, jakie byłyby tego koszty. Chcielibyśmy na kolejnym posiedzeniu Rady – nie najbliższym, ale na tym, na którym wróci ta dyskusja, a ona wróci prawdopodobnie w grudniu tego roku – być już przygotowani, wystąpić z naszą propozycją mapy drogowej, z naszą propozycją finansowania tego typu transformacji. Będziemy do grudnia przekonywać inne państwa członkowskie. Myślę, że każdemu rządowi powinno zależeć na tym, by przyjąć równie ambitne, co realne cele, bo tu chodzi o to, żeby później można było te cele osiągnąć bez kosztów. Oczywiście można się zgodzić na wszystko, tylko że później, za jakiś czas, będzie trzeba ponosić koszty tego, że nie osiągamy tych celów – będziemy musieli płacić kary, będzie wiele innych mechanizmów finansowych, które będą dla nas bardzo negatywne. Stąd na pewno będziemy… Odpowiadam w skrócie: nie ma tak naprawdę dobrych wyliczeń finansowych, jeśli chodzi o ambicje klimatyczne Unii Europejskiej, one dopiero będą się tworzyć. Na pewno mamy pewne zadanie, które sami sobie daliśmy. Otóż chcemy przedstawić konkretne wyliczenia, którymi będziemy przekonywać inne państwa członkowskie. Polska, jeszcze raz powtórzę, jest za jak najbardziej ambitnymi celami, ale pod warunkiem, że będzie to policzone i że państwa w sposób sprawiedliwy zostaną w tej transformacji energetycznej wsparte.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu w dyskusji.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że komisja zapoznała się z dokumentem przedstawionym przez Komisję Europejską.

Bardzo dziękuję panu ministrowi razem z pracownikami za udział.

Punkt 4. porządku obrad: akt ustawodawczy bez uwag – propozycja: COM(2019) 208

Przechodzimy do punktu czwartego porządku obrad: prezydium komisji proponuje przyjąć bez uwag projekt aktu ustawodawczego COM(2019) 208.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.

Punkt 5. porządku obrad: akt nieustawodawczy, w sprawie którego komisja wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2019) 521

Przechodzimy do punktu piątego porządku obrad, w którym prezydium komisji proponuje wystąpić o stanowisko rządu do projektu aktu ustawodawczego o sygnaturze COM(2019) 521.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.

Punkt 6. porządku obrad: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2019) 304, COM(2019) 291, COM(2019) 286, COM(2019) 283, COM(2019) 281, COM(2019) 280, COM(2019) 268, COM(2019) 267, COM(2019) 262, COM(2019) 256, COM(2019) 246, COM(2019) 243, COM(2019) 242, COM(2019) 229, COM(2019) 223, COM(2019) 221, COM(2019) 219, COM(2019) 204

Przechodzimy do punktu szóstego porządku obrad, w którym prezydium komisji proponuje nie występować o stanowisko rządu do projektów aktów nieustawodawczych o sygnaturze COM(2019) 204, 219, 221, 223, 229, 242, 243, 246, 256, 262, 267, 268, 280, 281, 283, 286, 294, 304.

Czy są inne propozycje w tej kwestii? Nie.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.

Nie ma senatora Rulewskiego, czyli jego sprawozdania ze spotkań Trójkąta Weimarskiego, Grupy Wyszehradzkiej i COSAC przechodzą na kolejne posiedzenie.

Informuję, że porządek obrad został wyczerpany.

Dziękuję państwu za udział.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 55)