Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (217.)

w dniu 25 czerwca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Malty Tomaszem Czyszkiem.

2. Spotkanie z kandydatką na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Irlandii Anną Sochańską.

3. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Brukseli oraz ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w Hadze Tomaszem Szatkowskim.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 20)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ryszard Majer)

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Dobrze, Drodzy Państwo, zaczniemy.

Otwieram dwieście siedemnaste posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej.

Dzisiaj mamy przesłuchania kandydatów na ambasadorów.

Witam serdecznie pana Tomasza Czyszka, kandydata na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Republice Malty. Dzień dobry. Witam panią Annę Sochańską, która jest kandydatką na stanowisko ambasador nadzwyczajnej i pełnomocnej RP w Irlandii. Dzień dobry.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam pana Tomasza Szatkowskiego, który jest kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Brukseli oraz ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela RP przy Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej w Hadze. Witam serdecznie. Witam również przybyłych na nasze posiedzenie przedstawicieli MSZ, pana Marka Sorgowickiego, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Europejskiej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzień dobry. Witam panią Elżbietę Gryzio, naczelnik w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzień dobry.

Jest też pan Damian Przeniosło, naczelnik w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa. Witam serdecznie.

Nasze posiedzenia mają taki scenariusz, że każdy z ambasadorów króciutko przedstawia wizję swojej misji w kraju, do którego będzie delegowany, a potem senatorowie zadają pytania i dzielą się refleksjami.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Malty Tomaszem Czyszkiem

W związku z tym bardzo proszę, żeby nasze spotkanie zaczął, zgodnie z porządkiem, pan Tomasz Czyszek, który będzie ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym RP w Republice Malty. Bardzo proszę.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Malty Tomasz Czyszek:

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim należy…

(Brak nagrania)

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Malty Tomasz Czyszek:

Przepraszam.

Na wstępie zaznaczę może, że na Malcie nie ma jeszcze polskiej ambasady. Według planu ma zostać powołana 1 lipca, czyli za kilka dni. Tak więc przed nami cały okres, który trzeba będzie poświęcić na zbudowanie placówki od zera. Dodam jednocześnie, że otwarcie naszej ambasady na Malcie w pewnym sensie ma symboliczny charakter, bo Malta to jest jedyny kraj Unii Europejskiej, w którym Polska nie ma stałego przedstawicielstwa dyplomatycznego. Warto przy tym zauważyć, że Maltańczycy swoją ambasadę w Warszawie otworzyli 10 lat temu, w 2009 r. My robimy to dopiero teraz, ale lepiej później niż wcale.

Przechodząc do zasadniczej części swojej prezentacji, chcę powiedzieć, że przedstawię w niej pokrótce stan obecnych stosunków z Maltą i główne priorytety mojej misji w tym kraju.

Jeśli chodzi o nasze relacje z Maltą, to można stwierdzić, że ich stan jest dobry. Systematycznie prowadzony jest dialog polityczny na wszystkich szczeblach. Nie ma w naszym przypadku otwartych problemów, chociaż oczywiście z uwagi na odmienne uwarunkowania naszych krajów są pewne różnice w interesach i kierunkach naszej aktywności. Malta ze względu na swoje położenie i status małego kraju koncentruje się głównie na regionie Morza Śródziemnego, który postrzega jako największe wyzwanie dla swojego bezpieczeństwa i który jednocześnie stanowi dla niej naturalne pole do budowy własnej politycznej, gospodarczej i kulturowej pozycji jako kraju odgrywającego rolę w pewnym sensie pomostu między Europą a światem arabskim. Nasza współpraca polityczna z Maltą skupia się głównie na sprawach związanych z członkostwem w Unii Europejskiej, do której oba nasze kraje razem przystąpiły w 2004 r. Można powiedzieć, że od tego momentu nasza współpraca weszła na wyższy poziom i intensywnie się rozwija. Sprzyja temu również fakt, że w wielu sprawach z Maltą mamy wspólne spojrzenie, np. w przypadku debaty na temat przyszłości Unii Europejskiej. Opowiadamy się również razem z Maltą za rozszerzeniem Unii o kraje Bałkanów Zachodnich. Jesteśmy także adwokatami ambitnej europejskiej polityki sąsiedztwa, chociaż oczywiście Maltańczycy główną uwagę skupiają na jej wymiarze południowym. Łączy nas także poparcie dla polityki spójności Unii. Współpracujemy w tym zakresie w ramach grupy przyjaciół spójności. Współdziałamy również na rzecz pogłębienia rynku wewnętrznego Unii Europejskiej. Opowiadamy się wspólnie za zniesieniem istniejących barier na rynku, głównie na rynku usług, ale jednocześnie popieramy rozwój rynku cyfrowego. Wspieramy także budowę unii energetycznej. Obok tego warto zauważyć, że Malta jako małe państwo jest członkiem wielu organizacji międzynarodowych. Daje nam to szansę pozyskania poparcia Malty dla wielu naszych kandydatów. Często współpracujemy w tym zakresie. Jednym z przykładów tego jest np. wzajemne poparcie naszych kandydatów do Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, o wymiar gospodarczy, to trzeba przyznać, że Malta jest jednym z naszych najmniejszych partnerów handlowych. Wynika to oczywiście z niewielkiego rozmiaru jej rynku wewnętrznego i położenia. Warto jednak przy tym podkreślić, że od momentu naszej akcesji do Unii Europejskiej nasza wymiana handlowa znacznie się zwiększyła. Od 2005 r. polski eksport na Maltę wzrósł dziesięciokrotnie. W 2005 r. wynosił niecałe 7 milionów euro, a w zeszłym roku to było 62 miliony euro, przy całkowitych obrotach sięgających 100 milionów euro. Na Maltę eksportujemy głównie wyroby przemysłu elektromaszynowego, sprzęt IT, RTV, AGD, samochody, części do samochodów, ale poza tym również produkty rolno-spożywcze, jak również wyroby przemysłu chemicznego. Importujemy głównie produkty farmaceutyczne, a także wyroby przemysłu elektrotechnicznego, głównie elektroniczne układy scalone. Warto przy tym dodać, że stosunkowo wysoka jest wymiana usług między naszymi państwami i ona też stale rośnie. W 2010 r. obroty w zakresie usług wyniosły 48 milionów, a już w 2017 r. – ponad 170 milionów. Jeśli chodzi o inwestycje maltańskie w Polsce, to pozostają one wciąż na dosyć niskim poziomie. Na koniec 2017 r. wyniosły ponad 570 milionów euro.

Przejdę do priorytetów mojej misji na Malcie. Oczywiście moim głównym dążeniem będzie pogłębianie współpracy między naszymi krajami na każdym możliwym polu. Będę dążył do zwiększenia dynamiki naszych kontaktów, oczywiście zwłaszcza kontaktów politycznych, na szczeblu szefów państw, ale również na poziomie rządowym i parlamentarnym. Będzie mi oczywiście również zależało na kontaktach między przedstawicielami świata biznesu, kultury i nauki, a także zwykłych kontaktach między naszymi społeczeństwami.

Dodam może tutaj pewną uwagę, jeśli chodzi o kontakty międzyparlamentarne. W ostatnich latach kilkakrotnie przebywał w Polsce przewodniczący maltańskiej Izby Reprezentantów. Z naszej strony marszałek Sejmu planował w 2015 r. wizytę na Malcie jesienią, jednak nie doszła ona do skutku i do tej pory nie została zrealizowana. Myślę, że warto byłoby wrócić do tej idei i w najbliższym czasie rozważyć wizytę marszałka Sejmu lub marszałka Senatu na Malcie.

Szczególnie ważnym celem mojej misji będzie lepsze wykorzystanie potencjału współpracy gospodarczej. Uważam, że istnieją spore możliwości współpracy w sektorze usług finansowych i technologii ICT, zwłaszcza w sektorze fintech wykorzystującym technologię blockchain, tym bardziej że Malta silnie inwestuje w rozwój tej technologii i jest nawet określana mianem Blockchain Island. Zastosowanie tej technologii może mieć znaczenie w takich branżach jak logistyka, energetyka, medycyna czy właśnie finanse. Poza tym uważam, że potencjalnym obszarem naszej współpracy byłby również obszar life science, obejmujący m.in. biotechnologię, biomedycynę i nanotechnologię, który to sektor silnie rozwija się na Malcie. A obok tego oczywiście tradycyjnie chodziłoby o sektor stoczniowy i turystyczno-hotelarski. Uważam ponadto, że istnieją spore możliwości zwiększenia polskiego eksportu na Maltę. Mam na myśli przede wszystkim produkty rolno-spożywcze, a oprócz tego łodzie i jachty, jak również materiały budowlane i meble, dlatego że na Malcie od kilku lat mamy do czynienia z boomem budowlanym. Myślę, że Malta mogłaby być dla nas również atrakcyjnym rynkiem, jeśli chodzi o elektryczne autobusy, tym bardziej że stawia się tam na elektromobilność. Dodam ponadto – to też istotne – że z Maltą moglibyśmy podjąć współpracę na rynkach trzecich, np. w krajach Afryki Północnej, organizując wspólne misje gospodarcze. Myślę, że warto byłoby wykorzystać maltańskie doświadczenie i kontakty maltańskiego biznesu do ekspansji polskich firm w tym regionie.

W ramach swojej misji będę też wspierał rozwój kontaktów między zrzeszeniami przedsiębiorców w obu krajach. Chcę podkreślić, że w ubiegłym roku w czerwcu odbyło się w Polsce, w Warszawie pierwsze polsko-maltańskie forum biznesu, podczas którego Krajowa Izba Gospodarcza i jej maltański odpowiednik podpisały umowę, memorandum o współpracy. Ważne będzie zorganizowanie drugiej edycji tego forum, tym razem, mam nadzieję, na Malcie. Będę o to zabiegał. Być może uda się to zorganizować jeszcze w tym roku albo w przyszłym.

Jednym z głównych obszarów mojej aktywności będzie też oczywiście upowszechnianie wiedzy na temat Polski, o Polsce wśród Maltańczyków. Będę podejmował inicjatywy służące promocji Polski jako kraju dynamicznie się rozwijającego, kraju o bogatym dorobku kulturowym i naukowym, posiadającym także wiele walorów turystycznych. W tym celu np. chciałbym doprowadzić do organizacji dni polskich na Malcie. Jeśli się uda, to chciałbym, aby ten festiwal, ta impreza miała charakter cykliczny i odbywała się każdego roku. Obok tego oczywiście standardowo chciałbym też użyć innych mechanizmów, instrumentów w tym obszarze. Chciałbym doprowadzić do wizyty maltańskich dziennikarzy w Polsce, do wizyty studyjnej.

A na końcu, żeby nie przedłużać, chcę powiedzieć o Polonii. To jest bardzo ważna sprawa. To będzie bardzo dla mnie ważna sprawa. Trzeba jednak podkreślić, oczywiście, że Polonia na Malcie nie jest liczna i jak dotąd nie jest zorganizowana instytucjonalnie. W większości składa się z naszych rodaków, którzy tam przybyli w ostatnich 15 latach. Według dostępnych danych na Malcie zarejestrowanych jest ok. 1 tysiąca czy ponad 1 tysiąc Polaków, ale ta liczba nie uwzględnia naszych rodaków, którzy nie mają stałego zatrudnienia i pracowników sezonowych. Reasumując, można ocenić, że na Malcie stale mieszka kilka tysięcy Polaków. Jako ambasador oczywiście ze swojej strony zaoferuję naszym rodakom, Polonii stałą współpracę. Będę wspierał ich inicjatywy, a przede wszystkim integrację. Będę chciał im zapewnić dostęp do kultury i języka polskiego, regularny kontakt z językiem polskim. W tym m.in. celu będę chciał reaktywować polską szkołę, która od 3 lat działała na Malcie, ale w ubiegłym roku, niestety, przestała działać. Na Malcie działa też polska biblioteka. Mam nadzieję, że uda się pozyskać dodatkowe środki, żeby wesprzeć jej rozwój.

Mówiąc o Polonii, dodam też jedną ważną rzecz. Na Maltę każdego roku coraz więcej Polaków przyjeżdża w celach turystycznych, w tym także w celu wzięcia udziału w kursach języka angielskiego. W ubiegłym roku przyjechało na Maltę ok. 100 tysięcy polskich turystów. To powoduje, że jesteśmy piątą grupą narodowościową odwiedzającą ten kraj. Dlatego też istotą i rolą naszej placówki będzie zapewnienie Polakom, naszym rodakom odpowiedniej obsługi konsularnej i – w razie potrzeby – zapewnienie ochrony ich praw.

Już na sam koniec chciałbym dodać, że bardzo ważną dla mnie sprawą będzie dbanie o miejsca pamięci związane z Polską i Polakami. Mam na myśli zwłaszcza cmentarz wojenny, który znajduje się w Kalkarze. Są tam groby polskich lotników, którzy brali udział w obronie Malty podczas II wojny światowej.

Żeby nie przedłużać, na tym może zakończę. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję za obszerne wprowadzenie w temat.

Państwo Senatorowie, czy mamy jakieś pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Ambasadorze, gdybym mógł poznać pana opinię w tematach bardziej kontrowersyjnych, które jednak dotyczą również Malty… Ustanowienie naszego przedstawicielstwa po długim okresie, kiedy nie było tego przedstawicielstwa, jest jakimś wskazaniem dotyczącym, powiedziałbym, pozytywnych relacji naszych z Maltą, a może uznania tego, że warto te relacje nawiązać. Jednak są pewne problemy, które również z perspektywy Polski można zauważyć.

Pierwszy problem to taki gwałtowny zwrot obyczajowy, który w ostatnich latach dokonał się na Malcie, przemiana z państwa bardzo konserwatywnego, katolickiego w awangardę lewicową, poniekąd libertyńską. Gdyby pan ambasador rzucił okiem na program prezydencji maltańskiej, która miała miejsce chyba rok temu czy półtora roku temu… Myśmy o tym rozmawiali z ambasadorem Malty w Polsce. Postulaty środowisk LGBT były umieszczone w tym programie 6-miesięcznej prezydencji jako wiodące. Ja na ten temat dyskutowałem. I to było nieskrywane. To nie są moje opinie, tylko wprost deklarowane zamierzenia.

Druga kwestia to jest to przykre zabójstwo dziennikarki. Można powiedzieć, że to prawie analogiczna sytuacja do tego, co się wydarzyło na Słowacji, tylko na Słowacji to pociągnęło za sobą daleko idące konsekwencje, myślę, że nawet rzutujące obecnie na wynik wyborczy i wybór prezydenta antyestablishmentowego, co zmieniło sytuację polityczną.

I w końcu trzecia przykra sprawa, która się wiąże z Maltą, czyli sprzedaż paszportów Rosjanom. Można powiedzieć, że my w tej kwestii jesteśmy chyba w zupełnie innym miejscu niż Malta. Bardzo nas to różni od Malty. W związku z tym, chociaż może nie oczekuję deklaracji od pana ambasadora w odniesieniu do tych spraw, bo przecież to są sprawy bardzo delikatne i drażliwe, uważam za stosowne podniesienie tego na spotkaniu z panem. Mamy świadomość, że tutaj nie w pełni będziemy się zgadzali z tym, co w tej chwili rząd maltański robi. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Czy będzie jeszcze jakieś pytanie?

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Ja mam pytanie troszkę innego rodzaju. Zgadzam się, jeśli chodzi o sprawę śmierci tej dziennikarki i kulis Malty jako tak de facto kraju, który podejrzany jest o pranie brudnych pieniędzy i współudział w tym. Chciałbym jednak poruszyć całkiem inny temat, który też jest tematem społecznym, ale w troszeczkę innym kontekście. Jakie pan zajmie stanowisko odnośnie do masowego zabijania ptaków na Malcie jako sportu narodowego? Ja to rozumiem, tylko że migrujące ptaki są masowo zabijane. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Na razie nie widzę więcej pytań.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Malty Tomasz Czyszek:

Dziękuję bardzo państwu senatorom za te pytania, bardzo ciekawe oczywiście. Nie sądzę, że wyczerpię temat i zaspokoję swoją odpowiedzią zainteresowanie i ciekawość panów senatorów, bo te pytania są szerokie i dotykają kulturowych zmian. Trudno, żebym w swojej wypowiedzi mógł objąć ten temat. Co więcej, niektóre z tych pytań dotykają spraw bardzo wrażliwych, pozostających w kompetencji państw narodowych i nie byłoby najbardziej zręczną postawą, gdybym komentował pewne sprawy, które mają miejsce na Malcie i które się mieszczą w jej wewnętrznej polityce.

Zacznę jednak od pana senatora… Może zacznę od trzeciego pytania, o sprzedaż paszportów. Tak, ten program rzeczywiście został przyjęty przez rząd maltański w 2014 r. On, jak państwo zapewne wiecie – pan senator na pewno to wie – jest krytykowany, jest pod dosyć dużym ostrzałem ze strony instytucji unijnych. W styczniu tego roku Komisja Europejska wydała raport, w którym dość krytycznie się wyraża na temat tego instrumentu i de facto nawołuje Maltę do wycofania się z niego. To samo zresztą zrobił Parlament Europejski, wydając w tej sprawie krytyczną rezolucję w marcu tego roku. Moim zdaniem funkcjonowanie tego instrumentu, tego narzędzia na Malcie ma głównie charakter gospodarczy. Należy wziąć pod uwagę, że w ramach tego programu Maltańczycy zyskali już wpływów do budżetu, dochodu ok. 1 miliarda w ciągu 4 lat. Dzięki temu, jak niektórzy twierdzą, Maltańczykom od 3 lat udaje się utrzymać nadwyżkę budżetową; gdyby nie dochody z tego programu, mieliby deficyt. Tak więc tak bym na to patrzył. I zgadzam się również z panem senatorem… Rzeczywiście statystyki mówią, że największym beneficjentem tego programu są obywatele Rosji, kolejnym są głównie Azjaci. Ale myślę, że z uwagi na ostrze krytyki, którą od pewnego czasu w tej sprawie można zaobserwować, Maltańczycy powoli będą próbowali się wycofywać z tego programu. Aczkolwiek, jak mówię, ten element gospodarczy ma istotne znaczenie dla ich finansów publicznych i pewnie będzie jeszcze miał duże znaczenie.

Jeśli chodzi o zabójstwo Daphne Caruany…

Senator Rafał Ślusarz:

W sprawie formalnej, Panie Przewodniczący, jeśli mogę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja pana ambasadora zwalniam z odpowiedzi na pozostałe pytania. Po prostu chciałem powiedzieć na spotkaniu z panem o tych kwestiach, ale uważam, że nie mogę oczekiwać od pana deklaracji w tych sprawach. Tak że, jeżeli pan chciałby skorzystać z prawa nieodpowiadania na te pytania, to proszę skorzystać.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Malty Tomasz Czyszek:

W takim razie mogę tylko jednym zdaniem podsumować oba te tematy. Takim, że będę obserwował to, co się dzieje na Malcie, z dużą atencją. Już to robię. Przyznam, że osobiście mnie to interesuje. Zgadzam się z panem senatorem, absolutnie, co do tego zwrotu kulturowego, obyczajowego, cywilizacyjnego, powiedziałbym, widocznego na Malcie od pewnego czasu, de facto od 2013 r., kiedy obecna Partia Pracy z premierem Muscatem objęła rządy w tym kraju. Ale to jest sprawa przynależna państwo narodowym, to nie jest wspólna kompetencja unijna. Nie jest tak, że możemy w tej sprawie się wypowiadać, zabierać głos i decydować w łonie Unii. Tak wybierają Maltańczycy, takie rządy wybierają i dzięki temu Partia Pracy wygrywa. Takie są zmiany i po prostu musimy to zaakceptować.

Co do pytania pana senatora o masowe zabijanie ptaków… Ten problem rzeczywiście od lat występuje w maltańskiej debacie publicznej. Pan senator zapytał, jak ja na to zareaguję. Wydaje mi się dzisiaj, że nie będę na to reagował bezpośrednio, bo to też nie jest moją rolą jako ambasadora. W ogóle uważam, że rolą ambasadora, jeśli już w ogóle się wypowiada, jest wypowiadanie się w taki sposób, żeby to sprzyjało interesom naszych krajów i współpracy między naszymi krajami, a nie angażowanie się bezpośrednio w sprawy wewnętrzne danego kraju.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Nie widzę więcej pytań z naszej strony. W takim razie życzymy panu ambasadorowi pomyślnej misji, a będzie ona pewnie wzmożona, bo to jest tworzenie nowej ambasady.

Punkt 2. porządku obrad: spotkanie z kandydatką na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Irlandii Anną Sochańską

I przechodzimy do naszej kolejnej placówki. To też wyspa – Irlandia.

Pani ambasador Anna Jolanta Sochańska. Bardzo proszę o głos.

Wszystko w podobnym scenariuszu.

Kandydatka na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Irlandii Anna Sochańska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Podobnie jak kolega chciałabym bardzo podziękować za możliwość spotkania z państwem i za możliwość krótkiej prezentacji mojego programu.

Ja może zacznę od takiego stwierdzenia, że jeżeli zostanę ostatecznie zaakceptowana jako ambasador Rzeczypospolitej w Irlandii, to będę miała przyjemność i zaszczyt pracować w kraju, którego historię podziwiam, i pracować z ludźmi, których niezwykle szanuję. Chciałabym również powiedzieć, że nawet dla pobieżnego obserwatora historii Irlandii oczywiste jest, że są tu pewne analogie z historią Polski. Wśród tych podobieństw wymieniłabym chociażby wieloletnią walkę o niepodległość, sąsiedztwo dużego, potężnego państwa, wielką emigrację, wiarę katolicką, ale również agendę reform. Tak, agendę reform, która ma doprowadzić oba państwa do dynamicznego rozwoju. Oczywiście to nie oznacza, że nie ma różnic między nami. Sądzę jednak, że rolą ambasadora w każdym państwie… Zgadzam się tu z kolegą, że naszą rolą nie jest komentowanie tego, co się dzieje w państwie urzędowania, ale naszą rolą jest np. obrona i prezentacja polskiego stanowiska. I w takich sprawach, w których będziemy mieć odmienne stanowisko co do różnych kwestii niż Irlandczycy, będę starała się przedstawiać stanowisko Polski i go bronić.

Szanowni Państwo, ja również chciałabym wymienić kilka punktów, jeśli chodzi o moją misję w Irlandii. Na pewno nie zaskoczę nikogo, kiedy powiem, że będę starała się wzmocnić polityczne relacje dwustronne. Uważam, że są one bardzo dobre, ale wydaje mi się, że można byłoby jeszcze wiele więcej zrobić. Otóż kiedy przestudiowałam kalendarz wizyt, zauważyłam, że są one nieregularne, że są takie lata, gdzie jest kilka wizyt na wyższym szczeblu, ale są też lata posuchy. Uważam, że tak nie powinno być, powinniśmy wprowadzić pewną regularność tych wizyt. I mam nadzieję, że ostatnie wizyty na szczeblu ministrów spraw zagranicznych, czy ministra Coveney w Polsce, czy pana ministra Czaputowicza w grudniu w ubiegłym roku w Dublinie, przyczynią się do tej intensyfikacji wizyt, która być może mogłaby doprowadzić do spotkań na najwyższym szczeblu, czyli z udziałem prezydentów i premierów. A to jest ważne, bo np. wizyta pana prezydenta Higginsa w Polsce mogłaby być też takim symbolicznym odzwierciedleniem olbrzymiej obecności Polaków w Irlandii. W zależności od źródeł podaje się… No, myślę, że można zmieścić tę liczbę między 120 a 150 tysięcy Polaków. To jest naprawdę bardzo duża liczba naszych rodaków. I wydaje mi się, że wsparcie i przekaz polityczny też są bardzo istotne w tym kontekście.

Mówiąc o stosunkach dwustronnych, chciałabym też oczywiście zadeklarować moją pełną gotowość do współpracy z państwem w ramach dyplomacji parlamentarnej. Mieliśmy właśnie przykład wizyty pani marszałek Beaty Mazurek w Dublinie, która brała udział w obchodach stulecia izby niższej parlamentu. Myślę, że to też jest taki dobry początek do intensyfikacji tej współpracy.

Mówiąc o tych wizytach, chciałabym również wskazać na to, że warto pokusić się o zbudowanie stałej agendy dialogu politycznego, bo jednak na pewne sprawy patrzymy podobnie jak Irlandczycy. Jeśli chodzi o konkretne zagadnienia, to ja bym może wymieniła tylko kilka. Oczywiście naturalnym tematem jest brexit. Następne to funkcjonowanie naszych państw w nowym cyklu instytucjonalnym Unii Europejskiej czy negocjacje wieloletnich ram finansowych, współpraca globalna w ramach ONZ, misji pokojowych, a także pomoc rozwojowa – Irlandia jest naprawdę bardzo aktywnym państwem w tej dziedzinie, a my też pracujemy nad nowym programem w tym zakresie – i współpraca diaspor. Mówiłam wcześniej o wielkiej emigracji. Wydaje mi się, że mamy tutaj bardzo wiele wspólnych punktów, jeśli chodzi o naszą diasporę; zresztą odbyły się już konsultacje na szczeblu eksperckim w tej dziedzinie i chciałabym je kontynuować. Chciałabym również państwa poinformować, że wspólnie z Ambasadą Irlandii w Warszawie pracujemy nad katalogiem wspólnych spraw, dzięki którym moglibyśmy naszą współpracę, już taką merytoryczną, zintensyfikować.

Oczywiście jednym z najważniejszych wyzwań dla Irlandii jest brexit, podobnie zresztą jak dla Polski i dla każdego innego państwa unijnego, ale Irlandia jako bezpośredni sąsiad pod tym względem naprawdę jest wyjątkowa. Na pewno będę starała się bardzo szczegółowo obserwować to, co się dzieje w Irlandii i w relacjach Irlandii z Wielką Brytanią, bo oczywiście brexit będzie miał wpływ na sytuację w Irlandii, czy jeśli chodzi o współpracę i sytuację gospodarczą, czy sytuację dotyczącą bezpieczeństwa. W przypadku twardego brexitu ta sytuacja może być naprawdę poważna. Zresztą miały miejsce już pewne tragiczne wydarzenia w Irlandii Północnej, a to równie dobrze może się przełożyć na to, co się dzieje w republice.

Chciałabym również powiedzieć, że współpraca na szczeblu centralnym to jest jedno, ale dla mnie bardzo ważny będzie też szczebel lokalny i regionalny, i to jakby w 2 aspektach. Po pierwsze, wydaje mi się, że należy dążyć do tego, żeby intensyfikować współpracę regionów i miast. Już znamy takie przykłady; to chociażby porozumienie między Malborkiem a Kilkenny, któremu trzeba nadać jakąś treść. Nie wystarcza nam tylko podpisanie porozumień, chcemy, żeby coś z tego wynikało. A więc to jest jeden aspekt. Wiem, że Kraków z Dublinem mają podpisaną taką deklarację współpracy. Jednak właśnie z uwagi na tę olbrzymią skalę obecności Polaków w Irlandii wydaje mi się, że bardzo ważna będzie również współpraca z nimi na rzecz pomagania im w szukaniu swojego miejsca właśnie w strukturach lokalnych. Kto wie… No, jeszcze nie mamy żadnego posła czy przedstawiciela lokalnej władzy, ale kto wie, może kiedyś Polak też będzie zasiadał w strukturach regionalnych w Irlandii. Myślę, że takie działanie również trzeba wspierać, tym bardziej że Polonia jest bardzo aktywna i dobrze się integruje w tym państwie.

Wracając do Polonii, chciałabym jeszcze powiedzieć, że taką cechą charakterystyczną naszej Polonii w Irlandii jest niezwykła dbałość o edukację i o kultywowanie języka polskiego i historii. Państwo pewnie się w tym orientują, ale ja podkreślę, bo to jest naprawdę wspaniała informacja. Otóż w małej Irlandii mamy 57 polskich weekendowych szkół, a 6,5 tysiąca polskich dzieci uczęszcza do tych szkół. Zawsze podkreślałam, że mam olbrzymi szacunek dla ludzi, którzy poświęcają swój prywatny czas, a niekiedy i pieniądze, i energię po to, żeby kultywować język polski, polską historię i żeby utrzymywać polskie dzieci w orbicie polskiej kultury. To jest naprawdę wspaniała sprawa i ja na pewno będę chciała wspierać tutaj naszych rodaków w tym względzie. Z przyjemnością się zaangażuję w takie działania i na pewno będę je traktować priorytetowo.

Oczywiście zadaniem każdego ambasadora jest ułatwianie kontaktów gospodarczych. W Dublinie jest zagraniczne biuro handlowe PAIH, więc zamierzam się skontaktować najpierw z ich przedstawicielem, a potem wypracować jakieś metody współpracy. Ostatnio w Polsce była irlandzka misja gospodarcza. Rzeczywiście konkluzje tej misji są takie, że nasze 2 państwa, które należą do ścisłego grona najszybciej rozwijających się państw w Unii Europejskiej, naprawdę mają szansę na zbudowanie bardzo silnych związków gospodarczych i jest bardzo dużo możliwości w tym zakresie. Być może obroty handlowe nie są jeszcze wielkie, bo one się zwiększyły jakoś do poziomu 2–2,5 miliarda euro. Wydaje mi się, że wzrostowi tych obrotów na pewno może pomagać fakt, że zarówno w Polsce, jak i w Irlandii jest wzrost gospodarczy i są dobre perspektywy.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że właśnie ta olbrzymia liczba Polaków w Irlandii może przyczyniać się do tworzenia pewnych stereotypów, do postrzegania Polski wyłącznie z perspektywy państwa emigracji. Jednak ja bym bardzo chciała robić wszystko, aby pokazywać, że Polska to jest kraj o wspaniałej historii i kulturze, że to świetny kierunek, jeśli chodzi o turystykę. I będę wykorzystywać wszelkie możliwe i dostępne narzędzia, aby promować nasz kraj. Jedno z takich narzędzi to naprawdę ewenement. To jest festiwal Polska-Irlandia, który już od 3 lat odbywa się w Irlandii, a także w niektórych miastach Polski. To jest festiwal, który trwa kilka dni. Dlaczego mówię, że to jest ewenement? Chodzi o to, że to nie jest polski festiwal, tylko – tak jak mówi nazwa – festiwal Polska-Irlandia. W tym festiwalu bierze udział do 20 tysięcy osób, Polaków i Irlandczyków. I to właśnie jest świetnym narzędziem do promowania naszego kraju. Ono nie musi się tylko i wyłącznie skupiać na kwestiach np. kultury czy sportu, ale może wykraczać poza nie, może dotykać również kwestii współpracy parlamentarnej, politycznej, gospodarczej. Będę chciała wykorzystywać to narzędzie.

W ramach promocji naszego kraju na pewno będę również organizowała wizyty studyjne środowisk opiniotwórczych. Chciałabym, żeby oni – czy to będą dziennikarze, czy ludzie kultury, czy polityki – na własne oczy zobaczyli Polskę, to, jak Polska się rozwija, żeby nie bazowali na doniesieniach innych agencji o tym, co się dzieje w Polsce i jaka jest sytuacja, tylko żeby sami zobaczyli, jak to wygląda. Mamy na to specjalne fundusze. Na pewno będę temu się przyglądała i będę to traktowała z wielką uwagą.

I na koniec chciałabym może powiedzieć, bo warto o tym mówić, jak uważam… Kiedy myślimy o Edmundzie Strzeleckim, myślimy o wielkim podróżniku, ale nie wszyscy wiedzą o tym, że to jest człowiek zasłużony dla historii Irlandii. To jest człowiek, który w czasie wielkiego głodu irlandzkiego uratował co najmniej kilkadziesiąt tysięcy Irlandczyków, w tym bardzo wiele dzieci. W tym roku dzięki wysiłkom ambasady otwarto przepiękną wystawę na temat Edmunda Strzeleckiego. Na otwarcie tej wystawy przybył pan prezydent Higgins, który miał wystąpienie na ten temat. Wydaje mi się, że to jest taki świetny i symboliczny przykład tego, jak Polska może funkcjonować w Irlandii i tego, że Polska ma bardzo dużo do zaoferowania. Trauma wielkiego głodu w Irlandii jest jakby w DNA Irlandczyków; zawsze to podkreślam. Ona nie tylko odnosi się do historii, ale i determinuje to, co Irlandczycy robią obecnie nawet na arenie międzynarodowej. To, że oni tak bardzo poświęcają się np. współpracy rozwojowej, wynika z tego, że oni wiedzą, że trzeba ludziom pomagać, bo sami mają takie tragiczne doświadczenia.

Szanowni Państwo, zakończę może takim stwierdzeniem, że oczywiście zrobię wszystko, żeby umacniać polsko-irlandzkie relacje. Będę wykorzystywać swoje wieloletnie doświadczenia pracy w MSZ i dorobek moich wspaniałych poprzedników. Chciałabym również powiedzieć, że jest mi bardzo miło, że będę pierwszą kobietą ambasadorem w Irlandii. Z Irlandią jest podobnie, też ma tutaj kobietę ambasadora. I tak symbolicznie jeszcze zakończę: jest to też jakby nawiązaniem do stuletniej w Polsce i w Irlandii tradycji równouprawnienia, tradycji, którą symbolizuje Constance Markievicz, czyli wieloletnia bojowniczka o wolność Irlandii. To pierwsza kobieta, która została wybrana do Izby Gmin, a przy okazji żona polskiego artysty. Tak więc to jest takie bardzo symboliczne nawiązanie do naszych relacji. Dziękuję uprzejmie za uwagę.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję za prezentację.

I otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Co do tych analogii do Irlandii – w przypadku jednej chciałbym, żebyśmy tego nie powtórzyli, tzn. tego, co się stało z irlandzkim Kościołem. Ten temat też jest ostatnio przywoływany i mówi się, że polski Kościół pójdzie drogą Kościoła irlandzkiego. Wydaje się, że tam jednak parafie irlandzkie są ratowane częściowo właśnie dzięki emigracji polskiej. Potwierdzają to ludzie, którzy są na tej emigracji. Jednak myślę, że…

Wdzięczny jestem za to wspomnienie o Edmundzie Strzeleckim. To rzeczywiście jest chyba taka sprawa, którą powinniśmy wiedzieć, przynajmniej jeśli chodzi o kontakty z Irlandią. Chciałbym, żeby pani ambasador… Już to pani mówiła, ale chciałbym to wzmocnić. Rzeczywiście jako Polacy chyba czujemy sentyment do Irlandii ze względu na wspólne, zbliżone losy. Czujemy również wdzięczność – bo to do nas wraca w tej chwili – za to, jak przyjmują tam Polaków. Polaków wyróżniają… Są przecież tacy, którzy mają doświadczenia z kilku krajów. I są wyróżniani, jeśli chodzi o podejście do emigrantów, jest bardzo pozytywne podejście do emigrantów z Polski. Gdyby pani miała okazję na temat rozmawiać, to będę zobowiązany, jeśli będzie pani to podkreślać, że czujemy sympatię do państwa i do narodu irlandzkiego ze względu na to, jak przyjęli Polaków. Oni przecież nie opuszczali Polski z jakąś wielką ochotą i musieli się liczyć z trudnościami, a mimo to tamten kraj przyjął ich gościnnie i na nich się otworzył. I myślę, że warto, aby to niejako wybrzmiało w pani kontaktach dyplomatycznych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Chróścikowski, bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Sympatyczny kraj. Mam tam wielu znajomych, a nawet rodzinę, która jest już osiedlona, mieszka tam i chyba nie wróci. Mówi, że jest tam dość przyjemnie i raczej nie chce wracać do Polski.

(Kandydatka na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Irlandii Anna Sochańska: Tylko pogoda brzydka.)

No tak, pogoda brzydka, ale to taka pogoda, która daje im szanse rozwojowe. Jak parę lat temu tam byłem, to premier Irlandii głosił, że cały kryzys irlandzki rozwiąże dzięki rolnictwu. I bardzo mocno rozwinął rolnictwo, przemysł i hodowlę w tej zielonej Irlandii. Rzeczywiście dla nas, dla Polski brexit jest w tej chwili pewnym wyzwaniem ze względu na to, że oni produkują dużą ilość wołowiny, a ta wołowina jest w ogromnej ilości, eksportują chyba 60 tysięcy t, jeśli dobrze pamiętam, prawie tyle samo co Polska. I to świadczy o tym… No, w przypadku twardego brexitu możemy mieć tę wołowinę w Europie. A to może grozić Polsce zaburzeniem… I tak już jest chwilowe zaburzenie, ale to byłoby jeszcze dodatkowe. A więc dla nas jest bardzo ważne, żeby brexit, jeśli już będzie, był rzeczywiście… No, najlepiej, żeby go nie było wcale, ale chodzi o to, żeby tam działać w tym kierunku. Rzeczywiście zagrożenia, które Irlandia widziała, a także sposób na rozwój kraju i wyjście z kryzysu przez rolnictwo… Może się zdarzyć, że dla nich też będzie to oznaczało wielkie trudności. Co prawda na tę chwilę mamy jeszcze komisarza Irlandczyka, Hogana, który rzeczywiście dba o rolnictwo. I oby to rolnictwo było… Jednak myślę, że tutaj będzie poważny problem i to będzie dla pani duże wyzwanie, jeśli rzeczywiście nastąpi brexit.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czego życzymy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Nie widzę więcej pytań.

Krótka refleksja, Pani Ambasador. Bardzo proszę.

Kandydatka na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Irlandii Anna Sochańska:

Tak, na pewno. Oczywiście teraz nie możemy zgadywać, jak brexit będzie wyglądał. Absolutnie zgadzam się z tym, że ani w naszym interesie, ani w interesie Irlandczyków nie jest twardy brexit. Każdy ma inne powody. Wiadomo, my nie jesteśmy bezpośrednim sąsiadem, ale za to jesteśmy sojusznikiem Wielkiej Brytanii nie tylko w ramach Unii Europejskiej, ale i NATO. Jednak oczywiście na razie musimy… No, nie musimy, po prostu jesteśmy w grupie 27 państw. Czyli zachowujemy spójność spojrzenia pozostałych państw na to, co dalej ma się wydarzyć. Tak naprawdę wielka odpowiedzialność w tej chwili jest po stronie brytyjskiej. Rzeczywiście, jeśli chodzi o rolnictwo, to może się zdarzyć tak, że będziemy tutaj ze sobą konkurować. Trudno mi jednak teraz to skomentować, bo to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawda? Tak, tak. Ale dziękuję za tę uwagę.

A jeśli chodzi o Kościół, to chciałabym powiedzieć, że mamy w Irlandii, o ile dobrze pamiętam, 25 księży i w ciągu tygodnia odbywa się kilkadziesiąt polskich mszy. Rzeczywiście można powiedzieć… Tak jak pan senator słusznie zauważył w przypadku Malty, w przypadku Irlandii też nastąpiła całkowita zmiana, jeśli chodzi o spojrzenie na religię, jak również związki partnerskie czy kwestie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak. Tak więc rzeczywiście tutaj może inaczej patrzymy na te sprawy, jednak nie mogę komentować tej sytuacji. Mogę powiedzieć tylko tyle w kontekście Kościoła i obecności naszych księży w Irlandii, że na pewno też będę chciała nawiązać bliski kontakt… Z tego, co wiem, również zastępcą nuncjusza w Dublinie jest polski ksiądz, a więc mamy już, jak sądzę, zapewniony miły kontakt w nuncjaturze. Oczywiście będę też starała się śledzić to, jak wygląda sytuacja Kościoła w tym pięknym państwie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Nie widzę więcej pytań.

Życząc pani ambasador udanej misji i spełnienia tych wszystkich założeń, pragnę także podrzucić pani ambasador refleksję dotyczącą bezdomnych Polaków w Irlandii. Tam, gdzie skupiska polskie w Unii Europejskiej są liczne, tam również występuje problem bezdomności i szczególnie na to trzeba uwrażliwić pion konsularny. Być może przydałaby się budowa jakiegoś programu, który będzie przyczyniał się do powrotu tych Polaków. Pozwolę sobie wysłać na ręce pani ambasador mój raport senatorski poświęcony właśnie bezdomnym Polakom w Unii Europejskiej, jak się już ukaże.

Punkt 3. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Brukseli oraz ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w Hadze Tomaszem Szatkowskim

I przechodzimy do przedstawicielstwa polskiego przy NATO.

Pan minister Tomasz Szatkowski, bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Brukseli oraz Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej w Hadze Tomasz Szatkowski:

…Dołączam się do wyrazów satysfakcji z powodu tego dzisiejszego spotkania w związku z możliwością do zaprezentowania priorytetów przyszłej misji przy Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego, a także przy Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej w Hadze.

Ta misja przypadnie na okres, który obserwujemy już od kilku lat, czyli okres bardzo wyraźnego powrotu geopolityki, można byłoby powiedzieć, powrotu historii, czyli konkurencji pomiędzy czołowymi potęgami na świecie. Ta konkurencja, rywalizacja, najbardziej wyrazisty przejaw w naszym sąsiedztwie, miała miejsce w związku z rosyjską agresją na Ukrainie i różnego rodzaju działaniami hybrydowymi, które obserwujemy także na kontynencie europejskim. Ale nie należy zapominać także o aktywności innych potęg. Myślę tutaj o Chinach i ich relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, czyli państwem kluczowym w ramach Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego. Oczywiście Polska nie jest zainteresowana zaostrzaniem tego rodzaju relacji, ale będziemy musieli w sposób realistyczny obserwować dynamikę i to, jaki jest wpływ tamtych relacji z drugiej półkuli.

Drugie z wyzwań, jakie dotykają szczególnie Pakt Północnoatlantycki, to jest kwestia renacjonalizacji polityki bezpieczeństwa. Różnice w percepcji czy też jakby dystans wobec zagrożeń powodują, że państwa członkowskie Paktu Północnoatlantyckiego mają różny poziom motywacji do adresowania zagrożeń. Przekłada się to na pewne strategie partykularne i na pewno czasami jest to egoistyczne. Wchodzi tu też w grę czynnik zmęczenia, który wynika zarówno z kryzysu demograficznego, jak i z kryzysu finansowego; zresztą te 2 zjawiska są ze sobą powiązane. To też wpływa na pewne, można powiedzieć, postawy oportunistyczne czy właśnie postawy krótkowzroczne, związane choćby z ograniczeniem wydatków obronnych albo różnego rodzaju flirtami z państwami czy też ośrodkami, które mogą stanowić zagrożenie dla szeroko pojętego Zachodu. To są, można powiedzieć, 2 podstawowe zagrożenia.

Z nimi związana jest też kwestia destabilizacji w szerszym sąsiedztwie obszaru północnoatlantyckiego. Mam tutaj na myśli obszar bliskowschodni i obszar północnej Afryki. To są zagrożenia, które, można powiedzieć, dotyczą nas pośrednio, ale nie możemy ich ignorować. Mogliśmy już obserwować skutki różnego rodzaju kryzysów, które przełożyły się na czynnik migracyjny w Europie. Widzieliśmy także pewną synergię działań pomiędzy wielkimi aktorami państwowymi, a także tymi, którzy wpływali poprzez swoje działania hybrydowe także na kryzysy, że tak powiem, w miękkim podbrzuszu obszaru euroatlantyckiego.

Wreszcie musimy też być… To znaczy, zabiegając o solidarność innych sojuszników, my również musimy tę solidarność okazywać, co Polska już… To już niejednokrotnie miało miejsce w ostatnim czasie. Przypomnę misję naszej Marynarki Wojennej i Sił Powietrznych na Morzu Śródziemnym, na Morzu Egejskim, nasz powrót na Bliski Wschód i wreszcie aktywną rolę w zwalczaniu tego zagrożenia, jakim jest Państwo Islamskie, w tym momencie już na szczęście, powiedzmy, dogasające.

W tym momencie taką odpowiedzią, szczególnie na łonie Paktu Północnoatlantyckiego, jest proces adaptacji. To jest proces, który rozpoczął się… To znaczy, impuls do tego procesu powstał w obliczu kryzysu na Ukrainie, w obliczu rosyjskiej agresji na Ukrainie. A tak naprawdę chodzi o to, aby Sojusz na powrót był zdolny do tego, żeby pełnić swoją rolę obrony kolektywnej państw członkowskich. Szczególnie po 1999 r. mieliśmy pewną ewolucję Sojuszu, który w większym stopniu akcentował swoją zdolność do działań kryzysowych poza obszarem traktatowym. Sojusz zmienił się jakby w organizację zarządzania kryzysowego, zanikły pewne mechanizmy, które istniały w czasie zimnej wojny. W tym momencie adaptujemy Sojusz. Nie kopiujemy rozwiązań zimnowojennych, ale staramy się przywrócić zdolność do tego, żeby Sojusz mógł stawić czoła agresji w dużej skali, jednocześnie nie tracąc tego, co wyniósł z tego, co wynikło z 20 lat aktywności poza obszarem traktatowym, z aktywności poza takim, powiedzmy, twardym bezpieczeństwem. Sojusz musi być zdolny do działań nie tylko w ramach tych 360 stopni geograficznych, ale także w ramach pełnego spektrum różnego rodzaju zagrożeń.

Ta adaptacja ma… Wspomniałem o tym, że impuls do niej padł czy zostało to zapoczątkowane podczas szczytu w Walii, ale fundamenty i podwaliny zostały przyjęte podczas szczytu warszawskiego. Ta adaptacja dotyczy reformy struktur dowódczych Sojuszu. One tak naprawdę zostały wybitnie odchudzone, to jest znacznie poniżej połowy, jeśli nawet nie ok. 1/3, stanów osobowych tego, co mieliśmy w okresie zimnej wojny. Nie staramy się wrócić do tego, do tych liczb zimnowojennych, ale niewątpliwie ta zdolność musi być w większym stopniu przywrócona. To jest kwestia zdolności i gotowości, czyli chodzi o zwiększenie puli, ale też dostępności sił wojskowych do danych operacji, szczególnie w krótkim okresie. I temu sprzyja inicjatywa dotycząca gotowości. To jest też jednak większy wysiłek, także finansowy, państw członkowskich. Jest kwestia tych 2%. Oczywiście będziemy pewien problem, bo… To znaczy, jest problem z narzędziami, jakie można stosować w celu motywowania państw członkowskich. Mnie się wydaje – już nie wchodzę tu w pewne wrażliwe kwestie – że możliwe są takie działania, które nie będą oznaczały ryzyka dla spójności, bezpieczeństwa całego Paktu Północnoatlantyckiego, jednak będą tworzyły pewne zachęty polityczne dla państw członkowskich do tego, żeby wypełniać to podstawowe zobowiązanie.

Oczywiście jest też kwestia relacji transatlantyckich w ramach Sojuszu. Z polskiej perspektywy obecność Stanów Zjednoczonych, ale także Kanady w bezpieczeństwie europejskim jest niezwykle ważna. To są zdolności nieporównywalne nawet w zestawieniu do połączonych zdolności wojskowych państw europejskich. To są także zdolności nuklearne, o czym także nie należy zapominać. Ma to już wymiar praktyczny. Chociażby amerykańska odpowiedź po kryzysie na Ukrainie ma swój praktyczny wymiar, szczególnie na terytorium Polski. W tym momencie liczby może nie mówią wystarczająco dużo, ale powiem, że porozumienie, które zostało osiągnięte i podpisane przez prezydentów Polski i Stanów Zjednoczonych – miałem honor osobiście je negocjować – powoduje, że w najbliższym czasie na terytorium Polski będzie stacjonować trzon formacji dywizyjnej wojsk lądowych Stanów Zjednoczonych. To jest siła, która będzie mogła być istotnym elementem ewentualnej reakcji Sojuszu w razie wrogiej agresji.

Oczywiście musimy dbać o spójność transatlantycką i pozostawać też lojalnym członkiem wspólnoty europejskiej; dotyczy to choćby lojalności wobec płatnika europejskiego. To jest bardziej wymiar działań w ramach Unii Europejskiej. Myślę tutaj o kwestiach, które leżą w kompetencjach ambasadora przy Unii Europejskiej. To np. nasza polityka wobec takich inicjatyw jak PESCO, jak Europejski Fundusz Obronny i udział państw trzecich, czyli takich choćby jak właśnie Stany Zjednoczone, w tychże inicjatywach.

Dotknę tu także tematu drugiej organizacji, w której przyjdzie mi prawdopodobnie reprezentować Polskę. Jest to też kwestia tego szerokiego zakresu zagrożeń, wśród których znowu powraca broń chemiczna. Mieliśmy okazję to obserwować w Syrii, mieliśmy okazję obserwować to podczas ataków, które miały miejsce w Kuala Lumpur. No i najbardziej ostatnio znana sprawa, czyli sprawa Skripala, sprawa, która również ma wymiar natowski. Ta sprawa stawała na spotkaniach ministrów obrony i ministrów spraw zagranicznych. Chodzi o to, mówiąc w skrócie, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych narodziła się koncepcja, aby jakby zsynchronizować nasze, natowskie podejście w zakresie zdolności do przeciwdziałania użyciu broni masowego rażenia, jak i podejście prawne, podejście w ramach reżimu nieproliferacji. Polska jest bardzo aktywnym członkiem Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej.

Chciałbym powiedzieć, że jako Polska mamy bardzo dobre instrumenty. Mamy bardzo dobre, można powiedzieć kolokwialnie, karty, którymi możemy grać w ramach Sojuszu. Jesteśmy państwem, które od lat wydaje ponad 2% swojego produktu krajowego brutto na obronność. I pomimo całej żywej debaty, która jest w Polsce, trzeba powiedzieć, że to przekłada się na pewne konkretne zdolności. Polska jest po prostu trzonem flanki wschodniej. Polska nabywa też pewne kluczowe zdolności, które będą ją jakby sytuowały w łonie pewnych… no, w ramach pierwszej ligi Paktu Północnoatlantyckiego. Oczywiście można powiedzieć, że w jakiejś mierze naszym przekleństwem, ale też błogosławieństwem jest nasza lokalizacja. Jesteśmy po prostu w strategicznym miejscu. Bez Polski nie można myśleć o obronie wschodniej flanki w całym szerokim wymiarze. Dlatego, jeśli przyjdzie mi reprezentować Rzeczpospolitą Polską na łonie Sojuszu, to będę zabiegał o to, aby nasz wkład – wspomniałem tutaj o wymiarze finansowym, o wymiarze zdolnościowym, ale wypada także wspomnieć o wymiarze operacyjnym — znalazł swoje odzwierciedlenie także w adekwatnej obecności w strukturach politycznych i wojskowych.

Oczywiście został tu wykonany jeden z pierwszych kroków; w mediach pojawiła się i została potwierdzona informacja o kandydaturze pana ministra Szczerskiego. Mamy nadzieję, że ta sprawa zakończy się sukcesem, bo byłby to wielki sukces, byłoby to wielkie osiągnięcie naszego kraju. Ale nawet gdyby tym razem z jakiegoś powodu werdykt sekretarza generalnego był nieco inny, to bardzo dobrze, że wracamy do tego, żeby właśnie aktywnie zabiegać o najwyższe stanowiska sojusznicze. Polska do tej pory miała raz w historii Sojuszu stanowisko – nazwę to tak roboczo – pomocniczego sekretarza generalnego czy asystującego sekretarza generalnego Sojuszu. No, jak na kraj tej rangi powinniśmy nadrobić naszą nieobecność w strukturach organizacji Paktu. To się wiąże również z częścią wojskową. Przejściowo mieliśmy jednego 4-gwiazdkowego generała w dowództwie do spraw transformacji. Wydaje się, że transformacja struktury dowódczej będzie szansą na to, aby poprawić naszą reprezentację na stanowiskach flagowych, a także miejsce Polski i geograficznie, i w ramach procesu dowodzenia w tej zreformowanej strukturze dowodzenia. Ja tylko wspomnę o takim postulacie, abyśmy mieli duży wpływ na wymiar lądowy dowodzenia operacyjnego Sojuszu. Są duże szanse, że tak się właśnie stanie.

Powiem jeszcze tylko, że w innych wymiarach polityki Sojuszu będę starał się kontynuować dotychczasową politykę. Jest to kwestia utrzymywania zasady otwartych drzwi, to kwestia współpracy komplementarnej z Unią Europejską, a także kwestia wsparcia dla rozwoju wymiaru cybernetycznego i wymiaru energetycznego Sojuszu.

Bardzo dziękuję za wysłuchanie tej wstępnej prezentacji. Jestem oczywiście… Mam nadzieję na jakieś pytania czy uwagi.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję za prezentację.

I w takiej kolejności: pani senator Czudowska i pan senator Ślusarz. Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja z takiej kobiecej ciekawości, żeby nie powiedzieć brzydko, jak to się kobiecą ciekawość określa… Dyplomacja dyplomacją, ale wiedza, którą pan prezentuje, jest bardzo specjalistyczna. Skąd takie zainteresowania?

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Brukseli oraz Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej w Hadze Tomasz Szatkowski:

…Ta kwestia może w jakiś sposób dotyka spraw osobistych, ale bardzo chętnie odpowiem. Pani Senator, wywodzę się z rodziny o tradycjach wojskowych. Ja sam swoją karierę rozwijałem w środowisku cywilnym, ale ta polityka bezpieczeństwa zawsze była dla mnie czymś, co mnie bardzo pasjonowało. Tak że po pewnym czasie kariery prawniczej stwierdziłem, że jednak zajmę się tym, co mnie naprawdę interesuje. Miałem okazję zajmować się kwestiami bezpieczeństwa i obronności, pracując w Sejmie. Byłem pracownikiem jednego z klubów, tworzyłem zaplecze eksperckie dla klubu. Pracowałem w Kancelarii Prezesa Ministrów przy reformie służb specjalnych, a także przy polityce przemysłowo-obronnej. Później miałem okazję zajmować się zagadnieniami bezpieczeństwa i obrony w Parlamencie Europejskim. Następnie tworzyłem think tank zajmujący się sprawami bezpieczeństwa i obrony. No i na 3 dni przed zaprzysiężeniem rządu w 2015 r. zostałem poproszony o to, aby dołączyć do kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Zająłem się tam całym obszarem polityki obronnej, ale moimi priorytetami w ciągu tych ponad 3 lat były 3 kwestie. Pierwsza kwestia to szczyt warszawski NATO; miałem przyjemność kierować przygotowaniem tej agendy polityczno-wojskowej. Druga kwestia to strategiczny przegląd obronny, czyli próba stworzenia nowoczesnej strategii obronnej dla resortu obrony narodowej. No i trzecia sprawa to są właśnie negocjacje na temat obecności wojsk amerykańskich w Polsce. Miałem przyjemność być pełnomocnikiem ministra obrony narodowej do spraw tegoż właśnie procesu, co zakończyło się, jak wiemy…

(Senator Dorota Czudowska: Dziękujemy za to.)

Dziękuję bardzo.

Senator Rafał Ślusarz:

Ja zwykle nie jestem na posiedzeniach komisji tak aktywny, ale proszę moją dzisiejszą aktywność potraktować… no, pójdzie to na konto tego upału.

Myśmy mieli spotkanie na posiedzeniu komisji obrony…

(Senator Dorota Czudowska: Słońce nigdy nie zachodzi…)

Dziękuję.

…Z delegacją Senatu czeskiej komisji obrony, zresztą nawet w tej sali. I oni postawili takie pytanie, które dla nas zabrzmiało dziwnie. Oni wydają na obronność bodajże 1,45%, czyli nie wypełniają norm natowskich, i zachodzili w głowę i nas się dopytywali, jak przekonać społeczeństwo do tego, żeby pozwoliło zwiększyć wydatki na obronność. I wtedy chyba wszyscy sobie uświadomiliśmy, że Polacy zdecydowanie różnią się od Czechów w tej kwestii, ponieważ u nas nikogo nie trzeba było przekonywać do tego, żebyśmy środków na bezpieczeństwo wydawali tyle, ile trzeba, a nawet jeszcze zwiększyli tę ilość ponad normę, bo przecież do 2,5%.

Jest jeszcze drugi polski fenomen. Myślę, że warto, żeby pan, jako nasz przedstawiciel, poniósł jakby dalej te kwestie. No, jest to ta niezwykła popularność klas mundurowych, która jest nietypowa dla Europy. Każda szkoła średnia taką klasę zamierza otworzyć albo otwiera, wiedząc, że ona będzie cieszyła się zainteresowaniem wśród młodzieży. To jest może pewnym przyczynkiem do tego, żeby o naszej młodzieży myśleć lepiej, niż tak potocznie myślimy. Pan te nasze cechy niejako gdzieś tam poniesie. Myślę, że bez kompleksów można z partnerami rozmawiać, wiedząc, że jest się przedstawicielem właśnie takiej społeczności, o takim nastawieniu do kwestii obronności i wśród młodzieży, i ogółem wśród społeczeństwa. No, dla nas bezpieczeństwo nie jest jakąś kwestią teoretyczną, tylko bardzo praktyczną. Mam ten przywilej w porównaniu do moich kolegów, że pracowałem w komisji obrony i znam pana ministra ze spotkań, zwłaszcza przy okazji omawiania strategicznego przeglądu obronnego. I w pana kompetencje nie wątpię, bo je widziałem. No, mogę powiedzieć, że to bardzo mocna kandydatura – zresztą tak jak i w przypadku państwa – jeśli chodzi o wysyłanie kogoś na te placówki. Mogę tylko wyrazić ukontentowanie z tego powodu, że takie osoby będą nas reprezentować. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Brukseli oraz Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej w Hadze Tomasz Szatkowski:

Spróbuję się odnieść. Powiem szczerze: tak naprawdę wątpię w to, abyśmy mogli przekonać państwa sojusznicze samym…

(Głos z sali: Własnym przykładem?)

Samym przykładem, tak. To jest jednak kwestia interesów, to jest kwestia percepcji zagrożeń. To jest oczywiście także sprawa kultury. Pan senator dotknął tu bardzo istotnej sprawy, czyli tego, że to wynika z naszej historii, z naszej refleksji strategicznej, która tak nas powiodła… My uważamy, że siła zbrojna jest jednak tym podstawowym gwarantem, mimo że tak naprawdę w historii różnie bywało. Przypadek Czech, jak można domniemywać, w ostatnim czasie wskazał jakby inne drogi, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że Czechy jako kraj zachowują w ramach Paktu dosyć trzeźwą postawę. Dobrze nam się współpracuje w regionie, także w ramach kształtowania agendy Sojuszu. Trzeba jednak powiedzieć, że w ostatnim czasie w ramach Sojuszu obserwujemy pewien impuls, pewien trend do zwiększania wydatków obronnych. Muszę powiedzieć, że postawienie tej sprawy w bardzo twardy sposób przez prezydenta Trumpa miało swój walor. Wydaje się, że uświadomienie państwom członkom Sojuszu, że one w jakiś sposób korzystają z tych dywidend, z wydatków innych państw czy presji innych państw, no i uświadomienie sobie, czasami dosyć brutalne, alternatywy będzie jednak pomagało w zrozumieniu tej konieczności.

Przypomnę – proszę tego nie traktować jako mojej rekomendacji, bo my takiej nie przyjmujemy, ani też linii polskiego rządu – że kiedyś ciekawą rekomendację odnośnie do motywacji państw członkowskich zgłosił ówczesny prezydent Estonii, pan Toomas Ilves. Wskazał na to, że tak naprawdę ten współczynnik 2%, który wiąże się jeszcze z 20% na modernizację itd., itd… Otóż wypełnienie tego zobowiązania wydatków obronnych powinno być warunkiem koniecznym do zajmowania przez państwa członkowskie istotnych politycznych stanowisk w ramach Sojuszu. I to jest ciekawa koncepcja, bo ona z jednej strony nie warunkuje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pewnych geopolitycznych konsekwencji. Z drugiej strony wydaje się jednak, że państwa, które… No, można tę sytuację odwrócić, może tak będzie lepiej i bardziej politycznie poprawnie. A więc państwa, które wydają te 2% i spełniają wymogi wobec Sojuszu, powinny być traktowane priorytetowo w ramach obsadzania głównych stanowisk…

(Senator Dorota Czudowska: No, w instytucji bywa tak, że kto ma więcej akcji, ten…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Muszę o czymś powiedzieć. Pan senator Ślusarz mówił o spotkaniach z komisją do spraw obronnych. Kiedy my w toku naszych prac komisji spraw zagranicznych spotykamy się np. z komisjami spraw zagranicznych układu wyszehradzkiego, czyli z Czechami, Słowakami, Węgrami, to jest takie powszechne odczucie, który ja odbieram jako podziw dla nas, np. za utworzenie WOT, Wojsk Ochrony Terytorialnej. Rzeczywiście i u Węgrów, i u Słowaków, i u Czechów w dyskusjach bardzo mocno wychodzi, że oni są pełni podziwu, że potrafimy się tak, że tak powiem, dodatkowo ubezpieczać takimi oddziałami.

Bardzo dziękuję. Panu ambasadorowi życzę udanej misji. Życzę również państwu in gremio, ponieważ kończymy posiedzenie. Mam nadzieję, że wasze założenia co do tego, co chcecie zrobić dla Polski w tamtych krajach, będą realizowane. Oczywiście zachęcam do kontaktów z naszą Komisją Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu. Bardzo państwu dziękuję.

Zamykam dwieście siedemnaste posiedzenie komisji.

Dziękuję i do zobaczenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 28)