Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (127.)

w dniu 7 maja 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych (druk senacki nr 1150, druki sejmowe nr 3286 i 3373).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1168, druki sejmowe nr 3298, 3384 i 3384-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Bardzo mi miło powitać gości na naszym posiedzeniu.

Mamy dzisiaj w porządku obrad 2 punkty. W pkcie 1 mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych; druk senacki nr 1150, druki sejmowe nr 3286 i 3373, a w pkcie 2 rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1168, druki sejmowe nr 3298, 3384 i 3384-A.

Mam pytanie, czy na sali są osoby zajmującą się działalnością lobbingową. Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką organizację reprezentują.

Nie ma.

Witam pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi Rafała Romanowskiego. Jak widzę, dość silna grupa wspiera pana ministra. Są z nami pan Mariusz Drozdowski, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią, pan Paweł Małaczek, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego, pan Jerzy Dąbrowski, dyrektor Departamentu Rynków Rolnych, pani Ewa Domańska, naczelnik Wydziału Produktów Zwierzęcych w Departamencie Rynków Rolnych, pani Agnieszka Górska, główny specjalista w Wydziale Produktów Zwierzęcych w Departamencie Rynków Rolnych. Jest z nami pan Arkadiusz Szymoniuk, zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – witam. Jest pan Jan Białkowski, zastępca dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Witam i gratuluję panu dyrektorowi objęcia niedawno funkcji. Jest pan po raz pierwszy u nas na posiedzeniu komisji. Witam pana Waldemara Micka, dyrektora Departamentu Kształtowania Ustroju Rolnego w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, oraz pana Mariusz Białeckiego, prezes Krajowej Rady Notarialnej. Jest pan, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam. Pan Lech Borzemski, notariusz z Krajowej Rady Notarialnej. Witam skarbnika Krajowej Rady Notarialnej Zbigniewa Popłonkowskiego, Waldemara Rolewskiego, wiceprezesa Zarządu Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, pana Grzegorza Brodziaka, członka Zarządu Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, panią Barbarę Jaworską, dyrektor Biura Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych. Witam pana Grzegorza Anczewskiego, doradcę w Krajowej Radzie Izb Rolniczych, pana Mariana Dembińskiego z NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” – witam pana Mariana – jak również pana Tomasza Kota z Krajowej Rady Notarialnej…

(Głos z sali: To już było, to już było.)

Tak, to już mamy wszystkich… Oczywiście witam pana mecenasa Michała Gila, jak i również nasze biuro, sekretariat komisji, oraz senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych (druk senacki nr 1150, druki sejmowe nr 3286 i 3373)

Rozpoczynamy od punktu pierwszego.

W punkcie pierwszym, jak wcześniej mówiłem… Proszę pana ministra o zabranie głosu. Ustawa jest, bym powiedział, troszkę obszerna, ale tylko dostosowująca nasze prawo do prawa unijnego, jak tutaj pisze pan minister.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan przewodniczący wspomniał, przedłożona ustawa ma na celu dostosowanie obowiązujących przepisów do nowych przepisów Unii Europejskiej w zakresie klasyfikacji tusz zwierząt rzeźnych i raportowania cen rynkowych niektórych kategorii tusz i żywych zwierząt, tj. do rozporządzenia delegowanego Komisji Europejskiej 2017/1182 oraz do rozporządzenia wykonawczego Komisji Unii Europejskiej 2017/1184.

Ustawa obejmuje: aktualizację odesłań do nowych przepisów unijnych, tj. do tych wcześniej przywołanych rozporządzeń; doprecyzowanie przepisów w zakresie dobrowolnego prowadzenia klasyfikacji tusz – w sytuacji, gdy pomimo możliwości zwolnienia z obowiązku klasyfikacji podmiot zdecyduje się ją prowadzić, klasyfikacja ta musi być prowadzona zgodnie z obowiązującymi wymaganiami; uchylenie przepisów, które pozwalały na nieprowadzenie klasyfikacji tusz przez podmiot prowadzący rzeźnię, w której ubija się wyłącznie świnie urodzone i tuczone w tuczarni tej rzeźni oraz dokonuje się rozbioru wszystkich uzyskanych tusz lub ubija się niewielkie ilości bydła na podstawie umowy z jego właścicielem. Zmiana była konieczna, ponieważ odstąpienie od obowiązku klasyfikacji w wyżej wymienionych sytuacjach nie jest przewidziane w nowych przepisach unijnych.

Kolejna rzecz to dostosowanie w zakresie przepisów karnych i kar pieniężnych. Dotychczasowy katalog kar grzywny w zakresie uchybienia w klasyfikacji tych zwierząt rzeźnych uzupełniono o kary za niespełnienie nowych obowiązków wynikających z przepisów unijnych, tj. kary za nieprzekazywanie dostawcom zwierząt wyników klasyfikacji tusz wieprzowych oraz nieprowadzenie dziennej ewidencji kontrolnej funkcjonowania metod automatycznej klasyfikacji tusz. Przewidziano również kary grzywny dla podmiotów prowadzących rzeźnię bydła za błędy w określaniu jego kategorii. Doprecyzowano również obowiązujący przepis dotyczący kary pieniężnej za nieprzeprowadzenie klasyfikacji tusz poprzez wskazanie, że kara ta dotyczy wyłącznie podmiotów, które do prowadzenia klasyfikacji są zobowiązane.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pominąłem zacnego gościa, pana Krzysztofa Głuchowskiego z „Solidarności” Rolników Indywidualnych… Miło mi pana powitać, Panie Pośle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan poseł będzie chciał jako sprawozdawca zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie nie. Miło nam, Panie Pośle.

W związku z tym, że informacja pana ministra jest dość wystarczająca, mam pytanie, czy ktoś z państwa chce zabrać głos.

Nie widzę zgłoszeń…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne, proszę. Choć biuro uwag nie zgłasza.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie mam uwag do ustawy.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy są jakieś wnioski?

Ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Nie ma innych wniosków.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Nie ma, bo jednogłośnie… I nikt się nie wstrzymał od głosu.

Szanowni Państwo, sprawozdawcą będzie pan senator Błaszczyk.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o zapisanie.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1168, druki sejmowe nr 3298, 3384 i 3384-A)

Przechodzimy do punktu drugiego. W punkcie drugim mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1168.

Proszę pana ministra o wprowadzenie. Ta ustawa jest dość obszerna, więc myślę, że pytań będzie sporo.

Proszę, Panie Ministrze, obszernie nas tutaj poinformować, tak żebyśmy dużo pytań nie zadawali.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście cały czas jestem przekonany o głębokiej roztropności Wysokiej Komisji, w związku z czym mam nadzieję, że… I jestem przekonany, że procedowanie tej ustawy odbędzie się bez jakichkolwiek kontrowersji i wszystkie szczegóły zostaną wyjaśnione.

Ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz niektórych innych ustaw uchwalona 26 kwietnia 2019 r. przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nowelizuje przepisy ustawy z 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi, ustawy z dnia 10 lutego 2017 r. o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa oraz prawa spółdzielczego.

Najważniejszym celem ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz niektórych innych ustaw jest doprecyzowanie i złagodzenie reżimu prawnego wprowadzonych w 2016 r. przepisów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, tak aby odpowiadały one oczekiwaniom społecznym, a także zapewniały wykonywanie prowadzonej przez rząd polityki. W szczególności przewiduje się zwiększenie do 1 ha powierzchni nieruchomości rolnych, które będą mogły nabywać również osoby niebędące rolnikami. Ponadto uchwalenie i wejście w życie projektowanych przepisów jest niezbędne dla wdrożenia i stosowania przez organy administracji rolnej, tj. przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, instrumentów wsparcia rolnictwa pozwalających na bardziej aktywną rolę w realizacji polityki rolnej państwa wpływającej na kształtowanie ustroju rolnego oraz wspieranie rozwoju obszarów wiejskich, co w szczególności ma zapewnić wprowadzenie art. 4b do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz art. 32a do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Odnosząc się szczegółowo do projektowanych zmian, należy podkreślić, że zmiany te w zakresie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego przewidują przede wszystkim wyłącznie stosowanie głównej zasady, zgodnie z którą nabywcą nieruchomości rolnej może być wyłącznie rolnik indywidualny w przypadku nabywania nieruchomości rolnej o powierzchni mniejszej niż 1 ha w toku postępowania egzekucyjnego i upadłościowego, w wyniku zniesienia współwłasności, podziału majątku wspólnego po ustaniu małżeństwa oraz działu spadku, w wyniku podziału, przekształcenia bądź łączenia spółek prawa handlowego. W przypadkach tych nie będzie już potrzebna zgoda dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa na nabycie nieruchomości rolnej. KOWR będzie miał jednak prawo pierwokupu lub prawo nabycia takich nieruchomości.

Nowelizacja zakłada również rozszerzenie katalogu osób bliskich o rodzeństwo rodziców oraz pasierbów, a także wyłączenie stosowania przepisów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego do nieruchomości, których grunty oznaczone w ewidencji gruntów i budynków jako grunty pod stawami rybnymi stanowią co najmniej 70% powierzchni nieruchomości nabytych już wcześniej z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa i stanowiących przykładowo ogródki przydomowe. Istotną zmianą jest też ta, na podstawie której ulegnie zmniejszeniu z 10 lat do 5 lat okres, przez który nabywca nieruchomości rolnej obowiązany jest prowadzić gospodarstwo rolne, w skład którego weszła nabywana nieruchomość, a także w którym to okresie, tj. 5 lat, nabyta nieruchomość nie może być zbyta ani oddana w posiadanie innym podmiotom.

Projektowana ustawa zakłada ponadto zmianę zasad w zakresie wydawania zgody na zbycie lub oddanie w posiadanie nabytej nieruchomości rolnej przed upływem 5 lat od dnia jej nabycia. Zgoda taka będzie wydawana przez dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa w drodze decyzji administracyjnej. Organem wyższego stopnia w tych sprawach będzie minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Celem wprowadzonych rozwiązań jest jednoznaczne wyłączenie stosowania prawa pierwokupu akcji i udziałów w spółkach kapitałowych, które posiadają nieruchomości rolne o łącznej powierzchni mniejszej niż 5 ha, a także zniesienie prawa nabycia nieruchomości rolnych od spółek osobowych posiadających grunty rolne o łącznej powierzchni mniejszej niż 5 ha. Jedną z najistotniejszych zmian jest ta, która umożliwi krajowemu ośrodkowi nabywanie, jeżeli z taką ofertą wystąpi zbywca, na własność Skarbu Państwa po uzgodnionej cenie rynkowej nieruchomości rolnych w celu poprawy struktury obszarowej gospodarstw rolnych, a także obejmowanie i nabywanie odpłatnie lub nieodpłatnie na własność Skarbu Państwa, za zgodą ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, wydaną na uzasadniony wniosek dyrektora generalnego krajowego ośrodka, akcji i udziałów w spółkach prawa handlowego, które są właścicielami lub użytkownikami wieczystymi nieruchomości rolnych, jeżeli będzie wymagać tego realizacja zadań wynikających z polityki państwa w zakresie wdrażania i stosowania instrumentów wsparcia rolnictwa, aktywnej polityki rolnej oraz rozwoju obszarów wiejskich. W sytuacji, gdy ze stosownym wnioskiem wystąpi minister właściwy do spraw rozwoju wsi, krajowy ośrodek będzie zobowiązany do objęcia lub nabycia takich udziałów lub akcji na wspomniane cele. Pozwoli to na bardziej aktywną rolę krajowego ośrodka w realizacji polityki rolnej państwa wpływającej na kształtowanie ustroju rolnego.

Zmiany w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa przewidują m.in., że krajowy ośrodek będzie mógł za zgodą ministra rolnictwa i rozwoju wsi wykorzystywać mienie Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa do ustanowienia zabezpieczeń związanych z realizacją zadań wynikających z polityki państwa w zakresie wdrażania i stosowania instrumentów wsparcia rolnictwa, aktywnej polityki rolnej oraz rozwoju obszarów wiejskich. Istotną zmianą jest również umożliwienie wzięcia udziału w przetargu ograniczonym na sprzedaż lub dzierżawę nieruchomości z zasobu rolnikom posiadającym akcje lub udziały w spółce będącej grupą producentów rolnych, o której mowa w ustawie z 15 września 2000 r. o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw.

Ponadto proponuje się, aby dyrektor generalny krajowego ośrodka, za zgodą ministra rolnictwa, mógł wyodrębnić z zasobu tzw. ośrodki produkcji rolniczej, tj. nieruchomości, które wraz z innymi składnikami mienia tworzą nierozerwalną, zorganizowaną całość gospodarczą o powierzchni przekraczającej 50 ha, której podział byłby nieuzasadniony ekonomicznie. Ośrodkami tymi krajowy ośrodek będzie następnie gospodarował w drodze oddania, po przeprowadzeniu przetargu, na czas oznaczony do odpłatnego korzystania osobom prawnym lub fizycznym na zasadach określonych w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Zmiany ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa zakładają: umożliwienie dyrektorom oddziałów terenowych krajowego ośrodka w ramach przyznanego limitu wydatków udzielania w imieniu i na rzecz KOWR zamówień publicznych, których przedmiotem będą usługi, dostawy lub roboty budowlane związane wyłącznie z działalnością danego oddziału terenowego; umożliwienie wykorzystywania przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa nieruchomości z zasobu jako zabezpieczenia podejmowanych przez państwo działań mających na celu prowadzenie aktywnej polityki rolnej mającej na celu wsparcie rolnictwa; możliwości tworzenia lub przystępowania przez krajowy ośrodek, za zgodą ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, do spółek prawa handlowego oraz posiadania, obejmowania lub nabywania akcji lub udziałów w tych spółkach.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Rozumiem, że to wszystko. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Tak jest.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne, pana mecenasa Michała Gila…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dziękuję…)

Sprawozdanie, opinia biura jest dość obszerna – to jest parę ładnych stron – tak że prosiłbym o jej streszczenie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Oto moje uwagi. Uwaga pierwsza dotyczy nowelizacji art. 1a ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Dodaje się do tego przepisu przepis, który wyłącza z działania ustawy nieruchomości rolne sprzedawane na podstawie art. 42 ust. 1 lub 6 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Te nieruchomości, o których mowa w tym przepisie, w art. 42 ust. 1 i 6, to są nieruchomości, które wchodzą w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa takie jak domy, lokale mieszkalne, budynki gospodarcze, garaże, ogródki przydomowe. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że te wszystkie nieruchomości wchodzą w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. A ponieważ tak jest, to mieszczą się w wyłączeniu, o którym mowa w art. 1a pkt 1 lit. a, który mówi o tym, że ustawy nie stosuje się do nieruchomości rolnych wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, o których mowa w ustawie o gospodarowaniu. W związku z tym przepis, o którym tutaj mowa, jest niepotrzebny – powtarza coś, co już w ustawie się znajduje. Dlatego proponuję jego skreślenie.

Uwaga nr 2. Jeśli chodzi o tę uwagę, to chciałbym powiedzieć, że to nie jest żaden zarzut do ustawy, nie jest to żadna krytyka, tylko zwrócenie uwagi na pewien aspekt. Otóż ustawa rozszerza definicję osoby bliskiej, co ma znaczenie ze względu na ułatwienia w obrocie takimi nieruchomościami. Rozszerzono ten zakres osób bliskich m.in. o pasierbów, ale pominięto teściów, a jest to ten sam stopień pokrewieństwa. I teraz tak, jeżeli było to celowo zrobione, stoją za tym jakieś powody, to oczywiście przepis jest prawidłowy, natomiast być może jest to tylko pewne niedopatrzenie ustawodawcy. Ze względu na stopień pokrewieństwa, który jest identyczny, być może warto rozszerzyć to o teściów. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że nie jest to zarzut do ustawy.

Uwaga nr 3 dotyczy nowelizacji art. 2a ust. 4b. Informacja dla państwa, którzy chcieliby dokładnie śledzić przepisy: to jest strona 6 ustawy. Jest to dosyć skomplikowany przepis, przepis ten określa zasady wykazania, że nie było możliwości sprzedaży nieruchomości rolnej rolnikom indywidualnym, co umożliwia sprzedanie tej nieruchomości innym podmiotom. I teraz tak, przepis wprowadza fikcję prawną braku możliwości sprzedaży nieruchomości, jeżeli żaden rolnik indywidualny nie złoży odpowiedzi na ogłoszenie o sprzedaży nieruchomości rolnej, pod warunkiem, że podana w ogłoszeniu cena nieruchomości rolnej niezabudowanej lub bez nasadzeń nie będzie przewyższać o 50% lub więcej średniej ceny gruntów rolnych dla danej klasy bonitacyjnej gruntu w danym województwie, chyba że zbywca nieruchomości rolnej dysponuje operatem szacunkowym, z którego wynika, że cena nieruchomości rolnej przewyższa o co najmniej 50% średnią cenę gruntów rolnych dla danej klasy bonitacyjnej gruntu w danym województwie.

Przepis jest bardzo skomplikowany. Wydaje mi się, że są tu pewne nieścisłości. Jakie to nieścisłości? Pierwsza sprawa jest taka. Być może państwo zauważyli, że przepis ma za zadanie wskazać sposób wykazania, że nie było rolnika indywidualnego, który miałby zakupić daną nieruchomość. Z tym że przepis ten ogranicza swój zakres tylko do tych nieruchomości rolnych, które są niezabudowane lub bez nasadzeń. Jeżeli zatem nieruchomość jest zabudowana i z nasadzeniami, to z tego przepisu nie da się skorzystać. Tak? Pozostanie więc cała grupa nieruchomości, w przypadku których ustawa nie określa sposobu wykazania, że nie ma rolnika indywidualnego, który miałby dokonać zakupu. To jest pierwsza kwestia.

Druga rzecz. Wydaje mi się, że coś jest nie tak ze spójnikiem, który łączy wyrazy: „niezabudowanej”, „bez nasadzeń”. Moim zdaniem wyrażenie „niezabudowanej lub bez nasadzeń” powinno zawierać spójnik „i” zamiast spójnika „lub”. Obecna redakcja przepisu oznacza, że jeżeli nieruchomość jest zabudowana, ale bez nasadzeń, to można jej wartość odnieść do średniej ceny gruntów rolnych w danym województwie, co wydaje się niecelowe, gdyż wartość budynków może znacznie przewyższać wartość samego gruntu. Innymi słowy, jeżeli ktoś posiada zabudowaną nieruchomość, gdzie nie ma odpowiednich roślin… Wiadomo, że wartość budynku bardzo istotnie wpłynie na cenę nieruchomości. Jeżeli będziemy ją odnosili do średniej ceny gruntów rolnych w danym województwie, to jest niemalże pewne albo jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że ta cena będzie wyższa niż 50% średniej ceny gruntu rolnego. Wydaje mi się, że to chyba jest błąd, że tu chodziło o takie nieruchomości, które są i niezabudowane, i bez nasadzeń.

Kolejna kwestia. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, że w przypadku nieruchomości zabudowanych, ewentualnie z nasadzeniami, nie znajdujemy sposobu określenia ich wartości. Być może celem drugiej części przepisu – po słowach „chyba że” – która mówi o tym, że właściciel nieruchomości posiada operat szacunkowy, z którego wynika ta inna cena… Można byłoby to zastosować, tylko że przepis został skonstruowany z błędem. Na czym polega ten błąd? Jeżeli się dokładnie wczytamy w treść przepisu, okaże się, że fakt, iż zbywca nieruchomości posiada operat szacunkowy, jest w posiadaniu operatu szacunkowego, powoduje, że nie da się w ogóle zastosować tego, co było przed… Jak sądzę, nie było to istotą. Wyrażenie „chyba że” neguje wszystko to, co jest przed nim.

Jeżeli ja dobrze odczytuję intencję ustawodawcy… Przygotowałem propozycję poprawki. To jest druga z propozycji poprawek, którą przygotowałem do tego punktu. Jeżeli się ją zastosuje, to uda się usunąć ten błąd. Pierwsza z tych propozycji zakłada coś innego – że ta druga część przepisu dotyczyć będzie sytuacji ogólnej, to znaczy… Przepraszam, nie sytuacji ogólnej, tylko… Zgubiłem się. Proszę mi wybaczyć. Jeszcze raz. Są 2 propozycje poprawki. Jedna zakłada, że operatem szacunkowym posłużyć się wtedy, kiedy mamy nieruchomość zabudowaną, ewentualnie z nasadzeniami, a druga zakłada, że mamy do czynienia z nieruchomością, której wartość jest większa niż te 50%, niezależnie od tego, czy są tam nasadzenia, czy budynki. Ewentualne wybranie odpowiedniej wersji powinno skutkować przyjęciem którejś z tych 2 propozycji.

Uwaga nr 4…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Może byśmy… Już mamy omówione 3 uwagi, te uwagi są dosyć obszerne, szczególnie ta trzecia. Może byśmy przynajmniej fragmentami próbowali przedyskutowywać te uwagi na bieżąco, bo za chwilę się pogubimy i nie będziemy mieli możliwości odniesienia się do poszczególnych spraw. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli…

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, życzenie pana ministra jest dla nas… Proszę, jeśli pan sobie tak życzy, to możemy na tym etapie się zatrzymać.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący, serdecznie dziękuję.

Do tej uwagi nr 1 – za chwilę odniesie się do niej pan dyrektor Małaczek –ja mam takie pytanie. Na jakiej podstawie pan mecenas stwierdza, że te ogródki wchodzą do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa?

Druga rzecz. Zapis ten – chodzi o drugą uwagę – jest jak najbardziej celowy i nie było tutaj z naszej strony, że tak powiem, sugestii zbyt populistycznego podchodzenia do kwestii teścia, tym bardziej teściowej.

Jeżeli chodzi o trzecią zmianę, to pan dyrektor Micek to wyjaśni, ale jak najbardziej ten zapis, nawet zgodnie z tokiem myślenia pana mecenasa, jest prawidłowy.

Bardzo bym prosił, żeby do pierwszej uwagi odniósł się pan dyrektor Małaczek, a do trzeciej uwagi pan dyrektor Micek.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, to chciałbym zwrócić uwagę, że w przepisie, który wskazuje pan mecenas, jest mowa o sprzedanych nieruchomościach, nie o sprzedawanych. To są nieruchomości, które już, mówiąc kolokwialnie, wyszły z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa i jest dokonywany obrót tymi nieruchomościami, jak już są poza tym zasobem. I chodzi właśnie o wyłączenie takich nieruchomości.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Przepraszam, bo…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: …Art. 42 ust. 1?)

(Głos z sali: Sprzedanych, nie sprzedawanych…)

Mówimy tutaj o zmianie zawartej w art. 1 pkt 2 ustawy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

I tam jest sformułowanie – to jest lit. d – „sprzedanych na podstawie art. 42 ust. 1”. Pan mecenas mówił o sprzedawanych, w opinii pana mecenasa jest mowa o sprzedawanych. One już są sprzedane z tego zasobu. Czyli dokonywany jest obrót…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Rozumiem.)

…tymi nieruchomościami.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: No, to rzeczywiście rzuca nowe światło na sprawę. Oczywiście, zgadzam się.)

Dyrektor Departamentu Kształtowania Ustroju Rolnego w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa Waldemar Micek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Odnośnie do uwagi trzeciej… Jest to dosyć celowy zabieg, użycie tej alternatywy rozłącznej „lub”. Może słowo „i” mogłoby być lepsze, ale nie ogranicza nam to w żaden sposób… Ograniczanie tych cen sprzedawanych nieruchomości miało na celu wyłączenie możliwości spekulacyjnego obrotu gruntami rolnymi, z czym mieliśmy dosyć powszechnie do czynienia, jak wynikało z obserwacji, z praktyki KOWR. Takie działanie również Komisja Europejska popiera, wprowadza takie rozwiązania.

Co do uwagi, iż nie będzie możliwości wykazania tej przesłanki co do skorzystania, to jest to jak najbardziej celowe i zamierzone. Będzie to się odbywało na zasadach ogólnych wynikających z k.p.a., bez tego domniemania wynikającego z tego przepisu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Tak że, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu do uwag nr 1, nr 2 i nr 3 jest negatywne.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę dalej, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Może niezbyt jasno się wyraziłem. Ale wciąż pozostaje kwestia tego zwrotu po wyrażeniu „chyba że”, dotycząca operatu szacunkowego. Posiadanie operatu szacunkowego spowoduje, że nie można się będzie w ogóle odnieść… że nie będzie można skorzystać z pktu 2, a to oznaczałoby, że posiadanie operatu szacunkowego zamiast pomagać będzie stronie utrudniało sytuację. Nie wiem, czy to tak powinno być.

Dyrektor Departamentu Kształtowania Ustroju Rolnego w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa Waldemar Micek:

Nie, nie będzie po prostu tego warunku. Proszę państwa, nieruchomości są na tyle różnorodne, że nie da się w przepisie jednoznacznie odnieść do ich wartości. Stąd jest to odniesienie… Było zresztą postulowane w toku prac legislacyjnych, żeby uwzględnić również takie specyfiki nieruchomości, które mogą zostać wykazane w operacie szacunkowym, a na etapie postępowania administracyjnego nie jesteśmy w stanie odnieść się do tego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dobrze. W takim razie ostatnie pytanie…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Czyli osoba, która dysponuje takim operatem szacunkowym, nie będzie mogła skorzystać z pktu 2. Tak? Czyli nie będzie mogła skorzystać z sytuacji, że…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W ogóle nie będzie miało zastosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli takie było zamierzenie, to w porządku, nie będę polemizował.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze. Proszę dalej, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Uwaga nr 4 dotyczy dodawanego do art. 2a ust. 5c pkt 4 – to jest strona 4 ustawy – który mówi, że do wniosku o wyrażenie zgody na zbycie nieruchomości należy dołączyć dokumenty potwierdzające spełnienie warunków do uzyskania zgody. To oznacza, że już na etapie składania wniosków wszystkie dokumenty decydujące o tym, czy uprawnienie przysługuje, czy nie, muszą zostać złożone. A więc w takim przypadku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ta cena merytoryczna zostanie dokonana już na etapie wstępnej oceny dokumentów. Jakie są tego konsekwencje? Że nigdy nie dojdzie do wydania decyzji odmownej. Dlaczego? Bo jeżeli dokumenty te nie wykażą, że przysługuje ta zgoda…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Przepraszam… Jeżeli z dokumentów nie będzie wynikało, że zgoda może zostać wydana… W takim wypadku organ nie będzie wydawał decyzji odmownej, tylko wzywał do uzupełnienia braku formalnego, a po nieskutecznym wezwaniu – pozostawi sprawę bez rozpoznania. Co to oznacza? Że od takiej decyzji, która w gruncie rzeczy będzie miała efekt merytoryczny, ale zostanie na tym bardzo wczesnym etapie oceny formalnej wniosku podjęta, nie przysługuje odwołanie ani zażalenie, a jedynie skarga na bezczynność organu. To spowoduje wydłużenie procedury. Poza tym wymaga to wysokiej świadomości prawnej od strony postępowania, dlatego że nie dojdzie do jej pouczenia o możliwości złożenia tego typu środka. Dalej: nigdy nie zostanie wydana decyzja merytoryczna o braku wydania zgody, a co za tym idzie – nigdy nie będzie można skorzystać z ust. 6, który przyznaje uprawnienie osobie zbywającej nieruchomość w przypadku, jeżeli taka decyzja odmowna zostałaby wydana.

Co należy zrobić, aby uniknąć tej sytuacji? Albo doprecyzować, o jakie dokumenty chodzi – wtedy strona mogłaby na podstawie innych dokumentów swoje uprawnienie wykazać, jeżeli te byłyby niewystarczające – albo skreślić ten przepis. Ja rozumiem, że skreślenie przepisu wiąże się… Organ oczywiście chciałby mieć wszystkie dokumenty podane. No, jakimś rozwiązaniem jest przeniesienie ciężaru dowodu na stronę, ale zawsze pozostawi się wszystkie środki dowodowe… W toku postępowania, rozpatrywania merytorycznego sprawy udałoby się taką sprawę rozstrzygnąć, a nie na tym wczesnym etapie. To jest uwaga nr 4.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja rozumiem argumentację pana mecenasa, rozumiem, w jakim kierunku ona zmierza, natomiast ewidentnie nie był taki cel… Wydaje mi się, że jest to trochę nadinterpretacja tej regulacji. Przepis jest pisany z perspektywy strony, która składa wniosek i wraz z nim odpowiednie dokumenty. To ta strona ocenia, jakie to są dokumenty potwierdzające spełnianie tych warunków. Naszym celem nie było przyniesienie rozstrzygnięcia merytorycznego na etap formalnej oceny wniosku. Jasne jest dla nas – i tak organy będą postępować – że na etapie oceny formalnej organy będą weryfikować, czy są dokumenty… Nie będą weryfikować merytorycznie, czy one konkretny warunek potwierdzają, czy nie. Dopiero na etapie oceny merytorycznej będą poddawane ocenie merytorycznej przez organ.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Dyrektor Departamentu Kształtowania Ustroju Rolnego w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa Waldemar Micek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Organ wtedy nie będzie mógł ocenić merytorycznie… On na etapie weryfikacji formalnej będzie mógł spojrzeć, czy jest dokument, który w jakikolwiek sposób potwierdza spełnienie tej przesłanki. Ale oceny dokona dopiero po wszczęciu postępowania, na etapie merytorycznym.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, następna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dobrze. Uwaga nr 5, chodzi o art. 4b, to są strony 17 i 18 ustawy. Przepis ten wprowadza w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego podstawę do odpłatnego bądź nieodpłatnego nabycia przez KOWR nieruchomości oraz udziałów i akcji spółek. Przepis ten nie dokładnie, ale w znacznej części powtarza to, co już zostało uregulowane w art. 32a ust. 2 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Ponieważ zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, a konkretnie §4 ust. 1, przepisy jednej ustawy nie powinny powtarzać przepisów innej ustawy, należy ten przepis skreślić, a jeżeli miałby jednak pozostać, to chociaż to ujednolicić. Bo będziemy mieć 2 przepisy, których zakresy w znacznej części się pokrywają, a w pewnej części się rozjeżdżają. Trudno jest odczytać normę prawną w takiej sytuacji.

Jeśli można, to od razu omówię uwagę kolejną, bo ona w jakiś sposób się z tym wiąże.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę.)

Otóż w art. 4b ust. 3 postanowiono – gdyby przepis miał zostać w ustawie – że nabycie nieruchomości rolnych oraz objęcie i nabycie akcji i udziałów przez KOWR na rzecz Skarbu Państwa następuje po cenie odpowiadającej wartości rynkowej tych nieruchomości, akcji lub udziałów, uwzględniającej ich obciążenia. Co to oznacza? Że ta cena nie może być ani wyższa, ani niższa. Wiadomo, że gdyby udało się zakupić te akcje, udziały bądź nieruchomości po cenie niższej, byłoby to korzystne dla Skarbu Państwa, ale nie będzie można tego uczynić – gdyby to uczyniono, to taka czynność prawna byłaby nieważna. Wynika to z art. 9 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, a w tym zakresie, w jakim dotyczy tego ten przepis, z art. 58 §1 kodeksu cywilnego. Poza tym być może są też takie sytuacje, kiedy korzystne byłoby kupienie nieruchomości, akcji lub udziałów po cenie wyższej niż rynkowa, a to ze względu na cel, który przyświeca tym przepisom, tj. poprawę struktury obszarowej gospodarstw rolnych, realizację zadań wynikających z polityki państwa w zakresie wdrażania i stosowania instrumentów wsparcia rolnictwa, aktywnej polityki rolnej oraz rozwoju obszarów wiejskich. No ale to jest kwestia dalej idąca.

Ja przygotowałem 2 wersje propozycji poprawek. Pierwsza mówi o tym, żeby skreślić ten ust. 3 i odpowiadający mu ustęp w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, a druga o tym, aby zliberalizować przepisy w ten sposób, że będzie możliwe nabycie tych aktywów po cenie niższej niż rynkowa i taka czynność będzie ważna. I to tyle, jeśli chodzi o uwagę nr 6.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dosyć obszerna uwaga, tyle że, tak jak pan mecenas sam raczył wspomnieć w tej uwadze nr 5, porównując ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, o innych przesłankach nabycia nieruchomości… To jest jedna podstawowa, istotna rzecz.

Druga podstawowa informacja, która powinna tutaj paść, dotyczy odrębnych planów finansowych. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa jest na odrębnym planie finansowym i Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa jest na odrębnym planie finansowym. Kolejna rzecz, jeżeli chodzi o nabywanie – ono odbywa się na podstawie zgody ministra właściwego do spraw rozwoju wsi.

Wrócę do kwestii tej wartości rynkowej. Panie Mecenasie, zapewne pan przyzna, że gdyby było to inaczej określone, to pan mógłby wtedy wnieść sugestię, że sąd też ustala wartość rynkową. Poza tym istnieje takie pojęcie jak wartość godziwa i zaufanie obywateli, w tym przypadku, do Skarbu Państwa. W związku z tym, uwzględniając równość podmiotów, należało dookreślić po prostu to pojęcie jako wartość rynkowa, które będzie po prostu spinało te wszystkie elementy. W przypadku operatu szacunkowego, nawet wyznaczonego przez sąd, odbywa się to na podstawie wartości rynkowej, ale również z uwzględnieniem tego aspektu zaufania obywateli.

A co do art. 4b i 32a, to, tak jak pan mecenas sam wspomniał, inne przesłanki, nabycie nieruchomości, odrębne plany finansowe, kształtowanie ustroju rolnego a gospodarowanie nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa… Co prawda istotnie są ze sobą związane, ale w tym wypadku dają konkretne możliwości, jeżeli chodzi o Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję bardzo.

Teraz uwaga nr 7, dotycząca art. 4c. To jest tuż poniżej tego poprzedniego… Na podstawie tego przepisu w przypadku wykonywania prawa pierwokupu, o którym mowa w art. 3a ust. 1, oraz prawa nabycia, o którym mowa w art. 4 ust. 6, przepisy art. 600 kodeksu cywilnego stosuje się również do postanowień umowy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i statutu spółki akcyjnej.

Wysoka Komisjo, przepisy, o których tu mowa – art. 3a ust. 1 i art. 4 ust. 6 – dotyczą prawa pierwokupu udziałów i akcji. To nabycie już na podstawie art. 3a ust. 4 powinno następować zgodnie z przepisami kodeksu cywilnego dotyczącymi prawa pierwokupu, a art. 600 kodeksu cywilnego jest jednym z tych przepisów. To znaczy, że cały art. 4c jest niepotrzebny, bo on powtarza to, co już się w ustawie znajduje, a konkretnie w art. 3a ust. 4 i w art. 4 ust. 6, który odsyła do tego przepisu. Dlatego proponuję skreślenie art. 4c.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odpowie pan dyrektor Micek. Tak jak pan mecenas słusznie zauważył, prawo nabycia i prawo pierwokupu to są 2 odrębne prawa. Pan dyrektor Micek wszystko wyjaśni.

Dyrektor Departamentu Kształtowania Ustroju Rolnego w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa Waldemar Micek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Co prawda była to poprawka poselska, jednakże… KOWR, wykonując prawo pierwokupu i prawa nabycia akcji… Ten przepis tak naprawdę dotyczy głównie akcji i udziałów. Spotykaliśmy się wielokrotnie z tym, że umowy spółek były zmieniane. Jak pan mecenas słusznie zauważył, choć może nie do końca, istotne tu jest to sformułowanie, że te przepisy stosuje się również do postanowień umów spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i statutów spółek akcyjnych. Art. 600 kodeksu cywilnego dotyczy tylko umów, na podstawie których są zawierane transakcje umowy sprzedaży, a tu jest rozszerzenie do umów spółek i statutów spółek akcyjnych, gdyż wielokrotnie spotykamy się z tym, że statutu są zmieniane celowo – po to, by uniemożliwić wykonanie prawa pierwokupu czy prawa nabycia.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Uwaga nr 8, chodzi o art. 7 ust. 5. Nowelizacja tego przepisu polega na rezygnacji z określonego w pkcie 2 warunku poświadczenia świadczenia o wielkości gospodarstwa rolnego. Redukcja treści przepisu spowodowała, że pkty 1 i 2 są do siebie bardzo podobne, zawierają bardzo dużą wspólną czy identyczną część. Zgodnie z zasadami legislacyjnymi taka część wspólna powinna znajdować się w tzw. części wspólnej wyliczenia. Wprowadzenie ewentualnej poprawki wiązałoby się z naprawą chyba błędu w ustawie. Otóż w odesłaniu do art. 5 ust. 1 pkt 1, czyli w ust. 5 w pkcie 1 mówi się o spełnieniu warunku w zakresie dotyczącym powierzchni użytków rolnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 5 ust. 1 pkt 1 nie zawiera takiego warunku. Tutaj dokonano pewnego skrótu. Tam prawdopodobnie chodziło o warunek, który został określony w art. 6 ust. 1. Ja w swojej propozycji poprawki proponuję naprawienie tych 2 błędów. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Dziękuję serdecznie, Panie Mecenasie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan mecenas jak najbardziej słusznie zauważył – i słusznie sobie sam odpowiedział – że… Chodzi tutaj o pojęcie rolnika indywidualnego, w przypadku którego łączna powierzchnia użytków rolnych nie przekracza 300 ha. Za gospodarstwo rodzinne uważa się gospodarstwo rolne prowadzone przez rolnika indywidualnego, w którym łączna powierzchnia użytków rolnych jest nie większa niż 300 ha. Mam nadzieję, że pan mecenas przyjmie to wyjaśnienie. Stanowisko rządu jest negatywne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jeśli mogę się odnieść… Panie Ministrze, wyjaśnienie oczywiście przyjmuję, z tym że nie podzielam tej argumentacji. Przepis powinien zostać w ten sposób poprawiony.

I uwaga nr 9. Na podstawie art. 39b ust. 1 osoba władająca nieruchomością wchodzącą w skład zasobu bez tytułu prawnego będzie obowiązana do zapłaty na rzecz agencji wynagrodzenia za korzystanie z tej nieruchomości w wysokości stanowiącej trzydziestokrotność wywoławczej wysokości czynszu.

Wysoka Komisjo, mamy tutaj do czynienia z rozwiązaniem, które jest raczej nietypowe dla stosunków cywilnoprawnych, a z takimi tutaj mamy do czynienia. Ta zapłata nie ma charakteru restytucyjnego, czyli nie zmierza do wyrównania szkody, tylko ma charakter taki prewencyjno-represyjny. No, już z tego powodu jest ona dosyć kontrowersyjna czy ryzykowna – ze względu na niezachowanie odpowiedniej procedury. Ale na razie pozostawmy tę kwestię.

Zwracam uwagę na to, że dyspozycją tego przepisu objęte są wszystkie osoby, które korzystają z nieruchomości bez tytułu prawnego – nie na rzecz agencji, tylko na rzecz oczywiście KOWR. Chodzi o wszystkie osoby niezależnie od ich dobrej lub złej wiary, a to oznacza, że osoby działające w tzw. dobrej wierze również będą obowiązane do zapłaty trzydziestokrotności tej ceny wywoławczej czynszu. Co oznacza dobra wiara? Oznacza stan psychiczny osoby wyrażający się w błędnym, ale usprawiedliwionym jej przekonaniu o istnieniu jakiegoś prawa lub stosunku prawnego lub też sytuacji istotnej z punktu widzenia prawa, mimo iż rzeczywisty stan prawny obiektywnie oceniany jest odmienny. Kim może być osoba w dobrej wierze, która będzie posiadała taką nieruchomość? To jest np. osoba, która przy nabywaniu nieruchomości została wprowadzona w błąd, albo taka, która nie zawarła umowy dzierżawy ze względu na nieważność umowy, np. brak właściwej reprezentacji wydzierżawiającego. Osoby takie, mimo tego, że są niewinne w sensie karnym… Tutaj oczywiście tej kategorii nie będziemy brali pod uwagę, chociaż biorąc pod uwagę ten represyjny charakter, warto byłoby się i do tego odnieść. Otóż te wszystkie osoby będą płaciły trzydziestokrotną stawkę czynszu. Są też osoby w złej wierze, ale i one być może nie zasługują na tak dolegliwe konsekwencje. Taki posiadaczem w złej wierze można być nieświadomie, np. naruszając przepisy dotyczące formy zawarcia umowy. Można się zastanawiać, czy pozostałe osoby w złej wierze zasługują aż na tak restrykcyjne potraktowania.

Zwracam uwagę na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 października 2016 r., sygnatura akt P 123/15. Trybunał wskazał, że zastosowany iloczyn stawki podstawowej – on wtedy wynosił pięciokrotność – nie był nadmierny, chociaż nie jest wykluczone, że sięgnął już wysokości maksymalnie konstytucyjnie dopuszczalnej. Czyli w tym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny powiedział, że ta pięciokrotność jeszcze mieści się w granicach, ale być może ustawodawca właśnie doszedł do tej granicy. A tutaj mamy do czynienia z trzydziestokrotnością.

Druga sprawa. Trybunał stwierdził, że oceniany przepis w zakresie, w jakim ma zastosowanie do posiadaczy nieruchomości w złej wierze, jest zgodny z konstytucją. Nie mamy tutaj rozstrzygnięcia co do tych, którzy są w złej wierze. Wydaje mi się, że to, co powiedziałem, powinno skłonić komisję do refleksji, czy taki przepis powinien zaistnieć. Być może należałoby skreślić nowelizację tego artykułu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo sobie cenię próbę skłonienia Wysokiej Komisji do refleksji nad tym przepisem, ale pamiętajmy o jednej, podstawowej rzeczy – że przepis dotyczący pięciokrotności to jest przepis obowiązujący, on obowiązuje. Pamiętajmy też o celach społecznych, które też powinny być dookreślone i w bardzo istotnym stopniu zaakcentowane na posiedzeniu Wysokiej Komisji. Celem społecznym jest m.in. zrealizowanie przepisów, które zostały wprowadzone w 2011 r., dotyczących m.in. wyłączenia 30% nieruchomości dzierżawionych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa i ponownego włączenia do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa tych gruntów celem powiększenia gospodarstw, zgodnie z art. 23 konstytucji dotyczącym gospodarstw rodzinnych. Chodzi o to, aby wprowadzić możliwość wprowadzenia właśnie takich gospodarstw i żeby z tego zasobu mogli korzystać również prowadzący gospodarstwa rodzinne, czytaj: gospodarstwa indywidualne. Aby w końcu można było wyegzekwować ten przepis, który był wprowadzony w 2011 r… Pamiętajmy, że to wyłączenie było wprowadzone w 2011 r. wraz przepisem przejściowym dotyczącym okresu 36 miesięcy. Do tego ten czas, kiedy ta cena wywoławcza była ustanawiana na naprawdę bardzo niskim poziomie… Ta pięciokrotność w porównaniu z cenami bieżącymi, z którymi w tej chwili odbywają się przetargi na dzierżawę gruntów… W bardzo wielu przypadkach były one niższe, mimo pięciokrotności, niż ceny bieżące, które są teraz w przetargach. W związku z tym, aby skonsumować te przepisy dotyczące wyłączenia tych 30% gruntów i ponownego ich włączenia do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, należało ustanowić taki właśnie cel – minimum trzydziestokrotności – który pozwoli na to, aby te wyłączenia w końcu zostały dokonane i te grunty powróciły do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, a szerzej, co za tym idzie, na realizację celu społecznego, czyli powiększanie konstytucyjnych gospodarstw rodzinnych. Myślę, że pan mecenas, jak również Wysoka Komisja, przyjmie takie wyjaśnienie.

Panie Mecenasie, pan powoływał się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale, tak jak wspomniałem, ten przepis jest przepisem obowiązującym i mimo obowiązywania nie dał możliwości konstruktywnego skonsumowania… Pięciokrotność czynszu dzierżawnego w bardzo wielu przypadkach była niższa niż czynsz dzierżawny, który w tej chwili jest w drodze przetargu ustanawiany. Musieliśmy wyjść naprzeciw tej sytuacji, uwzględniając doświadczenia Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa jako następcy Agencji Nieruchomości Rolnych. I w ten sposób został ten przepis skonstruowany. Myślę, że dzięki temu będziemy mieli możliwość zrealizowania przepisów z 2011 r., a także, mówiąc szerzej, realizacji tego celu społecznego.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan legislator już skończył, tak?

Szanowny Panie Ministrze, za chwilę otworzę dyskusję, ale jeszcze dwa słowa od siebie.

Ja tutaj pana legislatora mocno popieram, gdyż… Uważam, że to, co pan minister zapowiedział… Jest rzeczą bardzo celową, żeby to realizować, pytanie tylko, czy osiągniemy cel tą metodą, czy dzięki przepisom windykacyjnym. Czy nie należało w inną stronę pójść – zaostrzyć czy doprecyzować przepisy windykacyjne i w ten sposób odzyskiwać te nieruchomości? Moim zdaniem w tym kierunku powinna iść ta zmiana. Ja mam obawy, że nie ci, którzy mają czynsz niski – 1,5 czy 2 q – tylko ci, którzy mają dzisiaj po pięć, osiem, bo tacy też są… Im po prostu zagrozi bankructwo, jeżeli dostaną informację za pół roku, za rok, za 2 lata, że skoro byli użytkownikami tych nieruchomości, użytkowali je, to… Mieliśmy przykład tego, że ustawa zadziałała prawie 5 lat wstecz – to była ta z 2011 r., jeśli dobrze pamiętam – co spowodowało ogromne zamieszanie. Dostawaliśmy wtedy informacje, że rolnicy pobierają dopłaty z agencji restrukturyzacji, że agencja nieruchomości dostała pełen zasób informacji… I wtedy występowano o należności do rolnika. To były czynsze pięciokrotne płacone wstecz, chyba 5 lat wstecz, o ile dobrze pamiętam. No, taka sytuacja może się powtórzyć za rok, dwa itd. w przypadku uczciwych rolników, którzy, powiedzmy, nieświadomie te grunty użytkują. Oni mogą stać się bankrutami przy tak wysokiej stawce. Może należało podnieść to dwukrotnie, do dziesięciokrotności? Sankcja byłaby wyższa… Czy trzydziestokrotność jest odpowiednim rozwiązaniem? Mam wątpliwość i dzielę się tą wątpliwością w imieniu rolników, którzy czasami… Ja wiem doskonale, wielu z nas wie, że agencja posiada grunty marginalne. Te grunty marginalne to często są pola zaorane, nikt nawet nie wie, gdzie jest granica – agencja nawet nie wie – gdzie są te nieruchomości, gdzie one dokładnie leżą. One, można powiedzieć, z dziada pradziada są uprawiane. Niektórzy już 30 lat czy trzydzieści parę lat temu przekazali te nieruchomości. Agencja nawet nie wie, gdzie są te nieruchomości. Tam już jest wszystko wyrównane, tam jeden drugiemu przekazywał i nie mają żadnych… Do tej pory, jak je grunty ujawniali i brali dopłaty, to się to wydało. Ci, którzy nie ujawniali i dopłat nie biorą, za rok, za dwa mogą wpaść w tę pułapkę. Obawiam się, że… Ta trzydziestokrotność to za duże ryzyko. Ja bym szedł w kierunku poszukiwania sposobu na to, jak umożliwić większą, lepszą windykalność, odzyskiwanie tego, co powinni ci dzierżawcy oddać. Niektórzy dzierżawią tam już od 20, 30 lat – takie mają umowy – i wcale nie myślą o tym oddawaniu. Tak że ja szedłbym w tym kierunku. To jest wątek, który ja jako jeden z członków komisji rzucam do dyskusji. Decyzja będzie zależała od tego, czy pan minister widzi takie możliwości, czy ewentualnie w przyszłości będziemy nowelizować tę ustawę. Obawiam się, że skutki mogą być odwrotne do zamierzonych, a zawsze z troską patrzę na tych rolników, którzy… Sprawdzałem, jak to wyglądało w poprzednich latach. Te cwane spółki, tak szybko założone, zniknęły z pola widzenia i nie poniosły żadnych konsekwencji. Przykładowo miały oddać grunty do, powiedzmy, lipca czy sierpnia, ale przedłużano im te terminy. Miały oddać, nie oddały, ponownie zasiały; ponownie miały oddać, ale nie oddały… Tak się woziły, woziły, zmieniano nazwę firmy, że niby to jest już inna firma, tamta została zlikwidowana… I tu nie ma konsekwencji, nie ściga się tego, a ten biedny rolnik jak zwykle jest tym, który dostaje tym obuchem… On uczciwie myśli, uczciwie działa i nie zwinie się, a te spółeczki znikają, nie ma ich i nie ma kogo ścigać. Pamiętam, jak jeszcze w opozycji byliśmy i zwracaliśmy uwagę, że ten przepis dość mocno windykacyjny… Ale, jak rozumiem, trudno jest wszystkich do jednej kategorii zaliczyć i stąd ten problem. Moja sugestia dotyczy ewentualnego obniżenia tej stawki, ale to zostawiam do dyskusji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja jak najbardziej staram się zrozumieć obawy pana przewodniczącego, ale należy pamiętać o kilku istotnych rzeczach, które sam pan przewodniczący w swojej wypowiedzi zaznaczył. Pan przewodniczący mówił o tzw. gruntach marginalnych. Przede wszystkim należy pamiętać o tym, że jeżeli chodzi o ustawę o płatnościach bezpośrednich, to problem tzw. agropiractwa został rozwiązany i tego typu problem, jeżeli chodzi o zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa, już nie istnieje. Niestety on się pojawia w przypadku innych gruntów należących do Skarbu Państwa, choćby parków narodowych, parków krajobrazowych. Tak więc w tym zakresie ta ustawa powinna być też znowelizowana. Jak mówię, przypadek gruntów marginalnych i agropiractwa został rozwiązany i tego typu historie – brak tytułu prawnego – już się nie zdarzają.

Jednak, tak jak wspomniałem wcześniej, Agencja Nieruchomości Rolnych, a teraz Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, pracuje, opierając się na 2 odrębnych planach finansowych, tj. samej agencji, w rozumieniu ustawy, oraz Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. I należy też pamiętać – nie zapominając oczywiście o tzw. dobrej wierze, bo w tym wypadku jest od tego sąd cywilny, który jest w stanie dookreślić, czy to było gospodarowanie w tzw. dobrej wierze – o tej historii, którą sam pan przewodniczący przywołał, czyli 2011 r., i o tym wyłączeniu, które wprowadziło niezmierny bałagan, jeżeli chodzi o Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa, i do tej pory nie jest w sporej części to jeszcze zrealizowane, bo dużo takich gruntów jeszcze nie zostało zwróconych do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. W związku z tym należy wprowadzić takie możliwości, aby przede wszystkim te grunty w końcu mogły wrócić do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, a dalej być rozdysponowane wśród rolników. Tutaj możemy oczywiście się odwoływać do konkretnych przypadków i do konkretnych województw, w których poszczególne organizacje rolnicze podnosiły tę kwestię, że Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa nie jest instytucją wydolną i nie jest w stanie przeprowadzić skutecznej windykacji, mimo procesów sądowych, o wydanie tej nieruchomości. Stąd właśnie wprowadzenie takiego restrykcyjnego przepisu. Być może w niedalekiej przyszłości, np. po roku funkcjonowania i gdy do zasobu wróci 100 tysięcy ha gruntów, będzie można się zastanowić nad znowelizowaniem tego konkretnego zapisu i być może zmniejszeniem tej krotności, bo będzie już w dużo większym stopniu zrealizowana właśnie ta ustawa z 2011 r. i zasób będzie miał grunty do rozdysponowania dla rolników indywidualnych. Oczywiście my wielokrotnie tę kwestię dyskutowaliśmy, i w ramach konsultacji społecznych, i na szczeblu rządowym oraz izby niższej, czyli Sejmu. Ta kwestia była podnoszona i była ona zrozumiana przede wszystkim przez organizacje społeczne. Może to nie dotyczy tych organizacji, które skupiają właśnie dzierżawców. Ja w części postulaty tych organizacji rozumiem. Ale jeżeli zastaliśmy sytuację niezrealizowania prawa z 2011 r., to musimy poprzez tę nowelizację doprowadzić do zrealizowania tych przepisów, a następnie, choćby dzięki wprowadzeniu w ustawie możliwości ustanawiania ośrodków produkcji rolnej o areale min. 50 ha, które stanowią zwartą całość i których podział jest ekonomicznie nieuzasadniony… Rolnicy indywidualni będą mogli uczestniczyć w tych przetargach i wydzierżawiać takie nieruchomości. Oczywiście zostają wyłączone z tych przetargów osoby, które po prostu do tej pory nie mogły się wykazać skuteczną, dobrą współpracą z Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa, czyli po prostu w sposób nieuzasadniony, mimo wprowadzanych w 2011 r. przepisów ustawy, nie wydawały tych nieruchomości do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Otwieram dyskusję, jak już mówiłem wcześniej.

Proszę, pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Panie Przewodniczący, ja całkowicie z panem się zgadzam. Ja chcę pewien przykład podać. Ja też jestem rolnikiem i zgodnie z ustawą oddałem do agencji tę ziemię. Ale okazało się, że agencja o tej ziemi w ogóle zapomniała i to, co oddałem, przez kilka lat dalej uprawiałem, bo agencja w ogóle tym się nie interesowała. Otrzymywałem dopłaty, bo dopłaty się dostawało wtedy, gdy ktoś inny się nie zgłosił, gdy co do działki nie było sporu, to się dostawało dopłaty. Potem okazało się, że agencja sprawdziła właśnie to, kto bierze dopłaty, i ja musiałem za 5 lat wstecz zapłacić agencji karę, czyli te dopłaty, które ja dostałem, nie pokryły tej kary. I ja mogę powiedzieć, że po prostu społecznie dbałem o ziemię agencyjną, o której agencja zapomniała, a na której do dzisiaj, do tego momentu, byłaby dżungla. I zamiast dostać za to nagrodę, zostałem ukarany. Tak więc ja po prostu się dziwię. No, są przepisy windykacyjne. Jeśli komuś się kończy ten okres, to trzeba skorzystać z przepisów windykacyjnych. Co to znaczy, że mimo że są przepisy windykacyjne, nie jesteście w stanie odebrać ziemi, a jak wprowadzicie 30-krotność, to będziecie w stanie ją zwindykować? No, przecież to jest czysty bolszewizm. Gdybyście to podnieśli do dziesięciu… Ale 30? To może najlepiej od razu rolnika rozstrzelać. No, to jest w ogóle rzecz niesamowita, dla mnie to jest rzecz niepojęta. Kończy się ten okres, państwo przejmuje ziemię i nie ma łaski, do tego są służby. Co to znaczy, że nie potraficie jej zwindykować? To jest nieudolność agencji, że nie potraficie swojej ziemi odzyskać. A tu kary w wysokości trzydziestokrotności. No, to jest… Jak będą jakieś przypadkowe sytuacje, tak jak pan przewodniczący mówił, to przecież zniszczycie komuś życie. To tyle.

(Dyrektor Departamentu Kształtowania Ustroju Rolnego w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa Waldemar Micek: Odnosząc się, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze…)

Teraz agencja już nie daje dopłat, jeśli ktoś nie przyniesie dokumentu, tytułu prawnego do tej ziemi. A kiedyś można było napisać wniosek i kto pierwszy go złożył, brał dopłaty. Teraz, jak nie ma tytułu, nie dostaje dopłat. Pan mówił, że pięciokrotne, ale nawet jeśli te czynsze były niskie, jeśli to były 2 q, to teraz to było 5 q, to było 10 q. Opłacalność produkcji rolnej jest taka, że tu nie ma straty… Co to znaczy, że pięcio- czy dziesięciokrotność? Nie ma w Polsce takiej opłacalności, żeby takie czynsze dzierżawne agencja dawała.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Jeszcze dopuśćmy do głosu pana senatora Łyczaka.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Powiem tak: debatujemy, procedujemy ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, ustawę bardzo ważną, ustawę, na którą po prostu czeka wielu Polaków. I powiem, że wprowadzone zapisy w większości, w zasadniczej większości są bardzo dobre, są oczekiwane. To są zapisy, które ułatwią obrót ziemią, ułatwią jej posiadanie. Tak że to są zapisy, na które czekamy.

Ja nie do końca ze wszystkimi się zgadzam. Koledzy senatorowie znają moje zdanie co do powiększenia z 0,3 ha do 1 ha. Ja uważam – pochodzę z Kujaw, więc może dlatego – że powinno być do 3 ha. Z czasem do tego dojdziemy, bo na pewno państwo ze mną się zgodzą, że nikt z zewnątrz, nikt z zagranicy nie przyjdzie i nie wykupi 2 ha ziemi najbardziej zarośniętej, którą właściciele wydzierżawiają i udostępniają do sprzedaży, czy nie zrobi tego ktoś z miasta. Ale to to jeszcze pół biedy. Również wiele kontrowersji budzi ten zapis o tej trzydziestokrotności, z którym również nie do końca się zgadzam.

Dlatego, Panie Przewodniczący, moja serdeczna prośba i wniosek o 5-minutową przerwę techniczną. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czyli mam rozumieć, że chciałby pan…

(Dyrektor Departamentu Kształtowania Ustroju Rolnego w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa Waldemar Micek: Panie Przewodniczący…)

…żeby w tym momencie ta przerwa nastąpiła, czy po odpowiedzi pana ministra na te pytania?

(Dyrektor Departamentu Kształtowania Ustroju Rolnego w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa Waldemar Micek: Dobrze, to…)

Mam pytanie do pana senatora Łyczaka, czy chciałby pan, żeby teraz była ta 5-minutowa przerwa, czy po odpowiedzi pana ministra na te pytania.

(Senator Józef Łyczak: To już jak pan przewodniczący uważa.)

To niech będą udzielone odpowiedzi, a później będzie przerwa.

Dyrektor Departamentu Kształtowania Ustroju Rolnego w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa Waldemar Micek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odniosę się do pytania. Sama zmiana przepisów windykacyjnych nic nie da. KOWR nie ma problemu z windykacją. Tak naprawdę KOWR ma problemy z odbieraniem gruntów po wyłączeniu tych tzw. trzydziestek, czyli po ustawie z 2011 r. Problemy te są związane z tym, że dzierżawcy nie wydają nieruchomości, występują na drogę postępowania sądowego w celu ustalenia, czy stosunek prawny dzierżawy wygasł, czy nie. Sama idea wprowadzenia 30-krotności – no, nie mnie oceniać, czy słuszna, czy nie – miała mieć charakter prewencyjny, tak żeby po iluś tam latach ciągnięcia procesu sądowego, a dzierżawcy wtedy nie są dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podmiotami, które nie mają tytułu prawnego, bo oni występują od razu o udzielenie przez sąd zabezpieczenia w postaci płatności określonego czynszu i jest to równoznaczne z posiadaniem tytułu prawnego do czasu prawomocnego zakończenia postępowania… No, tym dzierżawcom po prostu to się opłaca. To, że za ileś tam lat oni będą mieli rozstrzygnięcie w postaci uznania przez sąd, ustalenia przez sąd, że ten tytuł prawny do posiadania ziemi wygasł, i oni zapłacą tę 5-krotność… Oni uzyskali dochód z prowadzonej działalności rolniczej, uzyskali dochód z dopłat z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w międzyczasie pozbawiają się majątku, no bo my nie możemy, nie mając prawomocnego tytułu, niczego egzekwować, i na koniec zostajemy po prostu z niczym. I żadne przepisy windykacyjne tego nie zmienią. Jedyne, co mogłoby być, to wydanie nieruchomości, no ale to też nie jest możliwe do czasu zakończenia postępowania sądowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pan senator. Proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przy tych przepisach cały czas mówimy o tych, którzy są wyłączeni, o tym wyłączeniu tych 30%, które nie nastąpiło, i oni głównie mają być karani. Ja chciałbym się dowiedzieć od panów mecenasów, czy z ministerstwa rolnictwa, czy pana legislatora, czy to w jakiś sposób jest ograniczone tak, że to będzie dotyczyło tylko tych gospodarstw, które nie dokonały wyłączenia, czy to tak naprawdę dotyczy wszystkich.

(Głos z sali: No, wszystkich.)

Bo jak my rozumiemy, wszystkich. Ministerstwo uzasadnia to tak, że głównie chodzi o tych, którzy nie dokonali tego wyłączenia, ale mi się wydaje, że to w tej sytuacji dotyczy wszystkich. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tylko, że tak jak pan senator przewodniczący Chróścikowski zauważył, my mówimy tutaj o dwóch… To są dwie, bardzo istotne różnice. Bo jeżeli mówimy tutaj o tych pozostałych korzystających bezumownie, to jest to wielkość marginalna, naprawdę na poziomie kilku procent wśród wszystkich korzystających bezumownie. Grubo ponad 90% stanowią właśnie korzystający bezumownie w wyniku niezrealizowania tej ustawy z 2011 r. I tutaj właśnie, tak jak pan dyrektor Micek przedstawił, ten przewód sądowy, który jest otwarty, który do momentu rozstrzygnięcia sądowego, uprawomocnienia się wyroku trwa wiele lat… Tak jak pan mecenas wspomniał, żadne przepisy windykacyjne nic nie wniosą, a my musimy mieć również takie instrumenty, które pozwolą na skuteczniejsze egzekwowanie tego typu rozwiązań.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, pan Marian Dembiński.

Członek Rady Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” Marian Dembiński:

Szanowni Senatorowie i Pracownicy KOWR!

Ja, jako stary rolnik, choć młody duchem, chciałbym zwrócić państwa uwagę…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący, Panie Marianie, przepraszam najmocniej, ja bym chciał tylko jedno doprecyzować. Powierzchnia gruntów niewydanych przez dzierżawców to łącznie 25 tysięcy 938 ha z czterema miejscami po przecinku, w tym powierzchnia będąca właśnie w posiadaniu osób trzecich, czyli tzw… to 684 ha z czterema miejscami po przecinku. Pozostała powierzchnia gruntów bezumownych, czyli pochodzących z tych trzydziestek, to 25 tysięcy ha. Czyli mówimy tutaj o promilu tych pozostałych.

(Członek Rady Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” Marian Dembiński: Już?)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Członek Rady Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” Marian Dembiński:

Panie Ministrze, już mogę, tak? Dziękuję panu pięknie.

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na takie 2 praktyczne sprawy. Pierwsza to sprawa wysokości dzierżaw. Kiedyś dzierżawy były na poziomie 0,5 q, 1 q, do 1,5 q. Ci, którzy brali większe areały, z reguły mieli niższe czynsze. Te czynsze obowiązują do końca terminu umowy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, w tym czasie, na który ma pan tę umowę zawartą. I teraz jest tak, że te nowe czynsze, które według zapisu zostały urealnione i stały się tzw. czynszami ekonomicznymi, to z reguły 5–10 q, w zależności od kategorii gleby. Jednak tamte dalej trwają. I teraz przychodzi czas, kiedy dzierżawca, który tę ziemię użytkował już ok. 30 lat, otrzymuje informację – obojętnie, czy chodzi o trzydziestkę, czy nie, czy wyłączył tę trzydziestkę, czy nie – i musi tę ziemię zwrócić do agencji, a on mówi, że ma to głęboko w nosie. Dlaczego? Ano dlatego, że 5 razy 0,5 q to jest 2,5 q. Ja płacę 9 q, bo taką cenę mi agencja policzyła, no i płacę. Ktoś, kto 30 lat płacił czynsz w wysokości 0,5 q, naprawdę mógł zbudować sobie silny podmiot gospodarczy. Natomiast…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja panu nie przeszkadzałem, Panie Senatorze. Jestem gościem, to pozwól mi pan może skończyć.

Tak to wygląda.

A jeżeli chodzi o tych, o których pan minister mówił, że to promile, to rzeczywiście taka grupa istnieje. To taka zaszłość historyczna. Np. kiedyś na wsiach można było otrzymać emeryturę, gdy się zdało grunt na Skarb Państwa, prawda? I mam przykład z życia. Babcia zdała gospodarstwo, ale koło domu zostawiła 80 a czy 1 ha i w związku z tym, że nie miał kto tego uprawiać, mówiła sąsiadowi: ty, Wacek, weź to i zagospodaruj. I on gospodarował. Po jakimś czasie, gdy agencja zaczęła robić przegląd gruntów, które ma we władaniu, okazało się, że to nie jest ziemia babci, tylko agencji. I było wiele takich przypadków, że ten działający w dobrej wierze rolnik, sąsiad po policzeniu kar musiał zapłacić za ten skrawek, jaki od tej babci poddzierżawiał, kilkadziesiąt tysięcy złotych. To są fakty z życia. Wiem, że agencja tym się zajmowała, i wiem, że wiele spraw zostało wyjaśnionych. To było działanie, jak to się mówi, w dobrej wierze. Wiele spraw można było wyjaśnić. To tyle na temat tych czynszów, koniec.

Jeżeli podniesiemy tę karę – nie mówię, że 30 razy, ale więcej aniżeli 5, będzie to więcej niż 5-krotność – dopiero wtedy będzie można powiedzieć, że te stare czynsze jakoś się zrównoważą z tymi, które ktoś inny płacił, i to już może być kara dotkliwa. Oczywiście trzeba by było oddzielić tych, którzy robią to świadomie. Np. w mojej okolicy piąty rok właściciele gospodarstwa nie oddają ziemi, są wyroki skazujące, ale w związku z tym, że mają wielkie kancelarie i te kancelarie prowadzą wielowątkową sprawę wydania gruntów, sprawa toczy się 5 lat, ziemia jest przez nich użytkowana, Skarb Państwa nie otrzymuje ani grosza za to. Dopiero kiedyś, jak sprawa będzie całkowicie zamknięta, może to odzyska, ale prawdopodobnie – pan minister o tym mówił – nie odzyska, dlatego że w międzyczasie sprzedadzą, pozbędą się ciągników, samochodów, krów, wszystkiego, co kupili, zmienią nazwę firmy i zamiast „Józka” będzie jakiś „Maniek Wieśniak” i niestety, nie będzie od kogo tych pieniędzy odzyskać.

Ja uważam, Państwo Senatorzy, że gdzieś uciekła kwestia stworzenia takich przepisów prawnych, które by pozwalały agencji w trybie natychmiastowym odzyskać grunty, które wypadły z dzierżaw. Teoretycznie tak to się toczy. Wiem, że w Zachodniopomorskim tak się to dzieje, ale są przykłady, że sprawy się ciągną, jak wcześniej mówiłem, kilka lat. Nie ma takich przepisów – nie wiem, może to powinno być nie w tej ustawie, ale w prawie cywilnym – które pozwalałyby bezdyskusyjnie, bezproblemowo, gdy kończy się umowa, gdy agencja pisze, że dziękuje, nie przedłuża umowy, ten grunt odzyskać. To uciekło. Nie wiem, może w innym miejscu, w innym czasie, Panie Ministrze, do tego wrócicie? To tyle.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Zanim udzielę głosu koledze senatorowi, to powiem, że jakbyśmy popatrzyli jako rolnicy… No, rzadko chyba by się znalazło takiego rolnika, któremu ktoś zajechał ziemię albo nie oddał ziemi, to jest wyjątkowa rzadkość.

(Członek Rady Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” Marian Dembiński: Niemożliwe.)

To jest prawie niemożliwe. A jeśli chodzi o państwo, to tak się zrobiło, że można. To jest właśnie dziwna sytuacja w Polsce, że z państwowym to można tak robić. Może to jest spuścizna socjalizmu, że państwo należy okradać, bo tak było w dobie walki z socjalizmem. Ja myślę, że tu rzeczywiście trzeba wprowadzić jakieś większe sankcje, takie, które będą skutkowały, szczególnie w tych patologicznych przypadkach, że tak powiem. To jest po prostu coś, co… Zabieranie mienia i to, że nie można tego wyegzekwować, to sprawy skandaliczne. Ale zwracam uwagę na to, że to jest tak, że czasami może być 5% czy 1% ludzi ukaranych ze względu na takich przestępców, a ci przestępcy dalej będą wolni. No i tego się obawiamy. Dlatego te nasze wnioski.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Bonkowski:

Ja chciałbym dodać, że ja w 1995 r. miałem w dzierżawie ponad 600 ha i dzierżawa była 10-letnia. Przy każdym przedłużeniu umowy o kolejne 10 lat agencja wydzierżawiała tak, że dawała kolejne, wyższe stawki i stawiała warunek: albo przyjmujesz, albo nie przedłużamy. Czyli nie ma takiej stawki, jak pan mówił, 0,5 q czy 1 q. To chyba jakiś cud by musiał być, chyba że ktoś na początku dostał dzierżawę na 30 lat.

(Członek Rady Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” Marian Dembiński: Tak.)

Ale takich jest bardzo mało i każdemu stawkę podnosili. Ja w swojej umowie miałem wpisane, że mam 10% zwrócić. Jak pisałem wnioski, żeby wykupić, to szantażem ode mnie wymuszono, że… Musiałem te ponad 30% zwrócić, co mnie nie obowiązywało w mojej umowie. I tak nie wykupiłem wszystkiego, bo się pozgłaszali roszczeniowcy, i ja część wykupiłem, a część mam nadal w dzierżawie. I co 10 lat od tego, co mi pozostało w dzierżawie, stawkę podnoszą. I nie ma czegoś takiego. Tak to po prostu wygląda.

A jeszcze chciałbym się odnieść do tego, co kolega senator powiedział. Ja wnosiłem o zwiększenie tych 30 a do… 2 wnioski składałem: żeby to były 2 ha albo 1 ha. Teraz jest tak, że można w przypadku 1 ha zwolnić. Uważam, że to rzeczywiście za mało. Kolega mówił o 3 ha, ale byłoby dobrze, jakby było do 2 ha. Bo jest dużo takich chaszczy, zakamarków, które mają powierzchnię 1 ha i 4 a, 1 ha i 17 a, 1 ha i 5 a. Jest dużo takich właśnie zakamarków, stawów, zakrzaczeń, których rolnik mógłby się pozbyć, i 1 ha nie rozwiązuje problemu. Tak jak tutaj kolega powiedział, żaden cudzoziemiec nie przyjdzie wykupywać Polski po 1 ha czy po 1 ha 5 a, czy 1 ha 10 a. To jest po prostu zbyt restrykcyjne. Mam nadzieję, że może w kolejnej nowelizacji ten próg 1 ha się podniesie, a najlepiej by było, gdybyśmy teraz go podnieśli do np. tych 2 ha, bobyśmy na wiele lat ten problem rozwiązali. Inaczej dalej będziemy z tym się wozić.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja tylko panu powiem, że to już weryfikowaliśmy wiele lat wcześniej. To było tak, że te niektóre pierwsze umowy były na 30 lat, a następnie… To było przed 2005 r., SLD i PSL rządziły, i w tej końcówce były podpisywane następne te tzw. trzydziestki. Takie miałem wtedy informacje. I w związku z tym oni, powiedzmy od 2004 r. czy 2003 r., pobrali na nowe trzydziestki. To było realizowane, takie informacje dostawaliśmy jeszcze w latach…

(Głos z sali: Rolnik nie dostał.)

Ale żaden rolnik tego nie dostał, tylko spółki, spółeczki, które miały jakieś układy, dostawały takie umowy, następne trzydziestki, bo niektórym już się skończyły umowy, a niektórzy po prostu zawierali następne. I to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ja pamiętam, bo takie informacje dostawaliśmy w komisji jeszcze w bodajże 2006 r. Tak że miało to miejsce i stąd te trzydziestki jeszcze mogą obowiązywać, jeśli w tamtych latach były umowy zawierane. No i z tak niskimi czynszami. Ale wtedy były to rządy Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL, kiedy dopinano jeszcze kwestię tych spółeczek.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może wrócimy do istoty rzeczy, do tego, z czego się wziął w 1991 r. Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa i co się stało na przestrzeni lat 2007–2015, kiedy z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa zostało rozdysponowanych ponad 870 tysięcy ha. 870 tysięcy ha! „Rozdysponowanych” ja rozumiem jako sprzedanych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ten zasób został praktycznie uszczuplony o grubo ponad 40% w ciągu 8 lat. Przywołałem tutaj wielokrotnie pojęcie „odrębny plan finansowy”. To są: plan wcześniej Agencji Nieruchomości Rolnych, a teraz Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa oraz plan finansowy Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Plan finansowy Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, co należy rozumieć jako powołanie instytucji, jakimi były wcześniej Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa i jej następca Agencja Nieruchomości Rolnych, miał służyć m.in. poprawie sytuacji i inwestowaniu na obszarach wiejskich, a w rzeczywistości plan finansowy Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa stanowił element, z którego były przelewane środki na łatanie dziury budżetowej w latach 2007–2015. Takie są fakty. W związku z tym, że rozdysponowane zostało ponad 40% gruntu z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, i w związku z protestami, które odbywały się w województwach lubuskim, zachodniopomorskim, kujawsko-pomorskim, wielkopolskim, została wprowadzona ustawa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i na Śląsku, i na Opolszczyźnie.

…Została wprowadzona ustawa o zablokowaniu sprzedaży nieruchomości z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jak państwo pamiętacie – pan senator Chróścikowski zapewne pamięta – jeżeli chodzi o Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa i rząd pana premiera Jana Olszewskiego, to wtedy zostało wydyskutowane takie pojęcie jak tzw. dzierżawa o żywotności ekonomicznej. Czyli Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa miał być dysponowany nie w formie sprzedaży, a tylko i wyłącznie w formie dzierżawy dla gospodarstw rodzinnych. Wtedy była już procedowana ustawa konstytucyjna, która została przyjęta w 1997 r. I należałoby o tym pamiętać. W związku z tym, że ten zasób został w tak krótkim czasie, w ciągu 8 lat uszczuplony o ponad 40%, została podjęta decyzja o tym, aby właśnie wprowadzić zakaz sprzedaży z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa i kontynuować wydzierżawianie tego zasobu. Jeśli patrzymy na doświadczenia innych, to widzimy, że grunty nacjonalizowane były nie tylko w demoludach, ale również i w krajach z tzw. ugruntowaną demokracją – patrz: np. Francja i powstanie takiej instytucji jak SAFER za pana prezydenta de Gaulle’a. Później ten zasób francuski nie był dysponowany w postaci sprzedaży, podobnie zasób, który był po dawnym NRD, ale był dysponowany w postaci dzierżawy gruntów państwowych. Tak więc może przyjmijmy wartość dodaną, którą stanowi Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa.

A jeśli sięgamy do tej tzw. sprawiedliwości społecznej, to pamiętajmy, że ten Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa powstawał w wyniku tzw. dekretów ówczesnego prezydenta, pana Bieruta, i reform rolnych i w skład zasobu wchodziły nieruchomości po wcześniej istniejących majątkach ziemskich. I ten przepis, a nawet nie przepis, tylko pismo, które obowiązywało, pismo od pana premiera Buzka mówiące o możliwości wykupu dawnych majątków ziemskich przez dawnych właścicieli… No, jeśli się patrzy z punktu widzenia tzw. sprawiedliwości społecznej, to trzeba zapytać, na jakiej podstawie dawny właściciel ziemski, który chciał odzyskać prawo do tej nieruchomości, miał ją ponownie wykupić. Możemy tutaj naprawdę bardzo poważnie dywagować na temat właśnie tego, z czego powstał ten Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa, sięgać do historii. W związku z tym decyzja podjęta przez rząd Prawa i Sprawiedliwości o tym, aby dysponować tym zasobem poprzez wydzierżawianie tych gruntów rolnikom, a dalej idąc, przede wszystkim rolnikom indywidualnym, gruntów służących do powiększania ich gospodarstw, była jak najbardziej właściwa i powinna być konsumowana.

Wracając do kwestii tego, czy 1 ha, czy 3 ha. Pamiętajmy, że z perspektywy pana senatora czy pana senatora Łyczaka, perspektywy województw kujawsko-pomorskiego, wielkopolskiego, zachodniopomorskiego czy też województwa lubuskiego, a nawet warmińsko-mazurskiego, to jak najbardziej te 3 ha by były uzasadnione. Ale też należy pamiętać o średnich gospodarstwach z Polski południowowschodniej, z Polski wschodniej, z części Mazowsza, z całych województw świętokrzyskiego, małopolskiego i obszarów na południowym zachodzie, bo te gospodarstwa zupełnie inaczej wyglądają i tam te nieruchomości do 1 ha, jak również nieruchomości w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa do 1 ha stanowią największy problem przy zbywaniu, choćby w celu powiększania gospodarstw rodzinnych, bo średnia gospodarstw w tych województwach jest dużo niższa od średniej krajowej, a nieporównywalnie niższa od średnich właśnie w województwach zachodnich. Dlatego musieliśmy to wypośrodkować i wprowadzić taki mechanizm, który pozwoli właśnie również na rozwój tych gospodarstw rodzinnych i powiększenie, zmianę struktury gospodarstw po stronie południowowschodniej i wschodniej, ale również pozwoli na skuteczne dysponowanie tzw. gruntami marginalnymi Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, które stanowią grunty poniżej 1 ha.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta ustawa działa od 2016 r. Po 3 latach, jak również po przekształceniu Agencji Nieruchomości Rolnych w Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, mamy konkretne doświadczenia, dlatego wyszliśmy z tą nowelizacją. Ona zwiększa możliwości w przypadku powierzchni do 0,3 ha, bo tu nie ma jakiejkolwiek ingerencji Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. A jeżeli chodzi o grunty o powierzchni od 0,3 ha do poniżej 1 ha, czyli 0,9999 ha, to pozostaje prawo pierwokupu dla Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa.

Ale należy też pamiętać o gruntach rolnych, które są w granicach miast. Na terenie Rzeczypospolitej Polskiej grunty rolne w granicach miast to ok. 1 miliona ha. W związku z tym, żeby nie doprowadzać do spekulacji – kiedyś stawiany był zarzut, że ta ustawa ma ustanowić jakieś specjalne enklawy dla tzw. deweloperów – te wszystkie przepisy dotyczące ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, czyli gruntów rolnych w granicach miast, które stanowią 1 milion ha, dotyczą również tych gruntów. Tak więc to jest skonsumowanie tych doświadczeń Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa i tych postulatów, które były wnoszone przez stronę społeczną. Być może w perspektywie kolejnych 3 lat będzie możliwość zwiększenia tego areału. Ale jak patrzy się na choćby okres od 2005 r. i to, w jaki sposób zmieniała się struktura gospodarstw rolnych, na to, że te gospodarstwa wcale, tak jak było zamierzone, nie rosły tak, jak tego byśmy oczekiwali… Bo oczekiwanie było takie, że ta średnia w ciągu 10 lat stanie się taka, że minimalna powierzchnia gospodarstwa to będzie powyżej 10 ha. Takiego celu nie osiągnęliśmy. Ale jeśli ten cel mamy kiedykolwiek osiągnąć, to tylko i wyłącznie poprzez skuteczną realizację polityki państwa w zakresie Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, który może stanowić nieodzowny warunek tego, aby te gospodarstwa kiedyś mogły się powiększać, może nie o ziemie będącą własnością, ale dzierżawą. W ten sposób ta ustawa była konstruowana w 2016 r. i identyczny cel tej ustawie, tej nowelizacji przyświeca w roku bieżącym. Czyli robimy kolejny krok do przodu, ale zwiększenie powierzchni do 3 ha w chwili obecnej… Ta ustawa stałaby się mechanizmem nieskutecznym, jeżeli chodzi przede wszystkim o ten element kształtowania ustroju rolnego. I o tej jej istocie należy pamiętać. Historia kształtowania ustroju rolnego w Polsce jest już kilkunastoletnia, więc z tego doświadczenia należałoby korzystać i te cele zamierzone w polityce państwa starać się osiągnąć.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze, za dość wyczerpujące wyjaśnienia.

Powiem, że akurat mnie nie trzeba przekonywać, bo byłem jednym z liderów „zielonego miasteczka” i to na nasz wniosek ustawa została wprowadzona na koniec rządów Platformy Obywatelskiej i PSL. Ona oczywiście była nie do końca tym, czego oczekiwała rolnicza „Solidarność”, w związku z czym dzięki PiS została zmieniona, a dzięki panu ministrowi Jurgielowi rozdysponowywanie zasobu ziemi zostało wstrzymane. Za to dziękowaliśmy i dziękujemy, że jest ten zasób dalej trzymany, bo rzeczywiście uważamy, że państwo powinno mieć pewien zasób ziemi, gdyż nie wiemy jeszcze, co kiedy w przyszłości nam może być potrzebne i jak decydować. Nie mamy już dzisiaj wielu możliwości w działalności gospodarczej. Jesteśmy przykładem braku dochodowości w rolnictwie.

Drugim elementem zmiany struktury agrarnej… Był dobry pomysł w latach dwutysięcznych, kiedy uchwalaliśmy ustawę o rentach strukturalnych, która mówiła o tzw. restrukturyzacji rolnictwa. To miało być gospodarstwo o powierzchni minimum 15 ha. To popsute działanie, walczyliśmy o to, bo to głupota skończona, gdyż 1 ha dawał możliwość uzyskiwania renty strukturalnej bez przekazywania. To był największy idiotyzm, który zrobiliśmy 15 lat temu. W konsekwencji nie zrobiono zmian struktury agrarnej. Nie było potrzeby zmieniania tego przepisu polskiego, który mówił o 15 ha, o tym, że 15-hektarowe gospodarstwo, które będzie tworzone, że przekazywane tam grunty… że będą możliwe zmiany strukturalne… I tak powinna się nazywać ustawa o rentach strukturalnych, która powinna te zmiany powodować. Ale tego nie zrobiono. Ja o to walczyłem. Potem były zmiany, poprawki itd., ale doszliśmy dzisiaj do tego, że znowu te struktury agrarne muszą ulegać zmianie, bo inaczej się nie da. I w związku z tym ja rozumiem, że rozszerzenie tego do 1 ha daje nam tę możliwość, żeby nie tworzyć następnych gospodarstw, dlatego że ktoś, kto ma więcej niż 1 ha, ma możliwość przejścia na KRUS, to jest obowiązek, gdy jest się właścicielem 1 ha, a nie prowadzi się innej działalności gospodarczej. To następna luka pozwalająca na tworzenie fikcyjnych ubezpieczeń w KRUS. I to jest dobre, że nie ma tej możliwości tworzenia gospodarstw.

Oczywiście, o ile pamiętam, agencja… Przynajmniej w dyskusji sejmowej – i o to pytam – była mowa, że jeżeli ktoś nabędzie 20 a, potem 30 a, 50 a i tak po kolei… No, że nie będzie to więcej niż 1 ha. Czy to jest zabezpieczone w tej ustawie? Bo tak było w Sejmie tłumaczone. Rozumiem, że są przepisy określające, że nie będzie miał możliwości, żeby kupując po 30 a, nagle miał powyżej 1 ha. Tak więc to też jest przepis, który daje nam szansę na utworzenie…

Musi już przyjść czas na weryfikację – bo czas na to – kiedy uznajemy, że to jest gospodarstwo rolne: czy gdy to jest 1 ha, czy gdy to są 2 ha, czy gdy 3 ha? Bo może czas podjąć taką decyzję, polityczną decyzję, może dzisiaj niewygodną, ale czas najwyższy, żeby to określić. Bo dla mnie, gdy patrzę na to pod kątem tego, co to znaczy pomoc społeczna… Mogę być bezrobotnym, gdy napiszę: 2 ha. Jeżeli mam mniej niż 2 ha, mogę się zarejestrować w pomocy społecznej, mogę się zarejestrować w biurze pracy jako bezrobotny. Jeśli patrzymy z innego punktu widzenia, tego, co to jest gospodarstwo socjalne, to jako gospodarstwo socjalne traktujemy gospodarstwo 6-hektarowe, gdyż składkę na ubezpieczenie zdrowotne płacą mający powyżej 6 ha. W związku z tym czas, żeby zastanowić się nad tym, co rozumie się przez gospodarstwo rolne, kiedy mu się daje socjale, kiedy nie daje się socjali. Może przyjdzie czas i wtedy kolegi wniosek mówiący o 3 ha może będzie miał zastosowanie, jeżeli podejmiemy taką decyzję, że gospodarstwo rolne np. będzie liczone od 3 ha. Ale to wymaga politycznej dyskusji nad tym, kiedy to zrobić, Panie Senatorze. Dlatego dzisiaj ja jestem przeciwny powiększaniu do 3 ha, bo nie chciałbym dzielenia i następnych błędów. A nam zależy na zmianie struktury agrarnej. I tu mówimy o ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. Ona powinna mieć możliwość kształtowania ustroju rolnego. Dlatego, Kolego, powiem szczerze, że nawet gdybyś zgłosił wniosek dotyczący tych 3 ha, to ja się nie zgodzę, bo uważam, że nie trzeba tworzyć nowych możliwości. Tym bardziej, że jeszcze wiele rzeczy musimy uporządkować w kompleksowej polityce rolnej, a dopiero potem ewentualnie uwalniać. Pamiętaj, Kolego, Panie Senatorze, że o te 30 a mocno kłóciliśmy się jeszcze z panem ministrem Jurgielem i nie dostawaliśmy zgody. Dzisiaj dzięki panu ministrowi Krzysztofowi Ardanowskiemu mamy zgodę na ten 1 ha. To już jest duże osiągnięcie, za co dziękuję. I myślę, że zostaniemy przy tym 1 ha, chociaż koledzy mogą mieć odmienne zdanie.

Proszę.

Senator Józef Łyczak:

Czyli pan sugeruje, Panie Przewodniczący, że jak przyjdzie nowy gabinet, to będą te 3 ha, tak? Bo tak…

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Nie. Jak zmienimy zapisy tak, że gospodarstwo rolne będzie od 3 ha, to ja będę za.

Proszę.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Przewodniczący, sprawa jest oczywista: państwo jest właścicielem ziemi i właściciel decyduje i kształtuje politykę rolną. Ale ja mówię o gruntach prywatnych. Jest święte prawo własności. I dlaczego państwo ma wchodzić w to prawo? Przecież wiemy, jaka jest sytuacja ekonomiczna na wsi. Gospodarstwa ledwie zipią, a właściciele rzeczywiście mają takie kawałki, których mogliby się pozbyć, bo nie mają one żadnego znaczenia dla gospodarki rolnej, i mając możliwość sprzedać działkę np. 1,5-hektarową mieszczuchowi, że tak kolokwialnie powiem, za dobre pieniądze, mogliby finansowo się uratować. Tutaj blokujemy rozwój wsi. Państwo niech sobie decyduje, ile chce, niech kształtuje politykę, ale nie w zakresie własności prywatnej. Pan mówi, Panie Przewodniczący, że ktoś pójdzie do KRUS? A kto powiedział, że to musi być od 1 ha? Przecież można ten próg podnieść. Ja też jestem przeciwny, żeby ktoś sobie kupił 1 ha ziemi i do KRUS przystąpił na mocy ustawy, bo z hektarowego gospodarstwa po prostu się nie wyżyje, więc ten próg jest za niski. A jak ktoś będzie miał dział specjalny, to będzie płacił czy ZUS, czy cokolwiek. Tak więc nie należy ograniczać tego w przypadku rolników prywatnych do tego 1 ha, bo to jest za niski próg. Powinno to być min. 2–3 ha, tak jak kolega powiedział. A jeśli chodzi o państwową ziemię, to zróbcie sobie 10 ha, bo państwo jest właścicielem i państwo decyduje, czy chce sprzedać, czy dzierżawić. I to jest słuszne, bo trzeba ten zasób zostawić. Ale jest święte prawo własności, a rolnikom się blokuje handel międzysąsiedzki czy sprzedanie jakichś tam tzw. chłamów? Przecież to ma marginalne znaczenie, a może wesprzeć gospodarstwo przy tej opłacalności produkcji rolnej.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Koledzy Rolnicy, powiem, że ja jeżdżę po spotkaniach, rozmawiam z rolnikami, dyskutuję na ten temat. Kiedyś na spotkaniu w miejscowości podhrubieszowskiej pewna pani mnie zaskoczyła. Ja mówię, że wprowadzimy zakaz sprzedaży ziemi, żeby cudzoziemcy mieli utrudnienie, że nie możemy całkiem im tego zakazać, ale chodzi o to, że jeżeli będą chcieli tu mieszkać, uprawiać ziemię, to wtedy będą mogli nabywać. A ona mnie zaatakowała i powiedziała: „Panie Senatorze, wie pan co? Ja byłam taka szczęśliwa, że teraz, jak uwalniają tę sprzedaż ziemi, obcokrajowcy przyjdą, ja im ją sprzedam i będę miała dobre pieniądze. A pan mi mówi, że teraz nie będę miała tych pieniędzy”. Tak więc myślenie rolników jest różne. Jedni myślą, że dobrze, że jest zakaz, bo Zamojszczyzna była przez Niemców okupowana i najwięcej tzw. zarządców niemieckich było na ziemi zamojskiej. I proszę zwrócić uwagę, skąd była ta walka dzieci Zamojszczyzny? Bo tam już były ogromne ilości nasiedleń niemieckich. I dzisiaj ja patrzę z punktu widzenia tego bezpieczeństwa. Dzisiaj należy ustrój rolny ukształtować. Francuzi są dobrym przykładem, Niemcy też są dobrym przykładem tego, że regulują obrót ziemią.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja postaram się już bardzo krótko odpowiedzieć. No, trochę dziwi mnie liberalizacja poglądów pana senatora, jeżeli chodzi o państwowość. Panie Senatorze, jakby pan sięgnął do historii, to zobaczyłby pan, że ustawa o ochronie gruntu przed sprzedażą cudzoziemcom obowiązywała w Polsce od 1920 r., była uchwalona przez Sejm Ustawodawczy, który m.in. uchwalił konstytucję marcową. Ta ustawa przetrwała całą II Rzeczpospolitą i była kontynuowana w okresie PRL. Dopiero w traktacie akcesyjnym w wyniku negocjacji prowadzonych przez ówczesnego wicepremiera i ministra rolnictwa, pana Jarosława Kalinowskiego, został wprowadzony 12-letni okres ochronny na zbywanie nieruchomości cudzoziemcom, czyli do 1 maja 2016 r. I ten okres upłynął. Dlatego w wyniku tych doświadczeń i protestów, które się pojawiły w wielu częściach kraju, dotyczących Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa m.in. został wprowadzony przepis dotyczący właśnie zatrzymania sprzedaży ziemi z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ale pamiętajmy też o tym, że m.in. ta ustawa rolna z 1920 r. wnosiła też takie pojęcie jak kształtowanie ustroju rolnego. Może inaczej to wyglądało z perspektywy II Rzeczypospolitej, ale z perspektywy Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, w której w tej chwili żyjemy, przepis o kształtowaniu ustroju rolnego jest jak najbardziej przepisem adekwatnym. Panie Senatorze, gdy to jest obszar do 1 ha, mówimy o następującej sytuacji… Chodzi o skonsumowanie tych sugestii, o których mówił pan senator, pan przewodniczący Chróścikowski. Po pierwsze, o m.in. niewchodzenie w odrębny system zabezpieczenia społecznego dla rolników, czyli to jest powierzchnia do 0,9999 ha; to jest jeden z celów. Drugi to realizacja planu finansowego Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, czyli chodzi tu o te nieruchomości, które stanowią olbrzymią liczbę nieruchomości, ale są poniżej 1 ha. Trzeci to choćby kształtowanie ustroju rolnego poprzez zmianę struktury agrarnej w państwie polskim. Tak więc te cele są realizowane. Ale w żaden sposób nie jest zachwiana własność gruntów rolnych posiadanych przez polskich właścicieli, nie ma tutaj jakiejkolwiek dyskusji. To, że w wyniku realizacji ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa ma prawo pierwokupu, nie stanowi zachwiania prawa własności pana senatora czy innego rolnika. Jeżeli dyrektor Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, dyrektor generalny stwierdza, że ta nieruchomość może stanowić dodatkowy impuls w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa poprzez rozdysponowanie jej między rolników indywidualnych, to poprzez realizację tej ustawy ma możliwość nabycia tej nieruchomości, i to, jak podnosił pan mecenas, nabycia tej nieruchomości po cenie rynkowej. Czyli to zaufanie i dobra wola po stronie państwa są jak najbardziej konsumowane, ale to również daje prawo do tego, żeby ten zasób mógł być dysponowany dla rolników. Tak więc o tym należy pamiętać. Ale jeżeli rolnik nie występuje ze sprzedażą tej nieruchomości, do obrotu prawnego nie wprowadza umowy wstępnej, która jest wysyłana do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa i podlega ocenie merytorycznej, to w tym wypadku nie ma jakiejkolwiek ingerencji państwa w jakąkolwiek własność. No, utrzymajmy powagę przy omawianiu tej ustawy, żebyśmy po prostu za chwilę nie doszli do kolejnej nacjonalizacji i powstawania kolejnych państwowych gospodarstw rolnych. Pan senator sam podał taką istotną informację, że Agencja Nieruchomości Rolnych przez wiele lat niewydaną nieruchomością się nie interesowała. Dlatego w tej ustawie są wprowadzone tzw. ośrodki produkcji rolniczej, które dają możliwość, wreszcie dają możliwość wydzierżawienia zorganizowanej części wydzielonej w sposób uzasadniony ekonomicznie. I to będzie nieruchomość, która stanowiła będzie minimum 50 ha. Pamiętajmy też o tym, że Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa to nie są tylko i wyłącznie grunty orne, które służą do produkcji roślinnej, ale również są to grunty zabudowane strukturą niekiedy wymagającą bardzo konkretnego gospodarowania, która była niewykorzystywana albo była wręcz bardzo mocno zniszczona. I teraz co? Rozumiem, że w takim razie Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa niech wydzierżawia tylko i wyłącznie grunty orne, a te nieruchomości, ta substancja, będąca pod nadzorem konserwatora zabytków, czyli wymagająca konkretnych inwestycji, żeby ją w należyty sposób utrzymać, niech pozostanie do zawalenia? Bo na grunty orne zawsze się znajdą chętni dzierżawcy, natomiast niekoniecznie będą chcieli wydzierżawiać właśnie tego typu struktury zwarte. W związku z tym my musimy patrzeć na to również z takiej perspektywy. Tak więc jako dobry gospodarz wprowadzamy takie możliwości prawne, które po prostu pozwolą na wykorzystywanie również takiej struktury.

Senator Waldemar Bonkowski:

Jeśli chodzi o zasób, który ma teraz Skarb Państwa, to przecież wiadomo, że to przez komunistów zostało stworzone w wyniku likwidacji ziemiaństwa w Polsce. To jest jedna sprawa.

Bardzo dobrze, że jest chociaż ten 1 ha, bo do tej chwili to było po prostu absurdalne, gdyż było to 30 a, a geodeta nie mógł wydzielić działki mniejszej niż 3000 m2. Czyli geodeta musiał wydzielić 3001 m2, a nie można było tego sprzedać, bo 3000 m2 to był limit. Kierunek jest dobry, bo to jest 1 ha. Mam nadzieję, że będzie to po prostu więcej. I tylko o to mi chodzi.

A to, co pan minister mówi, że państwo nie ingeruje… No oczywiście, że tak, jest to pośrednia ingerencja, jeśli ktoś ma 1 ha czy 1,5 ha i nie może tego sprzedać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Często bywa, że… Nie wiem, czy… Ja żyję w Polsce powiatowej i widzę, że w gospodarstwach nie ma chętnych następców. Czy wy tego nie widzicie, czy wy nadążacie za tym? Pod naporem tych protestów w województwach lubuskim, zachodniopomorskim rzeczywiście ustawa była zmieniona dla całej Polski, ale trzeba było chociaż zrobić regionizację, czyli tu to byłby 1 ha, a gdzie indziej 2 ha czy 3 ha. Można było to zrobić, bo wy macie dane i widzicie wszystko, jak ziemia się sprzedaje, gdzie są jakie zapotrzebowania. Trzeba było to zrobić. Pod naporem zostało to zrobione i wielu rolnikom zrobiono krzywdę. Nie ma chętnych… Będzie problem. Nawet są takie miejsca, że nikt nie chce ziemi, nikt nie chce gospodarzyć.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dziękuję. Rozumiem, że pan minister już odpowiadał. Chyba nie będzie…)

Tylko dodam jeszcze jedno zdanie.

Dotychczas było tak, że Polak, obywatel polski nie mógł kupić działki większej niż 30 a, a wystarczyło założyć związek wyznaniowy, np. scjentologów czy inny, i już można było to zrobić, bo związki wyznaniowe były wyłączone z tego. Więc ja się pytam… Przecież po prostu mienie obywateli pochodzenia izraelskiego, nie mówię „żydowskiego”, bo to jest pejoratywne ostatnio… Przecież oni już je odzyskali. A wprowadzono ustawę mówiącą, że związki wyznaniowe mogą kupować od Skarbu Państwa, oni nie byli ograniczeni tym zakazem sprzedaży. Dla kogo to było po prostu zrobione? Wystarczyło założyć jakiś kościół scjentologów czy inny i można było ziemię kupić, a obywatel polski nie mógł kupić działki o powierzchni powyżej 3000 m2. No to chyba coś jest nie tak. A teraz dalej się ogranicza do 1 ha.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan senator Błaszczyk jeszcze prosi o głos.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Ja bardzo krótko. Ja akurat się nie zgadzam z moim kolegą, zawsze miałem inne zdanie i to ograniczenie dla mnie było wskazane. Bo zawsze może być obrót. Tylko że czy teraz mówimy o gruntach rolnych, czy mówimy o działkach i obrocie działkami, nieruchomościami budowlanymi? Myślę, że mówimy o gruntach rolnych. Jeżeli była chęć zakupu działki przez rolnika, to mógł tę ziemię kupić za cenę jak za grunt rolny. A teraz mówimy o wyłączeniu powierzchni do 1 ha, które mogą kupować osoby niezwiązane z rolnictwem. Zgadzamy się co do tego 1 ha, ja też w jakiś sposób się zgadzam. I patrząc też na funkcjonowanie na wsi, to, co się dzieje, gdy teraz przychodzą tam te mieszczuchy… No, fajnie, kupują grunty, zapłacą za nie więcej, ktoś jest zadowolony, ale niektórzy są niezadowoleni, bo jest problem z produkcją na tych obszarach wiejskich, dlatego że zaczynają narzekać, że im przeszkadza produkcja zwierzęca, przeszkadza im funkcjonowanie maszyn na polu i w ogóle to, że tam jest rolnictwo. I tak to wygląda. Dlatego też możliwość sprzedaży działki… Jeżeli ktoś chce sobie ją kupić, to takie prawo musi być i jest, ale myślę, że ten 1 ha, czy 2, 3 ha… No, mówimy o rolnictwie, o gruntach rolnych i o obrocie gruntami rolnymi, a nie działkami budowlanymi czy jakiejś deweloperce. No bo jesteśmy tu na posiedzeniu komisji rolnictwa, a nie komisji, która zajmuje się infrastrukturą i budownictwem na terenach wiejskich czy też tworzeniem działek rekreacyjnych na terenach wiejskich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Czy potrzebne jest te 5 minut koledze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ogłaszam 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, ja bym chciał wznowić obrady. Jak można by było już zaprosić do sali…

Szanowni Państwo, wiem, że pan legislator będzie musiał opuścić nas o godzinie 18.00.

Czy pan legislator chciałby jeszcze ewentualnie zabrać głos?

Wznawiam obrady.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Panie Przewodniczący, chciałbym tylko powiedzieć, że oczywiście podtrzymuję wszystkie swoje proponowane poprawki z wyłączeniem tych, co do których wyraźnie zaznaczyłem, że się z nich wycofuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobra. Dziękuję.

Jeżeli pan legislator musi na 18.00… Tak, już musi pan wyjść?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Panie Przewodniczący, o 18.00 zaczyna się posiedzenie komisji, na którym powinienem być obecny, ale moja koleżanka zechciała mnie zastąpić, tak że to nie jest konieczność.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Okej, rozumiem. Bo był taki sygnał, że pan chce nas już opuścić, stąd pytam.

Czy pan minister jest gdzieś w pobliżu, czy za chwilę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już wyszedł? Można sygnał do niego puścić, żebyśmy mogli procedować.

5 minut minęło, mam nadzieję?

(Głos z sali: Pali.)

(Głos z sali: Najprawdopodobniej.)

(Głos z sali: Ale przyjdzie.)

No, nałogowi palacze…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, proszę o uwagę.

Już wcześniej wznowiłem obrady, ale jeszcze raz to zrobię: wznawiam obrady Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W związku z tym jeszcze raz pytanie: czy są jakieś wnioski legislacyjne?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Ja wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy są inne wnioski? Nie ma innych wniosków.

W związku z tym jest jeden wniosek, który należy przegłosować. Rząd oczywiście był przeciwko wszystkim uwagom pana legislatora. Nikt z państwa senatorów nie zgłosił poprawek, w związku z czym przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Kto chciałby być sprawozdawcą z posiedzenia komisji dotyczącego tej ustawy?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Zgłaszam pana przewodniczącego.)

Nie ma chętnych, w związku z czym moim obowiązkiem jest się zgodzić. Dobrze, będę sprawozdawcą.

Bardzo dziękuję panu ministrowi za obecność. Dziękuję wszystkim gościom za obecność.

Panie Ministrze, przyjęliśmy ustawę bez poprawek błyskawicznie, jednogłośnie… nie jednogłośnie, bo były 3 głosy za, 1 przeciw, a 1 senator się wstrzymał.

Tak że dziękuję wszystkim gościom, dziękuję państwu senatorom, Biuru Legislacyjnemu, jak również naszemu sekretariatowi za bardzo wyczerpującą i intensywną pracę.

Mam nadzieję, że pan minister weźmie pod uwagę te wszystkie uwagi, które tutaj padały, i w przyszłości rozważymy je jeszcze, a byłoby jeszcze parę takich uwag, ale rozumiem, że one muszą dojrzeć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Tak że dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 02)