Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (200.)

w dniu 19 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów – Program prac Komisji na rok 2019. Spełnienie obietnic i przygotowanie się na przyszłość – COM(2018) 800.

2. Informacja na temat szczytów Rady Europejskiej ws. brexitu w dniach 25 listopada i 13 grudnia 2018 r.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Marek Rocki oraz zastępca przewodniczącego Ryszard Majer)

Przewodniczący Marek Rocki:

Szanowni Państwo, rozpoczynamy dwusetne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Porządek obrad został panom senatorom dostarczony.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

Witam: pana ministra Szymańskiego, który będzie głównym mówcą w kolejnym punkcie; panią dyrektor Katarzynę Wiatr, która stale uczestniczy; panią naczelnik Pawłowską; panią naczelnik Jaworską-Dębską. Witam pozostałych państwa i Przedstawicielstwo Komisji Europejskiej.

Punkt 1. porządku obrad: komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów – Program prac Komisji na rok 2019. Spełnienie obietnic i przygotowanie się na przyszłość – COM(2018) 800

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów – Program prac Komisji na 2019 r. Spełnienie obietnic i przygotowanie się na przyszłość – tj. dokument o sygnaturze COM(2018) 800.

Stanowisko rządu otrzymaliśmy na podstawie art. 3 ust. 2 ustawy kooperacyjnej i jest ono zawarte w druku senackim nr 1036.

Czy pani dyrektor, czy pan minister przedstawi stanowisko rządu?

(Głos z sali: Pan minister.)

Pan minister.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Chętnie.

Dziękuję bardzo.

To jest typowy, regularny komunikat Komisji dotyczący programu prac Komisji w danym roku. Nietypowe jest to, że dotyczy to roku, w którym w połowie kończy się cykl polityczny. Nowe wybory spowodują zmianę w Parlamencie Europejskim i w Komisji Europejskiej. I w tym sensie, siłą rzeczy, komunikat musi koncentrować się na ograniczonej liczbie inicjatyw. Wśród tych inicjatyw dominują już działania nielegislacyjne. Jeżeli chodzi o stricte legislacyjne prace Komisji, to Komisja, podobnie zresztą jak Rada Europejska w ostatnim czasie, zwraca uwagę na to, by skoncentrować się na jak najpilniejszym zakończeniu jak największej grupy postępowań legislacyjnych.

Polska zdecydowanie podziela to przekonanie, ponieważ czasami mówimy o legislacjach, które są bez ważnych powodów merytorycznych opóźnione w pracach, choć z istotnych powodów politycznych.

Mam tu na myśli przede wszystkim nowelizację dyrektywy gazowej, która na skutek głośno wyrażonych oczekiwań polskich bardzo szybko została przez Komisję Europejską przedstawiona do prac i w przypadku której stosunkowo szybko opowiedział się Parlament Europejski, zresztą całkowicie zgodnie z polskimi oczekiwaniami w tej sprawie, ale w Radzie Unii Europejskiej bez powodów merytorycznych mamy do czynienia z bardzo poważnym opóźnieniem, co grozi nieprzyjęciem tej dyrektywy w kształcie, w jakim powinna ona być przyjęta, czyli w kształcie możliwie zbliżonym do pierwotnych założeń projektu przedstawionego przez Komisję Europejską. W istocie chodzi o to, by usunąć wszelkie wątpliwości co do stosowalności zasad trzeciego pakietu energetycznego wobec infrastruktury, której część bądź nawet istotna część położona jest poza wodami terytorialnymi czy też poza wyłącznymi strefami ekonomicznymi państw członkowskich Unii Europejskiej. To jest tylko jeden z przykładów prac legislacyjnych, w przypadku których, podobnie jak Komisja, naciskamy na przyspieszenie, na próbę dokończenia procesu legislacyjnego przed końcem cyklu.

Inne takie inicjatywy to są liczne elementy pakietu jednolitego rynku cyfrowego. Polska zdecydowanie popiera pełną implementację zasady swobodnego przepływu danych nieosobowych. Na rozstrzygnięcia oczekują legislacje w zakresie sztucznej inteligencji, a także opodatkowania gospodarki cyfrowej.

Komunikat odnosi się również do procedowanych już, jednakże na dość wstępnym etapie, projektów związanych z wieloletnimi ramami finansowymi. Tutaj w międzyczasie ostatnie posiedzenie Rady Europejskiej przyniosło nowe zobowiązanie terminowe. Polska od początku podkreślała, że termin przyjęcia wieloletnich ram finansowych, nawet ten najbardziej ambitny, który był obecny w dokumentach i oczekiwaniach Komisji Europejskiej, czyli przed końcem cyklu politycznego, nie jest wykluczony, ale dużo bardziej istotnym czynnikiem jest jakość tej propozycji. Komisja Europejska sama sobie nie ułatwiła zadania, przedstawiając propozycję głęboko niezrównoważoną. Nie może ona cieszyć się poparciem nie tylko Polski, ale i wielu innych państw członkowskich, które są niezadowolone ze stanu propozycji, w szczególności w zakresie tradycyjnych polityk czy też traktatowych polityk – mam na myśli politykę rolną i politykę spójności.

Kolejnym dużym pakietem jest pakiet dotyczący reformy europejskiego systemu azylowego. Tutaj mamy do czynienia z 7 różnymi elementami legislacyjnymi na różnym etapie zaawansowania. Niektóre są już całkiem zaawansowane, ale wszystkie prace nie mogą być skonkludowane głównie z uwagi na opóźnienia, których nabraliśmy przez ostatnie, myślę, 18 miesięcy. Te opóźnienia są związane w zasadzie tylko z jednym, aczkolwiek fundamentalnym, ustrojowym konfliktem, jeśli chodzi o nowy kształt regulacji azylowych w obszarze ponadnarodowego zarządzania ruchem uchodźczym – czy wszystkich mechanizmów kryzysowych, czy stałych, które zmierzałyby do tego, aby decyzje o przyjęciu uchodźców przez dane państwo członkowskie były podejmowane nie tylko na gruncie decyzji instytucji narodowych, w przypadku Polski Urzędu do Spraw Cudzoziemców, ale również na podstawie kwot czy benchmarków, rekomendacji, czasami wręcz zobowiązań płynących z prawa europejskiego wobec państw członkowskich. Ta sprawa została rozwiązana w czerwcu na skutek przyjęcia przełomowych w tej sprawie konkluzji Rady Europejskiej, ale implementacja tych czerwcowych postanowień wciąż trwa, wciąż się opóźnia. Wydaje się, że niektóre państwa członkowskie są niepogodzone z tym, że model tej reformy będzie przebiegał według oczekiwań polskich czy środkowoeuropejskich w tej sprawie, a nie na bazie pierwotnych założeń Komisji Europejskiej, które okazały się po prostu nierealistyczne.

Kolejna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to właśnie te komunikaty o charakterze nielegislacyjnym. One mają swoje znaczenie, ponieważ będą wpływały na kształt legislacji w przyszłości. Bez względu na to, jaka będzie przyszła Komisja, te komunikaty z całą pewnością będą wyznaczały kierunek działań legislacyjnych. W tym obszarze chciałbym zwrócić uwagę na 2 rzeczy.

Pierwsza sprawa to cykliczny strategiczny komunikat na temat przyszłości rynku wspólnotowego. Ostatnio Rada Europejska odniosła się do niego dość szczegółowo, usilnie zachęcając do wyciągnięcia możliwie ambitnych, możliwie daleko idących konsekwencji legislacyjnych z tego komunikatu zarówno na gruncie europejskim, jak i na gruncie przeciwdziałania budowie barier na rynku, w szczególności usług – bo to jest chyba dzisiaj najłatwiejsze – przez państwa członkowskie na poziomie państw narodowych. Rada Europejska zdecydowanie poparła ten komunikat. Polska zachęcała do tego, aby zapisy Rady Europejskiej były możliwie jak najbardziej ambitne. I, można powiedzieć, że przyjęto całkiem dobre zobowiązania państw członkowskich. Myślę, że problemy mogą wystąpić na gruncie ich implementacji, ale pierwotne założenia i Komisji, i Rady Europejskiej w tej sprawie są bardzo daleko idące.

Druga sprawa o systemowym, strategicznym charakterze to komunikat Komisji na temat przyszłości polityki klimatycznej. On był przyjęty w kontekście COP 24, po to żeby przynajmniej zasugerować gotowość Unii Europejskiej do kontynuowania jednostronnych najbardziej zaawansowanych, najbardziej ambitnych działań w tym względzie. Polska podkreśla, że, tak jak do tej pory, Unia Europejska musi uważać ze swoimi działaniami jednostronnymi nie tylko z uwagi na to, że one same w sobie nie mogą przynieść jakichkolwiek zmian globalnych co do stanu ochrony klimatu, ale również dlatego, że mogą przynieść istotne ograniczenie konkurencyjności europejskiej gospodarki i, co z polskiego punktu widzenia niemniej ważne, mogą przynieść bardzo nierówny rozkład obciążeń przy realizacji tej polityki, jeśli wziąć pod uwagę, że gospodarki są wciąż niezwykle zróżnicowane, a w szczególności sektor energetyczny państw członkowskich. Mamy tutaj do czynienia z inwestycjami, które mają bardzo długi horyzont uzyskiwania rentowności, w związku z czym zmiany w tym obszarze są na pewno bardzo czasochłonne.

To są główne rzeczy, na które chciałem zwrócić uwagę. Tych elementów jest oczywiście więcej. Mają państwo je w informacji rządu. Ale z punktu widzenia 2019 r., myślę, wszyscy są zdecydowani na to, by nie tyle rozważać nowe inicjatywy, co koncentrować się na tych, które są i które są wciąż niedokończone.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Chcę poinformować, że na spotkaniu COSAC w 2015 r. parlamenty narodowe zobowiązały się do wskazywania, które z inicjatyw Komisji Europejskiej przedstawione w programie traktują jako priorytetowe. I przygotowana przez parlament prezydencji lista priorytetów zdefiniowanych jako wspólne ma zostać przekazana Komisji Europejskiej i Parlamentowi Europejskiemu.

W związku z tym chcę spytać o to, czy komisja zechce zaakceptować przedstawiony państwu senatorom projekt opinii, w której za priorytetowe nasza komisja uznaje następujące inicjatywy: zakończenie tworzenia jednolitego rynku cyfrowego, przyszłość polityki energetycznej i klimatycznej, sprawiedliwy i perspektywiczny jednolity rynek, sprawniejsze stanowienie prawa dla jednolitego rynku oraz praworządność.

Otwieram dyskusję.

Widzę, że na tyle to było przedyskutowane mailowo, że nie budzi wątpliwości.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

My nie jesteśmy stroną tego…)

Nie, nie. Ja pytam senatorów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

…dlatego się powstrzymuję z opiniami.)

Informuję, że komisja zapoznała się z programem prac Komisji.

Jeśli nie ma zgłoszeń, to poddaję tę opinię pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionej przeze mnie opinii? (9)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie.

Punkt 2. porządku obrad: informacja na temat szczytów Rady Europejskiej ws. brexitu w dniach 25 listopada i 13 grudnia 2018 r.

Przechodzimy wobec tego do punktu drugiego porządku obrad: informacja na temat szczytów Rady Europejskiej ws. brexitu w dniach 25 listopada i 13 grudnia.

I poproszę pana ministra o przedstawienie informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Oba szczyty, w formacie UE 27, w związku z procesem wychodzenia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, jak widać, miały miejsce w bardzo nieodległym sąsiedztwie czasowym. To pokazuje, jak duża dynamika panuje dzisiaj w tym procesie. I tak będzie już do końca, czyli do 29 marca, kiedy powinno ustać członkostwo Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. Mówię „powinno”, ponieważ teoretycznie możliwe jest przedłużenie tego terminu, ale dzisiaj nie widać sensu czy uzasadnienia materialnego dla takiego ruchu. Nie widać też gotowości państw członkowskich, które musiałyby jednomyślnie podjąć decyzję w tej sprawie. Tak więc tylko dla porządku mówię o tej perspektywie.

Członkostwo Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej powinno zakończyć się 29 marca. W tej sprawie z punktu widzenia tego procesu po stronie Unii Europejskiej wszystko wygląda w sposób niezwykle zaplanowany i uporządkowany. Przejawem tego był przebieg posiedzenia 25 listopada, na którym to szefowie rządów UE 27, po pierwsze, zatwierdzili umowę wyjścia – to jest krok o silnie formalnym charakterze, ponieważ otwiera drogę do pełnej ratyfikacji po stronie unijnej, która musi nastąpić w Parlamencie Europejskim – po drugie, przyjęli deklarację polityczną, która jest dokumentem towarzyszącym umowie. To nie wynika bezpośrednio z art. 50, ale wynika z dynamiki politycznej tego procesu. Ta deklaracja polityczna niezwykle obszerna, w wielu miejscach bardzo szczegółowa ma za zadanie zarysowanie gotowości Unii Europejskiej do ukształtowania nowych relacji, które byłyby faktycznie bardzo ambitne i możliwie bliskie obowiązującym dziś regułom, w szczególności w zakresie handlu, ale dotyka ona również, zgodnie z polskimi oczekiwaniami, zagadnień z zakresu bezpieczeństwa zewnętrznego, polityki zagranicznej, w tym polityki sankcyjnej, oraz bezpieczeństwa wewnętrznego. Ten drugi element związany z bezpieczeństwem implikuje daleko idące konsekwencje, jeżeli chodzi o zobowiązania regulacyjne Wielkiej Brytanii. Ta sfera nie jest sferą czysto polityczną. Można tak odbierać sferę polityki zagranicznej czy bezpieczeństwa zewnętrznego. W przypadku tej części jest to sfera silnie kontrolowana przez prawo Unii Europejskiej, z daleko idącymi konsekwencjami. Niemniej jednak oczekiwanie obu stron jest takie, aby w tych obszarach faktycznie zachować daleko idącą współpracę. Z oczywistych powodów wszystkie wyzwania związane z bezpieczeństwem – bez względu na to, czy Wielka Brytania będzie członkiem Unii Europejskiej – pozostają bez zmian. Z punktu widzenia zagrożeń świata zewnętrznego członkostwo Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej niewiele zmienia. Te wyzwania pozostają takie same, a może nawet większe.

Ale chciałbym poświęcić parę słów tematowi umowy wyjścia, która jest najtwardszym elementem tego procesu. Umowa wyjścia przede wszystkim w pełni realizuje oczekiwania Polski wobec tego procesu. My jesteśmy usatysfakcjonowani przebiegiem współpracy nie tylko na forum Rady Europejskiej, ale także z Komisją Europejską w tym względzie, który odgrywa istotną rolę wykonawczą w całym procesie negocjacji. Zespół negocjatora Unii Europejskiej jest oparty na zasobach Komisji Europejskiej. Umowa wyjścia, zgodnie z przyjętymi rekomendacjami Rady i później przyjętym mandatem, realizuje wszystkie te cele w sposób bardzo zadowalający. Po pierwsze, szczegółowo opisuje – to widać po objętości tej części umowy – międzynarodowe gwarancje praw obywateli UE 27 po ustaniu członkostwa. To ma kolosalne znaczenie, ponieważ… My oczywiście doceniamy polityczne zobowiązania jednostronne, które spotykają się z podobnymi deklaracjami po stronie polskiej, zobowiązania rządu Theresy May do tego, by nie doprowadzić do jakiegokolwiek tąpnięcia w zakresie sytuacji prawnej Polaków, którzy żyją w Wielkiej Brytanii, którzy będą żyli w Wielkiej Brytanii w momencie ustania członkostwa – i to w bardzo różnej sytuacji życiowej. Czasami są to pracownicy, czasami są to studenci, bardzo często są to przedsiębiorcy, którzy potrzebują dużej dozy przewidywalności swojej sytuacji prawnej. To nie jest tylko kwestia koordynacji świadczeń społecznych czy dostępności usług publicznych takich jak służba zdrowia czy edukacja. To jest kwestia zachowania bardzo wielu elementów w sytuacji prawnej tych ludzi w związku z prowadzoną tam działalnością i modelem życia na Wyspach. Ta umowa pod tym względem jest niezwykle detaliczna i dobrze realizuje tę część oczekiwań.

Niemniej ważnym elementem jest rozliczenie finansowe Wielkiej Brytanii związane nie z samym exitem, jak to często było sugerowane. Nie mamy tutaj do czynienia z exit bill. Te zobowiązania płyną po prostu z długoletniego członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, co powoduje narastanie różnego typu zobowiązań. One nie ograniczają się tylko do tej na pewno najważniejszej części, czyli do zobowiązań płynących z faktu przyjęcia wieloletnich ram finansowych także przez Wielką Brytanię w roku 2014, ale dotyczą również długoletnich zobowiązań, chociażby zobowiązań emerytalnych w stosunku do Brytyjczyków pracujących w bardzo pokaźnej skali, proporcji w instytucjach unijnych – a te są na pewno najbardziej długoletnie, bo wygasają w bardzo odległym terminie. Te rzeczy również są bardzo dobrze zrealizowane.

Kolejnym elementem – on jest najbardziej kontrowersyjny – który został wpisany do mandatu negocjacyjnego i początkowo nie budził kontrowersji po stronie brytyjskiej, jest sprawa minimalnych gwarancji – tak można byłoby po polsku powiedzieć, chociaż w tej dziedzinie nie ma chyba polskich wyrażeń, które byłyby powszechnie uznane – dla reżimu prawnego między Irlandią Północną a Republiką Irlandii. Założenie polityczne, zgodne z porozumieniem wielkopiątkowym, jest takie, by w żadnym wypadku, bez względu na to, w jaki sposób negocjacje związane z przyszłymi relacjami będą przebiegały, nie powstała tam granica trwała, granica twarda, jak to się mówi. To jest istota tego, co się nazywa backstopem w żargonie tych negocjacji. To jest bardzo oczywiste oczekiwanie nie tylko związane z tym, że na Wyspie w związku z członkostwem Wielkiej Brytanii w Unii stopień interakcji społecznych, ale także gospodarczych jest nieprawdopodobnie gęsty – to jest, powiedzmy, najbardziej pragmatyczna perspektywa związana z tym problemem – ale również, z uwagi na historycznie niezwykle delikatną, bardzo trudną sytuację polityczną między Irlandią Północną jako częścią Zjednoczonego Królestwa a Republiką Irlandii… Porozumienia wielkopiątkowe m.in. nie tylko były o gwarancjach natury politycznej, w jaki sposób proces polityczny powinien być ułożony po obu stronach tej granicy, ale również ściśle odnosiły się do tego, by nie doprowadzić do sytuacji, w której granica w jakiejkolwiek formie powróciłaby w to miejsce. Oczywiste względy polityczne i te ludzkie czy też gospodarcze, o których wspomniałem, przemawiają za tym, że minimalne gwarancje prawne, nie tylko polityczne, są konieczne. Niemniej jednak na bardzo zaawansowanym etapie negocjacji, stosunkowo niedawno, w Wielkiej Brytanii zaczęto interpretować rozwiązania tzw. backstopu jako rozwiązania, które istotnie ograniczają suwerenność Wielkiej Brytanii w stosunku do tej części Zjednoczonego Królestwa, jaką jest Irlandia Północna. Sytuację uczyniło jeszcze trudniejszą to, że w związku z przyspieszonymi wyborami do Izby Gmin, które były ogłoszone przez premier May, większość w parlamencie brytyjskim, większość konserwatywna, zaczęła być zależna od posłów unionistycznych czy posłów wybranych w Irlandii Północnej, którzy przede wszystkim bronią integralności terytorialnej Wielkiej Brytanii w tym specyficznym kontekście Irlandii Północnej. To powoduje, że sprawa zaczęła być coraz bardziej politycznie wyeskalowana, że coraz mocniejsze słowa padały w związku z tymi gwarancjami minimalnymi. I to powoduje, że ta umowa wyjścia, wydaje się, na dzisiaj jest nie do obrony w parlamencie brytyjskim… Ten jeden jej element. Oczywiście to nie jest element błahy. To nie jest detal. Ta jedna sprawa budzi bardzo daleko idące interpretacje, interpretacje idące w kierunku w zasadzie tez nienegocjowalnych. Ponieważ jeżeli ktoś interpretuje w brytyjskim parlamencie, że rozwiązania z zakresu backstopu uderzają w integralność państwa i suwerenność Wielkiej Brytanii w tej bardzo delikatnej części Zjednoczonego Królestwa, przy wszystkich perypetiach związanych z podważaniem jedności Zjednoczonego Królestwa także w innych częściach tego organizmu, tej unii – tak swoją drogą – to powoduje to, że sprawa polityczna nagle staje się niezwykle delikatna i niezwykle czuła.

Jednym ze środków załagodzenia tej sytuacji było oczywiście przyjęcie deklaracji politycznej, która przedstawia, jak mówiłem, bardzo ambitny nowy model, można powiedzieć, bezprecedensowy model relacji Unii Europejskiej z Wielką Brytanią jako krajem trzecim. I gdyby ten model był zrealizowany – oczywiście obie strony muszą go potwierdzić w negocjacjach właściwych, bo to jest tylko i wyłącznie wyjściowe stanowisko polityczne, pewna deklaracja gotowości – to zapewne rozwiązania minimalne wynikające z umowy wyjścia nie musiałyby być stosowane. A wtedy ta gwarancja byłaby czysto teoretyczną gwarancją, która gdzieś tam wisi, gdzieś leży w szufladzie. Ale nie mamy gwarancji, że deklaracja polityczna zdeterminuje negocjacje w sprawie nowych relacji w sposób zupełnie bezkonfliktowy. Z całą pewnością takie negocjacje są jeszcze trudniejsze, ponieważ dotyczą jeszcze większej grupy spraw. W związku z tym z brytyjskiego punktu widzenia groźba użycia backstopu jako rozwiązań minimalnych, do których Wielka Brytania się zobowiązuje awansem przed wyświetleniem sytuacji negocjacyjnej nowych relacji, oczywiście jest wyraźna. To powoduje olbrzymią sprzeczność tych negocjacji. To jest powód, dla którego te negocjacje utknęły dzisiaj w martwym punkcie i nie bardzo wiadomo czy nie ma prostego rozwiązania, w jaki sposób ten impas przerwać. To powoduje, że proces ratyfikacji, który po stronie unijnej jest bezkonfliktowy, bezproblemowy… Mamy zaakceptowaną przez szefów rządów umowę, która po prostu czeka na głosowanie w Parlamencie Europejskim, co nie powinno być żadnym wyzwaniem, która dziś jest zależna od chwiejnej większości w parlamencie brytyjskim. Dzisiaj można powiedzieć, że tej większości po prostu nie ma.

To spowodowało, że 13 grudnia, po tym, jak premier May udało się uzyskać symetryczne potwierdzenie umowy we własnym gabinecie – symetryczne do gotowości Rady Europejskiej, czyli szefów rządów europejskich – zwołano posiedzenie Rady Europejskiej w trybie art. 50 raz jeszcze, ponieważ wtedy już było oczywiste, że większość topnieje, włącznie z pewnymi konsekwencjami personalnymi dla gabinetu premier May, by spróbować znaleźć rozwiązanie, które dałoby jeszcze dalej idące gwarancje. Gwarancje, które by jeszcze bardziej osłabiły prawdopodobieństwo użycia krytykowanych, kontrowersyjnych, trudnych do obrony z brytyjskiego punktu widzenia rozwiązań w zakresie backstopu. Szefowie rządów zdołali przyjąć deklarację, tj. kolejny akt polityczny, a nie natury prawnej. Ranga konkluzji jest oczywiście bardzo wysoka, ponieważ szefowie rządów osobiście zobowiązują się do wykonania pewnych decyzji w przyszłości, ale z całą pewnością z punktu widzenia prawa międzynarodowego to nie jest instrument prawa międzynarodowego. A więc myślę, że w tym względzie to jest wciąż działanie niewystarczające. Niemniej jednak deklaracja mówi jasno kilka rzeczy. Przede wszystkim odrzuca możliwość renegocjacji umowy wyjścia, tak aby nie zachęcać nikogo po drugiej stronie do tego, by zgłaszał kolejne oczekiwania związane z tą umową. Bo oczywiście backstop jest kluczowym elementem, ale jest wiele innych, które mogłyby być łatwo krytykowane jako kontrowersyjne. Tam jest np. bardzo wiele odniesień do orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To był jeden z głównych powodów brexitu czy to było jedno z głównych uzasadnień brexitu. Wyobrażam sobie, że te elementy również mogłyby być krytykowane. Niemniej jednak, oprócz odrzucenia perspektywy renegocjacji, deklaracja wskazuje, że backstop nie jest celem tego procesu politycznego po stronie unijnej. Celem całego procesu nie jest użycie tej gwarancji. Celem jest możliwie szybkie – i to jest bardzo mocno wyrażone w tej deklaracji – rozpoczęcie negocjacji nad nowymi relacjami i możliwie szybkie zamknięcie tych negocjacji, zgodnie z brzmieniem deklaracji politycznej przyjętej wcześniej. W przypadku, gdyby okazało się, że ten niezwykle ambitny. ponieważ mówimy o zamknięciu negocjacji… Aby backstop nie był użyty, negocjacje musiałyby być zamknięte do końca roku 2020, kiedy kończy się okres przejściowy. Ten okres przejściowy też jest ważnym wymiarem umowy wyjścia. Szefowie rządów wcześniej otworzyli furtkę do tego, żeby okres przejściowy przedłużyć, jeżeli wszystkie strony się co do tego zgodzą, o maksymalnie 2 lata. Nawet gdybyśmy założyli, że okres przejściowy trwa do roku 2022, to i tak jak na takie negocjacje – a mamy bardzo szeroką praktykę Unii Europejskiej w tym względzie z krajami trzecimi – trudno jest sobie wyobrazić, że te negocjacje będą mogły być zamknięte. Niemniej jednak szefowie rządów zobowiązali się do tego, żeby zamknąć je przed końcem obowiązywania okresu przejściowego. Gdyby to się nie udało, to jest kolejny element zobowiązania – że backstop będzie użyty najkrócej, jak tylko się da, bo – i to jest zasadnicze przesłanie – backstop nie jest celem negocjacyjnym Unii Europejskiej. Unia Europejska nie ma zamiaru najpierw zobowiązać Wielkiej Brytanii do przestrzegania tych wymogów minimalnych, a później odejść de facto od stołu negocjacyjnego i uznać, że w zasadzie jest nam obojętne, co się stanie, ponieważ nasz jedyny istotny cel związany z brakiem granicy twardej w tym szczególnym, jedynym lądowym elemencie granicy zewnętrznej Unii Europejskiej jest osiągnięty. To jest oczywiście bardzo dużo, ale wydaje się, że to jest niewystarczająco dużo, aby uznać, że droga do ratyfikacji tej umowy jest po prostu wytyczona i bezproblemowa. Ta umowa cały czas ma poważny problem ratyfikacyjny po stronie brytyjskiej i to powoduje, że cały czas utrzymuje się dość silny dialog polityczny ze wszystkimi stronami.

Polska jest w centrum tych wydarzeń. Jutro mamy konsultacje międzyrządowe, które z całą pewnością w dużym stopniu będą dotyczyły również tego. Po konsultacjach będziemy mieli serię kontaktów również ze stroną irlandzką, która tutaj odgrywa niezwykle istotną rolę. Rząd w Dublinie dla Unii Europejskiej z całą pewnością będzie miał kluczowe znaczenie, także z polskiego punktu widzenia, dla wytyczenia jakiejś ścieżki wyjścia z tej sytuacji.

Biorąc pod uwagę, że czas ucieka, ostateczny możliwy z punktu widzenia brytyjskich reguł parlamentarnych termin głosowania nad tą umową, takiego lub innego głosowania, to jest 21 stycznia 2019 r. Premier May chce odłożyć moment głosowania tak dalece, jak się da. Jest zaplanowana debata w tej sprawie w tygodniu, który rozpoczyna się 7 stycznia. W następnym tygodniu będzie mogło się odbyć głosowanie. Tego czasu zostało już bardzo niewiele. W związku z tym należy uznać, że ryzyko brexitu bezumownego cały czas rośnie. Ono dla nas rośnie już od długiego czasu.

Administracja polska i polski rząd przygotowują się do tego scenariusza formalnie przynajmniej od kwietnia. Przygotowania faktyczne miały miejsce dużo wcześniej, ale dzisiaj one wchodzą już w finalną fazę. Podobnie jak inne państwa żywotnie zainteresowane tym problemem z uwagi na siłę różnych więzi – społecznych, gospodarczych czy bezpieczeństwa – również Polska ma związany z Wielką Brytanią zaawansowany bardzo szeroki plan, w jaki sposób odpowiadać na wyzwania dotyczące tego, że nagle 29 marca nie tylko Wielka Brytania przestanie być członkiem Unii Europejskiej, ale może się okazać, że jesteśmy w pewnej próżni prawnej, co będzie szokującą sytuacją tak czy inaczej, bo znaczna część tych problemów będzie rozpoznana przez obywateli i przedsiębiorców, którzy nagle zetkną się z sytuacją utraty certyfikatów, utraty ważności niektórych dokumentów, z zatorami na granicy tak pod względem ruchu osobowego, jak i ruchu towarowego. Ta granica już dziś nie jest specjalnie komfortowa z uwagi na intensywność ruchu, wyspiarski charakter kraju, specjalne uregulowania Wielkiej Brytanii w tym względzie związane jeszcze z członkostwem, niemniej jednak prowadzimy zaawansowane prace organizacyjne. Być może legislacyjne też będą konieczne. Na pewno pewna gotowość finansowa jest potrzebna do tego, żeby te negatywne skutki – tak czy inaczej będą to skutki negatywne – ograniczać zarówno pod względem ludzkim… Tutaj przede wszystkim jest kwestia gotowości naszej Straży Granicznej, urzędów celnych, zachowania pewnej przepustowości, ponieważ nagle będziemy mieli kontrole, regularne kontrole dowodów tożsamości w kraju, z którym mamy silne związki społeczne. A także pod kątem organizacji życia gospodarczego. W szczególności chodzi tutaj o transport. Reguły wspólnego rynku w transporcie są niezwykle komfortowe. My się do nich przyzwyczailiśmy i uznajemy je za coś oczywistego, coś, co było w zasadzie zawsze. Tylko najstarsi z nas mogą pamiętać, że było inaczej. To nagle zniknie i to może przynieść kolosalne konsekwencje dla życia gospodarczego i społecznego. Oprócz działań narodowych, które, jak mówię, dotyczą większości ministerstw w Polsce w różnej skali, ale większości, oczekujemy od dłuższego czasu, że Komisja Europejska bardziej, niż to jest teraz, zintensyfikuje swoje plany awaryjne, ponieważ znaczna część tych spraw, o których mówimy, może, a na pewno powinna być rozwiązana na poziomie unijnym. Nie ma sensu, aby w związku z tym chaosem, którym jest brexit, potęgować ten chaos przez przyjmowanie dwustronnych porozumień w różnych dziedzinach, takich jak koordynacja świadczeń społecznych, dostępność usług publicznych, rozwiązywanie problemu transportu. To powinno być rozwiązane na poziomie unijnym w postaci jakichś awaryjnych umów, ale jednak dotyczących całego UE 27, inaczej skończymy w całkowitym bałaganie i będziemy jednym z krajów w kolejce do zawierania jakichś rachitycznych i niedoskonałych umów dwustronnych ze stroną brytyjską.

Taki jest sens tych 2 spotkań. Pozwoliłem sobie na rozszerzenie tej wypowiedzi również o wątki związane z procesem politycznym, ponieważ on odgrywa tutaj kluczową rolę. Fakt, że szefowie rządów w tym trybie spotykali się 2 razy, to nie jest przypadek. Najbliższe dni i tygodnie będą niezwykle emocjonujące pod tym względem.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Ten ostatni wątek, o którym pan minister mówił, właśnie skłania do myślenia o tym, że zasada pomocniczości akurat w tym przypadku jest słuszna. Tak? Niech to będzie rozwiązane w przypadku twardego brexitu poprzez jakąś umowę, taką właśnie awaryjną Unia-Wielka Brytania.

Zanim otworzę…

Otwierając dyskusję, od razu sam sobie udzielę głosu, bo mam zupełnie trywialne pytanie, ale nie przygotowałem się. Jaka jest struktura demograficzna obywateli Unii w Wielkiej Brytanii? Bo mówimy o Polakach, których jest liczna grupa. A jak inne kraje… Czy one mają swoich obywateli w Wielkiej Brytanii?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

To znaczy, ja nie przytoczę z pamięci konkretnych liczb…

(Przewodniczący Marek Rocki: Tak mniej więcej.)

…ale Polacy są największą grupą. To znaczy, w liczbach bezwzględnych jest to największa grupa spośród obywateli państw członkowskich UE 27. Ale oczywiście nie jesteśmy jedyną grupą, ponieważ głównie z uwagi na otwartość rynku pracy od samego początku rozszerzenia w 2004 r. w Wielkiej Brytanii reprezentowani są obywatele całej Unii Europejskiej, ze szczególnym uwzględnieniem migracji zarobkowej, pracowniczej krajów UE 10, które weszły do Unii wtedy i później, po kolejnych drobniejszych rozszerzeniach. A Wielka Brytania jest oczywiście krajem migracyjnym od zawsze, w związku z czym mamy tam pełną reprezentację wszystkich społeczności UE 27, ale ta struktura się może różnić, bo czasami mamy do czynienia z innymi typami migracji. A problem praw obywateli bez względu na to, czy będziemy mówili o pracowniku najemnym, czy menadżerze w city, czy właścicielu własnego przedsiębiorstwa… Stopień aktywizacji gospodarczej Polaków w Wielkiej Brytanii jest bardzo wysoki. Wizerunek płynący z niektórych aspektów kampanii brexitowej mówiący o tym, że tak naprawdę są to ludzie, którzy wykonują proste prace i są najemnikami często bez pracy i tak naprawdę pasożytami systemu społecznego, jest całkowicie oderwany od rzeczywistości. Każdy, kto wie cokolwiek na temat stanu społeczności UE 27, powiedzmy tak, wie dobrze, że to jest całkowicie wyssane z palca, jest całkowicie nieprawdziwe. I oczywiście mamy też studentów i pracowników naukowych. Wszędzie ta współpraca jest niezwykle intensywna. To nie są incydentalne sytuacje, to są masowe sytuacje. I każda z tych grup potrzebuje określonych gwarancji w określonej swojej sytuacji. To znaczy, jednym z powodów, dla którego wszystkie elementy polskiego stanowiska negocjacyjnego w tej sprawie akurat były stosunkowo łatwe do realizacji jest to, że dotyczy to prawie wszystkich. To nie jest tylko kwestia pryncypialna. Oczywiście też, dla Unii Europejskiej byłoby czymś nie do przyjęcia, by nagle się okazało, że można robić cokolwiek z prawami nabytymi. Nie mówimy o przyszłości, bo w przyszłości Wielka Brytania może robić ze swoją polityką migracyjną w zasadzie, co chce, z pewnymi konsekwencjami oczywiście, bo to też nie jest zupełnie zawieszone w powietrzu, ale jeżeli będzie chciała zrobić inne rozwiązania, to może. A jeżeli chodzi o osoby, które znalazły się w Wielkiej Brytanii przed ustaniem członkostwa – gdyby umowa wyjścia weszła w życie, to przed ustaniem okresu przejściowego, czyli znacznie dłużej – to te osoby muszą mieć zagwarantowane prawa nabyte nie tylko statycznie, ale również dynamicznie, pod względem ich nabywania w związku z unijnymi okresami, z 5-letnim okresem nabywania statusu osiadłego, co też ma kolosalne konsekwencje dla budowania katalogu praw tych osób. To wszystko jest w tej umowie zabezpieczone w sposób bardzo poprawny. Tylko powstaje pytanie, czy ta umowa kiedykolwiek wejdzie w życie. Gdybyśmy temat związany z tym detalem zamknęli, to moglibyśmy mówić, że to jest w sumie bardzo duży sukces wszystkich. Ten detal…

Przewodniczący Marek Rocki:

Nie znam się na dyplomacji, ale na ile możliwe jest coś takiego, że jak nie mamy uchwalonego budżetu, to stosuje się prowizorium budżetowe. Bo w końcu ta umowa jednak daje jakieś ramy, do których można się odnosić, nawet jeśli nie będzie ratyfikowana.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jeśli chodzi o rozliczenie finansowe? To znaczy, umowa tylko kataloguje takie zobowiązania, które mogły zapaść do tej pory – w międzyczasie one cały czas narastają – i płatności zgodnie z logiką budżetu unijnego. Ta logika jest trochę inna niż logika budżetów krajowych. Myślę, że to też budzi kontrowersje, że tamta, 7-letnia konstrukcja budżetu budzi kontrowersje w szczególności po stronie tych, którzy mają płacić. Ale co do założenia umowa kataloguje stan prawny. Ona nie stwarza nowych zobowiązań w oczywisty sposób. To znaczy, umowa nie zmierza do tego, żeby po stronie Wielkiej Brytanii ustanowić nowe zobowiązanie finansowe, bo wtedy moglibyśmy mówić o tym, co pierwotnie w żargonie politycznym, zresztą krytycznym wobec Unii bez wątpienia, tzw. narrative, nazwano exit bill. W tej umowie nie ma żadnego exit bill. To jest tylko i wyłącznie skatalogowanie zobowiązań i sposobu ich rozliczania w związku z wyjściem Wielkiej Brytanii… W związku z tym wyjściem ten sposób rozliczania będzie trochę inny, ale wszystkie zobowiązania wynikają z członkostwa, a nie z wyjścia. Wyjście jest za darmo, można powiedzieć, członkostwo nie jest za darmo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

I senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Rozumiem, że niedaleki wyjazd premiera Morawieckiego na rozmowy z panią premier May będzie służył przede wszystkim uściśleniu naszych stanowisk. Ale mam pytanie, może rzeczywiście trywialne: czy w świecie dyplomacji dopuszcza się – bo w społeczeństwie tak – możliwość wycofania się Wielkiej Brytanii z brexitu, czy to już jest czysta fantasmagoria?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jeżeli chodzi o konsultacje międzyrządowe – bo jutrzejsza wizyta nie jest wizytą premiera, tylko jest wizytą rządu – to będziemy mieli konsultacje na poziomie ministerstw: przedsiębiorczości, obrony narodowej, spraw wewnętrznych, spraw zagranicznych. Kwestie brexitowe, jak sądzę, faktycznie będą przy premierowskim stole, ponieważ są cały czas w agendzie premierów, chociażby w związku z radami europejskimi w trybie art. 50. Ale oczywiście ta wizyta nie jest związana tylko z brexitem. Ten temat musi wybrzmieć, ponieważ mamy bardzo wiele pytań i chcielibyśmy poznać odpowiedzi, że tak powiem, z pierwszej ręki, ale z całą pewnością to nie jest dominujący temat. Tak naprawdę doroczne konsultacje międzyrządowe w tym wypadku będą w przeważającej części dotyczyły życia po brexicie, ponieważ Wielka Brytania oczywiście wychodzi z Unii Europejskiej i to ma kolosalne konsekwencje dla naszej wewnętrznej układanki, wewnątrz Unii. Pozostaje państwem europejskim, kluczowym w wymiarze zachodniego bezpieczeństwa jako kraj NATO i członek Rady Bezpieczeństwa ONZ, kraj, który nie zamierza – przynajmniej zgodnie z deklaracjami dziś najbardziej miarodajnych osób w brytyjskiej polityce – wycofywać się z bardzo intensywnej współpracy w zakresie handlu, w zakresie gospodarczym, innowacji, zmian klimatycznych, polityki energetycznej. Na pewno, jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, to pozostaje on – bez względu na to, w jakiej organizacji jest bądź nie jest – bardzo kluczowym krajem. I raczej nam chodzi o zaplanowanie tego życia po brexicie, zaplanowanie, w jaki sposób ograniczyć negatywne skutki wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej i zachować substancję tych relacji, bo z polskiego punktu widzenia Wielka Brytania pozostaje bardzo ważnym krajem.

Jeżeli chodzi o problem ewentualnie cofnięcia tego procesu wycofania czy drugiego referendum, to nie jest zadanie dla aktorów zewnętrznych, ponieważ, jak sądzę, świat zewnętrzny w Unii Europejskiej… Gdyby okazało się, że całe to ćwiczenie, które mamy od 2 lat, które zajmuje dość dużą część naszej uwagi, energii itd., możemy schować do szuflady, to myślę, że wszyscy – mam taką nadzieję… Z całą pewnością Polska byłaby zachwycona taką perspektywą. Byłoby bardzo dobrze, aby ten proces nie nastąpił. To oczywiście nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek próbą interferencji z wewnętrzną debatą brytyjską, bo to jest sprawa Brytyjczyków. Oni mają swój proces polityczny, który zawiódł ich do takiego rozstrzygnięcia, w dodatku referendalnego, z którym trudno jest dyskutować. A więc to wszystko jest absolutnie w rękach Brytyjczyków, to, w jaki sposób chcą ten proces kontynuować. Jak to w przypadku referendum o dość niejednoznacznym wyniku, na pewno jest bardzo wiele osób w brytyjskiej polityce, które są zawiedzione tym stanem, a jeszcze więcej osób, które są zawiedzone tym, w jaki sposób ten wynik referendum się implementuje i co on tak naprawdę oznacza. Jest bardzo łatwo powiedzieć „nie” w referendum w jakiejkolwiek sprawie, ale akurat to „nie” musi być przetłumaczone na jakieś „tak”, „co w zamian”. I to „co w zamian”, jak widać po sytuacji w brytyjskim parlamencie… Żaden z tych modeli, czym ma być brexit, nie ma większości w brytyjskim parlamencie. Czyli dzisiaj w brytyjskim parlamencie nie ma większości w żadnej ze spraw związanych z brexitem. Czy porozumienie, czy bez porozumienia, czy porozumienie typu kanadyjskiego, norweskiego, singapurskiego – żaden z tych modeli nie ma. Gdybyśmy przedstawili dzisiaj np. model niezwykle odchudzony, taki zupełnie podstawowy, prawie że oparty o zasady WTO, czyli nic z punktu widzenia relacji gospodarczych, które mamy teraz po 40 latach członkostwa, to ten model też byłby krytykowany i z całą pewnością nie miałby większości. Model bez porozumienia – a tym się może skończyć – z całą pewnością nie będzie wynikiem woli większości członków parlamentu, będzie to produkt uboczny utraty kontroli nad tym procesem. Tak więc to jest czysto brytyjska sprawa, co z tym dalej zrobić. I myślę, że jakikolwiek aktywny udział partnerów zewnętrznych nic tu nie pomoże, a może popsuć, bo w sumie brexit był o tym, by odzyskać kontrolę nad procesem politycznym, który miał być zaburzony przez fakt członkostwa w Unii Europejskiej. Odzyskanie tej kontroli następuje w sposób nieprawdopodobnie chaotyczny. Ja nie chcę budować analogii, ale to nie wygląda na pełną kontrolę. To znaczy, ten samochód cały czas bardzo nerwowo się porusza, nie widać końca tego procesu i tego, żeby on znowu się stabilizował w jakimś tam swoim kursie. To jest trudne.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos senatorowi Obremskiemu, a prowadzenie senatorowi Majerowi.

Proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Może trochę takie naiwne pytanie. W procesie akcesyjnym było zamykanie poszczególnych rozdziałów. Czy istnieje jakakolwiek możliwość takiego fragmentarycznego porozumienia? To znaczy, ja sobie zdaję sprawę, że to nie jest tak, że brytyjski rząd czy parlament wybiera sobie te fragmenty, które są dla niego korzystne, i odrzuca inne. Ale żeby zamiast niczego, były przyjęte chociaż jakieś regulacje i zaakceptowane przez Westminster, np. w jakichś grupach związanych ze sprawami gospodarczymi czy z wolnym przepływem ludzi. A niektóre nie były domknięte i były jak gdyby przedłużane… Czy to jest po prostu niemożliwa misja?

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Ryszard Majer)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Myślę, że proces wchodzenia do Unii i proces wychodzenia z Unii różnią się tą jedną rzeczą. Wchodzenie do Unii…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jest bardzo powolnym procesem dostosowania i po uzyskaniu pewnego benchmarku… Powinienem to powiedzieć po polsku: pewnego poziomu ujednolicenia z acquis. No my to pamiętamy przecież bardzo dobrze. Wtedy następuje domknięcie tego procesu na poziomie traktatowym, przez traktat akcesyjny.

W przypadku ustania członkostwa proces jest odwrotny w tym sensie, że najpierw ustaje członkostwo. Nie mamy precedensu, ale to jest sytuacja, w której członkostwo co prawda ustaje, ale porządek regulacyjny w Wielkiej Brytanii jest dokładnie taki sam, ponieważ to jest kraj, który wczoraj był w Unii, a w związku z tym wszystkie zagadnienia prawa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…zatrudnienia, środowiska, konkurencji, pomocy publicznej itd. są takie, jak w państwie unijnym. Czyli mamy pełną konwergencję. I dopiero po tym momencie X następuje dywergencja, jeżeli jest taka wola parlamentu brytyjskiego, czyli odchodzenie od pewnych norm w ramach odzyskiwania kontroli nad własnym losem, odchodzenie takie lub inne, dalej lub bliżej idące. W tym sensie tego procesu nie można zrobić partiami, bo członkostwo musi ustać. Nie można być trochę w Unii. A dynamika tego procesu odchodzenia może być bardzo różna. Niemniej jednak nie zmienia to sytuacji, że reguły prawne Unii Europejskiej, np. kontrola Trybunału Sprawiedliwości UE nad przestrzeganiem prawa unijnego w stosunku do przedsiębiorców, obywateli, po prostu ustają.

Pewnym rozwiązaniem zbliżonym do tego politycznego, jak rozumiem, oczekiwania, by proces był trochę bardziej spokojny, jest wprowadzenie okresu przejściowego. Okres przejściowy zakłada, gdyby umowa była przyjęta, że członkostwo ustaje, ale w ramach okresu przejściowego mamy zamrożony status quo, jeżeli chodzi o prawa, włącznie ze zobowiązaniami finansowymi. To tak jakby Wielka Brytania była członkiem Unii Europejskiej, ale nie brała udziału w procesie decyzyjnym, bo już nie jest członkiem. Jakby jednostronnie zobowiązuje się do tego, że wszystko jest tak, jak było, po to żeby dać sobie czas na to, by określić, co dokładnie będzie nas łączyło w przyszłości w związku z nową umową i w jaki sposób będzie się to realizowało. Ale to nie przekreśla sytuacji, w której członkostwo musi ustać jednego dnia, czyli tam traktat musi przestać działać 29 marca. Chyba że będzie decyzja o przedłużeniu negocjacji.

Można też powiedzieć, że wszystkie scenariusze na wypadek braku porozumienia, czyli te scenariusze odpowiedzi na sytuację kryzysową, które my budujemy w kraju, a w szczególności rozwiązania na poziomie unijnymi mogłyby mieć taką rangę. Jeżeli się bowiem okaże, że 29 marca jesteśmy nigdzie, jeżeli chodzi o koordynację świadczeń społecznych i polscy obywatele płacący w Wielkiej Brytanii składkę, powiedzmy, parazusowską czy jakąś inną składkę publiczną, nie wiedzą, w jaki sposób ona będzie rozliczona w przypadku ich przyszłego świadczenia rentowego, emerytalnego, zdrowotnego, jakiegokolwiek innego – przecież ci ludzie cały czas podróżują, więc każdego dnia mogą znaleźć się w innej jurysdykcji, polskiej czy też innej unijnej – to na tę sytuację powinna być nałożona umowa, ale już nie w zakresie członkostwa, bo to nie ma nic wspólnego z członkostwem, tylko umowa z krajem trzecim, która będzie regulowała, że obywatel UE 27 w sytuacji, kiedy po dwudziestym dziewiątym płaci jakąś składkę, to ona jest rozliczana tak i tak. Chodzi o to, żeby uniknąć sytuacji, że ta składka np. pozostaje w systemie brytyjskim i nie przynosi żadnej konsekwencji w momencie, kiedy ten obywatel próbuje zgłosić się po emeryturę bądź rentę w Rumunii czy w Polsce. No to są takie plastry, powiedzmy, w najbardziej kluczowych sprawach.

Jak rozumiem, w przypadku życia gospodarczego poważne zmartwienie będzie się wiązało z uzyskaniem ekwiwalentnych dokumentów potwierdzających różnego typu… To są przypuszczalnie setki sytuacji związanych z dostępem do rynku, do certyfikacji, do tego typu spraw. Tutaj też musi być jakieś rozwiązanie, bo bardzo wiele z tych osób ma dokumenty wytworzone przez państwo brytyjskie i w wielu wypadkach te dokumenty stracą ważność na rynku wspólnotowym, bo to będą dokumenty państwa trzeciego. A więc znowu jesteśmy nigdzie. I od tego są te umowy, powiedzmy, kryzysowe.

Ale nie można wychodzić po trochu. To znaczy, w momencie, kiedy ktoś wychodzi z rynku wspólnotowego, jest tąpnięcie. I oczywiście Wielka Brytania pewnie byłaby zachwycona sytuacją, gdyby można byłoby wyjść tylko z kawałka wspólnotowego rynku, ale na to nie można się zgodzić, ponieważ to byłby precedens, który by powodował, że nagle konkurencyjne przewagi Wielkiej Brytanii nad państwami UE 27, w tym nad Polską, rosłyby w sposób nieproporcjonalny. To znaczy, nie ma takiego porozumienia o wolnym handlu nawet najbardziej podstawowego, które pozwalałoby na to, że co prawda otwieramy granice, np. dla towarów – co przypuszczalnie byłoby idealnym rozwiązaniem z brytyjskiego punktu widzenia, czyli towary są, tak jak były, jest pełne krążenie, więc nie ma granicy, bo nie ma czego clić, nie ma czego sprawdzać, bo wszystko jest w założeniu dobrze – a we wszystkich innych dziedzinach obowiązują regulacje państwa docelowego. No to jest zaburzenie konkurencji na olbrzymią skalę. I taki był sens planu z Chequers, tej propozycji z Chequers. Ona niejako stała na takich fundamentach, że w przypadku towarów jest wspólny rynek, a w przypadku usług – zasady ekwiwalencji, czyli ustalamy, że w określonych sytuacjach będziemy robili nie to samo, ale będziemy regulowali to w sposób tak podobny, że Komisja Europejska będzie dawała stempel, że tak, to jest dopuszczalne, że ten produkt, powiedzmy, finansowy, można oferować obywatelom i firmom na rynku wspólnotowym. I tak się dzieje, tak się zdarza. Ale to jest sytuacja, w której ryzyko utraty konkurencyjności względem Wielkiej Brytanii jest bardzo duże. I to jest powód, dla którego UE 27 się nigdy na to nie zgodzi. Pomimo nawet największej sympatii do Wielkiej Brytanii i przekonania, że w ogóle źle się stało itd., to jest niemożliwe, ponieważ nagle obudzilibyśmy się w konkurencyjnie niedobrej sytuacji. Nasz bilans handlowy, który jest dobry, rosnący, pozytywny – i dlatego chcemy zachować relacje handlowe – zmieniłby się bardzo szybko.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Obremski. Bardzo proszę jeszcze raz.

Senator Jarosław Obremski:

Jak na to patrzę, to widzę, że jest trochę tak, że mamy do czynienia z rozmową merytoryczną i z rozmową emocjonalną. I ta druga ma wpływ również na politykę. Nie chcę mówić w jakich proporcjach, ale również. Dla mnie sytuacja jest interesująca. Z jednej strony jest pan Barnier i próba znalezienia tych kompromisów, ich szukania itd… Ale miałem wrażenie, że w sferze emocji, które się jednak przekładały też na pewne działanie, na poziomie urzędników europejskich mieliśmy do czynienia z 2 procesami. To znaczy, w tyle głowy jest myślenie, po pierwsze, w kategoriach „jednak ukarać Wielką Brytanię, żeby innym nie przychodziło to do głowy”, a po drugie, w kategoriach – w pewnym momencie tak to odbierałem – „może uda się podgrzać, podpalić życie polityczne w Wielkiej Brytanii tak mocno, że zrobimy grę va banque, czyli albo zero umowy, albo zmuszenie Wielkiej Brytanii, żeby się wycofała z brexitu”. To była w pewnym momencie na poziomie Komisji Europejskiej i okolic już taka gra w ruletkę. I czy to nie jest jak gdyby… Na ile ten element destrukcyjny w stosunku do wysiłków negocjatora w pewnym momencie jednak przeważył? Czy dynamika wewnątrzangielska jest zdecydowanie, w 90%, tym czynnikiem, który najprawdopodobniej wywróci porozumienie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Oczywiście zawsze w polityce odgrywają rolę emocje i to, w jaki sposób nazywamy rzeczy. Możemy nazywać rzeczy w taki lub inny sposób i budzić takie lub inne emocje. Backstop jest tego przykładem. Pierwotnie wszyscy się zgadzali, że potrzebujemy specjalnych rozwiązań dla Irlandii z uwagi na oczywistą trudność związaną z twardą granicą na Wyspie, doświadczeniami historycznymi, olbrzymią trudnością z tym, żeby dopiąć porozumienia wielkopiątkowe wiele lat temu. A na pewnym etapie ktoś uznał, że backstop to jest zagrożenie dla suwerenności Wielkiej Brytanii, że to jest dezintegracja Zjednoczonego Królestwa. I to jest czuły punkt, ponieważ to Zjednoczone Królestwo ma problemy związane z dewolucją wewnętrzną…

(Senator Jarosław Obremski: Formalnie Zjednoczone Królestwo to nie Irlandia.)

To znaczy Irlandia Północna – tak…

(Senator Jarosław Obremski: Nie, Zjednoczone Królestwo i Irlandia…)

No tak, ale ten problem…

(Senator Jarosław Obremski: Okej.)

…jakby wisi w ogóle nad debatą polityczną w Wielkiej Brytanii. Tam jest bardzo wiele emocji związanych z tym, jaka jest przyszłość Zjednoczonego Królestwa. Głosowanie brexitowe również potwierdziło zróżnicowanie regionalne, powiedzmy, Zjednoczonego Królestwa, więc stosunkowo łatwo było powiedzieć, że tego typu rozwiązania nie tylko wprowadzą zagrożenie dla suwerenności, ale i wprowadzą mechanizm, który tylko przyspieszy dezintegrację, bo spowoduje ustanowienie granicy celnej na Morzu Irlandzkim, co będzie symbolicznym… Jeżeli ktoś robi taką kreskę na tym morzu i pokazuje, że tu będzie granica celna, to z brytyjskiego punktu widzenia wygląda to przerażająco. Czyli że proces unijny w Brukseli będzie powodował, że granica będzie tutaj. To jest nazywanie rzeczy, które powoduje wyzwolenie określonych emocji. Na końcu pojawiły się opinie, że to jest status wasalny. Czyli jeżeli ktoś wychodzi z Unii Europejskiej po to, żeby uzyskać więcej kontroli i umocnić swoją suwerenność, a na końcu ma poczucie, że trafia na status wasalny, to sytuacja jest wybuchowa i jest bardzo trudno utrzymać kontrolę nad taką debatą. Ten typ debaty mieliśmy stosunkowo niedawno w brytyjskim parlamencie i w brytyjskich mediach.

A po stronie unijnej na pewno te mieszane emocje mają miejsce, bo z jednej strony jest w pełni uzasadnione powiedzenie, że status państwa trzeciego nie może być taki sam jak status państwa członkowskiego… To jest dość banalne stwierdzenie, ale rzeczywiste. Racją bytu organizacji jest uznanie, że bycie wewnątrz organizacji oznacza to, a bycie poza – po prostu coś innego. Tak? Czyli co kto lubi. Ktoś może uznać, że bycie na zewnątrz jest właśnie bardzo dobre. Ale to nie może być to samo. I przywileje związane z byciem wewnątrz, związane z tym, czym ta organizacja się zajmuje, w tym wypadku z polityką handlową, unią celną, wspólnym rynkiem… Tu musi być coś innego. Gdyby było inaczej, to oczywiście w szczególności w państwach, gdzie stopień wątpliwości do projektu europejskiego jest wysoki, takich jak np. Francja czy Holandia… Na pewno tam istnieje polityczna refleksja, że jeżeli brexit to będzie niezwykle łatwy i przyjemny sukces, który spowoduje, że ma się wszystkie zalety związane ze wspólnym rynkiem i nie ma się całego tego problemu, który jest związany z Brukselą… Prawda? I ten problem związany z Brukselą jest odczuwalny. Cokolwiek się o tym sądzi, czy to jest uzasadnione, czy nieuzasadnione, on jest odczuwalny w bardzo wielu stolicach. To oczywiście istnieje ryzyko, że to będzie po prostu rozwiązanie modelowe i nagle będziemy mieli serię takich samych wypadków. I tu jest problem polityczny, bardzo poważny problem polityczny związany z tym, czy chcemy, by państwa członkowskie pozostawały w Unii tylko z uwagi na to, że się boją wyjść, bo na zewnątrz jest po prostu strasznie, czy w związku z tymi wątpliwościami – one nie dotyczą Warszawy w żaden sposób, ale dotyczą wielu innych stolic – nie powinniśmy pomyśleć o tym, żeby ci ludzie i te państwa poczuły się w Unii dobrze. Bo to są 2 zupełnie inne motywacje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zresztą brexit przez zwolenników pozostania w Unii Europejskiej po części był prowadzony na podstawie argumentacji negatywnej. Operation fear, czyli malowanie katastrofalnych scenariuszy przyszłości, które mają się ziścić od razu, dzień po, które mają spowodować, że będzie seria zdarzeń tragicznych. Prawda? Ona nie przyniosła efektu, ponieważ ludzie w ogóle czy bardzo rzadko, przynajmniej w polityce, kierują się tylko i wyłącznie strachem. Na pewno nie chcą się kierować strachem, chcą się kierować tym, czego chcą, a nie tym, czego nie chcą. To jest bardzo seminaryjny temat polityczny, ale ja uważam, że utrzymywanie Unii Europejskiej w takim stanie, w jakim jest, czy przeciwdziałanie exitom tylko poprzez eskalowanie hipotetycznego scenariusza katastrofy, strachu, czyli że tam się po prostu wszystko skończy, jest bezsensu, ma krótkie nogi, ponieważ ludzie w to po prostu nie uwierzą. Być może tak jest, że pewne rzeczy są bardzo złe, ale na dłuższą metę to jest nie do… Tak się nie buduje przyszłości ani państwa, ani organizacji międzynarodowej, tylko przez opowiadanie, że u nas jest, jak jest, ale tam, za drzwiami, to jest strasznie. Nie. Ludzie mówią: „Jak strasznie? Ja tam byłem. Normalnie jest. Byłem w Norwegii i jest świetnie. Może nawet lepiej niż u nas”. I koniec dyskusji. Prawda? Bo poza Unią, powiedzmy sobie szczerze, istnieje…

(Senator Jarosław Obremski: Dla ratowania małżeństwa weźmy kredyt. Tak?)

No trochę tak. Jakaś negatywna przesłanka. Lepiej jest, jeżeli naprawdę mamy poczucie – i chyba to jest słuszne poczucie – że chwieje się zaufanie Europejczyków do Unii Europejskiej. Coraz więcej Europejczyków mówi, że ta organizacja nie jest doskonała, mówiąc najdelikatniej. Prawda? Niektórzy są po prostu wściekli i mówią, że ta organizacja jest po prostu zła, że im przeszkadza, utrudnia, że ich życie wyglądałoby lepiej, gdyby nie Unia… Jedyny sposób na, powiedzmy, rozmontowanie tego problemu to pokazanie, że to jest albo nieprawda, albo poprawienie tej organizacji. Chodzi o to, żeby ludzie mówili: „Tak, jestem w Unii Europejskiej, bo chcę być”. A nie: „Jestem w Unii Europejskiej, bo się boję wyjść”. To jest bardzo duży dylemat polityczny. I on jest rozstrzygany przez niektóre państwa w krótkim terminie tą drugą metodą, która ma bardzo krótkie nogi. Ludzie nie chcą ulegać takiemu właśnie szantażowi, że jesteśmy tutaj tylko dlatego, że się boimy. To bardzo źle o mnie świadczy. Jestem, bo się boję? Nie. Jestem tutaj, bo uważam, że to ma sens, bo jest 5 powodów, że to jest świetne rozwiązanie. Jeżeli ludzie nie nabiorą takiego przekonania, to exity będą się zdarzały.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Czyli nadzieja na lepsze, a nie obawa przed gorszym.

Czy jeszcze ktoś z państwa zabierze głos? Nie.

Bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Stwierdzam, że komisja zapoznała się z informacją.

Informuję, że tym samym został wyczerpany porządek obrad.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 33)