Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (118.)

w dniu 20 listopada 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (druk senacki nr 995, druki sejmowe nr 2914, 2949 i 2949-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji (druk senacki nr 991, druki sejmowe nr 2857 i 2912).

3. Rozpatrzenie ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne (druk senacki nr 1001, druki sejmowe nr 2722 i 2929).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 3 punkty.

Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej. Druk senacki nr 995, druki sejmowe nr 2914, 2949 i 2949-A.

W punkcie drugim jest rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji. Druk senacki nr 991, druki sejmowe nr 2857 i 2912.

Punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne. Druk senacki nr 1001, druki sejmowe nr 2722 i 2929.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Tadeusza Romańczuka, który reprezentuje dzisiaj pana ministra, jest tu w jego zastępstwie. Miał być z nami pan minister Krzysztof Ardanowski.

Witam również osoby przybyłe z panem ministrem. Są to: dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pani Magdalena Zasępa; pani Magdalena Bartosińska, zastępca dyrektora departamentu; pani Aleksandra Szelągowska, zastępca dyrektora Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam wszystkich, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie, tych, którzy są tu w imieniu rządu, jak również przedstawicieli organizacji. Widzę tutaj osoby ze Związku Banków Polskich i z Krajowej Izby Rolniczej. Witam nasze Biuro Legislacyjne i państwa senatorów. Witam wszystkich, którzy przyjęli nasze zaproszenie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (druk senacki nr 995, druki sejmowe nr 2914, 2949 i 2949-A)

Przechodzimy do punktu pierwszego, czyli ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Czy pan minister będzie to prezentował?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Tak.)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Wytłumaczę pana ministra Ardanowskiego, który rzeczywiście miał dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu tejże komisji. Panie Przewodniczący, spróbuję poprosić pana ministra, żeby uczestniczył w debacie parlamentarnej, skoro dzisiaj nie mógł przyjść. To tak na początku.

Szanowni Państwo, ustawa, o której pan przewodniczący powiedział na wstępie, ma na celu, po pierwsze, zwiększenie limitów zużywanego oleju napędowego na 1 ha upraw rolnych z 86 do 100 l, a po drugie, wprowadzenie limitu zużycia oleju napędowego w odniesieniu do dużej jednostki przeliczeniowej bydła w przypadku prowadzenia przez producenta rolnego chowu lub hodowli bydła, do których przysługuje zwrot części podatku akcyzowego zawartego w cenie paliwa zakupionego do tej produkcji w wysokości 30 l na jedną dużą jednostkę przeliczeniową bydła.

Ponadto zaproponowano zmianę terminu określenia przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia stawki zwrotu podatku akcyzowego na 1 l oleju napędowego na rok następny – do dnia 31 grudnia zamiast do dnia 30 listopada. Umożliwi to przeprowadzenie prac legislacyjnych z zachowaniem obowiązujących terminów i rozpoczęciem procesu od dnia 1 października danego roku, tj. od dnia ogłoszenia przez Komisję Europejską kursu euro niezbędnego do wyliczenia stawki zwrotu podatku akcyzowego. Zwiększenie pomocy finansowej dla producentów rolnych w formie zwrotu podatku akcyzowego uzasadnione jest potrzebą zwiększania konkurencyjności polskich gospodarstw rolnych na rynku unijnym.

Zaproponowane w ustawie zmiany przyczynią się do zmniejszenia kosztów produkcji w gospodarstwach rolnych poprzez zwiększenie wsparcia finansowego przeznaczonego na wykorzystywane w produkcji rolnej paliwo.

Proponowana ustawa oznacza wzrost wydatków budżetu państwa w wysokości 320 milionów rocznie.

W projekcie ustawy budżetowej na rok 2019 na zwrot podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego, który będzie wykorzystany do produkcji rolnej, i na pokrycie kosztów gmin została ustalona kwota 1 miliarda 180 milionów zł.

W roku bieżącym, to tak informacyjnie, na wypłatę producentom rolnym dotacji z tytułu zwrotu części podatku akcyzowego zawartego w cenie paliwa rolniczego przeznaczono ponad 911 milionów zł. To tyle, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o opinię panią mecenas Aldonę Figurę z Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w swojej opinii proponuje 1 zmianę o charakterze legislacyjnym. Zmierza ona do doprecyzowania przepisu. Chodzi o to, że w związku z nowelizacją zmianie uległ art. 4 ust. 2 ustawy. Nastąpiło tu podzielenie ust. 2 na 2 punkty. W związku z tym konieczne wydaje się doprecyzowanie odesłania, które znajduje się w art. 6 ust. 2 pkt 4 ustawy. Przepis ten powinien odsyłać do art. 4 ust. 2 pkt 1. Chodzi o precyzyjną wypowiedź ustawodawcy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy pan minister chciałaby się odnieść do przedstawionej propozycji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Panie Przewodniczący, ministerstwo rolnictwa nie akceptuje tej propozycji poprawki. Nie popieramy tej zmiany. Oświadczenia, o których mowa w art. 4 ust. 2, dotyczą powierzchni użytków rolnych.

Tak, Pani Mecenas? O to chodzi?

No właśnie. A tu jest mowa o dużych jednostkach przeliczeniowych. Prawda? My się do tego odnosimy. W związku z tym nie akceptujemy propozycji poprawki.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę. Pan senator Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Panie Ministrze, jakie kryteria przyjęto przy określaniu limitu 100 l na 1 ha?

Ten rok był akurat specyficzny. Raz, była susza, dwa, pojawiały się różne zarazki i rolnicy kilka razy wyjeżdżali w pole, żeby zwalczać choroby. Jeżeli nie wyjeżdżali, to dotykało to ich plantacje, szczególnie rzepaku. Tam, gdzie rolnicy nie zdążyli na czas opryskać przeciw chorobom, praktycznie wszystkie plantacje uległy zniszczeniu. Czy te 100 l to jest wystarczające kryterium? Może trzeba byłoby się zastanowić, czy nie należałoby określać tego w zależności od warunków klimatycznych, które wpływają na naszą glebę? Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Może ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

Proszę. Pan senator.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wzrost zwrotu akcyzy dotyczy tylko producentów bydła. Na moim terenie jest bardzo dużo producentów trzody chlewnej. Oni pytają, czy są gorszymi rolnikami i czy im się to nie należy. Twierdzą, że rosną koszty nie tylko hodowców bydła, ale także hodowców trzody chlewnej. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Są jeszcze pytania?

Senator Wiesław Kilian:

Jeszcze jedno. Czy pan minister może wskazać, jaka jest dopłata do hektara? Chodzi o zwrot akcyzy.

(Głos z sali: Jaka kwota?)

Kwota.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze.

Są jeszcze jakieś głosy w dyskusji czy nie ma? Nie ma.

Panie Ministrze, ja mam pytanie. W Sejmie była już o tym mowa. Zmieniono przepis, który mówi… Poprzednio ponoć go nie było. Ten przepis mówi o tzw. wskaźniku. Jeżeli zostanie przekroczony limit wydatków, o którym mowa w ust. 1, oraz w razie potrzeby wdrażania mechanizmu korygującego… Mam pytanie. Tu są określone kwoty. W 2019 r. będzie 320 milionów.

Czy jest to dobrze policzone i czy te 320 milionów wystarczy? Z obawy pytam. Czy może się zdarzyć, że zostanie złożonych więcej wniosków, niż ministerstwo przewiduje, i że będzie stosowany mechanizm korygujący, a jeśli będzie mechanizm korygujący, to czy to będzie taki mechanizm, że nie będzie tu złotówki do litra, tylko np. 99 gr lub 95 gr? Przy obliczaniu powierzchni gruntów znane nam są dane i wiemy, ile jest… Ilu rolników złoży wnioski? Ile rolnicy posiadają dużych sztuk bydła? Mówimy tu o dużych sztukach.

(Głos z sali: O dużych sztukach.)

Czy to jest tu m.in. dlatego, żeby się zabezpieczyć? Czy w takiej sytuacji będzie mniej środków finansowych, czy będzie to, powiedzmy, potem… Mnie to tym bardziej zaniepokoiło, że, jak widzę, jest to rozłożone na 10 lat. Inflacja i wszystkie inne rzeczy, które idą… Czy aż tak dalekie trzeba było robić założenia, 10-letnie czy 5-letnie? A może to lepiej, że tak założono, że będzie taka perspektywa dla rolników, że przez 10 lat będzie gwarancja? Chciałbym znać uzasadnienie w tej sprawie. Jak to wygląda?

Koledzy senatorowie podnieśli tutaj temat dotyczący zwiększenia limitu z 86 do 100 l. Ja chcę zwrócić uwagę, że to było uchwalone w latach dziewięćdziesiątych i że ten współczynnik został. Organizacje, związki zawodowe wielokrotnie przedstawiały ekspertyzy i proponowały 125 l na hektar. Rolnicza „Solidarność” też wielokrotnie to zgłaszała.

Jeszcze jeden postulat, który był stawiany, dotyczył tego, że maksymalny zwrot akcyzy to nie złotówka, tylko taki zwrot, na jaki pozwala Unia Europejska. Ja rozumiem, że my już to podnieśliśmy z 95 gr do 1 zł. Jest to jakieś tam podniesienie. Ale czy można się spodziewać… Oczekiwanie rolników jest takie – było zresztą takie stanowisko na piśmie mojego związku, rolniczej „Solidarności” – żeby to było 125 l i żeby to było maksymalnie zwracane. Unia Europejska wyraźnie zaznacza, ile akcyzy ma być zostawione w ramach Unii Europejskiej, a ile może być niepobranej. Chcę zwrócić uwagę, że to nie jest coś, co nam spada z nieba. My płacimy akcyzę, ale jeździmy po polu, a nie po drogach. Co innego kierowca, który jeździ po drogach samochodem osobowym czy ciężarowym. Unia Europejska dopuściła taką możliwość, żeby akcyza nie była tu pobierana, i jest możliwość maksymalnego zwrotu. W innych krajach jest różnie, ale jest możliwość maksymalnego zwrotu.

Czy rząd przewiduje w jakiejś perspektywie czasu dojście do takiego wniosku, który zgłaszają organizacje i związki zawodowe? Chodzi o maksymalny zwrot. Ja rozumiem, że jest to dobra wola rządu. Podnosimy to teraz w przypadku bydła do 130. Wskaźnik, o którym my jako związkowcy mówimy, czyli 125, jest dla producentów bydła, ale nie ma go do dla pozostałych. Czy jest to tylko element dotyczący wniosków rolników, czy raczej będzie tu coś w dalszej perspektywie przewidywane? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za te pytania.

Odpowiem może nie po kolei. Jeżeli chodzi o to, jaka kwota jest na hektar, Panie Senatorze… Jeżeli jest złotówka do litra, to oczywiście przy 100 l mamy 100 zł do hektara. Prawda?

Jeżeli chodzi o pytanie zadane przez pana przewodniczącego, o to, dlaczego to jest 10 lat, to powiem, że ustawa o finansach mówi, że reguła wydatkowa jest planowana na 10 lat. W związku z tym tak to jest zaplanowane.

Możliwości budżetu państwa na następny rok – mówimy o najbliższym roku, czyli 2019 – są takie, a nie inne. To jest 320 milionów. Może nie tyle udało się, ale zostało to zaplanowane, zaakceptowane. Jest 900…

(Głos z sali: 860.)

Jest 860 milionów w budżecie plus 320, więc mamy 1 miliard 180 milionów.

To tak pokrótce, jeżeli chodzi o odpowiedź. Chyba na wszystkie pytania odpowiedziałem.

(Senator Marian Poślednik: Panie Ministrze, dlaczego tylko bydło, a nie trzoda chlewna?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. I konie, jak ktoś tu podpowiada.

W pierwszej kolejności jest bydło, Panie Senatorze. Oczywiście będziemy zabiegać… Jeżeli udałoby się w następnym roku dokonać noweli, to oczywiście bym się bardzo cieszył. Dzisiaj rzeczywiście… Ja wiem, że pan senator pochodzi z takich regionów, gdzie rolnicy produkują bardzo dużo trzody chlewnej. Pańskie pytanie oczywiście jest zasadne, ale na 2019 r. przyjęliśmy tylko bydło.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, jeśli mogę coś powiedzieć, to dodam, że jest powrót do tego, co rolnicy już mieli, ale poprzednia władza im to zabrała. Była wyższa dopłata do użytków zielonych dla tych, którzy posiadali bydło, zwierzęta. Były odpowiednie przeliczniki.

To jest po prostu, moim zdaniem, oddanie tego, co zostało nam dawno zabrane. Pamiętam, że w poprzednich latach to krytykowałem. Wyliczałem nawet, jakie miliony stracą rolnicy z tytułu przestawienia tzw. opłaty bezpośredniej do użytków zielonych. Ci, co mieli zwierzęta, mieli wyższą dopłatę – tam były przeliczniki na dużą sztukę – a ci, którzy nie mieli zwierząt, mieli niższe dopłaty do użytków zielonych. I to jest, moim zdaniem, oddanie rolnikom tego, co im kiedyś zabrano.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Można tak to zinterpretować, Panie Przewodniczący. Słusznie. Na 2019 r. proponujemy takie, a nie inne rozwiązanie. Są na to pieniądze, te 320 milionów zł. Takie są możliwości budżetu państwa.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Pan senator Zdzisław Pupa. Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

86 l jest obecnie bez akcyzy. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Teraz będzie 100 l. Tak? Rozumiem, że jak będzie 1 zł do 1 l, to ludzie dostaną 14 zł więcej do hektara.

(Głos z sali: To będzie zwiększone.)

Zwiększone o 14 zł.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Plus 30, jeżeli będzie mógł…)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, skoro nie ma więcej pytań, stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Nie ma innych wniosków.

Kto jest za przyjęciem? (6)

Dziękuję.

Przegłosowaliśmy to jednomyślnie.

Czy pan senator Pupa chciałby być sprawozdawcą?

(Senator Zdzisław Pupa: A kiedy będzie procedowana ta ustawa?)

Jutro ustalimy.

(Senator Zdzisław Pupa: O której?)

Na posiedzeniu konwentu.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ja mogę to wziąć, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Myślę, że w czwartek.)

Nie znam szczegółów. Konwent spotyka się rano i ustala porządek.

Pan senator to bierze? Jak nie bierze, to weźmie kolega. Następną ustawę weźmie pan senator.

(Senator Zdzisław Pupa: Wezmę. Trudno.)

Dobrze. Pan senator Pupa.

Wpisujemy, kto będzie sprawozdawcą.

(Senator Przemysław Błaszczyk: To ja następną biorę.)

Dobrze.

Dziękuję panu ministrowi.

Dziękuję osobom, które zechciały brać udział w procedowaniu tego punktu.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji (druk senacki nr 991, druki sejmowe nr 2857 i 2912)

Przechodzimy do następnego punktu. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji. To jest druk senacki nr 991.

To jest nowa ustawa. Kiedyś, jak pamiętam, była ustawa o sprzedaży bezpośredniej. Teraz troszkę zmieniła się nazwa.

Panie Ministrze, proszę o wprowadzenie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Zmiany proponowane w ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób… To nie to.

(Głos z sali: Dobrze. Dobrze.)

Dobrze. Przepraszam. Już okej.

Zmiany mają na celu przede wszystkim podwyższenie kwoty przychodów zwolnionych z podatku dochodowego od osób fizycznych do 40 tysięcy zł – było 20 tysięcy – i umożliwienie korzystania ze zwolnienia podatkowego określonego w art. 21 ust. 1 pkt 70a ustawy. Ustawa zakłada możliwość opodatkowania 2-procentowym ryczałtem od przychodów ze sprzedaży przetworzonych w sposób inny niż przemysłowy produktów roślinnych i zwierzęcych, określonych w art. 28 ust. 1 lit. c wymienionej ustawy, uzyskiwanych przez producentów rolnych niezależnie od tego, w jaki sposób i komu dokonują oni sprzedaży tych przetworzonych produktów. Oznacza to, że rolnicy prowadzący produkcję i sprzedaż przetworzonych w sposób inny niż przemysłowy produktów roślinnych i zwierzęcych, o ile podmioty korzystałyby w procesie produkcji z własnego surowca… Tutaj jest wymóg, że minimum 50% produkowanej i przetworzonej żywności musi pochodzić z własnego gospodarstwa.

Proponowane zmiany z zakresu prawa żywnościowego. Obecnie w ramach rolniczego handlu detalicznego, z punktu widzenia wymagań dotyczących bezpieczeństwa żywności, zbywanie wytworzonych środków spożywczych jest możliwe wyłącznie konsumentom końcowym. Z uwagi na zgłaszane przez rolników i organizacje rolnicze postulaty dopuszcza się możliwość zbywania żywności wyprodukowanej w ramach rolniczego handlu detalicznego na rzecz podmiotów, takich jak sklepy, restauracje, stołówki i inne placówki o podobnej charakterystyce. To tyle, jeżeli chodzi o krótkie scharakteryzowanie ustawy.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę pana mecenasa Gila o stanowisko Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam jedną uwagę do ustawy. W art. 44 ust. 2 ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia znajduje się odesłanie do ust. 1a pkt 3. To odesłanie ma na celu określenie pojęcia pośrednika. Przepis będący celem odesłania używa jednak wyrazu „pośrednik” w 2 znaczeniach. Pierwsze jest szersze. Chodzi o wszystkie osoby, które potencjalnie mogłyby być pośrednikami, minus te, które spełniają szczególne warunki określone w przepisie. Drugie znaczenie obejmuje tylko tych pośredników, którzy spełniają określone w przepisie warunki. Oczywiście w toku stosowania ustawy nie będzie raczej wątpliwości, jak należy rozumieć przepis, ale jednak, aby uniknąć wieloznaczności, proponuję poprawkę, której treść zawarłem w opinii. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu legislatorowi.

Czy pan minister chciałby się odnieść do tej propozycji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Tak się złożyło, że uczestniczyłem też w posiedzeniu komisji budżetowej. Pan mecenas zgłaszał tam propozycję tej poprawki i ona została odrzucona przez ministerstwo rolnictwa. Nie widzimy potrzeby wprowadzania takiej poprawki.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Proszę. Pan senator Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Zgłaszam wniosek o przyjęcie poprawki zaproponowanej przez pana legislatora.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy ktoś chciał zabrać głos?

Szanowni Państwo, jest to ustawa oczekiwana przez rolników. Muszę powiedzieć, że szczególnie w Senacie… To były nasze pierwsze działania. Prowadzimy je przez 2 kadencje. Próbowaliśmy to wprowadzić. Odzyskiwaliśmy najpierw 5 tysięcy, 7 tysięcy, a potem 10 tysięcy. I tak po kolei doszliśmy do 20 tysięcy. Chcę zwrócić uwagę, że od początku nasza organizacja, rolnicza „Solidarność”, stawiała wniosek dotyczący 40 tysięcy.

Niestety aż tyle czasu musieliśmy czekać, żeby można było to wprowadzić. Wielokrotnie zwracałem uwagę na to, że kwota 20 tysięcy… Jest tu były prezes mleczarni. On wie, że 1 krowa ma taką produkcję. 20 tysięcy to jest produkcja 1 krowy. A co to jest dla rolnika sprzedać produkcję krowy? No, to była śmieszna kwota. Uważamy, że wprowadzenie tu 40 tysięcy daje szansę, żeby…

Było też takie tłumaczenie – to jest moje pytanie – że nie możemy wprowadzić więcej niż 20 tysięcy, gdyż powyżej 20 tysięcy będą obowiązywały kasy fiskalne. Co się teraz zmieniło w tej ustawie. Jest wyłączenie dotyczące kasy fiskalnej czy nie ma? Czy jest jakaś specjalna derogacja? Pytam, żebyśmy nie wpadli w pułapkę? Cały czas mi tłumaczono, że było 20 tysięcy. Jak to się ma do uchwalanego… Będzie obowiązywała kasa fiskalna, czy nie będzie obowiązywała kasa fiskalna? Chciałbym to wiedzieć, bo wielokrotnie mi tłumaczono, że nie możemy tego wprowadzić, bo będzie kasa fiskalna, bo nałożymy na chłopa obowiązek kasy fiskalnej. A więc ja się pytam: czy jest gdzieś jakieś wyłączenie, czy też ci, co mi to tak uzasadniali przez te wszystkie lata, wprowadzali mnie w błąd?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Pani dyrektor Szelągowska bardzo precyzyjnie to wyjaśni.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście kasa będzie, ale jak będzie powyżej 20 tysięcy. I tak jak wszyscy inni sprzedawcy, nawet w kioskach ruchu, mają kasę, tak będą mieć i rolnicy, którzy będą sprzedawać w ramach rolniczego handlu detalicznego. To nie jest nic skomplikowanego. Po prostu nabija się kwotę przychodu. Nic się nie będzie działo w tej materii.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pani Dyrektor, powiem tak. Na pewno nic się nie będzie działo z punktu widzenia przedstawicieli Ministerstwa Finansów, czyli finansistów. Ale ja wiem – moi koledzy rolnicy, którzy produkują, muszą mieć kasy fiskalne – że taka fiskalna kosztuje, że wszystkie działania, raportowanie itd… No przecież to nie jest tak, że jest tylko kupiona kasa fiskalna. Przecież to wszystko trzeba dokumentować i trzeba tego pilnować. Do tej pory było tak, że mieliśmy tylko zeszycik prowadzić i w tym zeszyciku wszystko wpisywać, a w tej chwili wszystkie wyciągi podlegają pewnej weryfikacji. Niewydanie z kasy fiskalnej przez rolnika kwitka, przepraszam, paragonu, kosztuje ładnych paręset złotych, jeżeli przyjdzie ktoś z urzędu skarbowego. Nie ukrywam, że moja synowa ostatnio zapłaciła, bo nie zdążyła osobie, która kupowała, odciąć paragonu i dać go do ręki. I zapłaciła karę tylko za to, że nie dała go w odpowiednim czasie, a przyjęła pieniądze. Jest to czasami pułapka, bo w takim tłoku, w pośpiechu… A tu jest wymóg: daj i dopiero wtedy… No, akurat była taka kontrola.

Przykre to jest, ale musimy być świadomi, że trzeba będzie powiedzieć rolnikom tak: słuchajcie, rolnicy, po tych 20 tysiącach czeka was podwyższenie i będą kasy fiskalne. Trzeba o tym mówić.

Można też zastosować jakąś derogację, jakieś wyłączenia. Możemy to zrobić w Senacie. Nie wiem, na ile to jest… Dzisiaj nikt nie przygotował takiej poprawki. Zgodnie z prawem Senat chyba raczej nie może wyjść poza zakres materii. Byłoby to niekonstytucyjne. Ale ja bym się zastanawiał, Panie Ministrze, czy nie nowelizować tego później. Na razie nikt od razu 40 tysięcy nie… Mógłby być jakiś przepis, który by ewentualnie wyłączał rolnika spod tych przepisów o sprzedaży detalicznej i kasie fiskalnej. Ja pamiętam te debaty, które tu były. Zróbmy tak, jeśli to jest możliwe. Jeśli jest niemożliwe… Jak to mówią, parlament wszystko może, jeżeli rząd zechce.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Pani dyrektor mi tutaj podpowiada, że to jest inna ustawa, Panie Przewodniczący. To będzie ustawa o podatku VAT, od towarów i usług.

W następnym roku oczywiście będzie można przyjrzeć się tematowi, jeżeli będzie taka wola. Jest sugestia pana przewodniczącego. Dzisiaj do 20 tysięcy jest zeszyt czy książka, jak to nazywają, a powyżej jest kasa fiskalna. Tyle możemy dzisiaj zrobić zgodnie z literą prawa.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

W każdym razie proszę, Panie Ministrze, przyjąć to jako moją uwagę. Dobrze? Proszę to zanotować. My będziemy mieli to zapisane w protokole. Proszę, żeby wziąć to pod uwagę. Oczywiście musi być wola parlamentu do zmiany, jak pani powiedziała, innej ustawy. Przekroczylibyśmy materię, gdybyśmy chcieli teraz zgłosić poprawki w Senacie. Byłoby to prawdopodobnie niekonstytucyjne, przynajmniej tak mi się wydaje. Wielokrotnie nam mówiono, że nie możemy wykraczać poza zakres materii. Moje doświadczenie mówi mi, że raczej byłoby to podważane. W związku z tym nie ma co dyskutować w tym temacie. Proszę tylko pewne nasze uwagi wziąć pod uwagę.

Pan senator. Proszę.

Senator Józef Łyczak:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zapytać, czy docierają do pana informacje o nowym problemie, który zrodził się po wprowadzeniu zapisów o sprzedaży bezpośredniej przez rolników. Do mnie dotarli ci, którzy do tej pory prowadzili sprzedaż w legalnych kioskach, warzywnikach. Oni odprowadzali składki ZUS i podatki. Teraz przychodzą do mnie i mówią tak: Panie Senatorze, u mnie, z lewej i z prawej strony kiosku są nowi handlujący. To wcale nie są rolnicy, tylko ludzie, którzy jadą na wieś, kupują po bardzo niskich, dobrych cenach. I oni sprzedają, zaniżając ceny przynajmniej o 50% w stosunku do cen, po których sprzedają sprzedawcy, którzy do tej pory tam handlowali. To doprowadza ludzi do bankructwa. We Włocławku chyba już 3 takie kioski zostały zamknięte, bo po prostu nie wytrzymały konkurencji z pseudorolnikami. Ja mówię, że to nie są rolnicy, tylko pseudorolnicy, którzy jadą na wieś, przywożą towar, specjalnie usadawiają się obok warzywników i doprowadzają je do bankructwa. Chciałbym zapytać, czy informacje o tym problemie docierają do ministerstwa i jak ewentualnie mu zapobiec.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

W tej ustawie mamy wyraźnie zapisane, Panie Senatorze, że może być prowadzona tylko i wyłącznie sprzedaż produktów z własnych gospodarstw. Jest też zapis o minimum 50%. W związku z tym to, o czym pan mówi, to jest, tak śmiem twierdzić, zwykła nieuczciwość. Jeżeli są to, jak pan powiedział, pseudorolnicy albo pseudopośrednicy, którzy kupili i sprzedają… No, tylko tak potrafię to dzisiaj wytłumaczyć.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, to nie rozwiązuje problemu, dlatego że my mówimy o sprzedaży żywności przetworzonej, a pan senator mówi o sprzedaży warzyw nieprzetworzonych, które można sprzedawać. Tego nie obejmuje ta ustawa. Tu chodzi głównie o tych, którzy sprzedają marchewkę, pietruszkę, jabłka i którzy są nieobjęci tą ustawą. Ta ustawa tego nie reguluje.

W związku z tym ten problem jest problemem bardzo trudnym do rozwiązania. Wielu rolników chce sprzedawać bezpośrednio. Wielu rolników stoi na bazarze, gdzie stoją też handlarze, którzy kupują od rolnika. I oni mówią: dawaj te jabłka, dawaj tę pietruszkę i marchewkę, nie stój tu cały dzień. On tam trochę posprzedaje, a resztę oddaje handlarzowi i handlarz handluje dalej. To jest trudne do uchwycenia, nie wiadomo, jak to zrobić. Rzeczywiście jest to problem dla tych, którzy płacą podatki i muszą zatrudniać ludzi. Ja powiem tak: to nie jest problem łatwy do rozwiązania, bo trzeba walczyć i z rolnikami, i z tymi, którzy handlują.

Nie wiem, czy jest jakaś regulacja, która pozwalałaby na to… Jeżeli ktoś nie jest rolnikiem, a sprzedaje… Jest pytanie, jaka kontrola powinna być przeprowadzona u tego, który ma produkty. Czy jest jakiś zapis? Ja nie znam przepisu, który by mówił, która inspekcja mogłaby kontrolować pseudohandlarza, który ma, powiedzmy, działkę i który ma coś u siebie, ale kupuje też od drugiego rolnika. On sprzedaje część swoją i część nieswoją. Oni często tak robią. Ja nieraz pytam: a gdzie ty to masz? A on mówi: tu i tu, możesz pojechać i sprawdzić. I okazuje się, że ma tylko 10 a, a sprzedaje z 2 ha. Tak to czasami wygląda. I on ma do tego tytuł prawny. Nie wiem, czy jest możliwe, żebyśmy tak rygorystycznie podchodzili do sprawy, ale trzeba eliminować patologie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Pani dyrektor mi tu podpowiada, rzeczywiście słusznie, że jeżeli chodzi o wspomnianą marchewkę… Tak jak pan senator zaznaczył w pytaniu, jest to żywność nieprzetworzona. Ze względu na bezpieczeństwo żywności powinna się tym zająć inspekcja sanitarna.

Tak jak pan przewodniczący mówi, jest to problem. Jest to szara strefa, tak można powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Grzegorz Hudzik:

Panie Ministrze, to jest zwykły handel detaliczny, który po prostu ktoś prowadzi. Ten ktoś odprowadza podatki i nie ma sposobu, żeby w jakikolwiek sposób ingerować w ustalone przez niego ceny. Proszę państwa, ktoś prowadzi normalną, legalną działalność, odprowadza podatki i zaopatruje się w towar.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze pan mówi, tylko problem jest w tym, co podnosi pan senator. To nie są tacy, którzy się rejestrują. To są niezarejestrowani. To jest szara strefa. O to chodzi panu senatorowi, o szarą strefę. Nie o tego, który wszystko rejestruje, ma stragan itd. On tylko opłaca tzw. paragonik, płaci za stoisko. Albo nie opłaca, bo nieraz nic nie ma. Ale jak jedzie na zielony ryneczek, to na zielonym ryneczku płaci opłatę targową i tyle. I stoi tak jak każdy rolnik. Ja to znam z praktyki, wiem, jak to wygląda. Kiedyś sam stałem na targowisku. Jak byłem rolnikiem, to miałem czasami okazję wyjechać ze swoimi produktami i je sprzedawać. Tam płaci się opłatę targową i się sprzedaje. Ale panu senatorowi chodzi o pośredników, o tych, którzy kupują od rolnika i mówią mu: rolniku, nie stój, masz tu pieniądze, jedź do domu, nie trać czasu. I oni sobie podnoszą cenę.

Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Grzegorz Hudzik:

W takim przypadku Krajowa Administracja Skarbowa jako jedyny organ może skontrolować legalność prowadzonej działalności gospodarczej.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Myślę, że taka odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora.

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Czy są jakieś uwagi, wnioski, propozycje?

(Głos z sali: O przyjęcie bez poprawek.)

Ktoś zgłasza taki wniosek?

Senator Przemysław Błaszczyk:

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Mamy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Oraz o wprowadzenie jednej poprawki.)

Jest poprawka, którą przejął pan senator Kilian.

Ja jeszcze miałbym takie jedno pytanie, zanim rozpoczniemy głosowanie. Ja tutaj nie widzę wyraźnie wpisanych… Pytałem pana legislatora, czy tam są stołówki, czy jest tam stwierdzenie „stołówki”. Czy w ustawie są gdzieś wpisane stołówki? Mnie zależało na tym…

(Głos z sali: Jest.)

Jest, ale w dokumentach Biura Legislacyjnego. Czy jest to w ustawie, czy to jest takie ogólne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest taki zapis? Ja cały czas zabiegałem, żebyśmy produkty przetworzone mogli bezpośrednio dostarczać od rolnika np. do stołówek. W przedszkolach, szkołach powinniśmy jakby uczyć młodzież i nasze dzieci o wysokiej jakości tradycyjnej żywności przetwarzanej przez rolników. To jest tam jasno zapisane?

(Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Zasępa: Mogę?)

Proszę.

Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Zasępa:

W przepisach samej ustawy… W tytule rzeczywiście znajdują się podmioty, o których mówi pan przewodniczący, ale w samych przepisach ustawy już tego nie ma.

My operujemy pojęciem, które wynika z przepisów Unii Europejskiej, bo jest to materia regulowana przepisami wyższego rzędu. Podmioty te są nazwane zakładami prowadzącymi handel detaliczny z przeznaczeniem dla konsumenta końcowego. Ale w rozumieniu tej definicji, która być może nie jest jakaś szczególnie przyjazna, znajdują się wszystkie podmioty, o których mówi pan przewodniczący. I taka będzie interpretacja tych przepisów.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Czyli mówimy o rozporządzeniu nr 178/2002. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Mamy to wyjaśnione.

Możemy przejść do głosowania.

Mamy 2 wnioski. Pierwszy wniosek, dalej idący, to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli on nie przejdzie, przejdziemy do głosowania nad drugim wnioskiem, pana senatora Kiliana, który przejął poprawkę Biura Legislacyjnego.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Przyjęliśmy ustawę bez poprawek.

Tutaj proponuję… Pan senator powiedział wcześniej, że weźmie drugą…

Pan senator Przemysław Błaszczyk będzie sprawozdawcą tej ustawy. Dziękuję.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne (druk senacki nr 1001, druki sejmowe nr 2722 i 2929)

Przechodzimy do następnego punktu.

Następny punkt to rozpatrzenie ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne. Druk senacki nr 1001.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ustawa…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dziękuję państwu, którzy przyszli w związku z tym punktem. Miło było państwa gościć.)

Ustawa o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne została przyjęta przez Sejm w dniu 9 listopada i ma na celu udzielenie pomocy producentom rolnym, którzy utracili zdolność płatniczą i nie są w stanie obsługiwać wymagalnych zobowiązań pieniężnych.

Ci producenci mogą wybrać jedną z form pomocy, która umożliwi restrukturyzację zadłużenia. Jest wśród nich preferencyjny bankowy kredyt restrukturyzacyjny. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie udzielała dopłat do oprocentowania takich kredytów na podstawie umów z bankami. Producent może wybrać równie dobrze pożyczkę udzielaną przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na spłatę zadłużenia. Może otrzymać udzieloną przez KOWR gwarancję spłaty bankowych kredytów restrukturyzacyjnych lub pozwolić na przejęcie zadłużenia – podmiot rolnik może wybrać takie formy – przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, przy czym ta forma pomocy dotyczyć może jedynie właścicieli nieruchomości rolnych, gdyż jest to związane z równoważnym przejęciem przez KOWR nieruchomości rolnych do zasobów własności rolnej Skarbu Państwa.

Pomoc polegająca na udzieleniu dopłat do oprocentowania bankowych kredytów na restrukturyzację zadłużenia, pożyczek na spłatę zadłużenia oraz gwarancji spłaty zadłużenia będzie warunkowana przedstawieniem przez podmiot prowadzący gospodarstwo rolne planu restrukturyzacji gospodarstwa rolnego zatwierdzonego przez właściwy ze względu na miejsce położenia gospodarstwa rolnego wojewódzki ośrodek doradztwa rolniczego. W planie restrukturyzacji gospodarstwa rolnego określona będzie kwota kredytu lub pożyczki niezbędna do odzyskania płynności finansowej i umożliwiająca zarazem zapewnienie długotrwałej zdolności gospodarstwa rolnego do konkurowania na rynku rolnym.

To tyle, jeżeli chodzi o cel, który ma ta ustawa, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o wyrażenie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało kilka uwag szczegółowych do tej ustawy. Gdyby państwo senatorowie rozważali możliwość wprowadzenia poprawek do ustawy, to prosiłabym o wysłuchanie przygotowanych przeze mnie uwag.

Uwaga pierwsza dotyczy… Uwagi te – może od razu to zastrzegę – nie mają charakteru zmian ściśle merytorycznych. One dotyczą redakcji przepisów przedłożonej ustawy.

Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, to dotyczy ona art. 5 ustawy, w którym to artykule reguluje się kwestię pożyczki udzielanej rolnikowi przez agencję. Jedną z możliwości zabezpieczenia takiej pożyczki jest zabezpieczenie jej na hipotece posiadanej nieruchomości rolnej, a właściwie nie tylko rolnej, ponieważ może to być jakakolwiek nieruchomość.

I teraz kwestia jest taka. W art. 5 w ust. 4 wskazuje się, że jeżeli ma być złożony wniosek o zaciągnięcie pożyczki, rolnik powinien przedstawić wykaz nieruchomości, które będą objęte hipoteką. Konsekwentnie w ust. 4 mówi się, że do wniosku o udzielenie pożyczki dołącza się kopię dokumentów potwierdzających tytuł prawny do nieruchomości, o których mowa w ust. 3 pkt 4. Czyli jeżeli zabezpieczeniem ma być hipoteka na nieruchomości, to ma być dołączona kopia dokumentów. Brakuje tutaj informacji, że rolnik, w przypadku gdy zabezpieczeniem ma być hipoteka, powinien dołączyć również operat szacunkowy. O operacie szacunkowym mowa jest w przypadku restrukturyzacji, która jest dokonywana na podstawie art. 6 i 7, czyli gdy jest mowa o udzieleniu gwarancji. Jeżeli udzielenie gwarancji ma być zabezpieczone nieruchomością, to trzeba przedstawić wykaz nieruchomości, kopię dokumentów potwierdzających tytuł prawny do nieruchomości oraz operat szacunkowy.

To samo jest w przypadku art. 7. Jeżeli dług ma być przejęty przez KOWR w zamian za nieruchomość, to rolnik powinien przedstawić kopię dokumentów, które potwierdzają tytuł prawny do nieruchomości rolnej. Do wniosku ma być dołączony operat szacunkowy, czyli ms być podane, jaka jest wartość nieruchomości.

W przypadku przepisu dotyczącego pożyczki brakuje informacji, że do wniosku o udzielenie pożyczki, w przypadkach gdy zabezpieczeniem pożyczki jest nieruchomość, powinien być dołączony operat szacunkowy. To jest uwaga pierwsza.

Uwaga druga ma charakter doprecyzowujący. Chodzi mianowicie o to, że w przypadku udzielania gwarancji, udzielania pożyczki bądź przejęcia długu wskazane jest, do jakiego podmiotu rolnik zwraca się z wnioskiem o pożyczkę, udzielenie gwarancji czy przejęcie długu. W przypadku kredytu restrukturyzacyjnego nie ma takiej informacji. Art. 4 właściwie nie jest adresowany do rolnika, tylko jest tak jakby artykułem, który reguluje kwestię umowy między bankiem a agencją.

Brakuje przepisu, który mówiłby rolnikowi, że jeżeli chodzi… On musi przygotować wcześniej plan restrukturyzacji, który uzyskuje w innym podmiocie niż ten, w którym uzyska kredyt restrukturyzacyjny. A więc wydaje się, że właściwym wskazaniem byłoby też wskazanie, że wniosek o uzyskanie kredytu restrukturyzacyjnego składa się w banku, z którym agencja ma podpisaną właściwą umowę. Teraz taka informacja zawarta jest np. w ustawie o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej. Jest tam też mowa o takich rodzajach kredytu. Wskazuje tam się, że taki wniosek powinien być złożony do banku, który będzie udzielał kredytu. W przypadku omawianej ustawy brakuje, można powiedzieć, informacji o podmiocie, do którego trzeba złożyć wniosek.

Jeśli chodzi o uwagę trzecią, to dotyczy ona art. 6 ust. 1 i 9. Moja uwaga jest taka, że… Oczywiście intuicyjnie to wszystko jest do zrozumienia, jednak w ustawie pojawia się nagle w art. 6 warunkowa umowa kredytu restrukturyzacyjnego. Wcześniej w ustawie mówi się, że jest taka forma pomocy jak kredyt restrukturyzacyjny, że można uzyskać kredyt restrukturyzacyjny. A potem w art. 6 mówi się, że o gwarancję staramy się, gdy mamy zawartą warunkową umowę kredytu restrukturyzacyjnego. No i chodzi o to, żeby doprecyzować, czym jest taka warunkowa umowa kredytu restrukturyzacyjnego. W ustawie o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej, jak i w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie wniosku o udzielenie poręczenia lub gwarancji przez Skarb Państwa są takie doprecyzowania, że umowa warunkowa jest projektem umowy kredytu restrukturyzacyjnego, która zawiera określenie wysokości terminów spłaty poszczególnych rat kredytu bądź odsetek. I wydaje się, że tutaj też powinno być gdzieś doprecyzowane, o jaką warunkową umowę kredytu restrukturyzacyjnego chodzi.

Uwaga czwarta dotyczy tylko czysto redakcyjnego doprecyzowania. Mianowicie w art. 6, gdzie jest mowa o zabezpieczeniu na nieruchomości, wskazane jest, że to zabezpieczenie może następować tylko na nieruchomości rolnej. I pomimo tego, że w art. 6 w poszczególnych ustępach wielokrotnie pomija się stwierdzenie, że chodzi o nieruchomość rolną, to wydaje się, że w art. 6 ust. 8 pkt 4 należy dopisać, że chodzi o nieruchomość rolną, ponieważ jest to przepis, do którego odsyłają inne przepisy, w związku z czym jego brzmienie będzie niejako precyzowało brzmienie przepisów, które odsyłają do tej jednostki redakcyjnej. I tutaj powinno znaleźć się doprecyzowanie, że chodzi o nieruchomość rolną, a nie jakąkolwiek inną nieruchomość.

Ostatnia uwaga dotyczy kwestii, która tutaj… Ponieważ państwa komisja jest drugą komisją, która będzie dyskutowała nad tymi poprawkami, chciałabym dodać, że nie stwierdzono tutaj żadnego zagrożenia, jeżeli chodzi o wejście w życie ustawy. Z punktu widzenia legislatora rzeczywiście dziwne jest to, że ustawa przewiduje wydatkowanie z budżetu państwa 140 milionów zł na pomoc rolnikom w 2018, a ma wejść w życie 30 dni od dnia ogłoszenia. Ustawa będzie prawdopodobnie uchwalana przez Senat 23 listopada. Do tego należy doliczyć przynajmniej kilka dni na podpis prezydenta, nie mówię już nawet o 30 dniach, które przewiduje konstytucja, ale choćby o 5. Wynika z tego, że ustawa wejdzie w życie pomiędzy 24 grudnia a 30 grudnia. I trudno przewidzieć, jak będzie można wydatkować 140 milionów zł w ciągu kilku dni pomiędzy 24 grudnia a 30 grudnia.

Biuro Legislacyjne prezentuje taki pogląd, że należałoby wnieść poprawki, że ustawa powinna wejść w życie z dniem ogłoszenia, tak aby to wejście w życie było jak najszybsze i żeby można było chociażby zawrzeć umowy pomiędzy bankami a agencją, złożyć odpowiednie wnioski.

Myślę, że ministerstwo wyjaśni, dlaczego nie widzi problemu w takim zapisie o wejściu w życie, jaki jest zaproponowany w ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze.

Szanowni Państwo, rozumiem, że poprawki, które proponuje tutaj pani mecenas… Jest prośba do pana ministra, żeby się odniósł do tych propozycji poprawek.

Czy widzi pan potrzebę, żeby którąś wprowadzić, czy ewentualnie stoi pan na innym stanowisko?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Pani mecenas na samym początku wskazała, że byłyby to poprawki czysto redakcyjne. Jeżeli chodzi o 4 propozycje poprawek zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, to nie akceptujemy ich, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: 4 czy 5?)

Słucham?

(Głos z sali: Jest 5.)

(Głos z sali: Są 4. Piąta propozycja dotyczy vacatio legis.)

Ta piąta dotyczy vacatio legis. Tutaj oczywiście na te procedury – odpowiem krótko – potrzebna jest ta vacatio legis. Oczywiście czas jest taki, jak pani mecenas mówi. Tak naprawdę zostało nam tylko te parę dni między świętami. Niemniej jednak ministerstwo uznaje, że propozycja jest niezasadna.

Jeżeli chodzi o operat szacunkowy – od ostatniej zgłoszonej propozycji poprawki przechodzimy do pierwszej – to uważamy, że też jest to niezasadne. Powiem tak. Jeżeli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa by tego zażądała, to rzeczywiście rolnik powinien przedstawić tzw. operat szacunkowy. Ale czy zażąda? Tego nie wiemy. My tutaj jakby chcemy być przy tej poprawce tacy…

W art. 5 – tu pani mi podpowiada – jest zapis, że „warunkiem udzielania pożyczki jest przedstawienie zabezpieczenia spłaty pożyczki w wysokości zapewniającej jej spłatę wraz z oprocentowaniem”. I w przypadku, gdy zabezpieczeniem spłaty tych roszczeń będzie hipoteka… To jest ust. 4. Tam jest ujęty wykaz nieruchomości. Myśmy to zaznaczyli. W związku z tym, naszym zdaniem, taka poprawka byłaby niezasadna.

Następnie było o kredytach… Proszę mi podpowiedzieć. Aha, tutaj chodzi o art. 4 ust. 7. Mamy tu wyraźny zapis, że kredyt restrukturyzacyjny jest udzielany przez bank w ramach przyznanego temu bankowi limitu dopłat. I tyle. Taka poprawka też byłaby niezasadna, naszym zdaniem.

Co jeszcze nam zostało, Pani Dyrektor?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Trochę się pogubiłem.

Zastępca Dyrektora Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

W tej propozycji chodzi o to, że…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Mówimy o trzeciej.)

Tak. Propozycja jest taka, aby jednoznacznie wskazać, że kredytu bankowego udziela bank. Naszym zdaniem takie doprecyzowanie jest niepotrzebne, dlatego że kredyt bankowy jest tylko i wyłącznie kredytem bankowym, czyli udzielanym przez bank. Nie mamy tutaj do czynienia z żadną inną instytucją finansową, czyli ani z agencją, ani z jakimkolwiek leasingiem. Mamy tu do czynienia z bankiem.

Kredyt restrukturyzacyjny to jest kredyt bankowy udzielany przez ten bank, z którym agencja restrukturyzacji zawrze umowę na stosowanie dopłat do oprocentowania. Dlatego też w art. 4, gdzie mówimy o dopłatach do oprocentowania kredytu restrukturyzacyjnego, regulujemy zasady realizacji dopłat. Nie mówimy tutaj o udzielaniu kredytów, bo kredyty są udzielane zgodnie z prawem bankowym i z polityką biznesową danego banku.

W umowie zawieranej między Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa a bankiem, który zechce udzielać kredytów restrukturyzacyjnych, będą określone szczegółowe terminy realizacji dopłat i wszystkie wymogi, które będą dotyczyły banku i będą związane ze sprawozdawczością z realizacji umów z kredytobiorcami w zakresie kredytu restrukturyzacyjnego.

Dlatego, naszym zdaniem, wstawianie dodatkowej reguły w ustawie, takiej, że bankowy kredyt restrukturyzacyjny jest udzielany przez bank i rolnik ma się zgłosić po kredyt do banku, jest absolutnie niezasadzane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

To wszystko. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Rozumiem, że nie ma zgody również na inny termin. Mówię o vacatio legis. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś ma jakieś wnioski, uwagi, propozycje?

Proszę. Pan senator Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Ja chciałbym zgłosić przejęcie poprawek zgłoszonych przez panią legislator.

Chodzi mi szczególnie o tę ostatnią poprawkę, która mówi o vacatio legis, bo my tych pieniędzy nie wykorzystamy. Pan minister pewnie nie zna urzędników, którzy potrafią zrobić wszystko. Ostatnio mieliśmy informację medialną, że 2 pracownice urzędu skarbowego za 10 zł ścigały właściciela warsztatu samochodowego.

Panie Ministrze, zwróciłbym tu na coś uwagę. Pan mówi, że urzędnicy nie będą tego wymagali. Na pewno mogą się znaleźć się tacy urzędnicy, którzy naprawdę będą ścigali rolników.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Można już?)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Panie Senatorze, trzymamy się tutaj zasady, że… Myślę, że pan tę swoją sugestię, wypowiedź kieruje jakby do pierwszej propozycji poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, odnośnie do tego operatu.

(Głos z sali: Chodzi szczególnie o ostatnią, o vacatio legis.)

Vacatio legis, tak, oczywiście. Ale odnoszę się… Na pewno gdy to zapiszemy… Oczywiście może się tak stać. My tutaj dajemy tę możliwość, jeżeli chodzi o operat szacunkowy, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeżeli go zażąda, to oczywiście nie będzie innego wyjścia. Ale nie zapisujemy tego celowo, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, że tak. No właśnie. Dobrze tutaj pani dyrektor podpowiada. Jeżeli pan mówi, że tacy są urzędnicy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Naszym zdaniem – jeszcze raz, Panie Senatorze, to mówię – jeżeli tak zapiszemy, to właśnie będzie taka możliwość.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Rozumiem, że kolega podtrzymuje wniosek o wprowadzenie poprawek.

(Głos z sali: Tak.)

Czy ktoś składa jeszcze inne wnioski?

(Głos z sali: Nie. My czekamy na pański wniosek.)

(Wesołość na sali)

Dobrze.

W związku z tym składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski legislacyjne? Czy są jakieś inne uwagi, pytania?

Proszę.

Aplikant Radcowski w Zespole Prawno-Legislacyjnym w Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek:

Dziękuję bardzo.

Anna Usiądek-Kazusek, Związek Banków Polskich.

W imieniu Związku Banków Polskich zwracam się z prośbą o rozważenie kwestii zmiany pewnych przepisów ustawy, które, naszym zdaniem, mają kluczowe znaczenie dla praktycznego jej zastosowania.

Nasza uwaga dotyczy art. 6 ust. 3, zgodnie z którym roszczenia KOWR wynikające z wykonywania obowiązku gwaranta mogą być zabezpieczone wyłącznie hipoteką wpisaną w księdze wieczystej na pierwszym miejscu.

Takie brzmienie przepisu oznacza, że z kredytu restrukturyzacyjnego, który jest jednocześnie zabezpieczony gwarancją, będą mogli korzystać tylko ci rolnicy, którzy posiadają nieruchomości nieobciążone hipoteką. Wprowadzenie tego przepisu do ustawy nie oznacza bowiem, że z mocy prawa KOWR będzie miał taką możliwość, aby uzyskać wpis hipoteczny na pierwszym miejscu.

Dostrzegamy też pewne zagrożenie związane z sytuacją, w której rolnik ma wielu wierzycieli, ponieważ takie brzmienie przepisu może znacząco ograniczać możliwość dochodzenia przez nich roszczeń i wpłynąć na pogorszenie sytuacji finansowej podmiotu, który udziela kredytu.

Jeszcze jedna uwaga. Problem, który może wynikać z przyjęcia ustawy z tym przepisem, z ust. 3, wynika z brzmienia przepisów prawa bankowego, konkretnie art. 70 ust. 2, który stanowi o tym, że jeżeli bank udziela kredytu podmiotowi, który nie posiada zdolności kredytowej, konieczne jest przedstawienie szczególnego zabezpieczenia. I pojawiają się wątpliwości, czy w sytuacji, kiedy bank rezygnuje z hipoteki na pierwszym miejscu i mamy wyłącznie gwarancję, na pewno możemy mówić o tym, że wymóg przepisu został spełniony. W związku z tym wnosimy o to, aby wykreślić z art. 6 ust. 3.

Wiemy o tym, że tę propozycję poprawki zgłaszaliśmy w toku wcześniejszych prac parlamentarnych, ale bardzo chcieliśmy, aby to stanowisko zostało przedstawione również na tym posiedzeniu komisji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, udzielam panu głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Podzielam tu głos pana senatora. Tym szczególnym zabezpieczeniem jest gwarancja Skarbu Państwa. To jest KOWR, instytucja, która decyduje. Tak to na dzisiaj wygląda. KOWR to jest szczególne zabezpieczenie.

(Głos z sali: Najlepsze, bo państwowe.)

Gwarancja Skarbu Państwa.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że odpowiedź została udzielona.

Nie ma żadnych innych wniosków.

Są 2 wnioski. Pierwszy wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Drugi wniosek to wniosek pana senatora Kiliana, który przejął poprawki Biura Legislacyjnego.

Jeżeli przegłosujemy pierwszy wniosek, który jest dalej idący, nie będziemy dalej głosować. Jeśli nie przyjmiemy ustawy, przejdziemy do głosowania nad poprawką pana senatora Kiliana.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Przy 5 głosach za przeszedł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy pan senator Łyczak chciałby być sprawozdawcą?

Senator Józef Łyczak:

Tak, oczywiście. Przyjmuję to zadanie, zdając sobie sprawę, że to jest najtrudniejsza ustawa z tych 3, które omawialiśmy.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pan senator lubi prezentować trudne ustawy. Znamy pana senatora i wiemy, że potrafi sobie poradzić.

(Senator Józef Łyczak: Panie Przewodniczący, oczywiście przyjmuję zadanie, ale mam prośbę o udzielenie głosu, bo chciałbym poruszyć różne sprawy, wykorzystując obecność pana ministra.)

Ależ oczywiście. Zaraz dopuszczę pana do głosu.

Po wyrażeniu przez pana zgody zapisujemy…

Teraz udzielam głosu panu senatorowi.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Darzę wielkim szacunkiem obecnego tutaj pana ministra. Chciałbym prosić, żeby przekazał pan panu ministrowi Ardanowskiemu głosy rolników, które dotarły do mnie w kujawsko-pomorskim.

Rolnicy pytają głównie… Akurat na tych spotkaniach poruszane były 3 problemy. Rolnicy pytają głównie, co dalej z holdingiem spożywczym, o którym tak wiele słyszano, i to z ust samego pana ministra, który w kujawsko-pomorskim dotarł praktycznie do każdej gminy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to tematy, które wprowadzają wielką bojaźń wśród producentów trzody. W tej chwili cena trzody to jest 3,40 zł za kilogram. Wiemy, że drobną trzodą zajmuje się kilkaset tysięcy gospodarstw w Polsce i one są w tej chwili zagrożone bankructwem.

Rolnicy pytają wprost. Pan minister Ardanowski bardzo często lata do Chin. Rolnicy pytają, po co, bo ceny ciągle są na poziomie ceny, która przybliża ich do bankructwa. Twierdzą też, że Chińczyków mamy już w Europie i w Polsce i że prawdopodobnie w 60% zawiadują oni przemysłem mięsnym.

I ostatni temat, temat, który jest bardzo często poruszany przez sadowników. Chodzi o skup interwencyjny jabłek. W kujawsko-pomorskim są oni odsyłani, terminy są przesuwane o 2 miesiące, a za 2 miesiące to, co jest w skrzyniopaletach, będzie się nadawało już tylko na kompost.

Do mnie – i tutaj ubolewam – zgłosił się Tunezyjczyk, który twierdził, że ma bardzo duży kapitał. Jechał przypadkiem przez Polskę i jak zobaczył polskie sady, gdzie na ziemi leżały bardzo, bardzo duże stosy jabłek, to mówił, że to grzech, żeby one tak się marnowały, i prosił o kontakt. Ja wykonałem telefon do pana ministra Ardanowskiego, ale nie odbierał. Odebrał jego asystent czy pomocnik, pan Ramlau, którego bardzo prosiłem, żeby spowodował… Prosiłem, żeby albo pan minister, albo on się ze mną skontaktował, bo chciałem przekazać tę informację. Do tej pory nie ma żadnego odzewu.

Panie Ministrze, bardzo proszę, niech pan poruszy ten temat. Być może ten Tunezyjczyk jeszcze jest w Polsce. On twierdził, że ma kapitał rzędu 50 milionów euro, więc na pewno ileś tych jabłek byłby w stanie kupić. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Rozumiem, że to już wszystkie pytania.

Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi. Ewentualnie, jak nie jest pan w stanie dzisiaj odpowiedzieć, proszę o przekazanie panu ministrowi uwag, które zgłosił pan senator Łyczak, jak również odniesienie się do pierwszej sprawy, która dotyczy tego, co będzie z holdingiem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo.

To bardzo dobrze, że pan zadał te pytania.

Jeżeli chodzi o przekazanie tych pytań, tych sugestii panu ministrowi Ardanowskiemu, to jeszcze dzisiaj to uczynię, bo w późnych godzinach wieczornych odbędzie się zaplanowane spotkanie.

Tak może od końca, Panie Senatorze. Jeżeli chodzi o firmę Eskimos i, jak pan to ujął, interwencyjny skup jabłek, to nie należy tak do tego podchodzić, bo to nie jest interwencja państwa, to jest czysta działalność komercyjna. Państwo albo ministerstwo tylko zareagowało. Udało się znaleźć firmę, która podjęła się skupu około pół miliona ton jabłek, przetworzenia ich na soki, tj. przetwórstwa tych jabłek, tak to określę. Dane płynące z tej firmy mówią, że na dzisiaj zostało skupionych ok. 300 tysięcy t.

Tutaj nie było pomocy państwa, bo nie mogło jej być. Ona jest zakazana. Wspólna polityka rolna sprawia, że nie może być dodatkowej interwencji, ale potocznie właśnie tak jest to odbierane. Celem ministerstwa było tu znalezienie firmy. Oczywiście nie odbyło się bez kłopotów, niemniej jednak skup jabłek przemysłowych rzeczywiście się odbywa. W tych notatkach, które otrzymuję, jest podane, że dzisiaj jest to liczba 320 tysięcy t. Czyli to funkcjonuje. Oczywiście pewnie nie jest to wystarczające. Dzisiaj też miałem bardzo dużo telefonów, że ten skup nie współpracuje z firmą. Ale to już są sprawy komercji. Zapewne się nie dogadują i o to idzie.

Jeżeli chodzi o świński dołek, bo tak trzeba go dzisiaj nazwać, to rzeczywiście 4,30 to jest bardzo niska kwota. Taka jest dzisiaj koniunktura na rynku mięsnym, na rynku producentów trzody chlewnej. Trzeba mieć tylko i wyłącznie nadzieję, że w niedługim czasie się to zmieni.

Jeżeli chodzi o holding, to koncepcja holdingu już powstała, Panie Senatorze. Jest to w fazie realizacji. Oczywiście jeżeli będzie… Ujmę to w ten sposób, Panowie Senatorowie. Zapewne pan minister przekaże to na konferencji prasowej. Proszę jeszcze chwilę poczekać, dosłownie kilka tygodni. Aby ten cel, który ministerstwo sobie postawi, został osiągnięty, to wszystko musi być dobrze skonstruowane. To jest bardzo poważne wyzwanie.

Chcę tylko tak pokrótce powiedzieć, że holding to nie producent, przetwórca. Najważniejsza rzecz to sprzedaż. Od tego trzeba zacząć. My dzisiaj potrafimy sprzedać, potrafimy produkować i przetworzyć.

Szanowni Senatorowie, ja ciągle odnoszę się do mleczarń. Rynek polskiego mleka jest zorganizowany. Producenci i przetwórcy stanowią tam 85%. To jest w polskich rękach. Chcemy inne działy gospodarki, takie jak rolnictwo, też tak zorganizować. Nie jest to łatwe, ale czynimy wszystko, co możemy, i w niedługim czasie przedstawimy swoją koncepcję. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie mam.

Tak jak pan minister powiedział, nieważne, że ktoś potrafi produkować, nieważne, że ktoś potrafi przetworzyć, najważniejsze, żeby umiał sprzedać i –moim zdaniem – żeby jeszcze umiał odebrać pieniądze.

(Koniec posiedzenia o godzinie18 minut 44)