Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (190.)

w dniu 20 listopada 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Rumunii o zakończeniu obowiązywania Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Rumunii w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 23 czerwca 1994 r. (druk senacki nr 1013, druki sejmowe nr 2882 i 2970).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o zmianie i zakończeniu obowiązywania Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji, sporządzonej w Budapeszcie dnia 16 lipca 1993 r. (druk senacki nr 1014, druki sejmowe nr 2883 i 2971).

3. Rozpatrzenie ustawy o Instytucie Europy Środkowej (druk senacki nr 994, druki sejmowe nr 2910 i 2969).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Witam państwa.

Zaczynamy sto dziewięćdziesiąte posiedzenie senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Przedstawię porządek posiedzenia.

Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Rumunii o zakończeniu obowiązywania Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Rumunii w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie 23 czerwca 1994 r.

Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o zmianie i zakończeniu obowiązywania Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji, sporządzonej w Budapeszcie 16 lipca 1993 r.

Punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o Instytucie Europy Środkowej; druk senacki nr 994, druki sejmowe nr 2910 i 2969.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Rumunii o zakończeniu obowiązywania Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Rumunii w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 23 czerwca 1994 r. (druk senacki nr 1013, druki sejmowe nr 2882 i 2970); rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o zmianie i zakończeniu obowiązywania Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji, sporządzonej w Budapeszcie dnia 16 lipca 1993 r. (druk senacki nr 1014, druki sejmowe nr 2883 i 2971)

Witam pana ministra Kościńskiego, pana ministra Szrota i wszystkich urzędników, którzy państwu towarzyszą, oraz urzędników z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Który z panów ministrów zabierze głos? Pan minister pewnie do punktu trzeciego?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Jak najbardziej.)

Czy pan minister Kościński? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Tadeusz Kościński:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący, ponieważ punkty pierwszy i drugi są bardzo podobne, czy mogę razem je przedstawić, żeby nie…

(Przewodniczący Marek Rocki: Oczywiście, że tak, tym bardziej że tego typu ustawy już mieliśmy.)

Już chyba 13 razy to słyszeliśmy…

(Przewodniczący Marek Rocki: Tak.)

…jeśli nie 20. Dobrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rozwiązywane umowy z Rumunią i Republiką Czeską należą do kategorii umów o popieraniu i ochronie inwestycji, które obowiązują w relacji pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej – to tzw. umowy BIT. Umowy te były zawierane na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku w okresie transformacji polityczno-gospodarczej w celu przyciągnięcia inwestycji do Polski. Umowy BIT zapewniają inwestorowi i jego inwestycjom w państwie przyjmującym inwestycję pełną ochronę oraz możliwość dochodzenia roszczeń przed Międzynarodowym Trybunałem Arbitrażowym. Obowiązywanie tych umów, podobnie jak i innych umów BIT zawartych przez państwa członkowskie Unii Europejskiej, jest kwestionowane przez Komisję Europejską z uwagi na ich niezgodność z prawem Unii Europejskiej. Komisja uważa, że umowy te pokrywają się z postanowieniami Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a nawet mogą być z nimi sprzeczne. Dotyczy to w szczególności zasad swobody przepływu kapitału, swobody przedsiębiorczości i swobody świadczenia usług oraz podstawowych zasad prawa Unii Europejskiej, takich jak zasada nadrzędności, jedności, skuteczności i pewności prawa Unii Europejskiej, a także mechanizmu rozstrzygania sporów inwestycyjnych. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w orzeczeniu w sprawie Achmea wydanym w dniu 6 marca bieżącego roku potwierdził niezgodność tych umów z prawem Unii Europejskiej w zakresie mechanizmu rozstrzygania sporów inwestor – państwo.

Proces rozwiązywania przez Polskę umów BIT dotyczy nie tylko Rumunii i Republiki Czeskiej, ale także wszystkich tego typu umów zawartych przez Polskę z państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Rozwiązywanie umów nie będzie miało konsekwencji politycznych. Państwa członkowskie Unii Europejskiej, w tym Polska, Rumunia oraz Republika Czeska, zostały wezwane przez Komisję Europejską do zakończenia obowiązywania umów BIT. Zarówno Polska, jak i te 2 państwa wyrażają wolę rozwiązania umów.

Rozwiązanie umów nie będzie miało negatywnych skutków społecznych, wręcz przeciwnie, należy oczekiwać, że zostanie ono życzliwie przyjęte z uwagi na publiczną krytykę w Polsce umów BIT i międzynarodowego arbitrażu inwestycyjnego. Nie powinno też wpłynąć na stosunki gospodarcze między Polską a Rumunią oraz Republiką Czeską. Umowy zawarte w celu przyciągnięcia inwestycji rumuńskich i czeskich do Polski oraz polskich do tych 2 państw… Państwa te i Polska nie były wtedy członkami Unii Europejskiej. Obecnie poziom prawodawstwa oraz dostęp do powszechnego sądownictwa dają inwestorom zagranicznym gwarancję ochrony inwestycji z możliwością dochodzenia swoich praw na drodze sądowej.

Rozwiązanie umów zakończy jednocześnie obowiązywanie klauzul ochronnych dla inwestorów, które w przypadku wypowiedzenia umów z Rumunią i Republiką Czeską obowiązywałyby jeszcze przez kolejnych 10 lat.

Wygaszanie umów BIT może też potencjalnie zmniejszyć obciążenie Polski pod względem finansowym z tytułu postępowań arbitrażowych. Polskie przedsiębiorstwa w minimalnym stopniu korzystają z procedur dochodzenia roszczeń przeciwko państwom w oparciu o umowy BIT w przeciwieństwie do zagranicznych inwestorów w Polsce. Mimo dużego odsetka wygrywanych spraw Polska ponosi wysokie koszty postępowań arbitrażowych. Dochodzenie ewentualnych odszkodowań przez inwestorów zagranicznych będzie nadal możliwe na podstawie przepisów krajowych.

Zwracam się do pana przewodniczącego i do państwa o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Rozpatrywane dziś ustawy wyrażające zgodę na ratyfikację porozumień, które mają wygasić umowy z Czechami i Rumunią, nie budzą zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nikt.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek w sprawie pozytywnego zaopiniowania ratyfikacji porozumienia dotyczącego Rumunii.

Kto z państwa jest za? (6)

Dziękuję bardzo. Nikt nie był przeciw i nie wstrzymał się od głosu.

Kolejny wniosek dotyczy umowy z Republiką Czeską.

Kto z państwa jest za jego pozytywnym zaopiniowaniem? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy.

Czy pan senator Majer?

(Senator Ryszard Majer: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Instytucie Europy Środkowej (druk senacki nr 994, druki sejmowe nr 2910 i 2969)

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o Instytucie Europy Środkowej.

Pan minister Szrot. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Spróbuję ograniczyć się tylko do najbardziej syntetycznych faktów, bo ustawa właściwie jest prosta i jednoznaczna.

Panie i Panowie Senatorowie, ustawa przewiduje formalną likwidację funkcjonującego obecnie, również w Lublinie, pod nadzorem Ministerstwa Spraw Zagranicznych Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej i w oparciu o dorobek tego instytutu, w oparciu o kadry, w oparciu też o bazę materialną utworzenie nowej jednostki, czyli Instytutu Europy Środkowej, również z siedzibą w Lublinie, funkcjonującej pod nadzorem prezesa Rady Ministrów, finansowanego w ramach części budżetowej dotyczącej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czyli powołanie go w nowej formule organizacyjnej, w nowej formule nadzorczej, w nowej formule finansowej.

Skąd to rozwiązanie? To oczywiście formalnie jest likwidacja, ale można to nazwać funkcjonalnym przekształceniem. Skąd potrzeba takiego rozwiązania?

Panie i Panowie Senatorowie, w systemie instytucji nadzorowanych przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, przez prezesa Rady Ministrów faktycznie, są już obecnie takie instytucje jak Ośrodek Studiów Wschodnich im. Marka Karpia, Instytut Zachodni, czyli ta działalność jest rozłożona symetrycznie po obu stronach naszych granic. Żeby zamknąć ten system i wprowadzić już pełne, mówiąc kolokwialnie, pokrycie naszego najbliższego otoczenia zagranicznego, jest konieczne wprowadzenie do tego systemu, który już funkcjonuje i tak naprawdę funkcjonuje dobrze pod nadzorem prezesa Rady Ministrów, tej instytucji, która dotychczas była nadzorowana przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czyli Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej, pod nową nazwą i w nowej formule.

Szanowni Panie i Panowie Senatorowie, jak już mówiłem, reguła finansowa, która jest przewidziana projektem, przewiduje w 2019 r. maksymalne finansowanie na poziomie 4 milionów zł. Te środki są już tak naprawdę zabezpieczone w projekcie ustawy budżetowej, którą parlament właśnie proceduje. Reguła finansowa opiewa do 2028 r., w którym to roku finansowanie jest przewidziane na 14 milionów zł. Można to finansowanie porównać z finansowaniem innych tego typu instytucji, czyli Ośrodka Studiów Wschodnich, Instytutu Zachodniego, jak również Polskiego Instytutu Studiów Międzynarodowych. Szanowni Państwo, to jest również znaczące zwiększenie finansowania dla tej jednostki organizacyjnej. Pozwoli jej prowadzić działalność, do której została przeznaczona. Ja mówię o tym instytucie formalnie likwidowanym. Jego finansowanie do tej pory było zdecydowanie zbyt niskie. Ta zmiana pozwoli też usprawnić jego działalność poprzez zwiększenie środków finansowych przeznaczonych na tę działalność.

Wysoka Komisjo, proszę o przyjęcie i poparcie ustawy.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Na początek senatorowie.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

No, oczywiście poprę tę ustawę, która jest wymogiem czasu i jest konieczna ze względu na to wszystko, co obecnie się dzieje w polityce polskiej wobec Europy Środkowej, ale także Europy Wschodniej. Ale mam takie pytanie: kto w Sejmie przedstawił wniosek o odrzucenie tej ustawy i jak go uargumentowano? To tak z ciekawości pytam. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani Senator, trudno mi się wypowiadać w imieniu wnioskodawców odrzucenia ustawy, którą popierałem. Szczerze powiedziawszy, tak naprawdę nawet trudno mi sobie przypomnieć argumenty. No, generalnie chodziło… Były to argumenty przeciwko likwidowaniu rzekomo dobrze funkcjonującej instytucji, która w naszej opinii… No, można mieć liczne zastrzeżenia do jej funkcjonowania. Proszę przyjąć tę informację.

Przewodniczący Marek Rocki:

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja trochę w duchu pytania pani senator… Bo niepokoi… Sama nazwa to może mnie mniej niepokoi, podobnie jak forsowanie inicjatywy Trójmorza, aczkolwiek jako członka delegacji do OBWE itd… No, przynajmniej na razie ta inicjatywa jest stosunkowo słabo widoczna. Ale to na marginesie. Ale wie pan, zamienianie jednej instytucji na drugą i odcięcie tego słowa „Wschodniej” niepokoi mnie dlatego, że my już całkiem porzucamy Ukrainę jako naszego naturalnego partnera. Tworzenie instytutu tylko dla potrzeb Trójmorza będzie nas kosztowało więcej. Będą nowi ludzie. Tylko wie pan, obawiam się, że jeżeli taką praktykę przyjmiemy, to następna władza również ten instytut… No, ona szybko powie, że ma duże zastrzeżenia do jego działalności i zamieni go na Instytut Europy Centralnej czy jakkolwiek on będzie się nazywał. Likwidowanie instytutu, który mimo zastrzeżeń państwa, aczkolwiek ich pan nie artykułował, jednak jakąś pracę wykonywał, zawsze jest momentem smutnym i nawet powoływanie w jego miejsce nowej instytucji budzi obawy, że chodzi tylko o wymianę kadry i niewiele więcej.

(Senator Alicja Zając: Mogę?)

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę, pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja powiem, że bardzo dużo się dzieje w polityce zagranicznej w Europie Środkowo-Wschodniej, i wydaje mi się, że to jest bardzo cenna inicjatywa. Większy wpływ premiera i wzmocnienie tej współpracy międzynarodowej przez koordynację na najwyższym szczeblu… Bo prezydent i premier to są właściwie 2 najważniejsze osoby kreujące politykę zagraniczną przy współpracy Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W związku z tym, że ta aktywność jest zwiększona, wydaje się celowe zwiększenie zasobu kadrowego fachowców, jak również zwiększenie środków na utrzymanie tego. Tak że ja bardzo popieram tę inicjatywę i wydaje mi się ona bardzo cenna. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Sobie jeszcze oddam głos.

Szczerze mówiąc, jak czytałem tę ustawę, ten projekt ustawy, to podobnie jak w przypadku Polskiego Instytutu Ekonomicznego pierwsze wrażenie, które mi się nasuwało, związane było z tym, że chodzi o wymianę kadr, bo dyrektor straci funkcję, a pracownicy będą mieli wygaszone umowy o pracę. Nie widzę tego, o czym mówi pani senator, w tej ustawie. Tu jest mowa o prowadzeniu badań naukowych. Oczywiście są one potrzebne. W art. 3 pkt 3 jest powiedziane, że do zadań instytutu należy prowadzenie badań naukowych w dziedzinie nauk społecznych i humanistycznych. Dalej mówi się, że należy do nich współpraca z polskimi i zagranicznymi instytucjami, ośrodkami nauki, organizacjami społecznymi itd. oraz promocja poza granicami Rzeczypospolitej… itd., współpraca z jednostkami akademickimi, naukowymi, analitycznymi. Szczerze mówiąc, z tymi zadaniami kłóci mi się to, że dyrektorem tego instytutu ma być magister.

(Senator Alicja Zając: Jak to magister?)

No, tak jest napisane w ustawie. W przypadku innych instytucji, które mają rolę naukową, przedstawiciel tej instytucji, czyli jej szef, ma co najmniej doktorat – i to jest napisane wprost w przepisach – co buduje rangę i rolę takiej instytucji. Jeśli zapisujemy w ustawie, że dyrektorem może być magister, to obniżamy rangę takiej instytucji, co nie buduje pozytywnego obrazu koniecznego do realizacji zadań, które są zapisane w ustawie.

I z tego powodu miałbym 2 wnioski. Otóż tak jak w przypadku instytutu ekonomicznego nie podobało mi się to, że likwidowana jest instytucja z dorobkiem, długoletnią tradycją i zbliżająca się do eleganckiej, okrągłej rocznicy funkcjonowania, a skutkiem są zmiany kadrowe, tak samo w tym przypadku nie podobają mi się te zmiany kadrowe. Bo można by wyznaczyć tej starej instytucji zadania, które są zapisane w tej ustawie i nie są sprzeczne z dotychczasową działalnością instytutu. W związku z tym postawiłbym wniosek o odrzucenie tej ustawy. A w przypadku odrzucenia tego wniosku postawiłbym wniosek o zmianę w treści art. 8 ust. 2, proponując zapis, że dyrektorem instytutu może być osoba, która posiada co najmniej stopień doktora. Nawiasem mówiąc, moim zdaniem posiadanie w tym przypadku wyższego wykształcenia magisterskiego nie jest zgodne z ustawą o szkolnictwie wyższym, bo w ustawie o szkolnictwie wyższym mówi się o ukończonych studiach drugiego stopnia, a nie o wykształceniu wyższym magisterskim. Nie ma takiego określenia, moim zdaniem, w ustawie o szkolnictwie wyższym.

(Senator Tomasz Grodzki: Można?)

Proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Ja bym się dopisał do wniosku pana przewodniczącego. Ale doprecyzowałbym to tak, że musi mieć doktorat z nauk prawnych lub ekonomicznych lub międzynarodowych. Bo w myśl tego zapisu magister zootechnik może być dyrektorem tego instytutu, nie ma przeciwskazań. A tak nie powinno zostać.

(Pełnomocnik Prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej Karol Pachnik: Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Pan reprezentuje naczelną radę…

(Pełnomocnik Prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej Karol Pachnik: Naczelną Radę Adwokacką.)

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej Karol Pachnik:

Karol Pachnik, pełnomocnik prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Naczelna Rada Adwokacka w pełni popiera stanowisko wyrażone przez pana przewodniczącego. Zauważamy to samo zastrzeżenie do ustawy, powodujące konieczność podniesienia kwalifikacji osoby kierującej instytutem, skoro to mają być prace analityczne, prace eksperckie, prace badawcze. Byłoby wysoce niewystarczające, ażeby magister był dyrektorem takiego instytutu. Zwracam też państwa uwagę na to, że stanowiska Polskiej Akademii Nauk oraz Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, które wpłynęły w toku prac legislacyjnych, są również zgodne ze stanowiskiem pana przewodniczącego. Tam takie sugestie również padały, choć oczywiście nie w formie poprawek, ale akcentowano to. Tak że reasumując: Naczelna Rada Adwokacka zwraca się o rozważenie takiej zmiany.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o kwestię poruszoną przez pana senatora Grodzkiego, to ja tylko chciałbym podkreślić, że już przeprowadziliśmy na poprzednich posiedzeniach komisji dyskusję na temat definicji, czym tak naprawdę jest Europa Środkowa. I absolutnie nie jest założeniem projektodawcy – i też nie przekłada się to w żaden sposób na zapisy projektu – wyłączenie spod jego działalności Ukrainy, naszego wschodniego sąsiada. Przypominam tylko, że instytut nosi tę, a nie inną nazwę, ale do jego zadań należy współpraca z państwami Europy Środkowej i Europy Środkowo-Wschodniej. Jest raczej oczywiste, że Ukraina, nasz wschodni sąsiad, do tej drugiej grupy należy.

Jeśli chodzi o pytanie, które pan przewodniczący Rocki zadał, to ono dotyczyło przede wszystkim wymogów dla kandydata na dyrektora instytutu. Pan przewodniczący podchodził też krytycznie do likwidacji istniejącej instytucji. Ja podkreślam, choć już to mówiłem: to jest formalna likwidacja i utworzenie nowej, ale to jest tak naprawdę przekształcenie i nadanie jej nowej formuły prawnej i finansowej. Druga z tych kwestii jest zupełnie kluczowa, bo poprawi się finansowanie w sposób zupełnie wymierny w wyniku dotacji podmiotowej. Dorobek merytoryczny, podobnie jak kadry będą wykorzystywane przez nową instytucję, bo po prostu to wskazują względy zupełnie funkcjonalne.

Jeśli chodzi – pan senator Grodzki w tym zakresie zadał pytanie i podkreślał to przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej – o wymogi przewidziane dla kandydata na dyrektora instytutu, to też, Szanowni Państwo, wynika to ze względów funkcjonalnych. Były takie przypadki w podobnych instytucjach, że osoba o niezaprzeczalnym doświadczeniu i dorobku, 20-letnim doświadczeniu w zakresie polityki zagranicznej, również np. na placówce, na placówkach, licznych placówkach, nie legitymowała się takim wykształceniem, nie legitymowała się tytułem doktora. I uważam, że ewentualne ograniczenie decyzyjności prezesa Rady Ministrów w tym zakresie jest niezasadne. Wysoka Komisjo, proponuję pozostać przy obecnym zapisie w przedłożeniu, czyli przy wymogu ukończenia studiów magisterskich dla kandydata na dyrektora instytutu.

Proszę o przyjęcie tych wyjaśnień, Wysoka Komisjo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Oczywiście niby zasadne jest twierdzenie pana przewodniczącego Rockiego, które się odbija również w stanowisku Naczelnej Rady Adwokackiej, że w przypadku instytucji naukowych doktorat jest wskazany. Niemniej to jest instytut szczególny. To jest instytut, który ma służyć jako zaplecze doradcze administracji rządowej. Stąd ta wypowiedź pana ministra mnie uspokaja w tej mierze. Rzeczywiście jest tak, że nie zawsze – tak jest w ochronie zdrowia – lekarz jest najlepszym dyrektorem. Bo raczej w przypadku kierowaniu jednostkami, instytucjami wymagamy umiejętności menadżerskich.

Stąd, jak gdyby podzielając oczywiście te zastrzeżenia, które i Naczelna Rada Adwokacka, i pan przewodniczący Rocki zgłosili, wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

(Senator Alicja Zając: Czy mogę jeszcze?)

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Proszę państwa, chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że my jesteśmy Komisją Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, a nie komisją nauki i szkolnictwa wyższego, a gdyby to był stricte instytut naukowy, to ta ustawa nie podlegałaby ocenie naszej komisji.

Chcę również powiedzieć, że to będzie duże wsparcie dla środowisk dyplomatycznych, które jednak prowadzą pewne działania w oparciu również o dorobek środowisk naukowych. Nie można mieć współpracy międzynarodowej tylko na podstawie dorobku naukowego, bo to się zamyka w uczelniach. A tu chodzi o to, żeby stworzyć pewną grupę państw, która będzie działać wspólnie dla tego regionu, ale będzie również wsparta na tym dorobku środowisk naukowych, artystycznych i innych. Myślę, że każdy instytut naukowy czy instytut zajmujący się inną działalnością będzie się cieszył z tak dużych środków na rozwinięcie swojej działalności. Myślę, że za jakiś czas moglibyśmy się pokusić o to, aby – nie wiem, czy jest planowane np. jakieś sprawozdanie za rok czy za jakiś czas, pewnie w nowej kadencji – nam przedstawiono dorobek tego instytutu, to, co się zmieniło, czy to była korzystna zmiana. W mojej ocenie jest korzystna i popieram tę zmianę.

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej Karol Pachnik:

Szanowni Państwo, bardzo krótko. Ja oczywiście doskonale rozumiem państwa argumenty, że to ma nie być instytut naukowy, ale instytut zajmujący się sprawami międzynarodowymi. Jednak prosiłbym o wzięcie pod uwagę tego, że w stosunkach międzynarodowych i relacjach międzynarodowych ważna jest też wiarygodność. Na pewno bardziej wiarygodna jest instytucja, której dyrektor ma nie tylko doświadczenie, ale i może się wylegitymować niskim co prawda, ale stopniem naukowym, bo za nim idzie też wiarygodność instytucji, proszę państwa. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dodam do tego, jakby na gruncie lokalnym, że dyrektor, który jest magistrem, będzie w szczególnej sytuacji, wydając polecenia profesorom, jeśli będą zatrudnieni w tej instytucji.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Przewodniczący, jeśli mogę prosić o głos…)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Ja tylko chciałbym przypomnieć, że np. pan Marek Karp, wieloletni dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, który obecnie patronuje tej instytucji – już niestety nie żyje – również nie miał tytułu doktorskiego. Więc to…

Przewodniczący Marek Rocki:

Stopnia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani senator użyła takiego określenia, że instytucja będzie się… Każda instytucja cieszyłaby się, jeśliby dostawała o 350% więcej środków w ciągu 10 lat. To są rewelacyjne wzrosty. Inne instytucje związane z nauką takich wzrostów na pewno nie mogą oczekiwać.

(Senator Alicja Zając: Mogą, bo rząd ma jeszcze rok.)

(Senator Tomasz Grodzki: Fatalistyczna prognoza.)

(Senator Alicja Zając: Ja jestem optymistką.)

Powtórzę. Mój pierwszy wniosek dotyczył tego, żeby odrzucić ustawę. Drugi wniosek zmodyfikuję zgodnie z myślą pana senatora Grodzkiego, tak aby wskazać, że dyrektor instytut musi mieć doktorat w dziedzinie nauk społecznych lub humanistycznych.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Społecznych lub humanistycznych?)

(Senator Alicja Zając: Politologia też?)

(Senator Tomasz Grodzki: To są społeczne i… To się łapie.)

Taki jest zakres badań instytutu wpisany w ustawę.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Czy ja mogę jeszcze się upewnić, jak miałaby brzmieć ta poprawka?

(Przewodniczący Marek Rocki: Tak.)

Posiada co najmniej stopień doktora w dziedzinie nauk społecznych…

(Senator Tomasz Grodzki: …lub humanistycznych.)

(Przewodniczący Marek Rocki: …lub humanistycznych.)

…społecznych lub humanistycznych. Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Majer: Ja złożyłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, tak.)

Zaczniemy od…

(Senator Tomasz Grodzki: …najdalej idącego wniosku.)

Kto z państwa jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy? (2)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Tomasz Grodzki: Drugi wniosek…)

(Głos z sali: Jeszcze za i przeciw.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Czy ktoś jest przeciw i wstrzymał się.)

Kto z państwa jest przeciwny? (5)

Rozumiem, że nikt się nie wstrzymał.

Wniosek nie przeszedł.

Rozumiem, że kolejny wniosek dotyczy przyjęcia ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto z państwa jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Rozumiem, że możemy zgłosić… Nie, bo nie były przegłosowane…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Może być wniosek mniejszości.)

(Senator Tomasz Grodzki: Jako wniosek mniejszości…)

Jest możliwy?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Może oczywiście to być wniosek mniejszości. 2 panów senatorów popiera ten wniosek, dlatego…)

To wniosek mniejszości dotyczący odrzucenia ustawy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tylko dotyczący odrzucenia?)

(Głos z sali: Odrzucenia i poprawek.)

(Głos z sali: Wprowadzenia poprawek.)

(Senator Tomasz Grodzki: I wtedy my to relacjonujemy na posiedzeniu.)

Czy pani senator Zając zechce być sprawozdawcą…

(Senator Alicja Zając: Przepraszam, muszę wyjść, bo mam drugie posiedzenie komisji…)

Ale ja tylko chcę spytać, czy zechce pani być sprawozdawcą tej ustawy.

(Senator Alicja Zając: Proszę?)

Czy zechce pani być sprawozdawcą?

(Senator Alicja Zając: Proszę bardzo.)

Dziękuję.

(Senator Alicja Zając: Z ministrem Szrotem zawsze lubię współpracować, bo jest konkretny.)

(Wesołość na sali)

(Senator Alicja Zając: I krótko mówi, co jest cenne zwłaszcza w takim czasie jak dzisiaj.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 30)