Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (68.)

w dniu 25 września 2018 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z przedstawicielami Związku Sybiraków w Warszawie z okazji 100-lecia odzyskania niepodległości, 90-lecia powołania Związku Sybiraków oraz 5-lecia ustanowienia dnia 17 września Dniem Sybiraka.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Bardzo prosimy, naprawdę bardzo bym już prosiła o wyciszenie rozmów.

Zaczynamy, dlatego że jest już ta godzina, co trzeba, czyli 13.00. Uprzejmie zapraszam wszystkich do wysłuchania wystąpień, do wsłuchiwania się w siebie.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z przedstawicielami Związku Sybiraków w Warszawie z okazji 100-lecia odzyskania niepodległości, 90-lecia powołania Związku Sybiraków oraz 5-lecia ustanowienia dnia 17 września Dniem Sybiraka

Mamy dzisiaj ważne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, poświęcone spotkaniu z państwem ze Związku Sybiraków, cząstką naszego wspaniałego narodu, ludźmi, którzy tak wiele położyli na ołtarzu ojczyzny za naszą wolność, za nasze wartości, za naszą wiarę, za niepodległość. Czynimy to właśnie dzisiaj, w przededniu obchodów 100-lecia odzyskania przez naszą ojczyznę niepodległości, w 90-lecie powołania Związku Sybiraków i w piątą rocznicę ustanowienia 17 września Dniem Sybiraka.

Przedstawię się państwu, bo nie wszyscy się znamy. Moje nazwisko Janina Sagatowska. Mam wielki honor i zaszczyt od wielu kadencji pracować w tej komisji w Senacie, który oprócz wykonywania wszystkich innych zadań związanych ze stanowieniem dobrego prawa opiekuje się także Polakami i Polonią na świecie.

Dzisiaj jest ten dzień, w którym chcielibyśmy jako Senat, jako komisja oddać wam hołd, okazać szacunek za wasze poświęcenie, za trwanie zawsze, w każdych warunkach przy polskości, przy ojczyźnie, przy naszej wierze, przy najwyższych wartościach, przy kulturze, przy tych wartościach, bo przez lata, czy ojczyzna była na mapie, czy jej nie było, zawsze była w sercach Polaków i zawsze tam jest. Gdziekolwiek Polacy się znajdują, od Syberii, przez północ, południe, po Australię, na wszystkich kontynentach świata są Polacy i wszędzie świadczą o wielkiej godności i szlachetności naszego narodu. Dzisiejsze posiedzenie to jest oddanie wam czci, bo jesteście przykładem dla wszystkich, jesteście przykładem dla nas, a szczególnie dla młodzieży. Dziękuję wam bardzo za to, że uczestniczycie w spotkaniach z młodzieżą, w szkołach, z dziećmi. Póki wy żyjecie, żyje Polska, bo przekazujecie ją wszystkim, nam też, swoją obecnością.

Senat wita was z otwartymi ramionami, witam państwa. Senatorowie są wszyscy, w komplecie. Chcemy was posłuchać, chcemy po prostu pochylić się nad tymi zagadnieniami, chociaż przez 2 godziny, bo tak określony jest czas dzisiejszego posiedzenia – później są posiedzenia innych komisji – chcemy zobaczyć, jak wyglądacie, jak żyjecie, jak dumni i wspaniali jesteście, i was posłuchać. Dziękuję bardzo inicjatorom dzisiejszego spotkania.

To wszystko chciałam wam powiedzieć na stojąco, oddając wam w ten sposób szczególny hołd. Pozwólcie, że teraz usiądę i przywitam pozostałych państwa, choć nie wszystkich z imienia i nazwiska. (Oklaski)

Cieszymy się bardzo, że jest z nami pan Andrzej Papierz, wiceminister spraw zagranicznych odpowiedzialny za wiele rzeczy, ale także za Polaków i Polonię na świecie. Witamy, Panie Ministrze. (Oklaski) Jest z nami także pan Hubert Czerniuk, dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. (Oklaski) W tym miejscu chcę powiedzieć, że Senat Rzeczypospolitej, wywiązując się z wielkiego obowiązku, z zaszczytnego obowiązku sprawowania opieki nad Polakami i Polonią, bardzo ściśle współpracuje z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, z ministerstwem kultury, z Ministerstwem Edukacji Narodowej. To są takie szczególne resorty, których współpraca może przynieść dobre i szlachetne owoce, bo najgorzej jest wtedy, gdy każdy sobie rzepkę skrobie. Chcemy pokazywać, że w jedności, także władzy ustawodawczej i wykonawczej, jest siła naszego narodu. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Witam wszystkich senatorów.

Bardzo serdecznie witam… Tak patrzę, czy mam na liście, bo jeszcze miał być ktoś z Kancelarii Prezydenta… Tak. Jest z nami pani Ewa Czerniawska z biura polonijnego w Kancelarii Prezydenta Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Bardzo serdecznie witamy panią Ewę. (Oklaski) Witam także pana Jacka Polańczyka, który jest z nami – właśnie na pana patrzyłam – dyrektora Gabinetu Szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. (Oklaski) Jak wiecie, to jest urząd bardzo wam znany, z którym na bieżąco i stale współpracujecie, który tak doskonale, pięknie i szlachetnie wszędzie, i poza granicami, i tu, w ojczyźnie, świadczy o wielkiej pieczy nad tymi, którzy ponieśli największe ofiary dla naszej ojczyzny. Witam panią Monikę Kalinowską z tego urzędu, dyrektor Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji. (Oklaski) Panią Ewę już witałam. Witam serdecznie pana Mieczysława Pogodzińskiego – o, tutaj pan jest – wiceprezesa Zarządu Głównego Związku Sybiraków. Witam bardzo serdecznie. (Oklaski) Chyba jest z nami pan Wacław Mandryk – tak, jest tutaj – także wiceprezes Zarządu Głównego Związku Sybiraków. Witamy. (Oklaski) Witam pana Stanisława Sikorskiego, prezesa Oddziału Warszawskiego Związku Sybiraków. (Oklaski) Witam także panią Marię Stankiewicz, wiceprezes Oddziału Warszawskiego Związku Sybiraków. Witam pana Czesława Czarkowskiego, również wiceprezesa oddziału w Warszawie. Witam wszystkich państwa. Długo bym tu wymieniała, więc witam wszystkich pozostałych członków Oddziału Warszawskiego Związku Sybiraków, witam przedstawicieli wszystkich władz, skarbników, witam wszystkich członków. Chcę powiedzieć, że nasze posiedzenie, tak jak każde posiedzenie komisji, jest transmitowane przez internet, dlatego witam również wszystkich sybiraków i w Polsce, i na całym świecie.

Przez to posiedzenie oddajemy hołd i cześć wszystkim, wszystkim Polakom sybirakom. Stale podkreślamy, że my tu wszyscy z panem ministrem swoją obecnością na posiedzeniu tej komisji dajemy niejako dowód tego, że państwo polskie jest z wami, chce z wami być, chce was słuchać, jesteście potrzebni naszej ojczyźnie, żeby świadczyć o niej tym, co najlepsze. Tak więc jeszcze raz serdecznie wszystkich witam.

Teraz uroczysty moment, a mianowicie przystępujemy do wysłuchania hymnu sybiraków. Powstańmy.

(Wszyscy wstają)

(Zgromadzeni słuchają hymnu sybiraków)

Dziękuję.

Proszę teraz o uczczenie minutą ciszy tych wszystkich, którzy już odeszli na wieczną wartę, na zasłużony odpoczynek.

Wieczne odpoczywanie racz im dać, Panie.

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję.

Prosiłabym teraz pana Stanisława Sikorskiego, prezesa Oddziału Warszawskiego Związku Sybiraków, o zabranie głosu i o syntetyczne, w miarę krótkie przedstawienie działalności Związku Sybiraków.

Jak panu prezesowi będzie wygodniej, z miejsca czy może tutaj, żeby wszyscy pana widzieli? Ja myślę, że tutaj byśmy poprosili.

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Związku Sybiraków Stanisław Sikorski: Już jestem stremowany, a tam to będę kompletnie stremowany, ale…)

Proszę, zapraszamy. Proszę bardzo. Po prostu wszyscy chcemy pana widzieć. Prosimy bardzo. O, tu pani przeprowadzi. U nas jest przyjaźnie, proszę się czuć jak w domu. Senat jest takim domem dla wszystkich, bo Senat jest Izbą refleksji, rozwagi i pamięci o naszej przeszłości.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Związku Sybiraków Stanisław Sikorski:

Szanowna Pani Przewodnicząca Komisji Senackiej i Przewodnicząca Naszego Dzisiejszego Spotkania! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! A właściwie to chciałbym powiedzieć: Kochane Sybiraczki i Drodzy Sybiracy!

Już na wstępie chciałbym bardzo podziękować pani przewodniczącej za to, że w niezwykle ciepłych słowach wypowiedziała uczucia względem sybiraków. Dziękuję bardzo.

Rok 2018, setna rocznica odzyskania przez Rzeczpospolitą niepodległości, dokładnie dziewięćdziesiąta rocznica powołania Związku Sybiraków, a trzydziesta rocznica jego reaktywowania, bo było to w 1988 r. Chciałbym podkreślić, że reaktywowanie Związku Sybiraków nastąpiło w grudniu 1988 r., a więc na pół roku przed Okrągłym Stołem.

Te 3 rocznice splatają się bardzo merytorycznie. Sybiracy, zesłańcy walczyli o niepodległą Rzeczpospolitą od kilkuset lat, od konfederatów barskich, poprzez powstanie kościuszkowskie, powstanie listopadowe, powstanie styczniowe, aż do I wojny światowej. Chcę podkreślić, że tylko po powstaniu styczniowym na daleką Syberię zostało zesłanych aż 40 tysięcy powstańców.

Mamy rok 1914 – I wojna światowa. Mamy rok 1918. 10 listopada 1918 r. z twierdzy magdeburskiej przyjeżdża sybirak, po 5 latach zesłania, Józef Piłsudski, któremu 11 listopada Rada Regencyjna powierza zwierzchnictwo nad wojskami polskimi, które były jeszcze w znacznym stopniu w organizacji. A 3 dni później, 14 listopada 1918 r. Rada Regencyjna oddaje Józefowi Piłsudskiemu, wtedy brygadierowi, pełnię władzy nad organizacją niepodległej Rzeczypospolitej. Józef Piłsudski, sybirak, odznaczał się niezwykle głęboką wiarą w możliwość odzyskania niepodległości, silną wolą do działania i bardzo wytężoną pracą. Sybiracy i nie tylko sybiracy mają mu wiele do zawdzięczenia.

Przychodzi II wojna światowa. 23 sierpnia zostaje podpisany układ Ribbentrop-Mołotow, 1 września 1939 r. nasz sąsiad z zachodu najeżdża II Rzeczpospolitą, a 17 września tegoż roku nasz sąsiad z prawej strony najeżdża Rzeczpospolitą. 17 września – data symboliczna również dla sybiraków, dlatego 5 lat temu uchwałą Sejm Rzeczypospolitej uznał 17 września Dniem Sybiraka. Ten 17 września zwiastował, zapowiadał deportacje masowe, niespotykane dotychczas, począwszy od 10 lutego 1940 r., i następne 3 deportacje. W sumie według naszych sybirackich obliczeń było deportowanych, zesłanych więzionych, osadzonych w łagrach ok. 1 miliona 350 tysięcy Polaków.

Zostaje podpisane porozumienie Majski-Sikorski i jest organizowana pierwsza armia, która w zdecydowanej większości składa się z sybiraków. Gen. Anders wyprowadza tę armię do Iranu, 116 tysięcy, w tym ok. 40 tysięcy dzieci. Wędrują przez Iran, Palestynę, Afrykę Północną. Te wojska zdobywają Monte Cassino, wyzwalają Bolonię, wyzwalają Padwę. W 1943 r. z sybiraków powstaje druga armia, na terenie Związku Sowieckiego, która począwszy od Sielc nad Oką, poprzez słynne Lenino, ponosząc ogromne straty, wyzwala później Warszawę, wyzwala Pomorze, walczy o Berlin, m.in. w Berlinie zostaje zawieszona flaga Rzeczypospolitej Polskiej. Ta dywizja znalazła się aż pod Magdeburgiem, po czym oczywiście po porozumieniu została wycofana.

Chcę podkreślić, że te 3 daty są ze sobą ściśle związane merytorycznie, nie filozoficznie, nie politycznie, ale merytorycznie, łączy je walka o to, co jest określane jednym słowem: niepodległość Rzeczypospolitej. I tym sybirakom my jako Związek Sybiraków rokrocznie oddajemy hołd, tym, którzy odeszli, i tym, którzy jeszcze wśród nas żyją, oddajemy hołd, składamy podziękowania i najlepsze życzenia.

Podczas reaktywowania Związku Sybiraków w 1988 r. było nas ok. 120 tysięcy. Obecnie jest nas już tylko ok. 23 tysięcy. Rokrocznie odchodzi – teraz to już coraz więcej – ponad 10%.

Zostaliśmy w pewnym sensie uznani przez III Rzeczpospolitą, ale nie w pełni. Kilka lat temu w parlamencie polskim, w Sejmie znalazł się projekt ustawy, która uzupełniałaby ustawę o kombatantach i osobach represjonowanych. Ten projekt ustawy został zgłoszony jako projekt poselski przez Prawo i Sprawiedliwość. W tamtej kadencji, kilka lat temu, przewagę miały Platforma Obywatelska i PSL, i na pierwszym posiedzeniu komisji Platforma Obywatelska i PSL oddały 14 głosów przeciwko temu projektowi, a PiS 10%. Ponieważ do dnia dzisiejszego sprawa nie została rozwiązana, pozwalam sobie prosić, ażeby ponownie podjąć ten proces legislacyjny. Nie są potrzebne żadne nowe projekty. Był to projekt opracowany przez biuro poselskie posła na Sejm Rzeczypospolitej. Moim zdaniem – pozwalam to sobie tu powiedzieć – była to tylko rozgrywka polityczna, a nie merytoryczna. Gdyby można było wznowić tę legislację, wszyscy sybiracy byliby bardzo wdzięczni i zadowoleni.

Zwracam się… Nie ma tu pani senator Anders, która prowadzi komisję do spraw współpracy z zagranicą, będąc pełnomocnikiem w tym zakresie premiera Rzeczypospolitej Polskiej. Ostanie informacje mówią o tym, że coraz bardziej brakuje nam siły roboczej, a m.in. ta komisja zajmuje się stosunkami międzynarodowymi. My stawiamy nasz związek do dyspozycji. Gdyby były takie możliwości, jeśli chodzi o taką współpracę z zagranicą, ewentualne poszukiwanie i sprowadzanie do Polski tych nam już brakujących – bo mogę powiedzieć, że już w tej chwili brakuje nam ok. 140 tysięcy pracowników – to bylibyśmy gotowi do takiej współpracy.

Jeszcze raz chcę serdecznie podziękować za wyjście nam naprzeciw, zorganizowanie dzisiejszego spotkania i danie nam możliwości wypowiedzenia się. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo za piękny głos, przybliżający ten bolesny i tragiczny szlak, ale chwalebny, ku Niepodległej, jak w pięknym hymnie „A oni szli i szli”. I to jest też dla nas, bo zawsze trzeba iść, być w drodze do tego, co najpiękniejsze. Dziękuję, Panie Prezesie.

A te postulaty to oczywiście już z ministrem my to wszystko… To jest nagrywane, my to bierzemy sobie ku pamięci i do serca, posprawdzamy, jak to w tej chwili wygląda, i poinformujemy, będziemy w kontakcie, Panie Prezesie.

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Związku Sybiraków Stanisław Sikorski: Bardzo dziękuję.)

Zapoznamy się z tymi sprawami, które pan zgłosił.

A teraz proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Papierza.

Panie Ministrze, proszę, też tutaj poprosimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Papierz:

Witam państwa bardzo serdecznie.

Pani Senator, Pani Przewodnicząca Sagatowska, dziękuję serdecznie za zaproszenie, dziękuję też panom senatorom.

Proszę państwa, jestem tutaj obecny jako zastępca ministra spraw zagranicznych nie tylko z racji pewnego, bym powiedział, obowiązku moralnego, ale przede wszystkim czuję się, jakby to powiedzieć, honorowym uczestnikiem, niejako członkiem państwa związku, dlatego że mam zaszczyt być jedną z osób odznaczonych honorową odznaką sybiraków, która została mi wręczona kilka lat temu, gdy pełniłem funkcję konsula generalnego w Kazachstanie, konkretnie w Ałmaty. Widzę tu kilka znajomych twarzy, pana przewodniczącego, z którym mieliśmy okazję się wówczas w Ałmaty spotkać. Mieliśmy okazję spotkać się z Polonią, być w miejscach pamięci związanych z Armią Andersa. Ale pamiętam też, że wcześniej, w 2014 r., chyba niektórzy z państwa uczestniczyli w słynnym wyjeździe do Szymkentu i w otwarciu cmentarza właśnie w Szymkencie. To był ostatni cmentarz, tzw. andersowski, z tych, które do tej pory zostały otwarte w Kazachstanie. Tak że bardzo się cieszę, że widzę niektórych państwa jeszcze w zdrowiu i w sile, czego serdecznie życzę.

Proszę państwa, jesteście nie tylko wielką chlubą naszego narodu, ale również jesteście bardzo potrzebną organizacją, potrzebną grupą, społecznością, która jest przede wszystkim takim kustoszem naszej pamięci. Za to wszystko, co przez te 30 lat, jak pan prezes oddziału warszawskiego wspomniał, członkowie Związku Sybiraków zrobili przede wszystkim dla edukacji, za te tysiące, dziesiątki tysięcy spotkań w szkołach, które pozwalają przekazywać od naocznych świadków, czym były zesłania, dlaczego Polacy byli tak licznie, niemal jako cała grupa etniczna zsyłani na Syberię, za to przenoszenie naszej pamięci chciałbym serdecznie podziękować. Również za to, co odróżnia nas od wielu różnych nacji, a czego nam zazdroszczą. Pamiętam, że w Kazachstanie to byłem nawet wielokrotnie pytany o to, czy nie przesadzamy, czy to nie jest przesada, że grupa takich już, bym powiedział, wiekowych ludzi potrafi przejechać tyle tysięcy kilometrów tylko po to – dla nich to było „tylko” – a czasami tak to było, żeby odśpiewać hymn, zapalić znicze i być razem.

Tak naprawdę taka wspólnota, którą państwo też budujecie, w której budowaniu pomaga Ministerstwo Spraw Zagranicznych… Bo doskonale państwo wiecie, że akurat służby konsularne, które się najczęściej tym zajmują czy z którymi państwo współpracujecie, są też niezwykle, że tak powiem, wyczulone i bardzo zaangażowane w realizację rożnych projektów. One też niezwykle doceniają wkład Związku Sybiraków.

Jest to organizacja, która – jak pan prezes wspomniał – obchodzi piękną rocznicę, 3 wielkie rocznice. Ja pamiętam grudzień 1988 r., wtedy byłem działaczem Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Pamiętam, że komuna już wtedy słabła, bo to było po strajkach sierpniowych w 1988 r., po tej słynnej debacie Miodowicz-Wałęsa, kiedy poczuliśmy, że coś jednak naprawdę, na poważnie w naszym kraju drgnęło, że to idzie już w stronę wolności. Wtedy jednym z akcentów pokazujących, że komunizmowi te zębiska powoli wypadają, była właśnie rejestracja Związku Sybiraków. Pamiętam entuzjazm związany z tym, że można było pierwszy raz legalnie się spotkać. Tylu delegatów było na tym zjeździe, jak pan wspomniał, ponad 100 tysięcy osób się zapisało, olbrzymia liczba. Tak że cieszę się, że mimo upływu lat, mimo że minęło już 30 lat, nadal jest to organizacja żywa, organizacja, która cały czas angażuje się w prace, w upamiętnianie, w działalność na rzecz Polski. Tak że serdecznie państwu za to dziękuję i chylę czoła.

Jednocześnie, no, niestety, czas, biologia, która dotyka nas wszystkich, powoduje, że nas, osób, które bezpośrednio doświadczyły tego piekła Syberii, zesłań, jest coraz mniej. Ale, proszę państwa, wychowaliście potomków, dzieci, wychowaliście wiele osób, które są głęboko zainteresowane historią Polski, także tą częścią związaną z heroiczną epopeją Polaków w czasie II wojny światowej. Tak że myślę, że to dobre ziarno, które zostało przez państwa zasiane, będzie kiełkować, i za to serdecznie dziękuję.

Instytucje państwowe, jak państwo doskonale wiecie, bardzo wspierają różne projekty. Ostatnio mieliśmy taką możliwość w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Odbyła się piękna uroczystość z Polakami z Ułan Ude w Buriacji, pewnie ktoś z państwa był gdzieś tam w pobliżu zesłany. Proszę sobie wyobrazić, że w Buriacji nadal są dziesiątki osób, które są potomkami polskich zesłańców. Tak że te wszystkie dowody takiej ciągłości, identyfikowania się z polskością cały czas są obecne na Syberii i na wschodzie obecnej Rosji, i cały czas ze swej strony będziemy dbać i zabiegać o to, żeby to dziedzictwo zostało w nas na stałe. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Ja w tym momencie chciałabym państwu przekazać pozdrowienia, wyrazy szacunku i czci także od pana marszałka Stanisława Karczewskiego, który ma liczne obowiązki i nie mógł tu być obecny, ale na pewno jest z nami duchem i chętnie użycza Senatu na takie spotkania.

Myślę, że może kiedyś spotkacie się państwo z senatorami w różnych miejscach przy okazji rozmaitej działalności, ale chciałabym, żebyście znali skład naszej komisji. Zacznę od pań.

Pani wiceprzewodnicząca komisji, pani Grażyna Sztark. (Oklaski)

(Senator Grażyna Sztark: Też sybiraczka.)

Tak.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka. (Oklaski)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widzicie? Słyszycie? Dlatego nie mogłam o tym nie powiedzieć. Tu, w tej komisji są osoby tak oddane i zasłużone…

Proszę, pan senator Dowhan.

(Głos z sali: Robert Dowhan.)

(Oklaski)

Robert.

(Senator Robert Dowhan: Niestety, niesybirak.)

(Oklaski)

Pan senator Szymański. (Oklaski) Pan senator Pająk. (Oklaski) Pan wiceprzewodniczący Łuczak. (Oklaski) Tam jest pan senator Gaweł. (Oklaski) I chyba wyszedł… A, jest pan senator Jerzy Fedorowicz, sybirak. (Oklaski).

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tyle razy mój teatr był w Buriacji… Dziękuję wam za wszystko. Wielu z nas mnie zna. Jeszcze raz serdecznie pozdrawiam. Siedzę tu po cichutku…)

Ale aktywnie.

I wyszedł na chwilę, chyba udzielić wywiadu, pan prof. senator Żaryn, na pewno znany, bo też z okręgu warszawskiego. Tak że, jak widzicie, państwo senatorowie są tu bardzo licznie obecni, bo żyjemy tymi sprawami, wasze problemy są nam bliskie i wy sami jesteście nam bardzo drodzy.

Prosiłabym teraz o takie krótkie wspomnienia z Syberii i z Kazachstanu pana… Nie wiem, kto pierwszy, czy pan Mieczysław Pogodziński, wiceprezes Zarządu Głównego Związku Sybiraków, czy pani Irena Persak z Oddziału Warszawskiego Związku Sybiraków.

Proszę. Najpierw pan, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Prezesie. Tak to niewygodnie, Trzeba usiąść. Zapraszamy tutaj.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Sybiraków Mieczysław Pogodziński:

Nie, nie, tam jest miejsce. Dobrze.

Chciałbym serdecznie podziękować za organizację takiego spotkania, bowiem świadczy to o tym, że senatorowie polscy pamiętają o Sybirze, zresztą wielu z nich osobiście tego doświadczyło.

Ja spróbuję w nawiązaniu do poprzedniej wypowiedzi naszego kolegi jeszcze tylko uzupełnić to, co dotyczy udziału sybiraków w walce w drodze do niepodległości, której stulecie obchodzimy. Chciałbym jeszcze raz przywołać, że sybiracy, ci, którzy w roku 1863 trafili na Sybir, zaraz od roku 1917, w latach 1918, 1919 i 1920 organizowali Wojsko Polskie na terenie dalekiego Sybiru. I słynna była dywizja sybiracka, dywizja nr 5, która brała udział w walce z bolszewizmem i która niestety ze względu na warunki, w jakich działała, i brak amunicji musiała zostać w odpowiednim czasie rozwiązana, ale częściowo jej oficerowie i żołnierze, niecały tysiąc, wrócili do Polski i to wrócili w końcu czerwca, 1 czy 2 lipca wylądowali w Polsce i w Bitwie Warszawskiej w obronie stworzyli brygadę syberyjską. Wzięli w niej udział ci sybiracy, ale też inni, którzy się dołączyli, oraz młodzież, wszyscy oni brali udział w obronie Warszawy, w tej wielkiej bitwie syberyjskiej. Czyli w tym stuleciu Polacy jak najbardziej włączyli się w walkę o wolność. Była już wspominana Armia Andersa i ta 1 Dywizja, i cały front wschodni, to również było zainicjowane i złożone z sybiraków. To tyle z rzeczy ogólnych.

Jeśli chodzi o pewne rzeczy bardziej indywidualne, to chciałbym powiedzieć, że choć minęło już 78 lat, to pamiętam, że mnie z rodziną jako syna osadnika wojskowego, który walczył w Legionach, który walczył w Bitwie Warszawskiej, aresztowano, aresztowano ojca i całą rodzinę jako pierwszych 10 lutego. I w tych najtrudniejszych warunkach, bo był duży mróz, wieziono gdzieś tam na daleką północ Związku Sowieckiego. Przy czym muszę powiedzieć – bo to ważne, to jest to, co mi się wbiło w pamięć, a miałem już skończone 11 lat – że od samego momentu wejścia do wagonu warunki były szokujące. Wpakowano na takie nary po 4 rodziny czy więcej, było po 20, 30, a niejednokrotnie nawet 50 osób w wagonie, przy czym żadnych warunków sanitarnych, i w czymś takim jeden malutki piecyk do ogrzewania, ale brakowało opału, podrzucano go bardzo niewiele. I to przeżycie nadal stoi mi w oczach. To był szok, te prymitywne warunki higieniczne, ta dziura w podłodze itd. W czasie wielu lat wiele scen przeżyłem bardzo mocno. Przeżyłem bardzo mocno sam moment zakończenia tych jazd, bo potem były jazdy saniami, po rzekach, ponieważ dróg tam w tych lasach syberyjskich nie było. Wieziono nas po zamarzniętej rzece, a następnie ulokowano w barakach, w których były 4 ściany i jakiś piecyk. W takich barakach polokowano po kilka rodzin, 4 rodziny, ale bez żadnych przegródek, bez żadnych pomieszczeń i bez żadnego mebla, nie było tam ani jednej ławeczki, ani jednego posłania czy czegoś takiego, trzeba było się kłaść po prostu na podłodze. I 4 rodziny mieszkały w jednym baraku. To było coś szokującego. Ponadto pamiętam te potworne ilości tarakanów, to po rusku, czyli prusaków. To były takie ilości, że nie można było z tym walczyć. To był szok.

Następna sprawa to wyżywienie. Otóż dawano po te 200 g chleba dzieciom i 40 dag chleba dorosłym, tym, którzy pracowali. A więc to było tak dalece mało, że po prostu… Oprócz tego można było gdzieś tam w stołowoj coś kupić, ale trzeba było mieć pieniądze. Wobec tego wszyscy, którzy tylko mogli, szli do pracy. Ja jako mały dzieciak i mój młodszy brat również pracowaliśmy przy cięciu takich klocków drewnianych w pobliżu tego obozu po to tylko, ażeby mieć zwiększony ten pajok chleba. To jest przeżycie na długie lata, na cały czas.

Warunki sanitarne były takie, jakie były. Żadnego lekarza nie było, trzeba było jechać 7 km do następnego posiołka do szpitala, ale to była zima i nikt nie mógł. Wszyscy zaczęli chorować. Ja też przechodziłem i szkorbut, i czerwonki, i inne schorzenia, które się, że tak powiem, od razu na skutek tego monolitycznego odżywiania niestety pojawiały u wszystkich.

Oczywiście niesamowitym przeżyciem było, gdy skończyły się te takie… traktowanie nas jako tych więźniów i takich ludzi trzeciego czy czwartego sortu. Pamiętam taką scenę, przy której byłem obecny. Ojciec zwrócił się do komendanta z prośbą, ażeby zrobić jakieś ściany, i zwrócił się do niego słowami „towariszcz komendant”, a on krzyknął „ja wam nie towariszcz!”. Ojciec wtedy się zwrócił słowami „grażdanin komendant” i usłyszał „ja wam nie grażdanin!”. Takie było traktowanie. Przypominam to, żeby pokazać, jaki stosunek mieli Rosjanie i ci, że tak powiem, komendanci do nas. Oczywiście to się zupełnie zmieniło po podpisaniu umowy Sikorski-Majski i ogłoszeniu, że tworzona jest armia polska pod dowództwem gen. Andersa, czyli na południu Polski.

Ojciec od razu się zgłosił, zgłosiła się też starsza siostra. Dostali oni taki papierek na przejazd z NKWD i z tego wojenkomatu, i z tym się jechało bez żadnych biletów. Nie było tak, że ma się bilet na jakiś pociąg i pociąg jedzie stąd dotąd. Trzeba była samemu gdzieś dostać się na ten pociąg, wsiąść do niego. Czasem zabierali wojskowi, czasem to były wojskowe pociągi, czasem jakieś inne. Tak że ta jazda trwała przez ładnych parę tygodni. Po dojechaniu okazało się, że niestety już te 30 tysięcy, limit pierwszych dwóch dywizji został wyczerpany. Wtedy pobyli tam kilka dni, ale już nie mogli ich tam trzymać ze względu na wyżywienie i na, że tak powiem, żołnierskie mundury. Był limit, nie było takiej możliwości. Wrócili.

Wrócili, ale już na początku roku 1942 rozpoczęła się emigracja Armii Andersa do Iranu. Następnie rozpoczęła się taka propaganda: Polacy nie chcą walczyć z Niemcami, tylko uciekli, mimo że to było przecież wyraźnie w uzgodnieniu, to było załatwione osobiście ze Stalinem. Wobec tego stało się tak, że zaczęto zmuszać dorosłych do podpisania zgody na obywatelstwo rosyjskie. Ojciec się nie zgodził, dlatego zasądzili: na rok do więzienia. I znowu niesamowite przeżycie osobiste. Przy czym to nie było rzadkością, bo wszyscy, którzy odmawiali, dostawiali różnego rodzaju restrykcje, być może nie wszyscy trafili do więzienia, ale większość na pewno tak. To było przeżycie.

Po jakimś czasie z kolei ogłoszona została zmiana polityki, rok 1943, ojciec wraca i znowu roznosi się wieść, że powstaje armia polska. Nikt nie miał najmniejszego pojęcia, co to znaczy, że powstaje na terenie Związku Sowieckiego armia polska, jak będzie ona politycznie usytuowana, nikt nie widział. Ale hasło „armia polska” absolutnie mobilizowało do tego, aby do niej wstępować. Ojciec poszedł do wojska. Niestety po bardzo niedługim czasie zmarła matka. Tak że ja osobiście jako najstarszy z mężczyzn w tej rodzinie, a rodzina była niesamowicie liczna, bo było nas aż siedmioro, musiałem pracować i zarabiać na to, ażeby jako tako tę rodzinę wykarmić. Oczywiście udało się, przeżyliśmy i w roku 1946 wróciliśmy do kraju. Niemniej jednak te przeżycia osobiste były tak mocne, tak głębokie, że one dotychczas bardzo często do mnie i w nocy, i w ogóle w różnych sytuacjach przychodzą. Wszyscy sybiracy mocno to przeżywają.

I tutaj dwa słowa w nawiązaniu do tego, o czym mówił nasz prezes Sikorski. Walczymy o te 2 rzeczy, po pierwsze, o realizację idei, z którą wystąpił w roku 2009 pan prezydent Lech Kaczyński, po drugie, o to, ażeby sybiraków, którzy otrzymali poświadczenie naszego instytutu, Collegium Medicum w Krakowie, z najwyższej klasy specjalistami, mającymi uprawienia światowe, którzy mówią, że absolutnie stan psychiczny niektórych sybiraków jest taki… Mówię o tych, którzy nie mają jeszcze świadczeń rentowych, a te poświadczenia niestety nie są honorowane przez naszych orzeczników zusowskich. Mieliśmy spotkanie z panią prezes ZUS, rozmawialiśmy, była to bardzo uprzejma rozmowa. My zaznaczaliśmy, że walczymy o to, żeby to honorować. Jeżeli ktoś już ma takie orzeczenie, to dlaczego podpisy 3 naukowców nie są honorowane, a podpisy 3 orzeczników absolutnie tak. W tym zakresie otrzymaliśmy od pani Uścińskiej obietnicę, że absolutnie będzie chciała pouczyć swoich orzeczników, ażeby byli jak gdyby łaskawsi dla sybiraków. Niestety obecnie jest tak, jak jest. W tym zakresie niewiele się ruszyło.

A jeśli chodzi jeszcze o to, czym w tej chwili sybiracy żyją, to chcę powiedzieć, że żyjemy tym, ażeby upamiętnić to, co było. Nie dlatego, że zależy nam na tym, żeby o nas pamiętano, chodzi o to, że ta współpraca z młodzieżą, o której tu była już mowa, jest niezmiernie ważna. Ja osobiście miałem dziesiątki spotkań z młodzieżą. Młodzież jest niesamowicie zainteresowana, przyjmuje te opowieści z wielkim zainteresowaniem, a niektórzy historycy nawet mówią: proszę pana, z taką uwagą jak pana prelekcji nigdy nie słuchali opowiadanych przeze mnie historii. Tak więc muszę powiedzieć, że to zainteresowane jest. Bardzo ważne jest to, ażeby to pokolenie za nami, pokolenie młodzieży o tym pamiętało i tak się włączało do działalności społecznej i politycznej, aby do czegoś takiego nigdy więcej nie doszło. I to wszystko, na tym chciałbym skończyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Jeszcze tylko pół zdania, bo zapomniałem, a spojrzałem na pana ministra i mi się przypomniało. W sumie, gdy mówimy o tym, że brakuje nam kadry… Pan minister dobrze wie, ilu jest jeszcze Polaków w Kazachstanie. Teraz sytuacja jest taka, że część przyjechała, część ma przygotowane dokumenty, ale były przypadki tego rodzaju, które ja osobiście znam, że oni przyjechali, a potem wracali, bo niestety tam czuli się bezpieczniej niż u nas. W związku z tym, że w tej chwili rząd przejmuje niejako centralną opiekę, jest czymś niezmiernie ważnym, bo tam są jeszcze pewne rezerwy, aby o tym ciągle pamiętać i o to zadbać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Tak, w tym celu poprawialiśmy ustawę o repatriacji, chodziło o to, żeby ten proces przyspieszyć. Na listopad wyznaczamy posiedzenie komisji, na które poprosimy pełnomocnika rządu do spraw repatriacji, aby dowiedzieć się, jak to wygląda, bo musimy śledzić realizację tej ustawy, wiedzieć, jak jest realizowana, czy są jakieś trudności itd., po to, żeby właśnie przyspieszać ten proces. Chcemy go przyspieszyć, po prostu trzeba się spieszyć, aby – co już padało z ust państwa – ktoś jeszcze mógł się ojczyzną nacieszyć.

Bardzo proszę, czy jest pani Irena Persak?

Zapraszamy.

Członek Oddziału Warszawskiego Związku Sybiraków Irena Persak:

Chyba jestem za mała do tego mikrofonu.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: To obniżymy.)

Tak mi się wydaje.

(Głos z sali: Tak będzie dobrze.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Teraz jest w porządku.)

Dziękuję bardzo.

Ja też 10 lutego 1940 r. zostałam zesłana do obwodu archangielskiego, tak jak mój przedmówca, do obwodu archangielskiego, do tajgi…

Chyba jeszcze niżej. Ja powiedziałam, że jestem mała.

(Głos z sali: Teraz lepiej?)

Tak. Mały człowiek jestem.

Zostałam zesłana do tajgi syberyjskiej. Oczywiście moi rodzice pracowali, nie ja, ja tylko doświadczałam tych pluskiew, które tam były. Miałam niecałe 6 lat, kiedy nas wywozili. I powiem tak: trudno powiedzieć, że jestem świadkiem historii, skoro miałam niecałe 6 lat, ale to jest taka wiedza scałkowana, składa się na nią to, co ja osobiście widziałam, i to, o czym mówiła moja mama, która doświadczyła wszystkiego i która bardzo zasłużyła się dla Polski, nie tylko dla mnie.

Tak więc to był 1940 r. Wtedy przecież żyli jeszcze świadkowie naszej historii z powstania styczniowego, oni jeszcze żyli, upłynęło przecież nawet nie osiemdziesiąt lat, siedemdziesiąt parę lat od tamtego czasu. To się przekazywało. W nas wpajano ten patriotyzm w pociągu, w którym nas wieziono, w takim, o którym już nie będę opowiadała, bo była już mowa o tym, jak wyglądały te nasze wagony w ten straszny mróz. Wtedy wyzwolił się w nas, w dzieciach jakiś szczególny patriotyzm. Tam śpiewano „Jeszcze Polska nie zginęła”, tam śpiewano „Nie rzucim ziemi”, tam śpiewano to, co się śpiewa w patriotycznych okolicznościach, ale my inaczej to odbieraliśmy, to miało taki dynamizm, te słowa to nie były słowa zwykłej pieśni, to był jakiś apel, to było coś niezwykłego, to tworzyło w nas poczucie więzi i patriotyzmu, bo to inaczej brzmiało w tamtych okolicznościach.

Tylko półtora roku, mówię „tylko”, spędziłam, nie, nie spędziłam, przetrwałam w tajdze syberyjskiej, gdzie moi rodzice chodzili, jak mówię, z siekierami i piłami do tajgi. Siekiera przyjechała do Polski, piła też, tu, do Polski, jeszcze sierp mama przywiozła.

Wtedy, po okresie półtora roku nastąpiło to, co nazywamy amnestią. Ja nie rozumiem tego słowa „amnestia”, bo niczym nie zasłużyliśmy sobie na to, żeby być zniewoleni, a potem amnestionowani. Wtedy, tak jak wszyscy, jak mówił mój przedmówca, pan Pogodziński, udaliśmy się na południe, bo wolno było nareszcie opuścić to straszne miejsce. Mój ojciec zgłosił akces do Kujbyszewa. Rodzina, cała rodzina liczyła 14 osób, to była rodzina mojej babci i 2 rodziny, które się z tego utworzyły, czyli mój ojciec, matka i ja, i jego brat, też troje, a reszta to było rodzeństwo i babcia. W sumie 14 osób w jednej rodzinie. Ruszyliśmy na południe i było coś z tych rzeczy, o których tu słyszałam, żeby się przedostać do armii. Były 2 miejscowości Jakubak i Kagan już w Uzbekistanie i jeździł ten nasz pociąg tam i z powrotem, do Jakubaku i do Kaganu, nie można było się przedostać, po czym zostawili nas w tym Uzbekistanie. Myśleli, że na zawsze. My nie straciliśmy wiary.

Jak jechaliśmy pociągiem z północy od Kotłasu… Mieszkaliśmy nad rzeką Wyczegdą i do Kotłasu przeprawialiśmy się 8 października 1941 r. Wiem, bo była taka mała karteczka z pozwoleniem na zajęcie miejsca w katier – katier to taki prom – na tym promie 8 października. Wieźliśmy na wagonach śnieg. Kiedy dojeżdżaliśmy na południe przez pustynię Kara-Kum, patrzymy, a my na wagonach nadal mamy śnieg. To był październik. No, oczywiście długo tam jechaliśmy, bo front, już była wojna niemiecko-rosyjska czy rosyjsko-niemiecka. Nagle patrzymy, a daleko widać coś białego, coś takiego białego, myślimy: śnieg. Nieprawdopodobne, tu gorąco, a tam śnieg. Po czasie okazało się, że to była bawełna, ale my nie wiedzieliśmy, co to jest bawełna. Później już wiedzieliśmy, bo myśmy ją zbierali. Potem podchodzą do nas ludzie z tacami i niosą coś białego. Pewnie to, co tam rosło. Nie, to był tzw. popcorn, u nas też tak nazywany. Też białe. To były małe zdziwienia dziecka, takie małe zdziwienia dziecka.

Potem zawieźli nas do Uzbekistanu, następnie do Kazachstanu. Z Uzbekistanu przeprawialiśmy się z wielkim trudem, bo tam rzeczywiście nie dało się żyć. Przywiezieni w zimie, niczego nie mieliśmy, to była zima 1941/1942, z tyfusem, z malarią przedostaliśmy się już na własną rękę do Kazachstanu. W tym czasie w takiej czajchanie, tak to się nazywa, jeden z przedsiębiorczych ludzi, Poleszuk, Laluk się nazywał, ugotował dla tych strasznie głodnych i zmarzniętych ludzi, dla nas krupnik, wspaniały krupnik z mięsem. Najedliśmy się tego krupniku wszyscy, bo to było dla wszystkich, a było nas kilka sań. Po miesiącu okazało się, że zabił psa, ukradł śrutę wołom, które nas wiozły, i ugotował nam ten krupnik. Do dziś pamiętam smaczny, fantastyczny krupnik – bo byliśmy tak strasznie głodni… To takie malutkie obrazki.

Szybko dzieci dorastały. Ja nie mówię tylko o sobie, ale o wszystkich, bo tam było sporo dzieci. Ja wiem, że wszystkich dzieci – to już jest wyczytane, tego nie wiem z autopsji – było ok. 30% wśród zesłanych. Ja byłam wśród nich.

Takie epizody… Zaczęłam chodzić do szkoły w Kazachstanie. Tatar był nauczycielem, Niemka była nauczycielką – jakaś taka z tych Niemców rosyjskich z dawien dawna. Wszyscy głodni. Ci, którzy pracowali przy obsłudze bydła i mieli jakikolwiek dostęp do żywności, mogli przeżyć. Moje ciotki pracowały właśnie tam. Można było ukraść makuchy, o konsystencji kawy mielonej, robione z nasion bawełny. Te makuchy się kradło, nie było innego sposobu na zdobycie, i robiło się takie cienkie placuszki. Ale to się nie dawało skleić, więc trzeba było dosypać czegoś klejącego, najlepiej maki. Z mąką było bardzo ciężko, więc robiło się krochmal z jakichś takich cebulek. One przypominały bardzo wysokie hiacynty, a Rosjanie mówili, że to są kukuszki. I z tych bulw ucierało się krochmal i tym sklejało. Ale żeby ludzie nie rozkradali, bo bydło musiało coś jeść, polewano to naftą – to był jeden z lepszych sposobów. I tak jedliśmy z tą naftą, jedliśmy, bo nie było co jeść. Kiedyś jem na przerwie taki placuszek… Jakoś tak się złożyło, że sama jestem w klasie, nauczycielka się odwraca i prosi – ta Niemka – czy ja nie mogę jej dać pół tego placuszka, bo ona 3 dzień już nic nie je. Podzieliłam się tym naftą polanym placuszkiem. To są malutkie… Ja przepraszam, że mówię chaotycznie, bo przecież nie mamy czasu na cały wywód, i bez żadnej statystki, którą nietrudno poznać. Teraz jest już sporo przyzwoitej literatury na ten temat. Ale ja patrzę na to oczyma dziecka, które dorastało w takich warunkach.

Pamiętam, że było jakieś głosowanie, na które wszyscy musieli pójść do sowchozu. A to, o czym mówię, miało miejsce – nie ma w tej chwili pana Papierza, tak? – w okolicach Czimkientu. Teraz nazywa się Szymkent, a kiedyś nazywał się Czimkient. To był gorod Czimkient, czyli ten nasz obwód. To wszystko miało tam miejsce, między tym Czimkientem a Taszkientem. Ważne jest to umiejscowienie, bo w zimie klimat ostry – to już blisko do gór Tienszan – a latem potwornie gorąco i od kwietnia do listopada nie ma nawet kropli deszczu. A więc jeżeli coś miało urosnąć, to musiało być podlewane. Tam był specjalny system irygacyjny. Oni od wieków znali takie. Moja mama wyspecjalizowała się w tym, stała się bardzo cenionym specjalistą od tego nawadniania.

I tak się zaczęło nie tylko chodzenie do szkoły, jak mówię, ale w ogóle dorastanie. Dzieci używane były do wszystkiego. Jak wspomniałam, kiedyś dorośli gdzieś poszli – nie wiem, mieli jakieś obowiązki społeczne – i zostały dzieci. Te dzieci zostały zobowiązane do tego, żeby przyjmować porody krów. Ja miałam wtedy nie więcej pewnie niż 10 lat, skoro miałam 12, kiedy wróciłam. No to pewnie miałam 10 czy 11 lat i przyjmowałam te porody. Gorzej, że owce, które tam hodowano, musiały być rytualnie co roku kąpane z powodu świerzbu, ale też że barany były kastrowane. I my pomagaliśmy przy tym. Trzeba było naganiać te barany, naganiać. A potem, kiedy odrzucali to, co się odrzuca, dzieci jak pieski walczyły o to, bo to było do zjedzenia. A więc psy biegały i wyciągały dla siebie, a dzieci walczyły z psami, żeby też coś uszczknąć – ten kawałek czegoś, co było podobne do mięsa. I to są takie rzeczy, o których się nie zapomina.

Wreszcie przyszedł czas powrotu… Jeszcze przedtem przywieźli do nas Czeczenów w lutym 1944 r. Skład tych ludzi był bardzo różny. Przywieźli ich do nas 24 lutego. Byli pięknie ubrani, kobiety miały piękne złote kolczyki, mężczyźni też byli wspaniale ubrani. Ci ludzie nie byli przygotowani, my już się przygotowaliśmy, bo już byliśmy przyzwyczajeni do tej biedy, do tej nędzy i umieliśmy już wcześniej coś ukraść, garstkę czegoś. Ja chodziłam do pracy latem po to, żeby ukraść kłosy i te troszkę kłosów mieć na zimę. A ci ludzie nie mieli wtedy w zimie nic. I też przyjechali w lutym. Nie chcę opowiadać szczegółów. Wiem, że jak wyjeżdżaliśmy w kwietniu, 6 kwietnia 1946 r., to pożegnaliśmy naszą stalinfermę. Tam był sowchoz Kujuk, teraz to się nazywa Rabat. Tam była taka góra przy drodze, zawsze czerwona w kwietniu od dzikorosnących tulipanów. Bo w stepie rosną przepiękne tulipany, ale tylko czerwone. I ta góra zawsze czerwona tego dnia, jak spojrzałam w kwietniu, też była czerwona od gliny na grobach czeczeńskich. Bo oni w jednym miejscu postanowili chować swoich zmarłych. A więc to nie tylko nas dotknęło, to dotknęło także obywateli radzieckich – ja tak ich nazwę, bo wtedy my też byliśmy pewnie tamtymi obywatelami. Ja już nie wiem, czy w 1940 r. w lutym… Pewnie tak. To są te epizody.

Ale, kiedy wróciliśmy do Polski… Obiecywaliśmy sobie bardzo dużo, bardzo dużo obiecywaliśmy sobie po powrocie do Polski. Przyjechaliśmy. Wszystkie te transporty, jak wiadomo, szły na zachód, moi rodzice zatrzymali się koło Płocka, ponieważ brat ojca był tu od przedwojny. To był jedyny adres, gdzie te 14 osób miało się jakoś odnaleźć. Znalazło się tylko 7. Już nie mówię o szczegółach.

Poszłam do polskiej szkoły radośnie. Bardzo chciałam pójść do polskiej szkoły. Nie mogłam usiąść, bo miałam wrzody. Wiadomo, na czym się siedzi. Te wrzody to przecież z braku witaminy B. Przyjechaliśmy z wszami. Przedtem moja matka walczyła z wszawicą strasznie. No, wszyscy walczyli, jak mogli. Z malarią też. Chininą ją zwalczaliśmy. Pamiętam, że chciałam być królewną. Wszystkie dziewczynki w tym wieku chcą być królewnami. Jasne włosy były, ale były tak zawszone, że mama ciągle je ścinała, co tydzień, i polewała naftą. To była walka i królewną nie zostałam – niestety, a może na szczęście. Tak że siedziałam w tej klasie… Od razu poszłam do klasy III, a właściwie IV. W dzienniku było wtedy zapisywane także wyznanie. Teraz nie, ale kiedyś było. Nauczycielka czyta to wyznanie i każdy je podaje. W końcu znudziło ją to – bo to było na wsi i wszyscy byli wyznania rzymskokatolickiego – więc przerwała w pewnym momencie. A kto jest innego wyznania? Cisza. Nagle czuję szturchanie piórem, taką stalówką z pióra. No mów, no mów. A co ja mam mówić? No ty przecież, no ty przecież. No, musiałam być innego. Nie mogłam być takiego wyznania jak wszyscy tam, na wsi. Jak to możliwie? Jak ja przyjechałam skądś tam, przybłęda…

To były takie rozmaite nieprzyjemności. Te moje straszne błędy… Napisałam pierwsze dyktando i napisałam „mój” nie przez „ó”… Danka, powiedz, dlaczego tak, dlaczego tak? Nie wiem. Bo się przeważnie pisze „ó”. No to przeważnie w domu pisałam „ó”. To wszystkie takie drobne rzeczy, które są… A przypominam sobie, że nasza kuzynka w Stargardzie Szczecińskim mówiła, że był jakiś taki wielki miting – wyszedł mówca i powiedział: Panie i Panowie, Towarzysze i Towarzyszki, Obywatele i Obywatelki i wy, ludzie zza Buga. No to było to, z czym zetknęliśmy się już na miejscu.

Proszę państwa, to jest tak, że my mówimy jako świadkowie historii, chociaż nie czuję się w pełni świadkiem historii, ale historia jest nawet teraz, jeśli postawimy datę. A więc my mówimy i jakoś ten obraz malujemy, spotkamy się z młodzieżą, staramy się zrobić to jak najlepiej, ale po nas, kiedy nas nie będzie, zostaną już tylko artyści. Niechże oni wiedzą, co robić i jak tworzyć, żeby historia nie była zakłamana.

Jeszcze chciałabym tylko przez chwilę, na marginesie, nawiązać do tego, jak z nami postępują orzecznicy. Ja należę do tej grupy, która była w Krakowie i też odmówiono… Pierwsza pani orzecznik pytała: czy na pani robili jakieś doświadczenia? A ja cisnęłam się: całe 6 lat było jednym wielkim doświadczeniem. Pewnie się na mnie obraziła, ale tak było. Państwo sami wiedzą nie tylko z tego, co opowiadam, ale i z tego, co inni opowiadają. Moja matka by mogła więcej powiedzieć. Nie będę przedłużała, jakkolwiek mam nadzieję, że orzecznicy się jakoś połapią i zreflektują. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję.

To są, myślę, takie głębokie, wzruszające i bardzo poruszające wyznania. Faktycznie nikt tak nie przekaże, nikt tak nie opowie jak świadek. To, co pani powiedziała, tak mi utkwiło. To takie wzruszające, że teraz wy jesteście świadkami, a później zostaną tylko artyści, którzy będą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…coś przekazywać, ale nie od siebie, i to nie będzie to.

Dziękujemy jeszcze raz – już o tym mówiłam – że tak świadczycie, szczególnie w szkołach, dla młodzieży. Róbcie to dalej, dokąd macie siły. Niech Pan Bóg wam jeszcze właśnie daje tę siłę, żebyście mogli młodym pokoleniom, ale i nam, i w ogóle wszędzie mówić o tych strasznych przeżyciach, bo to nawet trudno uwierzyć, że ludzie ludziom gotowali i gotują taki los. I dzisiaj na wszystkich kontynentach świata się to odbywa – od Syrii, po wszystkie tam… Nie będziemy wymieniać. Ludzie ludziom gotują taki los.

Dziękuję bardzo.

Nie mieliśmy… Pan dał mi karteczkę, że pan Jan Chobian też chciałby zabrać głos. Ja nie bardzo wiem, czy długo… Bo myśmy to poustalali, czasowo też, dlatego że mamy jeszcze pokaz zdjęć. Chcielibyśmy tak naocznie… Może tak się umówimy. Nie wiem.

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo bym prosiła króciuteńko.

Pan chciał też jeszcze?

(Głos z sali: Tylko króciutko i zwięźle. Kilka spraw bieżących – nie z historycznych, tylko z aktualnych.)

Dobrze. Ale bym prosiła naprawdę już o krótkie wiadomości, bo wszyscy tu obecni chcieliby też zobaczyć ten pokaz zdjęć. Ewentualnie będzie jeszcze takie coś: dyskusja i zakończenie. Przerzućmy te tematy w takim razie na krótką dyskusję. Zobaczymy, jak nam czas pozwoli. Dobrze?

Teraz może jednak trzymajmy się porządku. A taki jest ustalony porządek, że teraz ma być pokaz zdjęć.

Ja bym prosiła… O, pan już jest gotowy. A później inne tematy do dyskusji, jeszcze na parę zdań.

Proszę.

Wiceprezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Związku Sybiraków Leon Zujko:

Jeżeli można… Mapa pokazuje geografię tych miejsc, do których były prowadzone zesłania. Oczywiście tych miejsc jest bardzo dużo. Widać, na jakiej przestrzeni są rozmieszczone i gdzie się znajdują. Tak że my używamy pojęcia „Sybir” ogólnie, nie rozróżniamy na Syberię, Kazachstan… Dla nas Sybir to jest właśnie ta całość, bo przecież zesłania były też do części europejskiej, szczególnie po II wojnie światowej, nie tylko do tej prawdziwej Syberii, czy do Kazachstanu. A więc taki krótki rzut oka, przegląd terytorium. Te na czerwono zaznaczone i zakreskowane miejsca pokazują obszary, do których odbywały się zesłania, te wywózki.

A uzupełniając wypowiedzi moich przedmówców… Jak wiadomo, wywózki zaczynały się w sposób drastyczny – najczęściej w środku nocy wejście przygotowanej ekipy NKWD z pomocnikami, którzy znali miejscowych mieszkańców. Zazwyczaj dawano pół godziny, rzadko więcej czasu, na spakowanie się i przygotowanie tym zszokowanym ludziom. A zabierano całe rodziny – nie tak jak w poprzednich zsyłkach, za cara, gdy zsyłano pojedyncze osoby, które zostały skazane wyrokiem sądowym. Oczywiście to też była katorga i też było ciężkie przeżycie. Tu bez żadnego wyroku, decyzją polityczną wyznaczone grupy Polaków były zabierane na zesłanie. Szybko przewożono ich do najbliższej stacji. Prowadzono pod eskortą NKWD, tak że cały czas w strachu… I teraz proszę sobie wyobrazić, że rodzina nie jest przygotowana. Bez określenia miejsca, gdzie się przemieszczą, tego, co się z nimi będzie działo… Decyzja, że są przesiedlani w inne miejsce, i koniec.

Załadunek do bydlęcych wagonów… To, ponieważ nie było przy tym fotografa, są przypadkowe zdjęcia, bo nikt tego nie relacjonował. Często dopiero poniewczasie ludzie w grafikach jakoś starali się zaznaczać tę tragedię danej chwili.

Gromadzono ich na stacjach, gdzie przygotowane były te wagony, zazwyczaj bydlęce czy towarowe, do których ładowano od 50 do 60 osób łącznie. Według mnie trzeba je nazwać krótko: to były więzienia na kółkach. Dlatego że w tych wagonach ludzie byli zamknięci nawet przez okres 4 tygodni, na cały czas transportu, bez żadnej możliwości umycia się czy jakiejś higienicznej obsługi. Za toaletę służył wyrąbany w podłodze otwór lub koryto przyczepione na ścianie bocznej – żadnej intymności, żadnych normalnych, humanitarnych warunków życia.

Tu graficznie przedstawiony jest załadunek do wagonów. Była taka chwilowa rampa albo nawet bez takiej rampy wciągano całe rodziny do wagonów, i to cały przekrój ludzi. Nawet schorowany czy chory – nieważne, że nie nadawał się do transportu – miał być zabierany i już. Dzieci, niemowlęta… Cały przekrój rodziny, jaki znajdował się w pomieszczeniu w momencie decyzji o wywózce. Taki wagon był też tak przygotowany – tu grafika – że, na skrajach wagonu były zrobione nary, na których można było zrobić legowiska do przespania się. W środku ten taki żelaźniak, piec. Jeżeli było paliwo, to można było podgrzewać co nie co, ale często się zdarzało, że ci, co byli blisko ściany, po prostu przymarzali do tej ściany.

Tu takie zdjęcia udało się… Zdjęcie wnętrza takiego wagonu. A to już graficznie obsługa takiego pieca i lokowanie się ludzi. No i też takie zakratowane okienko, które było jedynym oknem na świat. Albo przez szparę można było obserwować, gdzie jedziemy, gdzie się przemieszczamy, co się dzieje poza wagonem.

No i ten taki tradycyjny pociąg zesłańczy przemieszczający się… Na postojach na chwilę otwierano drzwi i można było zaczerpnąć powietrza. Wtedy ewentualnie dostarczano ze 2 wiadra wody. Często były to takie popłuczyny spuszczane z parowozu, czyli ze śladami oleju, ale to była jedyna ciecz do napicia się i do higieny osobistej itd. Czy jakąś wodnistą zupę, której w normalnych warunkach nie dałoby się zjeść… Ale głód zmuszał, zniszczył obrzydzenie czy inne odczucia.

No i wygląd zesłańców, to, jak ich szeregowano, w trakcie zesłania… Tu jest właśnie ogólny wygląd takiego zesłańczego osiedla. Szczególnie dla tych, co byli zsyłani w lutym 1940 r., były przygotowane specjalne osiedla, które często zesłańcy musieli sami wykańczać i jeszcze rozbudowywać, bo w kolejnych etapach zesłań dosiedlano do Rosjan albo do tubylców, którzy często byli zesłańcami z wcześniejszego okresu, wewnętrznymi, rosyjskimi.

Na takim jakimś apelowym placu w miejscu zesłania. Tu wnętrze takiego zesłańczego baraku, pokazane na grafice. Tu zdjęcie bardziej komfortowych… Widać już piętrowe prycze, nary, na których rodziny mogły się lokować. Chodziło o to, żeby więcej zmieścić.

A to – jeżeli już znalazło się na Syberii – oczywiście jest zimą. Latem Syberia to piękna przyroda itd., ale zimą – tu widać ten stan zasypania – śnieg głęboki i mróz. Oczywiście najgorszym wrogiem naszych zesłańców był właśnie klimat, bo do niego my nie byliśmy przygotowani – chodzi o odzież, chodzi nawet o przyzwyczajenie. To było najgorsze dla zesłańców.

I od pierwszych dni pobytu na zesłaniu kierowanie do morderczej, katorżniczej pracy. Na Syberii – do tajgi. Czyli zimą ścinanie drzew, okorowywanie, ściąganie na brzeg rzeki, żeby później latem spławiać, jak już rzeki staną się wolne od lodu i będzie można spławiać. Takie sceny. Oczywiście to jakieś takie przypadkowe zdjęcia, które udało się zdobyć, jak wyglądała ta praca. No i nie trzeba nikogo przekonywać, że praca ciężka, do której większość zesłańców w ogóle nie była przygotowana. To jednak specjalistyczna praca, więc trzeba się było szybko uczyć i wykonać normę. Jak się nie wykonało normy, to obniżenie stawki żywieniowej – zamiast 400 gr chleba, 200 gr, a jak nadal, to dalsze obniżanie. A mniej jedzenia, to mniej siły i trudniej wykonać normę. Znalazłem zdjęcie, które pokazuje przydziałowe normy chleba. To może dosyć okazale wygląda, ale w rzeczywistości to jest mała kromka, która miała wystarczyć na całodzienne wyżywienie. Plus ewentualnie miska wodnistej zupy, niejadalnej często, ale było to coś ciepłego.

I Kazachstan, prawda? Step wiosną. Widoki może i piękne, ale to jest druga strefa klimatyczna, gdzie są bardzo ciężkie warunki, szczególnie zimą, bo teren jest odkryty, są burany, burze. I miejsce zasiedlenia. To albo takie domy, albo ziemianki. Jak rodzicie szli do pracy, to dzieci musiały sobie same dawać radę. I te słynne burany kazachskie… Tam jest odkryty teren, więc szczególnie zimą… Bo na Syberii jednak ogranicza to tajga. Tu widać ziemianki zasypane śniegiem. Latem znowu, jak się wszystko topiło, to zalewało… Tak że ciągła walka z przyrodą. Wydaje się, że to krajobraz księżycowy, a to jest tylko Kazachstan.

Tu znowu praca. Bo tak jak na Syberii głównie praca w tajdze, tak w Kazachstanie też ciężkie prace. Właśnie wykorzystywano zesłańców do prac torowych i do pracy w kołchozach przy uprawie bawełny czy innych.

I problem dzieci. Często umierali rodzice, a dzieci zostawały same, bezprizorne, nikt się nimi nie opiekował. A nawet jeżeli rodzicie żyli, to szli do pracy i dzieci musiały sobie same dawać radę. I tragedia matek, które musiały patrzeć na to, jak ich dzieci giną. Wiadomo, że każda matka dba o swoje dziecko i stara się jakoś, żeby przetrwało. A więc matki pozostawione czasowo w bardzo skrajnych warunkach same sobie chleba odmawiały, żeby kęs dziecku… Bo dziecko nie rozumie, że nie ma co jeść. Ono jest głodne i to zgłasza, a rodzic ma decydować, co z tym zrobić.

Później, już po wyjściu Andersa, tak jak mówił prezes, część ewakuowano drogą morską, tyle że to również nie były takie statki w naszym rozumieniu. To były pływające trumny, na których odbyły się kolejne tragedie, bo tam ludzie psychicznie nie wytrzymywali, popełniali samobójstwa, skakali do wody. No ale innej drogi nie było. Część ludzi dostawała się do Iranu drogą lądową, przez pustynię. A później Anders szczególnie zaopiekował się grupą dzieci. Próbował rozpocząć ich edukację, jakoś się zaopiekował, więc jakiś los te dzieci już miały.

Po wyjściu Andersa zaczął się kolejny etap represji, bo jeszcze wyszła na jaw sprawa katyńska, więc to, co przez rząd londyński było przygotowane… Polskie domy dziecka były zamykane, likwidowano punkty żywieniowe, a nawet UNRRA, a te dostawy, które były, zostały przejęte przez Rosjan. Zaczął się drugi etap gehenny.

I tak jak mówił prezes, w momencie, kiedy nowe Wojsko Polskie… Ale przecież tam będący sybiracy nie mieli świadomości, pod jaką opcją polityczną szło Wojsko Polskie. A poza tym to była jedyna szansa, żeby się stamtąd wyrwać. Przecież nawet bitwa pod Lenino. Wiadomo, że to była masakra ludzka, że była wywołana do celów politycznych, ale żołnierz tutaj nie miał wyboru. A wojsko, które ruszyło z gen. Andersem, brało udział w bitwie pod Monte Cassino – fragmenty są pokazane na zdjęciach – i później w dalszych walkach. To taki krótki przebieg… Zdjęcia, które udało się zdobyć. Takie jakieś fragmenty… Tak że dziękuję. Jeżeli będą jakieś pytania…

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Bardzo wzruszające, tragiczne, okropne. Okropne jest to wszystko, ale trzeba pamiętać m.in. to, co tutaj każdy powtarza na koniec: żeby to się więcej nie powtórzyło. Prawda? I z tym żyjemy. Chodzi o to, żeby naszym dzieciom, wnukom i innym, czyli każdemu, oszczędzić tej gehenny, która się zdarzyła.

Z racji tej, że, tak jak mówię, pan wcześniej jeszcze…

Pan Jan Chobian. Proszę bardzo, ale niedługo.

I później pan. Dobrze?

(Głos z sali: Dobrze.)

Dwa głosy jeszcze. A i jeszcze pan.

Członek Oddziału Warszawskiego Związku Sybiraków Jan Chobian:

A więc tak: Jan Chobian lat 83, Związek Sybiraków.

Na wstępie chciałbym w obecności wszystkich podziękować Panu Bogu, że jestem tu i teraz. To są refleksje osobiste, ale dotyczące nas, sybiraków.

Praktycznie my byliśmy dziećmi w tamtych czasach. Nasi rodzice tu już zasadniczo nie żyją. Ja pochodzę z kresów, spod Nowogródka. Ojciec zmarł przed wojną, została matka i 6 dzieci, później jedna siostra zmarła. Starszy brat i 2 siostry pomagali Armii Krajowej, później wyjechali do Polski, z tym że brat zaliczył kopalnię węgla pod Moskwą – to była Moskowskaja obłast. Matka została na gospodarstwie ze mną i z siostrą. Siostra dostała się na medycynę. Matka zostawiła gospodarstwo, ponieważ zaliczyli ją do kułaków. Były 24 hektary. Moja starsza siostra – ja byłem najmłodszy – dostała się na medycynę do Wilna. Ja, po 7 klasach białoruskiej szkoły, i matka uciekliśmy do Wilna. Koło Wilna, niedaleko Mejszagoły, mieszkał wujek, który był księdzem. Drugi wujek, też chłopskiego pochodzenia, ukończył szkołę oficerską i miał chyba stopień podporucznika. Ze swoim oddziałem brał udział w wyzwoleniu Wilna. Nazywał się Wiktor Korycki, pseudonim „Kaziuk”. Można w Googlach znaleźć jego życiorys. Brał udział w wyzwoleniu Wilna. Jak wiadomo, o wyzwolenie Wilna walczyły oddziały Armii Krajowej. Po wyzwoleniu Wilna koncentracja AK-owców z różnych wydziałów, przede wszystkim oficerów i dowódców… Wujek akurat musiał zostać z żołnierzami i nie poszedł na to spotkanie. Aresztowali wszystkich oficerów AK. Wujek i część AK-owców uciekli do lasu. Przyjechali oficerowie z Armii Berlinga i namawiali, żeby wstąpić do wojska Berlinga i wyzwalać razem z Armią Radziecką Polskę. Ponieważ jednak wojska radzieckie były wybitnie negatywnie nastawione do Armii Krajowej, więc część oddziałów uciekła. Wujek też uciekł, zmienił nazwisko i później jakoś przeżył.

Moją matkę za kułactwo… W 1949 r. zaczęli organizować kołchozy. Nie zapisała się do kołchozu, bo mówili, że znowu będzie wojna, że Amerykanie tu jednak wstąpią, że Polska wróci itd. Amerykanie nie wstąpili, a nawet dogadali się z Anglikami, że polskie kresy przechodzą na stronę Związku Radzieckiego. Teraz są Amerykanie w Polsce, ale spóźnili się 70 lat. Wtedy nie weszli.

Siostra była już na piątym roku w Wilnie, a ja w klasie maturalnej rosyjskiej szkoły… Tam się dostałem, to było liceum, ale szkoła rosyjska i…

(Głos z sali: …Jeszcze wiceprezes zarządu głównego chce coś powiedzieć.)

Już.

W 1952 r. w nocy do Wilna przyszedł lejtnant oficer i 2 żołnierzy. Powiedzieli, że decyzją rady Litewskiej Republiki jesteśmy wytypowani do przesiedlenia do południowego Kazachstanu, Czimkierska obłast. Ponieważ siostra była na piątym roku medycyny… Ja byłem w klasie maturalnej. Lżej było w klasie maturalnej. Ale się skończyło tak, że półtora roku pracowałem trochę w kołchozie, a siostra – jako felczer, bo tam lekarzy nie było. Ona jeszcze żyje i napisała książkę „Wędrowne maki”, mieszka we Francji. Po półtora roku pracy w kołchozie dzięki siostrze – pisała do Moskwy, do Stalina – pozwolili jej wyjechać do Taszkientu. To niedaleko było, jakieś 30 km w linii prostej. Ja w kołchozie zostałem jeszcze niecały rok. Matkę po śmierci Stalina zwolnili, przywieźli z więzienia dla kobiet…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobra.

Jest tak, że ja chciałbym właśnie… I było powiedziane, że na wiecznoje posielenije. Ja chciałbym właśnie Panu Bogu podziękować, że jestem tu i teraz, że dzięki wierze katolickiej przetrwałem. Dostałem się później, po śmierci Stalina, na studia w Taszkiencie – to już Uzbekistan. Zaliczyłem 2 lata i wróciłem. (Oklaski)

I chciałbym podziękować za zorganizowanie spotkania i za służbę Polsce – Polsce, o której marzyliśmy. Szliśmy przez lód, spod bieguna północnego, przez Łubiankę… I chciałbym podziękować Bogu za rząd, który jest moim marzeniem. I dziękuję za służbę Polsce, o której my marzyliśmy.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

(Oklaski)

Przewodnicząca: Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Zaraz, jeszcze jeden o Kazachstanie… Już nie pytałam, w jakich miejscowościach. Ja muszę powiedzieć, że mnie jakoś los wyposażył w taką możliwość, że w pewnym sensie szłam waszymi śladami w Kazachstanie, bo w 1998 r., jak marszałkiem była pani prof. Grześkowiak, przewodniczyłam tej komisji. Z prof. Stelmachowskim przygotowywaliśmy pierwszą ustawę o repatriacji i o Karcie Polaka. Pani Ewa Czerniawska i dyrektor Seroczyński doskonale to pamiętają. Ja pojechałam właśnie, żeby… Bo przygotowywaliśmy ustawę o repatriacji i Kartę Polaka, a ja uważam, że trzeba zobaczyć na własne oczy i poczuć. Tak więc pojechałam i zjeździłam po Kazachstanie 3 tysiące km. Jeździłam po tym stepie – do Zielonego Gaju, Jasnej Polany, Kokczetawa, Czkałowa i innych. Wszystko tam pamiętam. Jeszcze bym długo wymieniała. I jak opowiadacie o tym wszystkim, przybliżacie, to jest tak, że znowu widzę tę drogę i ten bezkresny step, gdzie nic nie ma.

Proszę bardzo pana.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Sybiraków Wacław Mandryk:

Dziękuję bardzo.

Krótko. Także przepraszam, że bez protokołu. Serdecznie dziękuję za zaproszenie.

Państwo Senatorowie, jestem wiceprezesem Zarządu Głównego Związku Sybiraków od niedawna, a wywodzę się z Zielonej Góry i jestem prezesem Zarządu Oddziału Związku Sybiraków w Zielonej Górze.

A chciałbym przybliżyć kilka tematów, o których dzisiaj moi koledzy tylko napomknęli.

Pierwsza rzecz: my mówimy, że spotykamy się z młodzieżą, przekazujemy jej wiedzę. Ja bym chciał – i to jest postulat sybiraków – żeby to nauczanie odbywało się w szkole. My przecież nie mamy zdania na temat Polaków zesłanych na Syberię, tylko ogólne informacje. I była pisana prośba do pani minister Zalewskiej. Niestety po pół roku odpowiedziała, że być może coś tam w szkołach średnich uda się wprowadzić. No przecież my nie możemy liczyć na to, że my Polaków nauczymy, spotykając się od czasu do czasu z grupką młodzieży.

Drugi temat to jest opieka lekarska. Rozwiązania prawne są bardzo dobre, jeśli chodzi o uprawnienia, ale realizacja, z którą w terenie nie możemy sobie nieraz poradzić… Przez służbę zdrowia nie są honorowane rozwiązania ustawowe, szczególnie w terenie. Praktycznie w dalszym ciągu każą nam czekać miesiącami w kolejce na badania lekarskie, na wizytę u lekarza specjalisty. Po prostu tu jest, myślę, potrzebna ingerencja Ministerstwa Zdrowia, bo tylko ten szczebel rządowy może zobowiązać, nakazać wprost, żeby to prawo było przestrzegane.

Trzecia sprawa: zostało niewiele ponad 2 tysiące sybiraków, którzy nie mają świadczeń socjalnych, rentowych. Proszę państwa, to nie są osoby represjonowane. W świetle obowiązującego dzisiaj prawa osoba, która przebywała 6, 8 czy 10 lat na zesłaniu, nie ma statusu osoby represjonowanej i nie ma świadczenia rentowego. Sprawa finansowa nie istnieje. Tak, jak moi poprzednicy mówili, rocznie umiera ok. 2 tysięcy sybiraków, którzy mają świadczenia, a więc wypłaty zmniejszają się. Około 2 tysięcy 300, być może 2 tysięcy 500 nie posiada tych świadczeń. I nie wiemy, w czym problem. Przecież nikt nie zgłasza wniosku do ZUS typu: proszę o przyznanie mi renty, bo byłem na Syberii. Takiego wniosku nie ma. Do wniosku dołącza się pełną dokumentację medyczną autorytetów naukowych, ale niestety to nie jest respektowane. Na dzisiaj są skargi, kuriozalne skargi. Lekarze rodzinni, lekarze specjaliści, naukowcy z Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego… Idzie się z dokumentacją do orzecznika, a orzecznik: jest zły stan zdrowia, ale nie ma to związku przyczynowego z pobytem na Syberii. A pan do szkoły chodził, po ukończeniu szkoły pracował, był maszynistą gdzieś tam? W związku z tym nic tu się praktycznie nie dzieje. To są naturalne sprawy.

I na koniec temat dzieci. Ja urodziłem się na Syberii, wracałem w wieku niespełna 5 lat, ale jakieś fragmenty pamiętam… I chciałbym zwrócić uwagę, że dzieci na Syberii ucierpiały najbardziej. Szacuje się, że ok. 50% stanu osobowego dzieci zmarło. A my, dzisiaj tu obecni sybiracy, to właśnie dzieci Sybiru. W związku z tym prosiłbym szanownych państwa, żeby temat naszych codziennych bolączek poruszyć w jakiś sposób i w miarę możliwości załatwić jak najszybciej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Te postulaty… Wszystko jest zapisane. My, jak mówiłam, bierzemy to sobie… Po prostu senatorowie słuchają i pan dyrektor z ministerstwa… Po to jest m.in. to dzisiejsze spotkanie. I dziękuję za te głosy. To jest nie tylko wysłuchanie i wczucie się w te przeżycia, ale też to, co boli dzisiaj, co jest niezałatwione… To oczywiście jest też cel tego spotkania. Dziękujemy za wypowiedzenie tych waszych postulatów i bolączek.

Otwieram teraz dyskusję.

Czy ktoś z senatorów chciałby się jeszcze… Nie, wszyscy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, pan senator Fedorowicz!

Senator Jerzy Fedorowicz:

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za spotkanie. Ja w Krakowie też spotykałem się z państwem, jeszcze jako poseł.

Ja chciałbym zapytać, czy film „Syberiada”, który pokazywałem w Sejmie… Czy mówię za głośno?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha. Czyli mikrofon jest za daleko.

Czy oglądaliście film „Syberiada” i czy on zrobił takie wrażenie, jakiego oczekiwaliście? Bo to był bardzo przejmujący film, w niektórych momentach świetnie zagrany. I jaka była wasza opinia? Może ktoś z was króciutko to określi. Dlatego że tematy z waszego życia – głównie oczywiście rodziców, ale i nieszczęścia oraz cierpienia dzieci – są tematem scenariuszy, które przygotowują teraz młodzi reżyserzy.

O, pan powie. A ja się wyłączam.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Bardzo bym prosiła: jeżeli pan na temat filmu…

(Głos z sali: Mikrofon.)

…krótko. Bo jeszcze pan prosił o głos, a ja chciałabym zakończyć. O 15.00 mam posiedzenie komisji budżetowej. Tam ponoć nie ma kworum…

Ale proszę…

Wiceprezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Związku Sybiraków Leon Zujko:

Oczywiście dziękujemy za poruszenie tematu. Ja mam własne zdanie na ten temat. Mam mieszane uczucia. W ogóle dobrze, że taki film powstał, bo to jedyny taki film, który jakoś pokazuje to zesłanie, ale na tym filmie widać dobrobyt, którego tam nie było. I sybiracy o to mają pretensje, że zbyt bogato został pokazany ten pobyt na Syberii. Pełne stoły, zastawione… Tego na Syberii nie było.

A sam temat… Ludzie, którzy nie byli na Syberii… Myślę, że dla nich ten film był naprawdę mocnym przeżyciem, bo rozmawiałem z nimi na ten temat. Ale my, sybiracy, źle odbieramy ten film, bo on nie pokazuje pełnej prawdy, jak to naprawdę było.

(Głos z sali: Ubarwioną prawdę.)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja kończąc bardzo bym prosiła państwa senatorów… Mamy do wręczenia… Są z nami pracownicy naszego Biura Polonijnego i sekretariatu komisji emigracji i Polaków za granicą – pani Anita, pani Kasia. Proszę też, jak gdzieś znajdziecie… W sekretariacie komisji emigracji i Polaków za granicą są kontakty. Tam można pisać w jakichkolwiek sprawach, zwracać się czy mailować.

Mam jeszcze takie drobne upominki dla państwa od Senatu. To panie wręczą. O, może pomogą koledzy.

Kończąc to spotkanie… Ja naprawdę jestem wyrazicielem wszystkich. Bardzo przejmujemy się waszym losem. Tu pan mi podpowiedział… Już nie zabierał głosu, a też chciałby przedstawić dzisiejszy los. Ja rozumiem to, co pan mówił, o trudności uzyskania takich świadczeń jak dla represjonowanych. Ja sama jestem prawnikiem i jak zajmowałam się repatriacją i sprowadzaliśmy do mojego miasta… Ja jako prawnik napisałam wiele odwołań do sądu, kiedy ZUS odmawiał uznania związku przyczynowego pobytu i tych świadczeń wojennych, i w sądzie wygrywaliśmy. Ja to jako prawnik wszędzie podnosiłam, ale rozumiem, że wam nie chodzi o to, żeby chodzić po sądach, bo nie będziecie, tylko o to, żeby było… Ale z racji tego, że ileś lat temu nie było, ja pisałam do sądu o te renty, świadczenia rentowe dla repatriantów, podnosząc… Jak mi lekarze mówili, że ta choroba nie ma związku, to ja robiłam cały wywód, że trzeba się wczuć i przeżyć to wszystko. Tak jak pan mówił, że po nocach mu się śnią te przeżycia. I muszę powiedzieć, że te sprawy były w sądzie wygrywane. Ale one nie mają być wygrywane w sądzie, tylko macie to mieć.

(Głos z sali: Wystarczy ta nowelizacja.)

Właśnie dlatego…

(Głos z sali: Tylko ta nowelizacja rozwiązuje 99%…)

Dlatego my tego wszystkiego dzisiaj wysłuchaliśmy. Są też osoby z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i też słuchają – bardzo zaangażowane w pomoc dla was.

Czy pan chciałby dwa słowa, bo widzę, że…

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Gabinetu Szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Polańczyk:

Tak, ja może dwa słowa.

Jesteśmy tutaj razem z panią dyrektor w imieniu pana ministra Jana Józefa Kasprzyka, który osobiście nie mógł przybyć na spotkanie z państwem, ponieważ jest w tej chwili we Francji, w Montrésor. Uczestniczy w sprowadzeniu prochów admirała Unruga do Polski.

My z panią dyrektor jesteśmy do państwa dyspozycji. Tak że jeżeli ktoś chciałby zapytać, poradzić się, czy teraz, czy po zakończeniu, to jesteśmy do dyspozycji. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze. Bardzo dziękuję i bardzo się cieszę z obecności państwa. Proszę przekazać pozdrowienia dla szefa. Też podziwiamy jego działalność wszędzie, na całym świecie, na rzecz szacunku i upamiętnienia wszystkich naszych śladów, gdziekolwiek jesteśmy.

Ja zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji…

Jako senatorowie czujemy się bardzo zaszczyceni, że dożyliśmy tego, że możemy państwa gościć tutaj, w Senacie. A ja myślę, że to jest też to, co pan powiedział – że się cieszy i Bogu dziękuje, że jest w tym miejscu. Ja myślę że bycie w tym miejscu dla każdego Polaka… Tu, w Sejmie i w Senacie, jest ostoja naszej demokracji, naszej państwowości. Jeżeli ludzie są z tego dumni, to świadczy to o tym, że zależy im na wielkości naszego państwa. Bądźmy dumni właśnie z tego, że mamy takie miejsce jak chociażby Senat czy Sejm – akurat teraz jesteśmy w Senacie – bo kiedyś było to niemożliwe.

Tak że życzę państwu przede wszystkim jeszcze dużo, dużo zdrowia i radości z tego, że wasze ziarno wysiewane we wszystkich miejscach na świecie wydaje owoce. I to wszystko – ta młodzież, te dzieci, ci harcerze… Jak słuchamy, to po prostu jest to coś przejmującego. A oni właśnie wyrastają, karmią się waszą wielkością, waszymi przeżyciami. To, co ktoś tu powiedział, co pan powiedział: żaden historyk nie przekaże, młodzież szuka świadków, szczególnie młodzież. Bo każdy może wygłosić teorię czy wyczytać. Młodzież idzie do tego, kto autentycznie coś przeżył, i to chłonie. Młodzież jest cudowna i rosną jej wtedy skrzydła.

Dlatego to jest piękne, że wy nie ustajecie w drodze i to robicie.

Pani jeszcze jedno zdanie?

Członek Oddziału Warszawskiego Związku Sybiraków Leokadia Siwek:

Dwa zdania.

Proszę państwa, ja jestem sybiraczką. Zostałam wywieziona w 1952 r. jako 3 letnie dziecko. Jestem już na emeryturze, ale jeszcze pracuję zawodowo jako nauczyciel, uczę historii i wiedzy o społeczeństwie. I bardzo dobrze by było, gdyby w nowych podręcznikach do wiedzy o społeczeństwie były wprowadzone tematy o Syberii. To jedna sprawa.

Druga sprawa: z racji tej, że…

(Głos z sali: Tu jest mikrofon.)

Ale mnie słychać, bo głośno mówię.

(Głos z sali: Patrz, nauczycielka.)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Bo to zostaje.)

A druga sprawa jest taka, że zaprasza mnie szerokie grono nauczycieli, szczególnie do klas maturalnych, przed maturą, ale i do ostatniej klasy gimnazjum – bo już jest wygasający etap nauczania w gimnazjum – oraz do klas ósmych. Prowadzę takie spotkania, spotkania z żywą historią, którą ja jestem. Przekazuję te wiadomości młodzieży i dzieciom oczami dziecka, ponieważ ja miałam 3 lata, kiedy trafiłam do południowego Kazachstanu, a prawie 8 lat, kiedy wróciłam. Po prostu moje dzieciństwo zostało zabrane. Byłam taka mała dorosła, bo w wieku 4 lat byłam zaganiana do pracy na plantacji bawełny razem z moją mamą. A mam jeszcze o 3 lata młodszą siostrę, która po prostu była przez nas zabierana – była przywiązywana na plecach lub na piersiach mojej mamy taką płachtą – bo nie było gdzie jej zostawić.

To takie mam uwagi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Na koniec, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…matkom wygnanym z dziećmi na Sybir…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…matki sybiraczki to jest coś, co można tylko wypowiedzieć i uklęknąć przed nimi. Matki sybiraczki. I koniec. Coś niezwykłego. Myślę, że wszędzie mamy owe listy… I myślę, że dalej musimy oddawać cześć, bo dzięki tym matkom… Tak jak u pani było nawiązanie do powstania styczniowego… Gdyby nie matki, gdyby nie żałoba – chodziły na czarno – to właśnie nie byłoby kolejnych pokoleń…

Znowu długo by mówić. Wy to wszystko macie i tu, i tu, i w sercu, i w ogóle w rozumie. A my także, bo akurat to jest taka Izba, jak widzicie, że mniej jest młodych, więcej… Bo to taka Izba rozwagi. To wszystko my też czujemy.

Tak że dziękujemy jeszcze raz za wasze świadectwo, za bycie, za przekazanie tego nam i całemu światu.

Członek Oddziału Warszawskiego Związku Sybiraków Mieczysław Koralewicz:

Chciałbym powiedzieć dwa słowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Rzucone na step „wy uże w Polszu nie wiernioties, wy budiete żyt’, zdies rabotat’ i zdies zdochnietie” – wy tutaj będziecie żyć, będziecie pracować i tutaj zdechniecie. To na temat naszych braci młodszych idących do wojska, do Andersa i do drugiego… Jeżeli nie zginiecie, starajcie się, żeby rodzeństwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…One zdobyły jakąś książkę polską. A pamiętam: w starym łożu, zawszonym, jedna z pań miała „Pana Tadeusza”. Tego się nie zapomni. Zapomni się o głodzie, zapomni się o chłodzie, a nie zapomni się o tym: Polsko, Ojczyzno moja! ty jesteś jak zdrowie… I nie zapomni się o tym, jak się leżało w tym barłogu… i widziało tę Polskę, widziało tę miedzę, widziało się to wszystko. Tylko tyle chciałem powiedzieć: szacunek dla matek, to najważniejsze, dzięki nim myśmy przeżyli… (Oklaski)

Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Związku Sybiraków Stanisław Sikorski:

Szanowna Pani Przewodnicząca, Szanowni Senatorowie, serdecznie dziękujemy za spotkanie, serdecznie dziękujemy za życzenia, odwzajemniamy je stokrotnie.

(Głosy z sali: I czekamy na efekty.)

(Oklaski)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Niech was Bóg prowadzi i błogosławi wam za piękne wasze życie.

Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Dziękujemy bardzo.)

(Oklaski)

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 57)