Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (184.)

w dniu 25 września 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2018 r. (przewodnictwo Bułgarii w Radzie Unii Europejskiej) (druk senacki nr 905).

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego instrument „Łącząc Europę” oraz uchylającego rozporządzenia (UE) nr 1316/2013 i (UE) nr 283/2014 – COM(2018) 438 (cd.).

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Instrument Sąsiedztwa oraz Współpracy Międzynarodowej i Rozwojowej – COM(2018) 460.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego przepisy dotyczące wsparcia na podstawie planów strategicznych sporządzanych przez państwa członkowskie w ramach wspólnej polityki rolnej (planów strategicznych WPR) i finansowanych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji (EFRG) i z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich (EFRROW) oraz uchylającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 1305/2013 i rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 1307/2013 – COM(2018) 392.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie finansowania wspólnej polityki rolnej, zarządzania nią i monitorowania jej oraz uchylającego rozporządzenie (UE) nr 1306/2013 – COM(2018) 393.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenia (UE) nr 1308/2013 ustanawiające wspólną organizację rynków produktów rolnych, (UE) nr 1151/2012 w sprawie systemów jakości produktów rolnych i środków spożywczych, (UE) nr 251/2014 w sprawie definicji, opisu, prezentacji, etykietowania i ochrony oznaczeń geograficznych aromatyzowanych produktów sektora wina, (UE) nr 228/2013 ustanawiającego szczególne środki w dziedzinie rolnictwa na rzecz regionów najbardziej oddalonych w Unii Europejskiej i (UE) nr 229/2013 ustanawiającego szczególne środki dotyczące rolnictwa dla mniejszych wysp Morza Egejskiego – COM(2018) 394.

7. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia ram ułatwiających zrównoważone inwestycje – COM(2018) 353.

8. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ujawniania informacji dotyczących zrównoważonych inwestycji i ryzyka dla zrównoważonego rozwoju oraz w sprawie zmiany dyrektywy (UE) 2016/2341 – COM(2018) 354.

9. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego program ramowy w zakresie badań naukowych i innowacji „Horyzont Europa” oraz zasady uczestnictwa i upowszechniania obowiązujące w tym programie – COM(2018) 435.

10. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej program szczegółowy służący realizacji programu ramowego w zakresie badań naukowych i innowacji „Horyzont Europa” – COM(2018) 436.

11. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustanawiającego program badawczo-szkoleniowy Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej na lata 2021–2025 uzupełniający program ramowy w zakresie badań naukowych i innowacji „Horyzont Europa” – COM(2018) 437.

12. Akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2018) 302, COM(2018) 358, COM(2018) 366, COM(2018) 378, COM(2018) 379, COM(2018) 498, COM(2018) 567, COM(2018) 568.

13. Akt nieustawodawczy, w sprawie którego komisja wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: JOIN(2018) 024.

14. Akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2018) 477, COM(2018) 485, COM(2018) 495, COM(2018) 546, COM(2018) 548, COM(2018) 551, COM(2018) 559, COM(2018) 563, COM(2018) 565, COM(2018) 580, COM(2018) 598, COM(2018) 599, COM(2018) 601, COM(2018) 603, COM(2018) 604, COM(2018) 605, COM(2018) 608, JOIN(2018) 025.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Witam państwa.

Otwieram sto osiemdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Proponuję, aby dokonać pewnych zmian w porządku obrad, a mianowicie, korzystając z obecności pana ministra Szymańskiego, punkt trzeci porządku obrad rozpatrzyć jako drugi oraz łącznie rozpatrywać punkty czwarty, piąty i szósty, następnie punkty siódmy i ósmy, a potem dziewiąty, dziesiąty i jedenasty.

Czy ktoś z państwa senatorów protestuje? Nie.

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

Witam pana ministra Szymańskiego i pozostałych przedstawicieli resortów.

Punkt 1. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2018 r. (przewodnictwo Bułgarii w Radzie Unii Europejskiej) (druk senacki nr 905)

W punkcie pierwszym jest informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2018 r. W punkcie trzecim jest wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Instrument Sąsiedztwa oraz Współpracy Międzynarodowej i Rozwojowej.

Ponieważ punkt pierwszy w zasadzie rozpatrzyliśmy przed chwilą na poprzednim naszym posiedzeniu, zapytam, czy w tej sprawie ktoś z państwa senatorów chciałby ewentualnie zadać jakieś dodatkowe pytania. Nie.

Stwierdzam, że komisja przyjęła tę informację.

Punkt 3. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Instrument Sąsiedztwa oraz Współpracy Międzynarodowej i Rozwojowej – COM(2018) 460

Wobec tego proponuję, żebyśmy zajęli się punktem trzecim, czyli właśnie wnioskiem dotyczącym rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Instrument Sąsiedztwa oraz Współpracy Międzynarodowej i Rozwojowej.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Dziękuję bardzo.

Wraz z wieloma aktami sektorowymi towarzyszącymi wieloletnim ramom finansowym Komisja Europejska zgłosiła wniosek, propozycję, projekt powołania instrumentu, który by ogarniał niemalże – podkreślam: niemalże – wszystkie dotychczasowe instrumenty finansowania różnych typów aktywności i działalności Unii Europejskiej poza granicami, argumentując, że w większym stopniu będzie wykonana zasada efektywności wydawania pieniędzy, z czym nie ma sensu polemizować, to jest racjonalny punkt widzenia. Zwracamy jednak uwagę na to, że nie powinno to się odbywać kosztem ewentualnych negatywnych konsekwencji politycznych. Widzimy negatywne konsekwencje polityczne dla widoczności, dla znaczenia europejskiej polityki sąsiedztwa w przypadku włączenia dotychczasowego instrumentu polityki sąsiedztwa do tego jednego, dużego, bardzo horyzontalnego instrumentu. Dzisiaj Unia wobec swojego najbliższego otoczenia nie ma zbyt wielu instrumentów i zbyt wielu ofert. Polityka rozszerzenia tylko względem Bałkanów Zachodnich jest i tak w powijakach, jest niezwykle warunkowa. Nasze sąsiedztwo w najszerszym wymiarze nie jest oczywiście nią objęte, nie jest objęte polityką przedakcesyjną, w związku z czym polityczna widoczność Unii stoi tam pod poważnym znakiem zapytania. Z tego powodu Polska wraz z przynajmniej 9 innymi państwami członkowskimi sugeruje Komisji Europejskiej i państwom członkowskim, żeby tego kroku, polegającego na włączeniu europejskiego instrumentu polityki sąsiedztwa do tej ogólnej architektury, jednak nie dokonywać, żeby się z tym wstrzymać.

My jesteśmy skłonni zaakceptować… Widzimy nawet powody, widzimy sens, by przyjąć wieloletnie ramy finansowe z istotnymi zwyżkami poziomów finansowania zarówno w zakresie w ogóle działalności zewnętrznej – i tutaj projektowany jest wzrost na poziomie 27% – jak i w zakresie polityki sąsiedztwa – tutaj wzrost planowany, proponowany to 24% – ponieważ Unia faktycznie mogłaby robić więcej w tym obszarze. To jest kwestia nie tylko naszej obecności, ale po prostu naszego bezpieczeństwa. Byłoby lepiej, aby oddziaływać na sytuację w zakresie sąsiedztwa, nawet jeżeli ona jest znacznie trudniejsza, niż to było u samego zarania polityki sąsiedztwa, bo tego wymaga nasze bezpieczeństwo. Jednak zwracamy uwagę na to, że poziom ambicji tego typu w zakresie finansowania polityki zewnętrznej jest oczywiście uzależniony od porozumienia co do wszystkich innych aspektów budżetu. Nie jesteśmy gotowi sektorowo zgadzać się na bardzo poważne zwyżki finansowania bez uwzględnienia naszych postulatów w sprawach, które są kluczowe z punktu widzenia naszego stanowiska negocjacyjnego. Mówiliśmy o tym przy okazji omawiania prezydencji bułgarskiej i austriackiej, ponieważ ten proces oczywiście będzie bardzo długi, więc jest tutaj warunkowe… Jednak zwracamy również uwagę na to, aby w tym obszarze szeroko pojętej działalności zewnętrznej Unii Europejskiej, różnych polityk, które Unia ma wobec swojego otoczenia, zwracać uwagę na balans geograficzny. Aktualnie nasze sąsiedztwo jest niezwykle zróżnicowane. Są tam bardzo różne oblicza kryzysów tak naprawdę, ponieważ można mówić o degradacji naszych relacji z sąsiedztwem w bardzo wielu obszarach. Niemniej nie może być tak, że jakiś aspekt polityki sąsiedztwa zaczyna absolutnie dominować nad całą tą polityką. Mamy bardzo palące wyzwania na południu, ale nie mniej poważne wyzwania na wschodzie. To są również wyzwania związane z bezpieczeństwem Europy, tyle że innego rodzaju, powodowane przez całkowicie inne czynniki, głównie bardzo konfrontacyjną politykę Rosji nie tylko wobec Unii Europejskiej, ale także wobec tych krajów, które decydują się na polityczne zbliżenie z Unią Europejską. To jest powód, dla którego zwracamy uwagę na to, że Unia powinna wytworzyć instrumenty działania, instrumenty dostosowane do bardzo różnych sytuacji, do krajów, które są w bardzo różnym położeniu, i do krajów, które mają bardzo różny stosunek do tego, jaka współpraca z Unią Europejską ma sens, a jaka sensu nie ma. Takie zróżnicowanie polityki sąsiedztwa jest bardzo ważnym wymiarem całej reformy, podobnie jak balans i podobnie jak dopięcie całości negocjacji budżetowych przed podjęciem decyzji o tak radykalnym wzroście finansowania tej polityki.

Jeśli chodzi o inne aspekty związane z tym nowym instrumentem, to chciałbym zwrócić uwagę na Europejski Fundusz Rozwoju. Dzisiaj wieloletnie ramy finansowe w tym projekcie, który znamy, wyglądają relatywnie dobrze w aspekcie wielkości całego budżetu tylko z uwagi na rodzaj triku statystycznego, który zastosowali twórcy tego projektu w Komisji Europejskiej, a mianowicie polegającego na włączeniu Europejskiego Funduszu Rozwoju do części budżetu. Europejski Fundusz Rozwoju, bardzo pokaźny instrument, niezwykle bogaty instrument, do tej pory był poza budżetem i przesunięcie go dzisiaj do budżetu ma stworzyć wrażenie, że budżet nie jest mniejszy. Budżet oczywiście jest mniejszy. Komisja Europejska zaproponowała bardzo wiele nowych działań, nowych wyzwań i jednocześnie proponuje mniejszy budżet. To jest sytuacja bardzo nietypowa. Myślę, że w każdym parlamencie narodowym ktokolwiek, kto by przyszedł z tego typu propozycjami, że będziemy robili znacznie więcej za znacznie mniej pieniędzy, byłby potraktowany raczej sceptycznie przez zgromadzonych. Tutaj mamy do czynienia z dokładnie taką sytuacją. Ale w przypadku Europejskiego Funduszu Rozwoju jest jeden czynnik polityczny, na który zwracamy uwagę, a który też buduje po naszej stronie sceptycyzm wobec tego rozwiązania. Powodem jest to, że z całą pewnością w nowej perspektywie finansowej Wielka Brytania, jeden z największych donorów Europejskiego Funduszu Rozwoju, kraj o niezwykłym doświadczeniu i aktywności w zakresie polityki rozwojowej, będzie poza Unią. Uwspólnotowienie Europejskiego Funduszu Rozwoju oznacza, że ewentualna współpraca Wielkiej Brytanii w tym obszarze, a jesteśmy za tym, żeby współpraca z Wielką Brytanią we wszystkich możliwych obszarach była jak najbliższa po ustaniu członkostwa, będzie po prostu utrudniona, ponieważ współpraca krajów trzecich ze wspólnotowymi instrumentami jest trudna, jeśli w ogóle możliwa. W przypadku zachowania dotychczasowej architektury Europejskiego Funduszu Rozwoju ta współpraca byłaby znacznie łatwiejsza, znacznie bardziej pragmatyczna. I to jest w tym wypadku główny powód, dla którego sugerujemy, by może wstrzymać się z tego typu homogenizacją wszystkich instrumentów, prawie wszystkich instrumentów zewnętrznych.

Jedno zastrzeżenie natury przedmiotowej: chcielibyśmy, aby poszerzyć przedmiotowy zakres działania instrumentów, w szczególności instrumentu sąsiedztwa, tak, by pozwoliło to na udzielanie wsparcia dla zdolności podmiotów wojskowych.

To są zręby naszego stanowiska w tej sprawie, w sprawie tego instrumentu finansowego. Jeżeli państwo mają jakieś pytania, to bardzo proszę.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów… Nie widzę zgłoszeń.

Rozumiem, że komisja popiera projekt aktu ustawodawczego… Senator Ślusarz? A, przepraszam, sprawozdawca, tak.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Przewodniczący, stanowisko rządu klarownie, ale w sposób bardziej rozbudowany, te wszystkie zastrzeżenia do tej propozycji Unii Europejskiej opisuje i wyjaśnia. Ja chciałbym tutaj zwrócić uwagę tylko na jedną sprawę. Gdybym chciał zwiększać swoją władzę w jakiejś instytucji, tobym centralizował decyzje i powodował, że procedury podejmowania decyzji byłyby bardzo niejasne i niedookreślone. I wydaje mi się, że ten akt jest tego rodzaju. To jest pewien element centralizacji, a równocześnie te kryteria wydawania pieniędzy, bo tu mówimy przecież o pieniądzach, są niejasne. No, mój umysł buntuje się choćby przy takim sformułowaniu, że to będzie się składało z 3 filarów: geograficznego, tematycznego i kryzysowego. „Kryzysowy” rozumiem, ale „geograficzny” i „tematyczny” to nie są jakby komplementarne obszary, to są obszary na siebie zachodzące. I druga kwestia: jakby celem tych działań jest umacnianie pozycji i interesów Unii Europejskiej na świecie, a z definicją tego typu zamiaru, jak myślę, byłby spory problem.

Niemniej te wątpliwości, jak i również szereg innych, zawarte są w stanowisku rządu, dlatego rekomenduję komisji przyjęcie tego stanowiska.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Ponownie wrócę do otwarcia dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam wobec tego, że komisja popiera projekt z uwagami rządu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Punkt 2. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego instrument „Łącząc Europę” oraz uchylającego rozporządzenia (UE) nr 1316/2013 i (UE) nr 283/2014 – COM(2018) 438 (cd.)

Przechodzimy czy wracamy do punktu drugiego… De facto wracamy do jego rozpatrywania, dlatego że jest to punkt dotyczący wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego instrument „Łącząc Europę” oraz uchylającego rozporządzenia nr 1316 z 2013 r. i nr 283 z 2014 r.

Wstrzymaliśmy rozpatrywanie tego punktu na poprzednim posiedzeniu naszej komisji 12 września, żeby opracować projekt opinii komisji w tej sprawie. Ten projekt opinii państwo macie przed sobą.

Czy pan dyrektor Orliński, reprezentujący ministra inwestycji i rozwoju, chciałby to skomentować?

Dyrektor Departamentu Programów Infrastrukturalnych w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Jarosław Orliński:

Dzień dobry państwu.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o komentarz z naszej strony, to oczywiście zgadzamy się z tą opinią. Tak jak państwu przedstawialiśmy na poprzednim spotkaniu komisji, mamy bardzo dużo różnego rodzaju pomysłów, bardzo dużo różnego rodzaju komentarzy w stosunku do tego projektu rozporządzenia Komisji Europejskiej. To, co jest też ważne, to to, że oczywiście nawiązaliśmy współpracę z innymi krajami członkowskimi, przede wszystkim z Grupą Wyszehradzką, którą też wspominałem. Warto też podkreślić, że w zeszłym tygodniu we wtorek mieliśmy spotkanie z reprezentacją Parlamentu Europejskiego, z przedstawicielami komisji TRAN, która akurat odbywała wizytę w Polsce, i w związku z tym mieliśmy możliwość bezpośrednio wymienić opinie na temat naszych pomysłów. I muszę przyznać, że w wielu punktach uzyskaliśmy pozytywne stanowisko komisji Parlamentu Europejskiego, która będzie popierać nasze stanowisko, jeśli chodzi o uwagi co do instrumentu „Łącząc Europę” w zakresie transportu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ projekt opinii macie państwo przed sobą, a nie ma sprawozdawcy, czyli senatora Obremskiego, zapytam, czy macie państwo jakieś uwagi do tego tekstu. Nie.

Wobec tego poddam pod głosowanie opinię.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej opinii? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Formalnie stwierdzam, że komisja przyjęła opinię i będzie ona przedstawiona rządowi.

Punkty 4., 5. i 6. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego przepisy dotyczące wsparcia na podstawie planów strategicznych sporządzanych przez państwa członkowskie w ramach wspólnej polityki rolnej (planów strategicznych WPR) i finansowanych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji (EFRG) i z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich (EFRROW) oraz uchylającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 1305/2013 i rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 1307/2013 – COM(2018) 392; wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie finansowania wspólnej polityki rolnej, zarządzania nią i monitorowania jej oraz uchylającego rozporządzenie (UE) nr 1306/2013 – COM(2018) 393; wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenia (UE) nr 1308/2013 ustanawiające wspólną organizację rynków produktów rolnych, (UE) nr 1151/2012 w sprawie systemów jakości produktów rolnych i środków spożywczych, (UE) nr 251/2014 w sprawie definicji, opisu, prezentacji, etykietowania i ochrony oznaczeń geograficznych aromatyzowanych produktów sektora wina, (UE) nr 228/2013 ustanawiającego szczególne środki w dziedzinie rolnictwa na rzecz regionów najbardziej oddalonych w Unii Europejskiej i (UE) nr 229/2013 ustanawiającego szczególne środki dotyczące rolnictwa dla mniejszych wysp Morza Egejskiego – COM(2018) 394.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktów czwartego, piątego i szóstego… Czy ja mam formalnie przeczytać te długie tytuły, czy wystarczy, że podam numery?

(Głos z sali: Numery.)

Rozpatrujemy punkty dotyczące dokumentów o sygnaturze COM(2018) i nrach 392, 393, 394.

Projekty stanowisk otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Poproszę pana ministra Giżyńskiego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przedstawienie projektu stanowiska.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, oczywiście w stosunku do 3 dokumentów przedstawiamy stanowisko ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Szczególne przewiny w propozycjach Komisji Europejskiej dotyczą wspólnej polityki rolnej. Powiem oczywiście głównie o tych zastrzeżeniach.

To duże cięcia budżetu wspólnej polityki rolnej, koncentracja cięć właśnie na II filarze. To brak pełnego wyrównania płatności bezpośrednich. No, to nic nowego, bo to jest taka strukturalna krzywda i dysproporcja, stały nasz postulat, zadawniony, istniejący od początku naszej obecności w Unii, a nawet w warunkach naszej obecności w niej „wynegocjowany”. To także dysproporcja pomiędzy korzyściami najsilniejszych, ukrytymi za wymogami w zakresie środowiska i klimatu, a budżetem na wspólną politykę rolną. To znowu bije w kraje, w gospodarki i w struktury państw przy stole negocjacyjnym słabszych. To także koszty i obciążenia po stronie słabszych oraz zyski z takiej polityki na rzecz środowiska i klimatu, bo to jest oczywiście polityka protekcjonistyczna najsilniejszych państw, będąca po ich stronie. Tak samo jest w przypadku obowiązkowego ekoprogramu w I filarze wspólnej polityki rolnej. To też bardziej złożone wymogi w zakresie nowych warunków dla płatności bezpośrednich, co znowu będzie skutkowało tym, że w II filarze te płatności i korzyści będą pozyskiwane z prawdopodobnym opóźnieniem i komplikacjami. Tak że nie podoba się nam i jest niedobry dla polskich rolników pomysł, by funkcjonowały coroczne, obejmujące oba filary rozliczenia wydatków w ramach programów strategicznych w oparciu o wskaźniki. Tu jest duże ryzyko utraty środków przez państwa członkowskie kosztem oczywiście – cały czas to powtarzamy i wskazujemy – Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

To są główne zastrzeżenia – wspieramy w całej rozciągłości stanowisko rządu – które dotykają spraw będących bezpośrednio w kompetencji ministerstwa rolnictwa, ale także wszystkich komplementarnych, bo we wszystkich zakresach wskazuje się podobne tendencje. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą komisji w sprawie tych aktów jest pan senator Chróścikowski.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, rzeczywiście skrótowo przedstawił pan informację, że rząd ma pozytywne opinie co do niektórych działań, które Komisja podejmuje. Bo jeśli chodzi o działania, to one są słuszne i jest wyartykułowane, że one powinny być realizowane, tak żeby wspólna polityka rolna była. Ale kiedy popatrzymy, jaki ma wpływ na to bezpośrednio budżet, czyli wspólne ramy finansowe, a we wspólnych ramach finansowych pokazuje się ubytek finansowy… O ile w przypadku płatności bezpośrednich pokazuje się, że Polska nie traci, można powiedzieć, że zostaje status quo, o tyle – i często mówiłem to w przypadku poprzedniej perspektywy, kiedy o tym dyskutowaliśmy – no, kwoty ładnie się zamienia na kwoty stałe i kwoty odniesione do cen bieżących. Ta zamiana powoduje, że jak patrzymy na uszczerbek, to zobaczymy, że on jest rzędu… Wcześniej było np. 286,2 miliarda euro w cenach bieżących, a w cenach stałych jest to 254,2 miliarda euro. Wskazuje to, jak można obracać kwotami i pokazywać, że to są pieniądze duże, chociaż wiadomo, że to inaczej się przelicza. Można powiedzieć, że co perspektywę się obniża środki i jak popatrzymy na rolnictwo historycznie, to zobaczymy, że mieliśmy ponad 60% środków Unii Europejskiej na rolnictwo, a teraz jest trzydzieści parę procent. Kiedyś było 40%, teraz jest trzydzieści parę procent. Za każdym razem je się pomniejsza. Uzasadnienie brexitem… No, oczywiście jest to jakieś uzasadnienie, że jest mniej środków, ale wiele funkcji, które dodatkowo zostały wprowadzone w nowych ramach finansowych dla różnych działań, powoduje, że w rolnictwie również zostały zrobione dość duże cięcia.

Gdy patrzę na Polskę z naszego punktu widzenia, to widzę, że najbardziej jesteśmy stratni w II filarze. Poprzednio również tak było, w poprzedniej perspektywie straciliśmy prawie 4 miliardy, a teraz również tracimy dużo miliardów. W porównaniu jest to ok. 15%. Niektórzy podają jeszcze większe wielkości, ale ok. 15%, w zależności od tego, jak będziemy to liczyć, wynoszą straty w II filarze.

Dla nas niepokojące, jak pan minister powiedział, jest… Ja właściwie tego oczekiwałem, bo chciałem, żeby tak było, żeby kraje członkowskie mogły podejmować pewne działania w ramach krajowych programów. Jest przyjęte, że teraz będą nowe krajowe programy strategiczne, które będą określały więcej zadań i kompetencji dla danego kraju. Czyli będziemy mogli więcej zrobić za te pieniądze, które… Teraz my weźmiemy na siebie odpowiedzialność w krajowych planach strategicznych, ale natychmiast nas będą z tego rozliczali, jak pan minister powiedział. Co roku będziemy składać sprawozdania i jak będzie zła realizacja, to nie będzie to uznane i trzeba będzie środki zwrócić.

Drugi elementem jest tzw. n+3. Do tej pory w realizacji przedsięwzięć mieliśmy n+3, teraz będzie n+2. Znowu jest skrócony okres rozliczeniowy. Wiadomo, że to utrudnia realizację przedsięwzięć. Stąd jest następne zagrożenie, które rząd przekazuje.

Rząd przygotował dość obfite stanowisko, bym powiedział, które zostało przecież przyjęte nie tak dawno, w sierpniu i które liczy 28 stron, trudno, żeby to powtarzać. W tym stanowisku jest opisane prawie każde działanie, na które należałoby zwrócić uwagę. Gdyby mi przyszło wymieniać to po kolei, punkt po punkcie, byśmy musieli mówić chyba dobrą godzinę, żeby pokazywać te wszystkie elementy, w przypadku których pokazuje się, że jest okej, i w przypadku których pokazuje się, że trzeba walczyć. Na tych 9 celów strategicznych przynajmniej 6 jest przeciwko. Bo to, co powinno być realizowane, uderza w nasze rozwiązania.

Najbardziej niepokojące jest właśnie to, z czego należałoby się cieszyć, tzn. to, że mamy ten krajowy plan strategiczny, ale wdrażanie tego programu wchodzi szybko i tak, że jest 1% zaliczki, jak to nazywamy, a my oczekujemy co najmniej 5%, co pozwoliłoby szybciej uruchamiać środki na te cele. No, jeżeli będzie tak, że i środki nie będą uruchamiane, i nie będziemy tego wykonywać, to może być to jeszcze gorsze, tym bardziej że mając krajowy plan strategiczny, będziemy mieli poważne wyzwanie polegające na zrealizowaniu tego planu, uzgodnieniu tego planu z Komisją Europejską, gdyż te wszystkie zasady, które tu są wypisane, wymagają wielu wyjaśnień, a szczególnie wyjaśnień dotyczących tego, czego Komisja jeszcze nie przygotowała, tzn. aktów wykonawczych, aktów delegowanych. Na podstawie tego dopiero będzie można określić plan strategiczny, bo te wszystkie ramy mają być spójne z polityką Unii Europejskiej. Czyli jako kraje członkowskie mamy duże prawa do tworzenia planu strategicznego, ale zarazem w pierwszym okresie będzie ogromny problem ze zrealizowaniem tego czasochłonnego przedsięwzięcia. I jest jedno podstawowe pytanie: czy uda się zrealizować… Są wątpliwości, bo Komisja przyspiesza. Dzisiaj zresztą pan minister Zarudzki pojechał na nieformalne posiedzenie Rady w Austrii, które już przyspiesza. Komisja chce jak najbardziej przyspieszyć, żeby zakończyć do marca, do maja, przed wyborami tę perspektywę, co do której chcielibyśmy, żeby była przyjęta. Z tego, co wiem, ze słyszanych głosów wynika, że najprawdopodobniej się nie uda. Zobaczymy, czy się uda, czy nie. Jeśliby przyszło nam w takim tempie pracować, to byłby to pożytek, bo mielibyśmy dłuższy okres na przygotowanie się do tych planów strategicznych, ale jeżeli będzie opóźnienie, to się zdarzy tak, jak zdarzyło się w przypadku poprzedniej perspektywy. W roku rozpoczęcia, 2013 r. nie była realizowana zgodnie z zasadami, tylko z rocznym opóźnieniem, a więc na zasadzie starej perspektywy była realizowana. I teraz skutek może być taki, że jeżeli byłoby opóźnienie realizacji, to może być tak, że w roku 2020 będzie strata środków finansowych dla płatności bezpośrednich, dla rolników ze względu na to, że były poprzednio przesunięcia z II filaru do I filaru. Jeżeli to nie będzie zrealizowane, to jest pytanie, na podstawie czego rząd dostanie możliwości, żeby mógł przesunąć środki, skoro perspektywa nie będzie uruchomiona. Tak więc grozi nam, że rolnicy w roku rozpoczęcia tej perspektywy dostaną środki pomniejszone o kwotę, która była poprzednio przeniesiona z II filaru. Ja już nie mówię o tym, że środki w II filarze są znacznie mniejsze.

Najbardziej niepokojący, na co rząd zwraca uwagę, jest nacisk na programy rolno-środowiskowe, klimatyczne. Było 30%, zwiększa się to do 40%, w tym wyłącza się z tego ONW, które też przecież są tego częścią, co powoduje, że będzie jeszcze więcej zadań klimatyczno-glebowych, tych wszystkich, o których mówimy, a które będą skutkowały mniejszymi środkami na rozwój. Bo w tym momencie będziemy musieli i w I filarze, i w II filarze realizować politykę klimatyczną, co będzie skutkiem bardzo obciążającym. Są nawet pytania, co się stanie, skoro wymogi w I filarze trzeba spełnić, w II filarze trzeba spełnić. Czy jedne zadania nie nakładają się na drugie, czy będzie możliwe korzystanie ze środków? A więc tu jest takie rozdwojenie. Rząd zresztą wskazuje na to w uwagach.

Ja myślę, że… No, mógłbym tu jeszcze długo mówić o tych wszystkich uwagach, ale… Nasze stanowisko powinno być takie, że powinniśmy poprzeć stanowisko rządu, gdyż naprawdę jest dobrze przygotowane. Oby tylko udało się wynegocjować te zapisy, o których w tym swoim stanowisku mówi rząd, bo to jest naprawdę dobre stanowisko, jest czym się posłużyć. Naprawdę bym musiał wymieniać punkt po punkcie uwagi dotyczące 3 rozporządzeń, bo są 3 rozporządzenia. Te 3 rozporządzenia nakładają się na siebie, w tym eliminują stare rozporządzenia, nr 1308 itd., które niecałkowicie są wyłączane, które częściowo są wyłączane, co sprawia dużą trudność, bo trzeba porównać te wszystkie akty razem, stare i nowe, które będą obowiązywać. W związku z tym jest duża komplikacja, jest duży zakres negocjacji dla, jak myślę, wspólnie rządu, bo tu jest już stanowisko rządu, i ministra rolnictwa, który w tej chwili ma ogrom zadań do wykonania. Stąd ja powiem jedno: rząd powinien mocno wesprzeć w tej chwili ministra rolnictwa w zakresie pomocy dyplomatycznej, negocjacyjnej, kadrowej, żeby w tej chwili w Brukseli ogrom prac był pilnowany, tak żebyśmy nie przegapili tego i nie znaleźli się na takim etapie, że Rada powiedziała, Rada już ustaliła. Jak wiem z doświadczenia, wszystkie uzgodnienia, które się odbywają w procesie, jak to mówią, częściowym, potem zostają, na końcu tylko pan premier i wszyscy premierzy podejmą decyzję ogólną. Później może być tak, że znowu rolnictwo zostanie pokrzywdzone kosztem… I nie należy ani się smucić, ani cieszyć, że są takie właśnie wskaźniki, takie kwoty, które są zaproponowane, bo mamy poprzednie doświadczenia, jak państwo pamiętają, że środki planowane były wyższe niż te, które dostaliśmy. Oby nie było tak, że w negocjacjach jeszcze spróbują nam obciąć te środki, które dzisiaj są zaproponowane. A chcę zwrócić uwagę na to, że Parlament Europejski zawsze bardzo pozytywnie podchodzi do tych spraw. W ubiegłej perspektywie nawet ponad 1 miliard dodawał Polsce, a jeszcze na ostatnim etapie negocjacji ponad 500 milionów obcięto rolnictwu na korzyść polityki spójności za poprzedniego rządu. No, nie jest to niby strata finansowa dla kraju, ale była to jednak strata finansowa dla polskich rolników. W poprzedniej perspektywie były ponad 4 miliardy euro straty. Oby w tej perspektywie nie było takiej straty jak w poprzedniej. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nikt.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować przedmówcy, panu przewodniczącemu. Ja zaprezentowałem stanowisko rządu, jak myślę, czytelnie, choć oczywiście nie drobiazgowo. Pańskie uzupełnienia, właśnie ze względu na parę wyszczególnionych punktów, bardzo drobiazgowe i bardzo kompetentne, dotyczyły całości stanowiska. Zaprezentował pan kompetencje i bardzo czytelne odniesienia do realiów, zarówno realiów polityki Komisji Europejskiej, jak i realiów naszych, wewnętrznych, pokazując właśnie istotne dysproporcje.

Ja się nie skupiłem również na tych czynnikach czy sytuacjach, postanowieniach, które będziemy musieli z różnych powodów, także z powodu pewnej praktyki politycznej i realizmu politycznego, poprzeć. Bo zawsze jest tak, że jeżeli te sytuacje mają nasze poparcie, to towarzyszy im pewien taki dwuznaczny kontekst. No bo jeżeli pan senator Chróścikowski mówił tutaj o płatnościach bezpośrednich, o tym, że de facto jest pewne status quo, to te status quo polega na utrwalonej dysproporcji, krzywdzie, o czym mówiłem w poprzedniej swojej wypowiedzi.

Będziemy też oczywiście popierać np. utrzymanie instrumentu płatności redystrybucyjnych, gdyż to jest oczywiście korzystne dla mniejszych i średnich gospodarstw rodzinnych. Ale to oznacza łatanie dziur i przesuwanie środków, i tak skąpych, z innych sfer, przecież też niebogato czy nie do końca bogato wyposażonych, jeśli chodzi o ich pozyskiwanie.

Możliwość przenoszenia środków pomiędzy filarami? – jasne, że będziemy to popierać. Ale to jest dokładnie to samo zjawisko, jest to jakby utrwalanie w jakimś sensie tej dysproporcji dotyczącej płatności bezpośrednich i łatanie dziur przez państwo biedniejsze, o innej strukturze wydatków z Unii Europejskiej niż państwa bogatsze.

Jeszcze raz dziękuję za to uzupełnienie. Myślę, że z tym, co przedstawiłem jako reprezentant rządu, stanowi spójną całość to, co przedstawił pan senator Chróścikowski. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Rozumiem, że wobec tego, biorąc pod uwagę stanowisko, jakie przedstawił pan senator Chróścikowski, konkluzją jest poparcie stanowiska rządu. Tak przyjmujemy.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu… Dziękuję, Panie Ministrze.

Punkty 7. i 8. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia ram ułatwiających zrównoważone inwestycje – COM(2018) 353; wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ujawniania informacji dotyczących zrównoważonych inwestycji i ryzyka dla zrównoważonego rozwoju oraz w sprawie zmiany dyrektywy (UE) 2016/2341 – COM(2018) 354

Przechodzimy do rozpatrzenia punktów siódmego i ósmego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia ram ułatwiających zrównoważone inwestycje – dokument o sygnaturze COM(2018) 353; wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ujawniania informacji dotyczących zrównoważonych inwestycji i ryzyka dla zrównoważonego rozwoju oraz w sprawie zmiany dyrektywy 2016/2341 – dokument o sygnaturze COM(2018) 354.

Projekty stanowisk Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Który z panów ministrów zacznie? Czy pan minister Ociepa, czy pan minister Skiba?

Bardzo proszę, pan minister Ociepa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panowie Ministrowie!

Otrzymaliście państwo projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej, który wyczerpuje temat. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że oczywiście chodzi o projekt, który jest bardzo mocno miedzyresortowy. Chciałbym na samym początku bardzo mocno podkreślić to, że w gruncie rzeczy to jest projekt, nad którym pracujemy wspólnie z Ministerstwem Finansów i Ministerstwem Środowiska.

Dotyczy to, w dużym skrócie mówiąc, takiego planowania finansowania, które ma sprzyjać rozwojowi gospodarki i które jednocześnie będzie pozwalało spełniać cele społeczne i środowiskowe, czyli chodzi o rozwój, który jest rozwojem nieprzynoszącym długofalowo kosztów środowiskowych i społecznych dla kolejnych pokoleń. Taka jest idea tej inicjatywy. Ta inicjatywa Komisji Europejskiej traktuje te kwestie środowiskowe, polityki społecznej i ładu korporacyjnego jako centralne elementy systemu finansowania i proponuje wprowadzenie jednolitych kryteriów pozwalających ustalić, czy dana działalność gospodarcza jest – tutaj cytat – „zrównoważona środowiskowo”.

Rząd Rzeczypospolitej Polskiej pozytywnie ocenia wniosek dotyczący rozporządzenia, który się wpisuje w globalne starania na rzecz zapewnienia bardziej zrównoważonej gospodarki. To się przejawia także w aktywności naszego rządu i państwa polskiego, jeśli chodzi o różnego rodzaju programy, ze szczególnym naciskiem na agendę ONZ-owską 2030.

Istotne z naszego punktu widzenia jest jednak to, aby zwrócić uwagę, iż działalność gospodarcza zrównoważona środowiskowo nie powinna być ujęta zbyt wąsko, gdyż w przyszłości może to skutkować tym, iż podmioty prowadzące działalność, która nie mieści się w tej definicji, po prostu będą miały problemy z pozyskaniem finansowania zewnętrznego. Tak więc ta definicja po prostu nie może być barierą w przyszłości.

Uwagi rządu dotyczą w szczególności art. 6. Zwracamy uwagę na konieczność zwiększenia katalogu efektów stanowiących podstawę do uznania danej działalności za mającą istotny wkład w łagodzenie zmian klimatu. Ponadto za niewskazane uznajemy ustanowienie kryteriów uznania danej działalności gospodarczej za zrównoważoną środowiskowo za pomocą aktów delegowanych. Określenie poprzez te akty kryteriów działalności zrównoważonej środowiskowej ograniczy wpływ państw członkowskich na ostateczny kształt kryteriów i może prowadzić to do tego, iż interesy Polski nie zostaną właściwie zabezpieczone. Stąd stanowisko rządu jest takie, by tak ważne kwestie były regulowane jednak za pomocą aktów pierwszego, a nie drugiego rzędu.

W projekcie stanowiska podkreślamy również konieczność szerokich konsultacji aktów delegowanych. Propozycję Komisji, by ta współpraca dotyczyła ekspertów pracujących wyłącznie w formule platformy do spraw zrównoważonego finansowania, oceniamy jako niewystarczającą, bo też ich wkład może być niewystarczający, jeśli chodzi o uwzględnienie interesów wszystkich uczestników rynku i różny sektorowy charakter inwestycji. Stąd uważamy, że proces ten powinien opierać się na możliwie szerokim doradztwie ekspertów mających sprawdzoną wiedzę i doświadczenie w przedmiotowych sprawach, a nie doradztwie zamkniętego, ściśle określonego grona.

W ostatnim zdaniu chciałem tylko zwrócić uwagę na kwestie finansowe, na to, że na realizację niniejszego wniosku, na jego wdrożenie Komisja Europejska proponuje przeznaczenie łącznie ok. 10,5 miliona euro w latach 2020–2023. Ta kwota będzie finansowana w ramach składki do budżetu ogólnego Unii Europejskiej przez wszystkie państwa członkowskie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Skiba chciałby uzupełnić te informacje?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić informację na temat stanowiska rządu odnoszącego się do wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ujawniania informacji dotyczących zrównoważonych inwestycji i ryzyka dla zrównoważonego rozwoju oraz w sprawie zmian dyrektywy 2016/2341, czyli dokumentu COM(2018) 354. Tak? Rozumiem, że to jest…

(Głos z sali: Tak.)

Tak.

Projekt rozporządzenia oczywiście mieści się w ramach tego szerokiego pakietu, pan minister o tym mówił. W tym projekcie wprowadzane są zharmonizowane przepisy zmierzające do zapewnienia inwestorom informacji dotyczących uwzględnienia ryzyka dla zrównoważonego rozwoju w procesie podejmowania decyzji inwestycyjnych lub w procesie doradztwa. Informacji tych miałby dostarczać podmiot zarządzający aktywami, pośrednicy ubezpieczeniowi, którzy świadczą usługi doradztwa ubezpieczeniowego w odniesieniu do ubezpieczeniowych produktów inwestycyjnych, oraz firmy inwestycyjne, które świadczą usługi doradztwa inwestycyjnego. Ponadto projekt ten ustanawia jednolite standardy informacyjne dla produktów finansowych, które są oferowane jako zgodne z ideą zrównoważonego rozwoju. Ma to zapewnić inwestorom lepszym dostęp do takich produktów, możliwość podejmowania bardziej świadomych decyzji inwestycyjnych.

Rząd zasadniczo popiera rozwiązania zmierzające do przejścia na niskoemisyjną, bardziej zrównoważoną i zasobooszczędną gospodarkę, niemniej zauważa, że wspomniane rozwiązania mogą pociągać za sobą nieproporcjonalny wzrost kosztów dla podmiotów funkcjonujących na rynku kapitałowym. Co więcej, mogą one także osłabiać pozycję konkurencyjną unijnego rynku kapitałowego z uwagi na brak takich wymogów w państwach trzecich. W ocenie rządu procesy budowy gospodarki spełniającej wymogi zrównoważonego rozwoju powinny być dostosowane do profilu poszczególnych gospodarek państw członkowskich z uwzględnieniem ich obecnego etapu rozwoju. W pierwszej kolejności zaproponowane rozwiązania powinny zatem znaleźć zastosowanie wyłącznie do podmiotów, które w związku ze świadczeniem swoich usług deklarują uwzględnianie zrównoważonego rozwoju.

W opinii rządu ogólny charakter części projektowanych przepisów oraz przewidziane we wniosku liczne delegacje, o czym też mówił pan minister, sprawiają, że projektowane rozporządzenie ma w dużej mierze charakter blankietowy. Z uwagi na fakt, iż zgodnie z przedstawionym projektem zakres informacji wskazanych w aktach delegowanych przełoży się bezpośrednio na obowiązki instytucji finansowych w zakresie prezentowanych informacji, zasadne jest, aby zasadnicze elementy wymaganych informacji zostały określone w sposób bardziej precyzyjny już na poziomie projektowanego rozporządzenia.

Mając na uwadze powyższe informacje, zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o przyjęcie stanowiska rządu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą komisji w tej sprawie jest pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Ja powtórzę tylko ostatnie zdanie pana ministra: również zwracam się do Wysokiej Komisji o przyjęcie stanowiska rządu.

Jeśli jednak pan przewodniczący pozwoli… No, to jest kolejny z aktów, który, powiedziałbym, można opisać takim skrótowym stwierdzeniem: harmonizacja, i zawiera on takie jakby domniemanie, że harmonizacja zawsze jest dobra, a różnorodność zawsze zła. Ta sama Unia Europejska w obszarze kultury każe nam myśleć zupełnie odwrotnie. Może warto przemyśleć od początku, czy nasze myślenie w innych obszarach nie powinno być zmodyfikowane.

W tym akcie znalazłem bardzo ciekawe zdanie. Ono jest powtórzone w stanowisku rządu i w opinii analityka i trafnie zostało wychwycone. Wydaje mi się, że jest ono pewnym credo Komisji Europejskiej i planów, które ma wobec Unii Europejskiej. Mianowicie brzmi ono tak: doprowadzenie do zrównoważonego rozwoju, w którym kwestie środowiskowe, polityki społecznej i ładu korporacyjnego stają się centralnymi elementami systemu finansowego tak, aby gospodarka europejska została przekształcona w bardziej ekologiczny i odporny system o obiegu zamkniętym. Ja myślę, że to zdanie warto zapamiętać, żebyśmy wiedzieli przynajmniej, w którym kierunku jesteśmy prowadzeni. Oczywiście to jest zdanie bardzo ogólne i rząd słusznie zwraca uwagę na to, że diabeł będzie tkwił w szczegółach. Kupujemy poniekąd kota w worku i te akty delegowane będą wymagały bardzo wnikliwego sprawdzania.

A jeśli chodzi o drobiazgi – nie zostało to wyjaśnione ani w tym akcie proponowanym przez Unię Europejską, ani w stanowisku rządu – pojawia się takie określenie, które bardzo mi się spodobało, że ten akt ma zapobiec pseudomarketingowi ekologicznemu. Nie zostało to rozpisane w szczegółach. Ciekawy jestem np., czy instytucje finansowe, unikając tego pseudomarketingu ekologicznego, wesprą ekologów w Puszczy Białowieskiej, czy w Niemczech w związku z tym, że prowadzą jakby kompletnie odrębną polityką w obu tych miejscach, a zauważają problem.

Tak że te pierwsze słowa, „credo Unii Europejskiej” i te słowa „pseudomarketing środowiskowy” na pewno są w tym akcie takimi stwierdzeniami, które warte są zapamiętania.

Rząd dość wnikliwie do tego aktu podszedł i opisał zagrożenia. W związku z tym komisja, jak myślę, powinna to stanowisko rządu poprzeć.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Wobec tego, podsumowując to, co powiedział pan senator… De facto są 2 akty, wobec czego popieramy…

(Głos z sali: Oba.)

…oba. Niezależnie od tego każdy z nich… Popieramy projekty z uwagami rządu. Dotyczy to obydwu, odrębnie „przegłosowanych”, przyjmowanych, dokumentów.

Dziękuję bardzo i dziękuję bardzo panom ministrom.

Punkty 9., 10. i 11. porządku obrad: Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego program ramowy w zakresie badań naukowych i innowacji „Horyzont Europa” oraz zasady uczestnictwa i upowszechniania obowiązujące w tym programie – COM(2018) 435; wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej program szczegółowy służący realizacji programu ramowego w zakresie badań naukowych i innowacji „Horyzont Europa” – COM(2018) 436; wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustanawiającego program badawczo-szkoleniowy Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej na lata 2021–2025 uzupełniający program ramowy w zakresie badań naukowych i innowacji „Horyzont Europa” – COM(2018) 437

Witam pana ministra Dardzińskiego, który przybył na punkty dziewiąty, dziesiąty i jedenasty: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego program ramowy w zakresie badań naukowych i innowacji „Horyzont Europa” oraz zasady uczestnictwa i upowszechniania obowiązujące w tym programie – dokument o sygnaturze COM(2018) 435; wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej program szczegółowy służący realizacji programu ramowego w zakresie badań naukowych i innowacji „Horyzont Europa” – dokument o sygnaturze COM(2018) 436; dokument o sygnaturze COM(2018) 437, tj. wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustanawiającego program badawczo-szkoleniowy Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej na lata 2021–2025 uzupełniający program ramowy w zakresie badań naukowych i innowacji „Horyzont Europa”.

Projekty stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 oraz 8 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinie o projektach aktów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie projektu stanowiska.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Głównym celem wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego program ramowy w zakresie badań naukowych i innowacji „Horyzont Europa” – to jest dokument COM(2018) 435 – oraz decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej program szczegółowy służący realizacji programu ramowego w zakresie badań naukowych i innowacji „Horyzont Europa” – COM(2018) 436 – jest ustanowienie następcy obecnego programu ramowego w zakresie badań naukowych i innowacji, czyli „Horyzont 2020” zastąpiony zostanie „Horyzontem Europa” na lata 2021–2027.

W przedmiotowym wniosku Komisja Europejska zaproponowała na realizację programu „Horyzont Europa” budżet w wysokości 94 miliardów euro. Program „Horyzont Europa” nie wprowadza zmian o charakterze rewolucyjnym w stosunku do tego, co było w programie „Horyzont 2020”. Nowymi elementami, udoskonalającymi dotychczasowe rozwiązania, są, po pierwsze, Europejska Rada do spraw Innowacji, a po drugie, podejście oparte na realizacji misji.

Program „Horyzont Europa” składa się właściwie z 4 części, tzn. z 3 filarów i 1 części uzupełniającej. Filar I to „Otwarta nauka”, poświęcony rozwojowi doskonałej bazy naukowej. Filar II to „Globalne wyzwania i konkurencyjność przemysłowa”, który jest poświęcony generowaniu wiedzy i tworzeniu innowacji odpowiadających na główne wyzwania społeczne. Filar III to „Otwarte innowacje”, poświęcony wspieraniu wszelkich form innowacji, w tym innowacji przełomowych, oraz wzmocnieniu procesu wprowadzania na rynek innowacyjnych rozwiązań. Część dodatkowa to wzmacnianie europejskiej przestrzeni badawczej. Można powiedzieć, że ona pełni funkcję trochę taką wspomagającą dla tych 3 filarów i poświęcona jest optymalizacji realizacji programu w celu zwiększenia jego oddziaływania w obrębie europejskiej przestrzeni badawczej.

Zasady uczestnictwa i upowszechniania charakteryzują się m.in. 3 podstawowymi cechami. Poziomy finansowania zastosowane w programie „Horyzont 2020” zostaną zachowane, dlatego tutaj nie ma jakiejś wielkiej rewolucji. System zwrotu kosztów w tym nowym projekcie zostanie bardziej uproszczony i to jest dobra wiadomość. W większym stopniu ukierunkowane też zostaną działania zmierzające do wykorzystywania tych badań. Komisja zwraca uwagę na to, że badania powinny mieć charakter aplikacyjny.

Rząd RP postrzega program „Horyzont Europa” jako istotny instrument budowy spójnej zintegrowanej europejskiej przestrzeni badawczej, w której zapewniony jest swobodny przepływ naukowców, wiedzy naukowej i technologii. Rząd RP popiera podejście, zgodnie z którym doskonałość naukowa pozostaje fundamentem programu ramowego i głównym kryterium ewaluacji wniosków. Jednak w stanowisku naszego rządu zwraca się równocześnie uwagę na to, że jeśli „Horyzont Europa” ma być uznany za sukces Unii Europejskiej, musi on promować skutecznie otwarty model uczestnictwa dla wszystkich uprawnionych uczestników. Chcielibyśmy, żeby udział w tych programach, projektach był zrównoważony i rozłożony wśród wszystkich członków Unii Europejskiej.

Rząd RP przywiązuje dużą wagę do procesu planowania strategicznego programu „Horyzont Europa”. Integracyjny i przejrzysty charakter tego procesu powinien zdaniem rządu być oparty na jasnych zasadach zaangażowania państw członkowskich w opracowanie wieloletniej strategii realizacji programu „Horyzont Europa”. Tutaj kładziemy bardzo mocny nacisk na podkreślenie roli rządów i na transparentność tego procesu ustalania zasad, na jakich będą uruchamiane programy i misje, bo to naszym zdaniem jest bardzo istotne, rozstrzygające potem o efektywności korzystania ze środków.

Rząd ogólnie zgadza się z głównym celem i celami szczegółowymi programu, a także z proponowaną strukturą programu. Jeśli chodzi o proponowaną wysokość budżetu przeznaczonego na program ramowy „Horyzont Europa”, to rząd uważa, że wzrost budżetu proponowanego na program ramowy „Horyzont Europa”, który jest programem zarządzanym centralnie, powinien iść w parze z lepszą dystrybucją geograficzną tych środków, tak aby w pełni wykorzystać europejski potencjał badawczy. Należy także zaznaczyć, że zwiększenie koperty finansowej na program – bo tu jest zwiększenie budżetu – nie powinno odbywać się kosztem polityki spójności i wspólnej polityki rolnej. To jest bardzo ważny element naszego stanowiska.

Rząd wyraża poparcie dla zaproponowanego przez Komisję Europejską podejścia do wyzwań globalnych i uważa, że jak gdyby ten sposób programowania, który został dotychczas zaproponowany, jest właściwy. W pełni popiera także konieczność zapewnienia jak najbardziej efektywnego dostępu do finansowania dla innowacji, który oparty będzie na rozwiązaniach zapewniających synergię instrumentów realizowanych na poziomie krajowym, w tym funduszy polityki spójności europejskiej. Ta synergia i jak gdyby wzajemne wspieranie się są dla nas bardzo istotne. Kluczowe dla sukcesu tego systemu będzie maksymalne uproszczenie procedur dla beneficjentów. Z punktu widzenia skuteczności poszukiwania najbardziej obiecujących rozwiązań istotne jest zapewnienie wsparcia dla wszystkich rodzajów technologicznych oraz społecznych innowacji oraz różnych poziomów rozwiązań innowacyjnych, począwszy od wczesnych, a skończywszy na tych, które są już właściwie bliskie gotowości technologicznej.

Rząd RP popiera utworzenie Europejskiej Rady do spraw Innowacji, która zapewni wsparcie dla innowacji przełomowych. My możemy powiedzieć, że Komisja skorzystała z dobrych praktyk rządu, dlatego że my już taką radę do spraw innowacji mamy.

Rząd RP uważa, że obszarowi „dzielenie się doskonałością”, który stanowi element przekrojowy części programu „Wzmocnienie europejskiej przestrzeni badawczej”, musi być nadany zdecydowanie wyższy priorytet. Polska opowiada się za tym, by działania na rzecz dzielenia się doskonałością naukową i poszerzenia udziału niedoreprezentowanych państw członkowskich zostały horyzontalnie zintegrowane w programie. Jak państwo zwrócili uwagę, już kilkukrotnie pojawił się wątek, w którym podkreślamy konieczność tego równomiernego rozłożenia uczestników programów, którzy będą korzystać z „Horyzontu Europa”.

W odniesieniu do oceny wniosków składanych do „Horyzontu Europa” rząd RP opowiada się za wprowadzeniem anonimowej procedury oceny wniosków na pierwszym etapie procedury 2-etapowej, w którym projekt oceniany jest pod względem 2 kryteriów: doskonałości oraz oddziaływania. A niezależnie od tego opowiada się za zastosowaniem także właściwej procedury, która zapewni… Zwraca uwagę na konieczność zapewnienia wszechstronnej informacji zwrotnej w ocenie wniosków, czyli jeśli wnioski nie przechodzą, nie spełniają kryterium, to beneficjenci powinni mieć informację o tym, jakie są przyczyny odrzucenia tych wniosków.

Jeśli chodzi o wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustanawiającego program badawczo-szkoleniowy Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej na lata 2021–2025 uzupełniający program ramowy w zakresie badań naukowych i innowacji „Horyzont Europa” – to są powiązane ze sobą programy – to program badawczo-szkoleniowy Euratom 2021–2025 jest częścią pakietu legislacyjnego programu ramowego w zakresie badań naukowych i innowacji „Horyzont Europa”, czyli zawiera się w „Horyzoncie Europa”. Będzie korzystał z tych samych instrumentów, o których wspominałem wcześniej, i będą obowiązywały te same zasady uczestnictwa w nim. Program jest kontynuacją obecnego programu Euratom 2014–2018 oraz jego przedłużenia na lata 2019–2020.

Celem programu Euratom jest przede wszystkim utrzymanie wiodącej pozycji Unii Europejskiej w obszarze nowych technologii jądrowych wobec rosnącej konkurencji ze strony globalnych konkurentów.

Program dzieli się na działania badawcze związane z rozszczepieniem jądrowym, tzw. Euratom Fission, oraz działania związane z badaniami w dziedzinie syntezy jądrowej, energetyka termojądrowa, tzw. Euratom Fusion. W części Fission program podejmuje przede wszystkim kwestie pokojowego wykorzystania energii jądrowej, w tym rozwoju nowych technologii reaktorowych, i wzmacniania bezpieczeństwa wykorzystania obecnych reaktorów jądrowych, ochrony radiologicznej, a także innych zastosowań, takich jak medycyna czy ochrona środowiska. Celem wysiłków badawczych w części Fusion ma być zaś wskazanie wykonalności stosowania syntezy termojądrowej jako źródła energii.

Budżet programu finansowego w ramach składki do budżetu ogólnego Unii Europejskiej wszystkich państw członkowskich wynosi 1,7 miliarda euro, z czego 331 milionów euro przeznaczone jest na Euratom Fission, a przeszło dwukrotnie więcej na część fuzyjną, tj. 725 milionów euro. Ponadto 620 milionów euro przeznaczone jest na działania wspólnotowego centrum badawczego prowadzącego badania w obu tych częściach.

I ostatnia kwestia. W przyjętym na posiedzeniu KSE stanowisku rządu RP rząd poparł przedłożony przez Komisję Europejską przedmiotowy wniosek, zwracając jednocześnie uwagę na konieczność zapewnienia przy finansowaniu badań równowagi pomiędzy kwestiami bezpieczeństwa a rozwojem energetyki jądrowej, w szczególności w zakresie energetyki opartej na rozszczepianiu.

Bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie stanowiska rządu do tych 3 punktów.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą w tej sprawie jestem ja.

Proponuję, żeby komisja poparła stanowisko rządu we wszystkich 3 sprawach. Ale zanim sformułuję ostateczną konkluzję, mam 2 pytania i jedną uwagę, właściwie komentarz. Zacznę od tego komentarza.

Nasz analityk, pani dr Szymanowska, zwróciła uwagę, że w tym drugim akcie są takie fragmenty, które są pisane hermetycznym językiem, a ja bym powiedział, nawet miejscami są pisane mało po polsku. Ja zacytuję tylko jeden fragment: „wprowadzeniem możliwości finansowania w ramach pakietu wideningowego również badań naukowych, a nie tylko działań networkingowych”. To nasz rząd formułuje, nie Unia.

(Wesołość na sali)

Nie wiem, czy to się da napisać inaczej, ale trzeba by szukać polskich słów, ogólnie przyjętych sformułowań. No, w tych działaniach się pojawiają te określenia. Rozumiem, że to jest zrozumiałe…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Tak.)

…tylko może być tak, że jest zrozumiałe dla zamkniętego kręgu odbiorców.

Pytania, które mam, dotyczą… Pierwsze dotyczy tego pierwszego aktu. W stanowisku rządu pojawia się określenie, że rząd stoi na stanowisku, że szczególna uwaga powinna być zwrócona na następujące kwestie… i dalej jest lista pewnych zagadnień. I pojawia się sformułowanie „profesjonalne zarządzanie procesem współpracy jednostek naukowych z przemysłem w kontekście realizacji projektów innowacyjnych i rozwiązywania problemów technologicznych”. Jak się znam na szkołach wyższych, a trochę w nich funkcjonuję, to zarządzanie procesem współpracy jednostek naukowych z przemysłem trochę wygląda tak, jakby była konieczność utworzenia ekstraagencji, która będzie pomiędzy uczelniami a biznesem. Nie wróżę powodzenia takiemu rozwiązaniu. Jeśli nie będzie bezpośredniej współpracy uczelni z biznesem, z przedsiębiorcami, to nie da to rezultatu. Z moich doświadczeń wynika, że bardzo często formułowane tego typu postulaty są realizowane w sposób patologiczny. Uczelnie wykazują, że mają współpracę, ale nie niesie to żadnej innowacji, wprowadzania nowych rozwiązań. Po prostu pokazują na papierze, że mieli coś takiego. Rektor się spotkał na kawie z przedsiębiorcami i to jest cały skutek. Więc ja bym tutaj postulował, żeby to było bardziej sterowanie albo wspomaganie niż zarządzanie.

W drugim akcie pojawia się postulat lepszej dystrybucji geograficznej środków finansowych. Jak to jest rozumiane przez ministerstwo?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za i komentarz, i pytanie. To może połączę komentarz z drugim pytaniem, bo one bezpośrednio jak gdyby do siebie się odnoszą.

Rzeczywiście, to niestety jest pewna bolączka, że w Brukseli używa się pewnego żargonu. Pewnie gdy nawet sami Brytyjczycy słuchają języka angielskiego w wydaniu brukselskim, też mają duże wątpliwości, czy to jest język angielski. Widening oraz networking są jak gdyby takimi pojęciami, które w grupach roboczych są bardzo precyzyjnie rozumiane przez wszystkich członków, są rozumiane przez zarówno członków grup roboczych, jak i decydentów, którzy pracują w Radzie i w Komisji. Oczywiście możemy zastąpić ten widening innym pojęciem, ale to powoduje, że musielibyśmy bardzo precyzyjnie po polsku rozpisać, o co nam chodzi, a i tak moglibyśmy się rozminąć z tym, co jest stosowane w żargonie europejskim. A widening oznacza właśnie lepszą dystrybucję środków pod względem geograficznym.

W skrócie mówiąc, dylemat, przed jakim stoimy, polega na tym, że Komisja Europejska w ramach czy to „Horyzontu 2020”, czy to „Horyzontu Europa” bardzo mocno kładzie akcent na doskonałość naukową. A jeśli kryteria doskonałości naukowej są zdefiniowane na bardzo wysokim poziomie, to powoduje to, że część naszych podmiotów naukowych nie jest w stanie tych kryteriów spełnić, co z kolei powoduje, że w projektach beneficjentami są głównie jednostki naukowe z krajów starej Europy, mówiąc troszeczkę żargonem politycznym. I nasza grupa, trzynastka środkowoeuropejska, uzgodniła, że w ramach wykorzystywania środków z Europy, „Horyzontu 2020” oraz „Horyzontu Europa”, zastosowane zostaną podwójne kryteria, czyli takie, w ramach których będzie oceniana nie tylko doskonałość, ale także to, skąd pochodzą potencjalni beneficjenci, po to, by doprowadzić do networkingu, czyli zachęcić tych, którzy dzisiaj nie spełniają kryteriów doskonałości ustalonych na wysokich poziomach, żeby się łączyli z tymi, którzy te kryteria spełniają, stawiając to tym drugim jako warunek przystąpienia do konkursu, czyli będzie tak, że tylko przez sieciowanie można przystąpić do konkursu. W ten sposób nasze jednostki naukowe mogą korzystać ze środków z „Horyzontu 2020” i w przyszłości „Horyzontu Europa”, z czym, jak państwo wiedza, nie jest najlepiej. Z całą pewnością moglibyśmy być tutaj w większym stopniu beneficjentami.

Jeśli chodzi o profesjonalne zarządzanie, to w tym stanowisku nie mieliśmy intencji powoływania jakiejś dodatkowej agencji, jednostki czy jakichkolwiek bytów, które miałyby się pojawić w systemie pomiędzy uczelnią a przedsiębiorcami. Chodziło nam jedynie o zwrócenie uwagi na to, że powinniśmy mieć też możliwość wykorzystania środków na to, żeby po stronie uczelni budować profesjonalne kompetencje w obsłudze ewentualnych partnerów biznesowych, po to, żeby uniknąć dokładnie tego, o czym powiedział pan przewodniczący, czyli tego, że współpraca między nauką a biznesem ogranicza się do regularnych spotkań władz uczelni z najczęściej ewentualnymi przedstawicielami stowarzyszeń przedsiębiorców, bo nawet nie samymi przedsiębiorcami. Przedsiębiorcy bardzo zwracali uwagę na to, że potrzebują po stronie instytucji, jakimi są np. uczelnie lub instytuty badawcze, osób, które rozumieją logikę funkcjonowania biznesu, i takie centra i taką profesjonalizację chcielibyśmy na polskich uczelniach wspierać. Może rzeczywiście samo sformułowanie nie jest do końca szczęśliwe, ale myślę, że po głębszym wczytaniu się ono oddaje tę intencję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Jeszcze jeden krótki komentarz z tym związany. Problem współpracy przedsiębiorców z uczelniami polega na tym, że nie ma wspólnego języka. I właśnie tak, jak powiedział pan minister, po stronie uczelni musi być zrozumienie języka, jakiego używają przedsiębiorcy, ale też jest oczekiwanie uczelni, że przedsiębiorcy będą rozumieli język używany na uczelniach. No, na uczelniach też używa się… Tak jak w Brukseli jest slang brukselski, tak na uczelniach jest… No nie wiem, my na uczelniach mówimy, że formułujemy programy kształcenia tak, ażeby uzyskać zakładane efekty kształcenia. I jak się spotkam z przedsiębiorcą, to on nic nie rozumie. Bo on ma na myśli jakieś kompetencje, które chciałby uzyskać, ale nie potrafi tego sformułować w tym języku. Więc problem być może jest właśnie w upowszechnianiu informacji o tym, że są takie programy i że rząd będzie je wspomagał, tylko trzeba dotrzeć z tą informacją do obydwu stron.

Pan senator Ślusarz i pani senator.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Omawianie tego aktu skłoniło mnie do zadania takiego pytanie, które jakby nie mieściło się w wypowiedzi pana ministra i być może odpowiedzi nie ma w tym akcie, ale wydaje mi się, że jest ono warte zadania.

Otóż innowacje są finansowane przez Unię Europejską, finansowane są przez państwa, finansowane są również przez firmy prywatne. Unia Europejska finansuje rozwój wynalazków, mówiąc tradycyjnym językiem, po to, żeby się ścigać w tym wyścigu globalnym i nie zostawać w tyle z technologiami i innowacjami. Pilnujemy bardzo przejrzystości podziału środków, zabiegamy o to, żeby one do nas dotarły. Kto jest właścicielem tych innowacji? Czy finansowane przez podatnika europejskiego technologie są własnością wszystkich krajów europejskich? Czy również nasi konkurenci globalni będą mieli do nich łatwy dostęp? Co się dzieje dalej po tym etapie, kiedy już te innowacje zostały wdrożone? No bo chodzi nam o te wdrażane. W jaki sposób to jest zabezpieczone? Czy to dany kraj pilnuje tej innowacji? Jak to wygląda później? No, skoro płacimy, to interesuje nas to też od tamtej strony. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za pytanie.

Właścicielem własności intelektualnej, która powstaje w efekcie projektu badawczego, zawsze są ci, którzy są beneficjentem projektu. Czyli jeśli to jest konsorcjum zbudowane czy to z jednostek naukowych, czy z przedsiębiorców, to oni są właścicielami, nawet jeśli płaci za to Unia.

(Senator Rafał Ślusarz: Z podatków.)

To znaczy zwykle… Zasadniczo powiedzielibyśmy, że płaci… No właśnie, to jest tak, że płaci… My płacimy za każdy wynalazek dlatego, że tam jest zawsze ta część składki, którą my do „Horyzontu Europa” wpłacamy, ale w tym sensie też możemy powiedzieć, że niemiecki podatnik płaci za te wynalazki, które realizują nasze podmioty.

Właściciel własności intelektualnej może tę własność intelektualną następnie udostępnić, bo bardzo często jednostki naukowe same nie zajmują się np. wdrażaniem technologii, które odkrywały. Ich rolą jest praca badawcza, czy badawczo-rozwojowo, ich rolą nie jest prowadzenie biznesów. No więc właściciel może sprzedać jak gdyby tę własność intelektualną, chociaż najczęściej praktykowaną formułą jest udzielanie licencji, czy to wyłącznych, czy zbiorowych. Każdy podmiot, który korzysta ze środków z „Horyzontu 2020” nabywa własność intelektualną, czyli on jest jak gdyby właścicielem wynalazku, mówiąc troszeczkę prościej. Można powiedzieć jeszcze bardziej politycznym językiem, że uwłaszcza się na tej własności intelektualnej.

Ale bardzo trafnie pan senator wskazał na to, że głównym beneficjentem tych środków powinny być, a właściwie zawsze są, jednostki naukowe, które są z któregoś z krajów europejskich, oraz przedsiębiorstwa z krajów europejskich. I w obu horyzontach bardzo mocny nacisk jest położony na małe i średnie przedsiębiorstwa. W naturalny sposób ten komentarz, który pan senator miał wcześniej, wyjaśnia, dlaczego tak jest. Bo zwykle duże przedsiębiorstwa, globalne mają charakter międzynarodowy, no więc ze względu na to, że chcemy jak gdyby tę własność i te przewagi technologiczne utrzymać w Europie, te środki są kierowane raczej do małych i średnich przedsiębiorstw, które mają swoje siedziby w krajach Unii Europejskiej.

Przewodniczący Marek Rocki:

I co, pewnie z reguły te małe i średnie generalnie generują nowe miejsca pracy, a nie te duże, globalne?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Tak jest. Jeśli chodzi o strukturę zatrudnienia, to jest to naturalne, to widać też bardzo dobrze w Polsce.

Przewodniczący Marek Rocki:

Pani dr Szymanowska, a potem pani senator.

Główny Specjalista w Dziale Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Irena Szymanowska:

Ja chciałabym tylko wyjaśnić, bo nie chciałabym, żeby to wyglądało na zwykłe czepialstwo, to, że skrytykowałam formę, w jakiej napisany jest tekst. Problem polega na tym, że to jest adresowane, o czym często się zapomina, do senatorów. Chodzi o to, że oni potem mają się ustosunkować do aktu prawnego, ewentualnie do stanowiska rządu, uwzględnić uwagi, bo to jest też bardzo ważne, a potem odpowiednio głosować. Jeśli oni nie zrozumieją tekstu, a ten tutaj naprawdę był zupełnie niezrozumiały, to po prostu to jakby się mija z celem. Więc to stanowisko… Ja często mam z tym do czynienia, że formułując tekst, nie do końca się bierze pod uwagę, kto jest jego odbiorcą. A to jest ważne, ponieważ senatorowie mają najprzeróżniejsze wykształcenie, najprzeróżniejsze zawody, więc trzeba po prostu pisać odpowiednio jasno i starać się jednak pisać to nie bardzo specjalistycznym językiem. O to chodzi.

Przewodniczący Marek Rocki:

Rozumiem, że uwaga – podsumowując to jeszcze – jest taka, że stanowisko rządu przedstawiane w Brukseli może być inne czy powinno być inne niż to, które jest stanowiskiem dla komisji, dla parlamentu, generalnie rzecz biorąc. Bo rzeczywiście nie wszyscy tutaj funkcjonują na bieżąco w slangu brukselskim.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Bardzo dziękuję za tę uwagę, przy czym wydaje mi się, że moglibyśmy uniknąć tej konfuzji w przyszłości w taki sposób, że my może byśmy w większym stopniu w prezentacji projektu uwzględnili wyjaśnienia tego, co jest w dokumencie, dlatego że jeśli dokument jest przyjęty przez państwa – patrzę jeszcze na pana dyrektora, żeby się upewnić – jeśli jest stanowiskiem rządu, to my musimy jak gdyby to samo stanowisko, które państwo zaakceptowali, przedstawić potem w Unii Europejskiej. Jest jak gdyby ten problem, że my potem to stanowisko prezentujemy naszym partnerom europejskim. Jeśli ono będzie zawierało jakąś nieprecyzyjność, to na tym tracimy, ale proszę nam też uwierzyć, że my staramy się absolutnie minimalizować ten żargon. On jest dużo bogatszy. Akurat z tym wideningiem ja sam miałem duży kłopot. Ja nie lubię w ogóle makaronizmów, ale wiem już po kilku posiedzeniach i formalnych, i nieformalnych Rady, że to jest trochę takie słowo klucz, które jeśli się stosuje, to wszyscy partnerzy wiedzą, o co nam chodzi, tym bardziej że to też jest pewien instrument, który już jest stosowany. Jak mówimy o wideningu, to wszyscy od razu wiedzą, jakiego typu działania – te nakładające się, geografia plus doskonałość – powinny być zastosowane. Ale w przyszłości, jeśli będziemy państwu prezentować nasze stanowisko, ja pozwolę sobie jak gdyby w większym stopniu we słowie wstępnym zwracać uwagę na to, co kryje się pod tymi pojęciami.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję.

Pani senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zanim zadam pytanie, to taka smutno-gorzka, smutno-śmieszna refleksja à propos tego porozumienia, o którym pan przewodniczący mówił, tego języka funkcjonującego między naukowcami a przedsiębiorcami. Siedziałam, przysłuchiwałam się jednej z debat na Forum Ekonomicznym w Krynicy, a za mną 2 nobliwie wyglądających biznesmenów co drugie słowo to… hm, hm, hm. To tak à propos porozumienia.

I pytanie. No, jest tutaj wiele słów i dla mnie niektóre… Nie zajmuję się tym problemem. Proszę powiedzieć: jaka z tego będzie konkretna korzyść dla Polski?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Konkretna korzyść dla Polski jest taka, że jeśli nasze jednostki będą wystarczająco aktywne, a ich aktywność zależna będzie od tego, jakie zostaną ustalone kryteria w konkursach – naszą rolą jako rządu jest zadbać o to, żeby te kryteria w tych konkursach były właściwie ustalone – to z 94 miliardów euro, czyli to jest naprawdę bardzo duży budżet, istotna dla nas część powinna trafić do polskich jednostek naukowych. Dzięki tym środkom będą one w stanie prowadzić badania, na które trudno byłoby nam znaleźć środki w systemie krajowym, nie tylko dlatego, że brakuje nam zaplecza finansowego, ale także dlatego, że finansowanie tego etapu badań wdrożeniowych jest obciążone bardzo dużym ryzykiem finansowym, więc zarówno przedsiębiorstwa, jak i fundusze inwestycyjne są mało skłonne, żeby inwestować. To są też bardzo często projekty… Tutaj mówiliśmy o tym, że są to projekty z całej skali etapów, czyli to mogą być te, które dopiero są w fazie badań teoretycznych, i te, które są już na wysokich stopniach TRL. Czyli uzyskujemy dostęp do środków, na które i tak płacimy składkę, po to, żeby one wróciły do naszych przedsiębiorstw, żeby następnie móc generować technologie, które budują przewagi konkurencyjne naszych przedsiębiorców.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy jeszcze jakieś uwagi? Nie.

Stwierdzam więc, że komisja poparła 3 akty, akty nr 435, 436 i 437, wraz z uwagami rządu.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu.)

Punkt 12. porządku obrad: akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2018) 302, COM(2018) 358, COM(2018) 366, COM(2018) 378, COM(2018) 379, COM(2018) 498, COM(2018) 567, COM(2018) 568

W punkcie dwunastym mamy propozycję prezydium komisji, aby przyjąć bez uwag projekty aktów ustawodawczych o sygnaturze COM(2018) i nrach 302, 358, 366, 378, 379, 498, 567 i 568.

Czy są inne propozycje? Nie.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.

Punkt 13. porządku obrad: akt nieustawodawczy, w sprawie którego komisja wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: JOIN(2018) 024

W punkcie trzynastym prezydium komisji proponuje wystąpić o stanowisko rządu do projektu aktu nieustawodawczego o sygnaturze JOIN(2018) 024.

Nie słyszę innych propozycji.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.

Punkt 14. porządku obrad: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2018) 477, COM(2018) 485, COM(2018) 495, COM(2018) 546, COM(2018) 548, COM(2018) 551, COM(2018) 559, COM(2018) 563, COM(2018) 565, COM(2018) 580, COM(2018) 598, COM(2018) 599, COM(2018) 601, COM(2018) 603, COM(2018) 604, COM(2018) 605, COM(2018) 608 JOIN(2018) 025

W punkcie czternastym prezydium komisji proponuje nie występować o stanowisko rządu do projektów aktów nieustawodawczych o sygnaturze COM(2018) i nrach 477, 485, 495, 546, 548, 551, 559, 563, 565, 580, 598, 599, 601, 603, 604, 605 i 608 oraz JOIN(2018) 025.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała tę propozycję prezydium.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany, ale informuję państwa, że jutro się zbieramy o 9.15 w sali nr 182.

Zamykam nasze posiedzenie.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 46)