Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (100.)

w dniu 24 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 916, druki sejmowe nr 2719 i 2748).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe (druk senacki nr 922, druki sejmowe nr 2353 i 2655).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych (druk senacki nr 917, druki sejmowe nr 2501 i 2749).

4. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 12)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Przedstawiam porządek posiedzenia. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa oraz niektórych innych ustaw. Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe. Punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych.

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi do przedstawionego porządku? Nie.

Witam serdecznie panią minister Gawin i współpracowników. Kogo jeszcze nie powitałem? Nie mam listy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 916, druki sejmowe nr 2719 i 2748)

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Szanowni Państwo!

Jak państwo już mogliście się dowiedzieć, zapoznając się z ustawą, chodzi o połączenie 2 instytucji – Ośrodka Badań nad Totalitaryzmami im. Witolda Pileckiego oraz Instytutu Solidarności i Męstwa – w jedną instytucję, Instytut Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego.

Jaki jest sens połączenia? Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami im. Witolda Pileckiego jest instytucją kultury, a Instytut Solidarności i Męstwa jest instytutem naukowo-badawczym, czyli ma zupełnie inną strukturę. Ponieważ w prawie nie jest w ogóle przewidziana możliwość prawna połączenia instytucji kultury z Instytutem Solidarności i Męstwa, ta nowelizacja wygląda tak, jakbyśmy likwidowali ośrodek imienia Pileckiego. Ale de facto nie jest to likwidacja, to jest połączenie potencjałów obu tych instytucji.

Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami im. Witolda Pileckiego został powołany do życia przed 2 laty jako instytucja kultury, z uwagi na to, że historia II wojny światowej ma wciąż istotne znaczenie w wymiarze społecznym i politycznym. Zadaniem ośrodka jest wprowadzanie, w nowoczesny sposób, polskiego doświadczenia 2 totalitaryzmów w pamięć świata oraz stworzenie zaawansowanej, polsko-angielskiej cyfrowej bazy osobistych świadectw o niemieckiej i sowieckiej okupacji, przywracającej Polakom pamięć o tych wydarzeniach, a także dającej do niej dostęp międzynarodowej publiczności.

Jako instytucja kultury ośrodek realizuje misję nadawania sensu i znaczenia polskiego doświadczenia 2 totalitaryzmów we współczesnych realiach poprzez działalność edukacyjną, popularyzatorską i stricte kulturalną. Buduje tym samym pomost między trudną do zrozumienia przeszłością a wyzwaniami naszych czasów. Głównym projektem ośrodka, stanowiącym o jego wyjątkowości w skali innych tego typu instytucji, są „Zapisy terroru”, nowoczesne przedsięwzięcie z pogranicza badań naukowych, popularyzacji historii i szeroko rozumianej kultury pamięci.

W cyfrowej bazie świadectw zapisyterroru.pl – angielska wersja nosi tytuł „Chronicles of Terror” – publikowane są relacje polskich obywateli, którzy podczas II wojny światowej doświadczyli cierpienia ze strony nazistowskich Niemiec lub Związku Sowieckiego. W świadectwach tych, zgromadzonych z wielu archiwów polskich i zagranicznych kryją się osobiste doświadczenia tysięcy Polaków będących ofiarami zbrodni totalitarnych, a także doświadczenia ich rodzin i bliskich.

Liczba relacji rozproszonych po różnych archiwach przekracza najprawdopodobniej 100 tysięcy. Mówimy „najprawdopodobniej”, dlatego że nikt od wojny nie zebrał tych świadectw i nie oszacował dokładnie ich liczby. Do 1989 r. zapisy przesłuchań przed Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich w zasadzie były niedostępne dla szerokiej publiczności, a także dla rodzin. Potem zostały przejęte, jak cały materiał Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich, przez Instytut Pamięci Narodowej i znajdowały się w zasadzie w dziale prokuratorskim Instytutu Pamięci Narodowej. I dopiero od 2 lat one są digitalizowane w Instytucie Pamięci Narodowej, są skrupulatnie liczone.

Być może państwo widzieliście… I bardzo zachęcam szanownych senatorów do tego, żeby zerknąć do tej bazy. Ona wygląda w taki sposób, że świadectwa oryginalne, które są z lat czterdziestych, często jeszcze pisane ręczne, są przepisywane, a następnie są one w specjalny sposób tagowane. Mamy wytagowane wszystkie najważniejsze, że tak powiem, problemy, czyli np. miejsce pochodzenia świadków, ofiar, typy popełnianych przestępstw i zbrodni, wydarzenia. Tak że po odpowiednim wklikaniu w wyszukiwarkę te świadectwa się porządkują. To jest niezwykle ważne dla pracy badawczej. Wcześniej te świadectwa, jak mówię, po pierwsze, były bardzo trudno dostępne, po drugie, były pisane tylko po polsku, a po trzecie, nie były uporządkowane. One są wyciągane ze śledztw i procesów. I jeśli mamy, nie wiem, jakiś bardzo rozbudowany proces, jak np. proces Josefa Bühlera, który liczy ponad 100 tomów, to w jednym tomie może być tych świadectw, nie wiem, 2 czy 4, a może ich być 50. Tak więc tak wygląda wyszukiwanie tych świadectw.

W tych świadectwach, gromadzonych z wielu archiwów polskich i zagranicznych, kryją się osobiste doświadczenia. Świadectw z okupacji niemieckiej Polacy mają prawdopodobnie najwięcej, jak już powiedziałam, szacujemy tę liczbę na około 100 tysięcy. Jest to jak dotąd w znaczącej mierze zupełnie niewykorzystany zasób źródłowy, pozwalający pisać i interpretować dzieje niemieckiej i sowieckiej okupacji w Polsce.

Nadmieniam tylko, że świadectwa z okupacji sowieckiej znajdowały się nie w Polsce, znajdowały w archiwum Hoovera. Jak państwo wiecie, w Armii Andersa… Tam Polacy od 1943 r. zeznawali w komisji historycznej. Następnie, po wojnie, na skutek tego, że Polska została podporządkowana Związkowi Sowieckiemu, te świadectwa nie mogły wrócić, ponieważ zostałyby zniszczone. Oryginały tych świadectw znajdują się w archiwum Hoovera. I proszę mi wierzyć, że 70 lat po wojnie one były nieprzepisane, nieuporządkowane, co sprawiało, że badacze amerykańscy, którzy z dobrą wolą podchodzili do historii Europy Środkowo-Wschodniej i do Polski, w ogóle nie mogli z nich korzystać. Mogły korzystać tylko te osoby, które nauczyły się języka polskiego. Ośrodek Pileckiego zawarł umowę z Instytutem Hoovera i przepisujemy te świadectwa, tłumaczymy na język angielski, udostępniamy także wszystkim badaczom wersję oryginalną, tak żeby nie padł zarzut, że świadectwa zostały w jakikolwiek sposób zmienione.

Instytut Solidarności i Męstwa, utworzony przed kilkoma miesiącami jako instytutu badawczy podległy resortowi kultury, podjął działalność podstawie tej samej logiki, która przyświecała założeniu ośrodka. Instytut, wyposażony w znacznie większy budżet, otrzymał wiele zadań komplementarnych względem funkcji pełnionych przez ośrodek. Wśród nich znalazły się projekty i stypendia naukowe, powołanie ośrodka studiów zaawansowanych, otwartego na wyróżniających się badaczy z Polski i ze świata, organizacja centralnego archiwum cyfrowego, udostępniającego zbiory pozyskane z instytucji rozsianych po całym świecie, a także niezwykle istotny projekt odznaczania i honorowania osób okazujących pomoc polskim obywatelom i solidarność z nimi w czasach naznaczonych ekstremalnym okrucieństwem.

I tutaj pozwolę sobie zrobić taki przypis. O co chodzi? Przede wszystkim, OBNT miał niski budżet – to był budżet porównywalny z tym, jaki ma np. dom kultury na Woli – i nie był w stanie rozpisać stypendiów. ISiM już może to zrobić. Ponadto taką bardzo ważną działalnością ISiM w ciągu tych 6 miesięcy – za chwilę jeszcze będę mówiła, ile się udało w tym czasie zrobić – było przede wszystkim budowanie naszego własnego repozytorium złożonego ze źródeł, które zostały zdigitalizowane w państwowych archiwach zagranicznych i które odnoszą się do Polaków i do Polski.

I teraz jesteśmy… Np. w tej chwili mamy dobrą współpracę z Anglią ta digitalizacja teraz się właśnie dzieje. I proszę mi wierzyć, że 90% materiałów dotyczących rządów w Londynie, sytuacji Polski, Polaków było niezdigitalizowanych, nieprzewiezionych i, co więcej, nieprzeanalizowanych przez polskich historyków. W trakcie tej kwerendy potwierdziło się to, co przewidywałam i to o czym głośno mówiłam: że mamy nieprzebadane zachodnie archiwa pod kątem historii związanej z losami Polaków i Polski.

Jakie są z tego korzyści? Do tej pory naukowcy mogli składać podania o granty do Narodowego Centrum Nauki w Krakowie i mogli pozyskiwać stamtąd pieniądze na badania. Oczywiście liczba beneficjentów była znacznie mniejsza niż liczba składanych podań o granty. Napisanie książki, które wiąże się z tym, że należy odwiedzić kilka archiwów niemieckich, angielskich, francuskich, austriackich… Każda taka pojedyncza książka jest bardzo, bardzo droga. Badacz musi pojechać na miejsce, musi zapłacić za podróż, musi się zameldować, musi tam jeść i musi tam być na miejscu.

Pierwszym takim nowatorskim projektem był projekt biblioteki w Londynie, która nazywa się Wiener Library. W tej bibliotece po raz pierwszy zastosowano właśnie metodę masowej digitalizacji źródeł z zagranicy, tak żeby badacze mogli przeczytać je na miejscu, w bibliotece. I my chcemy dojść do tego samego punktu.

Nie wiem, czy państwo sobie przypominacie, ale w grudniu mówiłam o potrzebie sprowadzenia na przykład źródeł Organizacji Narodów Zjednoczonych, które zostały niedawno odtajnione. Tam były źródła dotyczące komisji do spraw badania zbrodni wojennych, United Nations War Crimes Commission, ta komisja powstała pod koniec 1943 r., zaczęła działać w 1944 r. Polacy byli najaktywniejszą stroną, w zasadzie też dzięki nam powstała ta komisja, tam był nasz bardzo duży wkład. I materiały zgromadzone przez rząd na uchodźstwie potem były wykorzystane w procesach norymberskich. Następnie, po procesach norymberskich na skutek zmieniającej się sytuacji politycznej w Europie źródła te zostały utajnione. I niedawno zostały odtajnione.

I teraz chciałabym… Nie wiem, czy „pochwalić się” to jest dobre słowo. Wszyscy, mam nadzieję, jesteśmy zadowoleni z tego, że udało się sprowadzić te źródła, już mamy u siebie pół miliona akt. I one rzeczywiście pokazują tę okupację niemiecką w sposób, powiedziałabym, mało znany na świecie, pokazują wysiłek rządu londyńskiego włożony w nagłaśnianie masowych zbrodni, które działy się w Polsce, przede wszystkim eksterminacji inteligencji polskiej, księży katolickich, funkcjonowania obozów koncentracyjnych, zagłady Żydów. Wiemy, że rząd londyński udzielał bardzo precyzyjnych informacji na temat funkcjonowania wszystkich obozów i okrucieństw popełnianych wobec ludności cywilnej, Polaków i Żydów.

Chodzi nam właśnie o to, żeby w tej naszej bazie znalazły się tego typu źródła, które wcześniej były dostępne, owszem, ale w Londynie albo w Nowym Jorku, albo w Berlinie. Chodzi o to, żeby stworzyć pewne warunki do pracy dla naukowców, które sprawią, że ich praca będzie przebiegała szybciej i będzie też po prostu tańsza, dlatego że źródła raz zdigitalizowane zostają w Polsce na zawsze.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani Minister, dziękuję bardzo na razie, bo chciałbym… Będziemy za chwilę mówić o konkretach…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Oczywiście.)

Proszę, aby łaskawie wyłączyć mikrofon.

Poproszę pana mecenasa o ocenę. Mamy tutaj, przed sobą opinię i wychodzi na to, że nasze biuro proponuje kilka poprawek.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych. Przede wszystkim uznać należy, że zrealizuje podstawowy cel, jaki sobie zakłada, czyli połączenie tych 2 podmiotów, o których mówiła pani minister. Mamy jednak uwagi szczegółowe.

Taka najważniejsza uwaga nie dotyczy zasadniczego problemu, czyli połączenia instytutu i ośrodka, tylko tego przepisu, który wprowadza do Instytutu Solidarności i Męstwa radę naukową. Rada naukowa ma otrzymać takie same kompetencje jak rady naukowe, o których mowa w ustawie o instytutach badawczych. Wynika to z ogólnego odesłania ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa do tej ostatniej ustawy. Będą to bardzo duże kompetencje, nie tylko opiniodawczo-doradcze, lecz także inicjujące działania instytutu czy przede wszystkim kompetencje stanowiące. Z drugiej strony organem instytutu jest dyrektor. Dyrektor również ma swoje kompetencje, również wymienione w ustawie. Ustawa o instytutach badawczych w bardzo ścisły sposób te kompetencje oddziela i przyjmuje domniemanie kompetencji dyrektora we wszystkich sprawach niezastrzeżonych do działania rady, co pozwala bezkonfliktowo i dość precyzyjnie podzielić te kompetencje i działać dyrektorowi i radzie. Jednak akurat tego ostatniego przepisu ustawa o Instytucie Solidarności i Męstwa nie powtarza. Dlatego w naszej opinii może wystąpić problem w zakresie tego, kto te kompetencje ma, przy kim jest to domniemanie kompetencji: czy przy radzie naukowej, jako organie stanowiącym Instytutu Solidarności i Męstwa, czy przy dyrektorze. Proponujemy stosowną poprawkę, tak aby kompetencje te… Tutaj, w tej propozycji poprawki, oczywiście arbitralnie przyznaliśmy je dyrektorowi. To było jakby wzorowane na ustawie o instytutach badawczych, bo tak rozumiemy intencję autorów ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa. I to jest pierwsza, w naszej ocenie zasadnicza uwaga.

Kolejne uwagi mają charakter technicznolegislacyjny. Taka jest uwaga druga, to jest jedynie uwaga, która skreśla naszym zdaniem normatywnie zbędne wyrazy.

I uwaga trzecia. Ona dotyczy już przepisu przejściowego, zgodnie z którym nabycie mienia, a także przejęcie dotychczasowych zobowiązań i wierzytelności Ośrodka Badań nad Totalitaryzmami następuje na podstawie protokołu zdawczo-odbiorczego sporządzonego na dzień przekazania tych składników. Tymczasem inne przepisy ustawy, cała jej filozofia czy też inne przepisy stanowią wprost, że mienie, pracownicy, zobowiązania i wierzytelności przechodzą na Instytut Solidarności i Męstwa automatycznie z dniem wejścia ustawy w życie. Nie na podstawie protokołu. Protokół tak naprawdę ma stanowić tylko pewne źródło wiedzy o stanie majątkowym ośrodka na dzień wejścia ustawy w życie. I ostatnia z propozycji poprawek zmierza do tego, aby jasnym było, czym jest protokół. Czyli mienie, wierzytelności i zobowiązania przechodzą na instytut z mocy samej ustawy, wszystkie, niezależenie od tego, czy są w protokole, czy ich w protokole nie ma. A ten protokół ma taką funkcję pomocniczą, ma być jakimś obrazem składników majątkowych i zobowiązań ośrodka na dany dzień, które przechodzą na instytut. To jest ostatnia uwaga. W zasadzie ta uwaga ma charakter technicznolegislacyjny. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Pani Minister proszę odnieść się do tych…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Przepraszam, jestem jeszcze winny wyjaśnienie. Jest oczywiście jeszcze uwaga czwarta, ona ma charakter redakcyjny. Gdyby przyjąć inne proponowane poprawki, to oczywiście proponujemy też tę. Przepraszam bardzo, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To jest czysto techniczna poprawka, zmiana wyrazu „na” na wyraz „nad”. Dobrze.

Pani Minister, trzeba się odnieść do tych propozycji poprawek. Ze sprawozdania wynika, że w Sejmie nie zgłoszono dodatkowych poprawek. Ta jest dosyć fundamentalna.

Proszę pamiętać, że może nie powinniśmy… czy nie musimy się spieszyć z tą ustawą. Dlatego że mamy tu takie doświadczenie, że uwagi naszego biura senackiego nie są realizowane przez urzędników. My mamy inne, że tak powiem, wyobrażenie i potem dosyć często nowelizujemy różnego rodzaju ustawy. To się powtarza. Tak więc proszę łaskawie odnieść się do tej głównej uwagi, dotyczącej dyrektora i rady naukowej, dlatego że ona, jak mi się wydaje, jest fundamentalna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście, to jest istotna uwaga, tylko że ona wchodzi tak naprawdę w zakres merytoryczny działania tego instytutu. I ja tutaj nie mogę się zgodzić z Biurem Legislacyjnym. Akurat to jest zmiana bardzo istotna, ważna. Ja może opowiem, dlaczego takie brzmienie jest potrzebne i dlaczego ono powinno zostać w takim kształcie, w jakim jest.

Pierwotnie Instytut Solidarności i Męstwa miał, jak pamiętamy, tylko Radę Pamięci. Czyli tam byli naukowcy, ale ta rada była w taki sposób zbudowana, żeby tam były np. jakieś osoby z autorytetem. Tzn. nie trzeba było mieć stopnia doktora habilitowanego, żeby być w tej Radzie Pamięci, dlatego że…

Panie Dyrektorze, zapraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Pani Minister proszę mówić…)

Dobrze. To ja powiem skrótowo.

Szanowni Państwo, rada naukowa jest nam potrzebna dlatego, że projekty badawcze w Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego muszą być wdrożone w przebieg kariery naukowej pracowników. Czyli to się dzieje inaczej niż w Instytucie Pamięci Narodowej. Już wyręczę tu wszystkich, jeśliby się ktoś pytał, dlaczego Instytut Pamięci Narodowej… Instytut Pamięci Narodowej do tej pory nie ma prawa do nadawania tytułów naukowych. My chcemy to zachować. I ta rada naukowa nam jest potrzebna.

Jednocześnie proszę zwrócić uwagę na jedno. Kiedy piszemy ustawę do instytucji? Ustawa jest pisana, kiedy dana instytucja nie jest z definicji ani instytucją kultury, ani nie jest też typowym instytutem naukowo-badawczym. Bo gdyby to była typowa instytucja – przyzna pan mi rację – nie trzeba byłoby pisać do niej ustawy. Takie instytucje mają swoją specyfikę. Wymienię np. Zakład Narodowy im. Ossolińskich, Narodowy Instytut Fryderyka Chopina. Jeszcze parę innych instytucji ma swoje ustawy. Czyli przyjmujemy, że instytucja ma ustawę dlatego, że nie mieści się ściśle w charakterze albo instytutu naukowo-badawczego, albo instytucji kultury.

I ja nie mogę się zgodzić, że tutaj występuje jakaś forma nieczytelnej relacji pomiędzy dyrektorem instytutu a radą naukową, dlatego że te kompetencje zostały rozpisane czytelnie. Rada naukowa jest w niewielkim stopniu ograniczona. I zaraz powiem, dlaczego jej kompetencje są ograniczone i dlaczego ja jestem za tym, żeby zachować wspomniany zapis w tej ustawie.

Jak państwo wiecie, ISiM powstał po to, żeby wprowadzić dwudziestowieczną historię Polski do obiegu historiografii zachodnioeuropejskiej. To nie byłoby możliwe czy byłoby nieskuteczne, gdyby to robić poprzez prowadzenie zwykłych badań naukowych. Nam są potrzebne też wystawy, nam są potrzebne filmy, wszystko to, co robi OBNT. Czyli przyjmujemy, że instytut naukowo-badawczy ma jednak ten komponent kultury.

I teraz proszę sobie wyobrazić, jak wyglądałoby zwoływanie rady naukowej. Mamy szybko zrobić wystawę w Nowym Jorku czy w Waszyngtonie na jakiś tam temat i musimy zwoływać radę naukową, która ma nam zaakceptować zmiany w budżecie. Ja jestem sama naukowcem, spędziłam dwadzieścia parę lat w instytucjach naukowych i wiem, że zwołanie takiej rady naukowej złożonej z profesorów, która ma dokonać takiej zmiany, jest czymś po prostu niewłaściwym. Taka instytucja po nie mogłaby po prostu działać. I dlatego tu jest rada naukowa, która ma pełne kompetencje w dziedzinie naukowej, ale ona jest ograniczona w tym niewielkim stopniu. Ja tego napięcia pomiędzy dyrektorem instytutu a rada naukową po prostu nie widzę. I byłabym za tym, żeby…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Przepraszam bardzo, Pani Minister, no, może pani nie widzieć, ale czy w ogóle istnieje jakiś taki twór… Bo ja nie rozumiem. Kto ponosi odpowiedzialność: rada naukowa czy dyrektor instytutu? No, czy to się gdzieś tutaj nie rozmydla?

(Głos z sali: Nie.)

Nie widzę w ogóle żadnego… Rada naukowa w każdym instytucie badawczym jest ciałem opiniotwórczym, prawda? A decyzję, tak czy siak, podejmuje dyrektor. A tutaj wynika mi z tego, że rada, jako organ stanowiący i inicjujący działania instytutu… No, żeby nie było… Ja to rozumieniem…

Tak, Panie Mecenasie?

Teraz poproszę pana mecenasa o odpowiedź, bo chciał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Panie Przewodniczący, to nie jest tak, że odpowiedzialność ponosi tylko dyrektor, dlatego że we wszystkich instytucjach, np. instytucjach PAN, też jest rada naukowa i po prostu jest dyrektor. Te kompetencje, siłą rzeczy, w każdej instytucji o charakterze badawczym muszą być podzielone. Rada naukowa przede wszystkim ma opiniować kwestie dotyczące w ogóle całego rocznego programu, tego, czym mamy się zajmować, jakie mają być badania naukowe, na co mają być przeznaczone… Tak więc te kompetencje, siłą rzeczy, są rozdzielone. I tak jest w każdej instytucji naukowo-badawczej. Nie wolno tego właśnie mylić z instytucją kultury, gdzie ta odpowiedzialność spada głównie na dyrektora. Ale we wszystkich innych instytucje, które mają także ten komponent naukowy – czy głównie komponent naukowy – kompetencje są, siłą rzeczy, trochę rozłożone.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

W mojej uwadze chodziło o to, żeby tylko tak naprawdę postawić taką kropkę nad „i”. Oczywiście, to jest tak: pewne kompetencje ustawa przyznaje jednemu organowi, czyli dyrektorowi, a inne kompetencje ustawa przyznaje radzie. I tu, i tu jest jakiś zamknięty katalog kompetencji. Mogą się jednak pojawić takie, które nie będą się wprost mieścić ani w jednym, ani w drugim katalogu. I wtedy, w mojej opinii, przepisy powinny rozstrzygać, przy którym z organów jest to domniemanie kompetencji do działalności ogólnie we wszystkich sprawach. W tego typu sytuacjach przepisy to powinny rozstrzygać. Rozstrzygają tak między m.in. w ustawie o instytutach badawczych. I oczywiście nie mówię, że to trzeba zrobić zerojedynkowo, tak jak to jest w ustawie o instytutach badawczych. Pani minister słusznie powiedziała, że rada naukowa Instytutu Solidarności i Męstwa nie będzie miała m.in. kompetencji polegających na opiniowaniu budżetu. No i w porządku. To jest merytoryczna decyzja. Ja proponuję tylko i wyłącznie, aby postawić tę kropkę nad „i” i powiedzieć, przy którym organie będzie domniemanie kompetencji.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę, kto z panów senatorów chce zabrać głos?

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam tutaj 2 sprawy dotyczące celu. Tu jest bardzo jasno powiedziane, że badamy zbrodnie niemieckie, nazistowskie zbrodnie niemieckie. Ale przecież zbrodnie nazistowskie dotyczą także Austriaków. I to zawsze jest pomijane, choćby kiedy mowa o kradzieżach dzieł sztuki. No, to jest ogromna rola w Łodzi, oni też zostawili po sobie sporo, że tak się wyrażę, osadu w getcie Litzmannstadt.

(Senator Czesław Ryszka: I kradli, jako Wehrmacht.)

No, nie, to nie zawsze… Ale to jedno… Bo my zawsze ich tutaj wyłączamy, wskazujemy tylko na Niemców. Ja bym dodał Austriaków.

I druga kwestia. Mamy badać zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne, a wprowadzamy tu taką cezurę… Przecież I wojna światowa jest tu zupełnie pomijana. Bo badamy okres od 8 listopada, czyli od tzw. rewolucji październikowej, a opuszczamy cały ten balast, który Europie narzuciły inne totalitaryzmy, głównie ten pruski, i ogrom ich zbrodni. Wystarczy przypomnieć terrorystyczne zniszczenia Kalisza, stworzenie batalionów robotniczych, które były takim wstępem do tego, co później utworzono w postaci hitlerowskich obozów koncentracyjnych. To wszystko jakby wypada. Uważam, że, no, powinniśmy jednak rozszerzyć ten okres, zmienić datę początkową na 28 lipca 1914 r. I wtedy objęlibyśmy to, co jest ciągle opuszczane. Bo mimo że niedawno obchodziliśmy rocznicę wybuchu I wojny światowej, okazało się, że bardzo niewiele poświęcono tym wydarzeniom publikacji, konferencji. A była to wojna, no, w tamtym czasie nazywana wielką. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę się odnieść, z łaski swojej, do tego. Bo to jest pytanie właściwie czysto teoretyczne. Ale nie wiem, czy to się musi znaleźć w tej ustawie. Proszę łaskawie odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Już odpowiadam.

Oczywiście, że w czasie II wojnie światowej i podczas okupacji zbrodnie były popełniane przez Austriaków, jeśli chodzi o narodowość tych osób. Ale nie możemy nazwać tych zbrodni austriackimi, dlatego że w tym czasie nie istniała Austria, Austria została wcielona do III Rzeszy. I ta przynależność państwowa jest wiążąca. I Hitler, i Eichmann, i Kutschera byli Austriakami, to prawda. Około 30% strażników w Auschwitz było Austriakami. Tak więc mogę powiedzieć, że w badaniach będziemy o tym pamiętać. Ale nie możemy tych zbrodni nazwać zbrodniami austriackimi.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie ma.

W takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jeszcze I wojna.)

Aha, jeszcze kwestia I wojny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Ja myślę, że instytut Pileckiego będzie zajmował się przede wszystkim w ogóle XX wiekiem, i proszę, żeby te cezury, które są, traktować w sposób umowny. Chodzi nam o epokę XX wieku. No, jednak przyjmujemy, że totalitaryzmy nie narodziły się podczas I wojny światowej. To był oczywiście konflikt globalny, straszliwy, ogromne cierpienie ludności cywilnej, konflikt, który zmienił w ogóle geografię Europy. Ale narodziny totalitaryzmów wiążemy z narodzinami Związku Sowieckiego, rewolucją radziecką, bolszewikami i III Rzeszą – to są ujęcia klasyczne. Tak więc będziemy się raczej zajmowali totalitaryzmami jako takimi, a daty są, powiedziałabym, dosyć umowne.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tutaj jeszcze pan dyrektor słusznie mi podpowiada, że to jest zakres dat odnoszący się do odznaczeń, a nie do badań. Bo badania traktujemy w taki sposób… No, nie trzymamy się konkretnych cezur. Dlatego że jeśli chcemy wyjaśnić np. zjawisko narastania bardzo radykalnych nacjonalizmów, szowinizmu, teorii rasowych, czegokolwiek, to musimy się cofnąć do epoki XIX wieku. I to jest w badaniach historycznych naturalne. Tak że I wojna światowa na pewno będzie tutaj w pewnym zakresie jak najbardziej uwzględniana.

Proszę też pamiętać o tym, że mamy najwięcej wytworzonych źródeł dotyczących właśnie zbrodni, które miały miejsce podczas II wojny światowej. To po prostu wynika z jej charakteru i z ogromnej liczby ofiar wśród ludności cywilnej.

Tak że na pewno będzie tutaj nacisk bardziej na tę epokę totalitaryzmów, ale, tak jak mówię, my tego nie ograniczamy, dlatego że żeby zrozumieć epokę XX wieku, należy się cofnąć czasami o 100 lat, a czasami o jeszcze więcej, żeby wyjaśnić jakieś zjawisko, wyjaśnić, skąd ono się bierze, jaka była jego genealogia, jak to się działo, że te historie narodowe potoczyły się tak źle, w tak złym kierunku.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Zamknęliśmy dyskusję…

A, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tylko chciałbym poprzeć tutaj słowa pani minister. Oczywiście, i połączenie obydwu instytucji, i nadanie im charakteru naukowego jest potrzebne, zwłaszcza dzisiaj, kiedy mamy chronić dobre imię Polski. Tak że myślę, że ta instytucja doskonale spełni swoje zadanie.

I ja mam takie pytanie: czy ta instytucja może się włączyć w badania, które prowadzi poseł Mularczyk, jeśli chodzi o odszkodowania, reparacje wojenne? Czy to także jest w profilu zadań tej instytucji?

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Zastanawiam się, co mam powiedzieć… To jest instytucja naukowa, która będzie się poruszała w takim obszarze dotyczącym XX wieku. Tak więc sprawy, które są badane przez archiwistów dla pana posła Mularczyka, no, siłą rzeczy wchodzą w zakres badań tej instytucji. Aczkolwiek pamiętajmy, że cel ich jest różny, wobec tego bardzo różne są też badanie. Bo tutaj, jak rozumiem…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Krótko mówiąc, poseł Mularczyk będzie mógł korzystać też z tego, co wypracuje instytut, tak?)

Ja powiem tak: no, poseł Mularczyk może korzystać ze wszystkich możliwych narzędzi, z jakich chce, i może… I są też badacze z Uniwersytetu Warszawskiego, z Polskiej Akademii Nauk, którzy chyba są u niego w tym zespole. Tak więc nie można powiedzieć, że to jest… Przepraszam, Panie Przewodniczący, bo muszę zaprotestować. Wolałabym, żeby instytut nie był traktowany instrumentalnie. Mam nadzieję, że instytut będzie pomagał wszystkim, którzy będą potrzebowali, nie wiem, jakiejś fachowej opinii. Ale generalnie to jest tak, że ten instytut ma się zająć badaniami naukowymi, które do tej pory nie zostały przeprowadzone.

Chciałabym jeszcze tylko na jedno zwrócić uwagę: że poprzez połączenie uzyskujemy jedną instytucję, która zbiera świadectwa, i te świadectwa są często dowodem pomocy. Czyli z jednej strony mamy całą bazę, grupujemy świadectwa, a z drugiej strony także typujemy osoby do odznaczeń za pomoc polskim obywatelom podczas II wojny światowej.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę państwa, ja jednak przejmuję poprawki Biura Legislacyjnego, zgodnie z zasadą, że dla mnie, jako senatora, opinia Biura Legislacyjnego – jest to nasze biuro – jest wiążąca.

W związku z tym, Panie Mecenasie, proszę przygotować dla mnie poprawki.

Teraz przejdę do głosowania. Jeżeli nie ma wniosku o odrzucenie ustawy, a nie widzę takiego, to następny wniosek jest o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami.

Proszę, pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Jest wniosek…

Panie Mecenasie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest wniosek o głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Co to znaczy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek nie uzyskał poparcia.

Czyli moje poprawki przechodzą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha. Trzeba nad nimi głosować.

W takim razie głosujemy nad poprawką nr 1, według tego, co mamy w opinii Biura Legislacyjnego.

Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (3)

(Głos z sali: Poprawka nie uzyskała akceptacji.)

Dobrze.

W takim razie głosujemy nad poprawką nr 2.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Poprawka nie uzyskała większości.

Głosujemy nad poprawką nr 3.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (3)

No i czwarta poprawka… No, ja nie wiem, co z tym zrobić. No, nie może zostać w zapisie „Ośrodek Badań na Totalitaryzmami”, skoro chcemy napisać, że to ma być Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jako techniczna przejdzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo w takim razie.

I teraz głosujemy nad ustawą w całości z poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (6)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie w tym punkcie.

(Senator Czesław Ryszka: Ja mogę być sprawozdawcą.)

Aha, przepraszam bardzo… Pan senator Ryszka wyraża zgodę, będzie sprawozdawcą.

Ja z panią minister już się rozstaję na dzisiaj, jak rozumiem? Dziękuję bardzo. To było bardzo…

Ja przypominam, że nie mówimy o wartościach, bo wartości tego są znakomite, mówimy tylko o stronach technicznych.

Dziękuję bardzo.

Państwo oczywiście możecie zostać, bo skoro już weszliście… I bardzo się z tego powodu cieszę, bo mieliśmy kłopoty z wejściem urzędników ministerstwa do Sejmu.

Teraz witam pana ministra Sellina z całą ekipą. Panie Ministrze, szacunek ogromny.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe (druk senacki nr 922, druki sejmowe nr 2353 i 2655)

I teraz, jeżeli pan mecenas zakończy dyskusję, przejdę do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe, druk senacki nr 922, druk sejmowy nr 2353 i 2655.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To był projekt poselski, więc oczekuję, że jakiś poseł zreferuje tę ustawę, a ja przedstawię stanowisko rządu w jej sprawie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

A czy jest jakiś poseł, który zreferuje… zwykle nie przychodzi poseł ze strony pańskiej organizacji.

(Głos z sali: Ale pan minister jest…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha. Dobrze. Zaraz.

(Głos z sali: Nie, ja pod tym projektem się nie podpiszę.)

Pan minister wywołał we mnie reakcję. Ja przez lata byłem posłem, jak pan wie.

W związku z tym… Kto ma to zreferować?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Ja to zrobię oczywiście.)

Dobrze, Panie Ministrze, to w takim razie oddaję panu głos.

A ja mam na liście posłankę, która nie przyszła. Ja to jej wypomnę w wolnej chwili.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Z ciekawości zapytam…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, nie no, z Wrocławia, daleko.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Mówimy o ustawie o zmianie ustawy – Prawo prasowe, był to poselski projekt. Zawiera ona następujące zmiany obowiązujących przepisów.

Po pierwsze, w art. 5 ust. 1 ustawy zaproponowano wykreślenie słowa „obywatel” i nadanie ust. 1 następującego brzmienia: „Każdy, zgodnie z zasadą wolności słowa i prawem do krytyki, może udzielać informacji prasie”.

Po drugie, w art. 16 ust. 1 ustawy, regulującym kwestię zwolnienia dziennikarza od zachowania tajemnicy zawodowej, poprawiono odesłanie do przepisów nieaktualnego kodeksu karnego, zastąpiono je odesłaniem do art. 240 kodeksu karnego z 1997 r., który jest odpowiednikiem dawnego art. 254.

I po trzecie, w art. 37a zostały wykreślone słowa „kara dodatkowa”.

Wiadomo, Szanowni Państwo, że mamy prawo prasowe z 1984 r., ono już wielokrotnie było nowelizowane. Wszystkie rozwiązania zawarte w tej ustawie zdaniem rządu zasługują na aprobatę.

W pierwszej kolejności należy odnieść się do tej pierwszej zmiany, zaproponowanej w art. 5 ust. 1 projektu ustawy, która ma na celu dostosowanie wspomnianego przepisu do art. 54 ust. 1 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który to zapis konstytucji brzmi następująco: „Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji”. Tym samym zawężenie w ustawie ze stycznia 1984 r. – Prawo prasowe prawa do udzielania informacji prasie wyłącznie do obywateli jest nieuzasadnione i dodatkowo sprzeczne z art. 10 ust. 1 europejskiej konwencji praw człowieka, który stanowi, cytuję, „Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei bez ingerencji władz publicznych i bez względu na granice państwowe”. To jest ta najważniejsza zmiana.

Z kolei jeśli chodzi o zmiany wprowadzone w art. 16 i art. 37a, należy zauważyć, że zmiany te mają charakter dostosowujący przepisy obowiązującej ustawy z 1984 r. do obecnie obowiązującego kodeksu karnego, który wszedł w życie 1997 r. i od tego czasu był wielokrotnie nowelizowany.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jak widzę, nasze Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń, ale bardzo proszę panią mecenas o zabranie… A, Panie Mecenasie… No, ja to zawsze panią proszę…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Ja jestem w zastępstwie pani Beaty Mandylis, która przygotowała tę opinię. Nie wnosimy uwag. Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Chciałbym tylko dodać, że poza tymi zmianami, o których mówił pan minister, na etapie drugiego czytania projektu w Sejmie dodano 2 dodatkowe zmiany. Są to zmiana art. 13 – ale to również zmiana dostosowawcza, tym razem do dotychczasowej ustawy o ochronie danych osobowych i nowego rozporządzenia unijnego, tzw. rozporządzenia RODO, chodzi o dostosowanie terminologii dotyczącej ochrony danych osobowych, to jest zmiana legislacyjna – i zmiana art. 41 ustawy, która przyznaje ochronę prawną nie tylko sprawozdaniom z posiedzeń Sejmu, jak to jest w dotychczasowym brzmieniu przepisu, ale także sprawozdaniom z posiedzeń Senatu. Również jest to zmiana dostosowawcza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają ochotę zabrać głos? Nie.

W takim razie przechodzę do głosowania nad ustawą.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z opinią naszego Biura Legislacyjnego.

Kto z panów senatorów jest za? (6)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Kto się zgłosi na sprawozdawcę komisji? Może senator Czelej?

Tak, jest zgoda. Senator Czelej. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dużo zdrowia dla pana i wszystkich.

(Głos z sali: A do tej drugiej ustawy…)

Aha, pan zostaje z nami. To złoże panu życzenia drugi raz.

(Głos z sali: Dobrze. Dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już zaraz zaczniemy, tylko czekam na ekipę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie ma pani…

(Głos z sali: Bardzo nam przykro z tego powodu.)

Zaraz, ale dlaczego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wpuścili jej? Widocznie nie wzięła legitymacji ze sobą. Szkoda te obrady inaczej wyglądają, jak nie ma pani… No, ale w takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie, nie…

(Rozmowy na sali)

Minuta przerwy technicznej, proszę nie nagrywać.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ogłaszam koniec przerwy technicznej.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych (druk senacki nr 917, druki sejmowe nr 2501 i 2749)

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad naszej komisji: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych. Druk senacki nr 917, druki sejmowe nr 2501 i 2749.

Skoro porządek już jest ustalony, jeszcze raz witam pana ministra Sellina i proszę o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Przewodniczący, na początku zapytam obecne tu panie: czy mogę zdjąć marynarkę?

(Głos z sali: Tak jest.)

Bo tutaj jest strasznie duszno.

(Głos z sali: Pan odpowiedział, a panie nie.)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, chcę panu powiedzieć, że gdybyśmy obradowali w Senacie, to byłoby klimatyzowane pomieszczenie. A w tej sali spędziłem 10 lat i dlatego taki jestem szczupły.

Poproszę o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Państwo Senatorowie, pozwólcie, że tutaj wywód będzie nieco dłuższy.

Ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych ma na celu dostosowanie przepisów polskiego prawa do zasad wspólnego rynku.

Zgodnie ze wstępną opinią przyjętą przez Dyrekcję Generalną ds. Konkurencji Komisji Europejskiej w maju 2011 r. w odniesieniu do zgodności obecnego systemu finansowania Telewizji Polskiej SA z zasadami wspólnego rynku finansowanie mediów publicznych stanowi pomoc państwa w rozumieniu art. 107 ust. 1 TFUE. W opinii podkreślono ponadto, że polski system finansowania mediów publicznych uznać należy za tzw. pomoc publiczną istniejącą, zgodną z zasadami wspólnego rynku. Jednakże, co pokreśliła komisja, wymaga on pełnego uwzględnienia wszystkich zasad udzielania pomocy publicznej nadawcom publicznym określonych w komunikacie Komisji Europejskiej w sprawie stosowania zasad pomocy państwa wobec radiofonii i telewizji publicznej. We wstępnej opinii wskazano obszary, co do których istnieją uzasadnione wątpliwości, czy są one uregulowane w naszym systemie prawnym w pełni i zgodnie z komunikatem.

Komisja podkreśliła konieczność, po pierwsze, doprecyzowania definicji misji publicznej, po drugie, stworzenia procedury uprzedniej oceny przewidywanych istotnych, nowych usług medialnych, po trzecie, wprowadzenia jednoznacznych przepisów prawnych dotyczących ograniczenia publicznego finansowania do kosztów netto misji publicznej oraz zasad nadzoru nad ewentualną nadmierną rekompensatą w tym zakresie, i po czwarte, uregulowania zasad skutecznego nadzoru nad jakością realizacji misji publicznej.

Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wraz z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także przedstawicielami nadawców publicznych, opracowało projekt ustawy wdrażającej te postanowienia komunikatu do polskiego porządku prawnego, a także prowadziło robocze konsultacje z Komisją Europejską.

Ustawa uwzględnia wszystkie zastrzeżenia przedstawione przez Komisję Europejską w jej wstępnej opinii sprzed 7 lat.

W związku z koniecznością doprecyzowania definicji misji publicznej proponuje się modyfikację ustawowego katalogu zadań misyjnych zawartego w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji. Uznano jednak, że ustawa nie powinna zawierać zbyt szczegółowych i kazuistycznych regulacji w zakresie zadań wynikających z realizacji misji publicznej. Proponuje się więc, aby dalsze uszczegółowienie zadań misyjnych dokonywane było w tzw. karcie powinności, która byłaby ustalana w drodze porozumienia zawieranego przez każdą spółkę publiczną radiofonii i telewizji z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Ta karta powinności, zawierana na okres 5 lat, określałaby zasady realizacji misji publicznej, a także szczegółowy zakres powinności wynikających z misji. Karta powinności określać będzie m.in., jakie usługi mogą być tworzone przez nadawców publicznych i jak realizowane mają być poszczególne zadania misyjne. Szczególna forma porozumienia ma zapewniać równowagę, służącą umożliwieniu wypełniania w efektywny sposób konstytucyjnej roli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z jednoczesnym poszanowaniem swobody nadawców odnośnie do kształtowania ich programu.

Dalsze doprecyzowanie zadań misyjnych dokonywane będzie w zmodyfikowanych planach programowo-finansowych. Plany te będą ustalane w oparciu o kartę powinności i będą określały przedsięwzięcia w realizacji zadań wynikających z misji publicznej w danym roku kalendarzowym.

Określenie misji publicznej w ustawie, a następnie doprecyzowanie jej w kartach powinności oraz planach programowo-finansowych zostało uznane przez Komisję Europejską za spełniające standardy precyzyjności definicji określone w komunikacie Komisji.

Z kolei w odpowiedzi na postulat stworzenia procedury uprzedniej oceny przewidywanych istotnych nowych usług medialnych proponuje się wprowadzenie tzw. testu ex ante, w ramach którego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dokonywałaby oceny nowych istotnych usług nadawców publicznych. Test ten prowadzony będzie wobec usług spełniających wymóg nowości – będzie dotyczył usług znacząco różniących się od dotąd oferowanych – a także istotności.

Całkowity koszt realizacji usługi w pierwszym pełnym roku kalendarzowym jest wyższy niż 3% zaplanowanych rocznych kosztów realizowania misji. Rozpoczęcie świadczenia tego typu usług co do zasady będzie wymagało zgody Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji poprzedzonej oceną wartości publicznej usługi, oceny, czy nowa usługa służy demokratycznym, społecznym i kulturalnym potrzebom społeczeństwa oraz pluralizmowi mediów, a także oceny jej wpływu na rynek. Jeżeli w wyniku procedury krajowa rada dojdzie do wniosku, że usługa nie ma dostatecznej wartości publicznej, uwzględniając jej wpływ na rynek, odmówi zawarcia porozumienia dotyczącego karty powinności w zakresie tej usługi.

Komisja Europejska podkreśliła także konieczność wprowadzenia regulacji dotyczących ograniczenia publicznego finansowania do kosztów realizacji misji. W związku z tym wprowadzono regulację, zgodnie z którą roczne przychody mediów publicznych ze źródeł publicznych nie mogą przekraczać kosztu realizacji misji. Od tej zasady projekt, zgodnie z prawem europejskim, przewiduje 2 wyjątki. Po pierwsze, nadwyżka nieprzekraczająca 10% kosztu realizacji misji będzie mogła zostać przeznaczona wyłącznie na realizację misji publicznej na zasadach, które określone będą w karcie powinności. I po drugie, nadwyżka powyżej 10% w wyjątkowych przypadkach za zgodą krajowej rady wyrażoną w drodze decyzji administracyjnej będzie mogła zostać zachowana przez nadawcę na realizację określonego w decyzji celu.

W ustawie proponuje się zwiększenie uprawnień kontrolnych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie nadzoru nad wydatkowaniem środków publicznych. W ustawie proponuje się w pierwszej kolejności zmiany przepisów dotyczących sprawozdań nadawców publicznych. Najistotniejsze z punktu widzenia zgodności z prawem europejskim jest jednak przyznanie krajowej radzie środków nadzorczych. Krajowa rada dokonywać będzie oceny poszczególnych sprawozdań, w wyniku której będzie mogła dokonać ich odrzucenia.

Podejmując uchwałę w przedmiocie przyjęcia albo odrzucenia sprawozdania nadawcy publicznego, krajowa rada będzie mogła określić zalecenia dotyczące stosowania karty powinności oraz planu programowo-finansowego w kolejnym roku kalendarzowym oraz będzie mogła polecić podjęcie określonych działań naprawczych. W sytuacji, gdy nadawca publiczny nie zastosuje się do zaleceń krajowej rady, będzie ona mogła zastosować sankcje, a to oznacza nałożenie kar pieniężnych na osobę kierującą danym nadawcą.

Już kończę. Przedstawiony projekt jest realizacją uzgodnionych z Komisją Europejską w latach 2011–2017 zobowiązań Polski w tym zakresie, które zostały przyjęte przez Komitet do Spraw Europejskich Rady Ministrów.

Komisja Europejska, uznawszy przedstawione zobowiązania za zgodne z prawem europejskim, w 2017 r. zamknęła prowadzone postępowanie i uznała, że jej wdrożenie do porządku prawnego zapewni zgodność polskiego prawa ze standardami wynikającymi z komunikatu Komisji Europejskiej.

Efektem uchwalenia przedstawianej ustawy będzie zapewnienie pełnej zgodności polskiego systemu finansowania z postanowieniami prawa europejskiego, co zostało potwierdzone przez Komisję Europejską. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jak widzę, osiągnęliśmy jeden z celów, do których zmierzaliśmy. To jest, zdaje się, dobra wiadomość.

Pani Mecenas, ja panią bardzo proszę o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne, nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie zechcą zabrać głos? Nie.

W takim razie ja mam pytanie do pana ministra. Czy pan może mi powiedzieć, jaka była argumentacja – i czy w ogóle była argumentacja – związana z tym, że w Sejmie 60 posłów głosowało przeciw? Czy podawano jakąkolwiek argumentację? No, tak z ciekawości pytam, bo nie wiem…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Przewodniczący, pan też jest doświadczonym parlamentarzystą i pan wie, że kiedy pojawia się temat mediów, zwłaszcza mediów publicznych, to niezależnie od tego, z jaką merytoryczną materią mamy do czynienia, jakie prawo proponujemy, jaką nowelę, jakie korekty prawne, to bardzo często dyskusja przybiera charakter, no, taki czysto polityczny, ocenny, dotyczący tego, czy wypełnianie misji przez media publiczne się komuś podoba, czy się nie podoba, charakter postulatywny. I to często kompletnie abstrahuje od tego, co dokładnie proponujemy w zmianie prawa. I to jest raczej… Odbieram to raczej jako pewną demonstrację jakiejś niechęci czy wyrażenie krytyki wobec linii programowej, którą część mediów publicznych realizuje. I to raczej właśnie z tego powodu takie były wyniki głosowania.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W związku z pańską wypowiedzią składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za? (7)

Jednogłośnie.

Kto będzie sprawozdawcą? Proszę o wyznaczenie sprawozdawcy.

Czy koledzy…

Pan przewodniczący Ryszka.

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: sprawy różne

Proszę o zostanie, Panie Ministrze, bo mamy jeszcze sprawy różne.

Czy może będą jakieś pytania do pana ministra w ramach spraw różnych? Nie.

To ja mam pytanie. Panie Ministrze, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o tzw. dużą ustawę abonamentową? Czy pracujecie nad nią? Jaka jest sytuacja na dzisiaj? Czy to zostało odłożone?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Przewodniczący, proszę tego nie potraktować jako wykręt, ale to nie jest temat, który mi podlega w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Co prawda ze względu na pewne doświadczenie zawodowe, które mam, może się to wydawać dziwne, ale tak właśnie jest. To podlega wiceministrowi Pawłowi Lewandowskiemu, który aktualnie jest na urlopie, ja go zastępuję w tym temacie. Tak więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, to na to pytanie, czy we wspomnianej materii coś się w resorcie dzieje, czy nie, mógłby odpowiedzieć wiceszef Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów, obecny tutaj pan Karol Zgódka.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Bardzo proszę w takim razie, Panie Mecenasie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: A, przepraszam, jest nawet pani dyrektor Falkowska, dyrektor tego departamentu. Więc może na ten temat…)

Proszę.

Dyrektor Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Falkowska-Gołębiewska:

Dzień dobry.

Katarzyna Falkowska-Gołębiewska, Departament Własności Intelektualnej i Mediów.

Może powiem tak: na tym etapie trwają prace analityczne. Wspomniana kwestia jest tutaj rozważana i prace, że tak powiem, idą w 2 kierunkach, myślę tutaj o 2 możliwych systemach branych pod uwagę. Tak że jedyne, o czym mogę powiedzieć i co ma miejsce właśnie na aktualnym etapie, to są właśnie te prace analityczne, które zmierzają do wypracowania, osiągnięcia takiej pewnej decyzji odnośnie do tego, w którym kierunku te prace projektowe miałyby dalej iść. Jeżeli te analizy zostaną zakończone i taka decyzja zostanie podjęta, wówczas odpowiedni projekt zostanie złożony.

Tak że obecnie mogę powiedzieć jedynie tyle, że nie jest to temat zapomniany, jest to temat istotny i ważny. Ale w kwestii merytorycznej nie chciałabym się wypowiadać na tym etapie prac.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji…

Tak, Pani Minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Panie Przewodniczący, według mnie ten brak literki „d”… To jest po prostu zwykła korekta językowa, którą legislator powinien nanieść, nie powinniśmy nad nią głosować, bo to jest ewidentne. To jest jedna literka. I nie powinniśmy nad tym w ogóle głosować i przyjmować tego jako poprawki, bo to wstyd jest. Przepraszam, że tak mówię, no ale… Panie Przewodniczący, ja bardzo proszę…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ale co ja mogę zrobić w tej sytuacji?)

No, nie powinniśmy w ogóle nad tym głosować, dlatego że to jest zwykła korekta językowa i pan legislator na pewno…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani minister, pani jednak pozwoli, że ja będę się kierował tym, co dostaję jako informację od legislatora. Jeżeli jest naniesiona propozycja poprawki, to ja ją zgłaszam. Ale niech się pani nie przejmuje, dlatego że nie będzie pani miała z tego powodu żadnego zmartwienia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: No ja wiem…)

No, ja nic nie mogę. Mogę coś zrobić? Została przegłosowana…

Zwracam się do pani mecenas: została przegłosowana poprawka techniczna…

(Głos z sali: Redakcyjna.)

…redakcyjna właściwie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Ale to jest poprawka redakcyjna, to powinno być z automatu przez samego legislatora naprawione.)

…i ona będzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o odpowiedź.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Szanowni Państwo, poprawka jest poprawką. To nie ma znaczenia, czy jest poprawką o charakterze merytorycznym, czy redakcyjnym. Ona została zgłoszona i została przyjęta na tym posiedzeniu.

Jeżeli byłaby wola państwa senatorów, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, taki wniosek może zostać zgłoszony podczas posiedzenia plenarnego. Ale teraz wspomniana poprawka została już przyjęta i nie można z tym już nic zrobić.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To jest takie miejsce, z którego my się uczymy.

Pani minister w emocjach chciałaby zmienić regulamin Sejmu. Proszę się nie obawiać, wszystko jest pod kontrolą.

(Głos z sali: To nie była poprawka…)

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 11)