Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (138.)

w dniu 24 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej (druk senacki nr 908, druki sejmowe nr 2653, 2679 i 2679-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Misiołek)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dzień dobry. Witam wszystkich państwa.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję państwa senatorów, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej (druk senacki nr 908, druki sejmowe nr 2653, 2679 i 2679-A)

W porządku tego posiedzenia mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej; druk senacki nr 908.

Jeżeli nie ma żadnych uwag co do porządku, to…

Witam serdecznie gości. Witam panią minister Annę Moskwę z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Witam panią Monikę Niemiec-Butryn, dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, a także pana Jacka Jasnowskiego, starszego specjalistę w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej tego samego ministerstwa. Witam pana Bartosza Szczurowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, panią Ewę Kowalik, starszego specjalistę w Departamencie Prawnym Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, pana Przemysława Dacę, prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, pana Romualda Wilka, dyrektora w Departamencie Ochrony przed Powodzią i Suszą w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie”, pana Adriana Kołczewiaka, dyrektora Departamentu Usług Wodnych w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie”. Witam naszego pana legislatora, pana Jakuba Zabielskiego, wszystkich panów senatorów oraz pana sekretarza komisji.

Zapytam, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Nie widzę zgłoszeń.

Poprosiłbym panią minister o zreferowanie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej. Celem tej zmiany jest reorganizacja terenowa administracji żeglugi śródlądowej, co w pierwszej kolejności jest konsekwencją zmiany w prawie wodnym, na mocy której urzędy żeglugi śródlądowej nabywają prawa bycia inwestorem. Chodzi też o wprowadzenie porządku, który dawno powinien być wprowadzony, i o nadanie właściwej roli urzędom żeglugi śródlądowej. Z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynikało, że urzędy są niewystarczająco doposażone w zasoby ludzkie.

Podstawowa zmiana, jeżeli chodzi o ten element reorganizacyjny, to przeniesienie kompetencji w zakresie administracji, finansów, obsługi prawnej z resortu, czyli z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, gdzie to było dotychczas, na urzędy żeglugi śródlądowej. Aktualnie mamy 8 urzędów, które mają status urzędów równoległych. Zmiana będzie polegała na powołaniu 3 urzędów: Bydgoszcz, Wrocław, Szczecin. Bydgoszcz i Wrocław będą miały swoje delegatury, a Szczecin z racji dotychczasowych rozległych kompetencji – innych niż mają pozostałe urzędy; jest m.in. organem egzaminacyjnym, realizuje ustawę o wodach granicznych wraz ze stroną niemiecką – pozostaje bez delegatur, z tymi własnymi kompetencjami.

Konsekwencje finansowe. Chodzi o dostosowanie urzędów – tabliczki, pieczątki, takie rzeczy, które są oczywistością, plus doposażenie w dodatkowe etaty. Chcemy w pierwszej kolejności, żeby to były osoby odpowiedzialne za nadzór realizacji inwestycji, tak naprawdę za przygotowanie do przyszłych inwestycji, tak żeby w momencie, kiedy urzędy faktycznie staną się takimi podmiotami, takie osoby miały. Przeniesienie z resortu osób – główny księgowy, specjalista do spraw niejawnych i obronnych, radca prawny, ochrona danych osobowych, informatyka, zamówienia publiczne… Aktualnie to wszystko jest u nas w resorcie. W związku z tym nie powoduje to konsekwencji finansowych, tylko przesunięcia wewnątrz naszego budżetu. Dodatkowo oczywiście sprzęt biurowy, meble, komputery, oprogramowanie… Innych kosztów tutaj nie przewidujemy.

W toku dyskusji w Sejmie były pytania, czy to w jakikolwiek sposób zagraża planom związanym z realizacją żeglugi śródlądowej i strategią, którą przyjęliśmy. Wręcz przeciwnie – dla nas jest to wzmocnienie administracji żeglugi śródlądowej jako całości. Nie patrzymy z perspektywy poszczególnych urzędów, tylko całej administracji żeglugi śródlądowej, która ma nowe kompetencje, ale też – wreszcie – nowe osoby do realizacji tych zadań. Tę reformę przygotowywaliśmy wspólnie z urzędami. Regularnie się z nimi spotykamy i przygotowujemy to także od strony personalnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana mecenasa o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało opinię, w opinii są 2 uwagi. Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do nowelizowanego art. 8 ust. 3. Jest to przepis upoważniający ministra właściwego do spraw żeglugi śródlądowej do określenia różnych kwestii. W myśl nowego brzmienia ust. 3 będzie minister określał w rozporządzeniu m.in. siedziby urzędów żeglugi śródlądowej i siedziby delegatur urzędów żeglugi śródlądowej. Problem z tym wiąże się następujący. Problematyka siedzib została już wystarczająco uregulowana w ustawie – ustawodawca przesądził w ustawie, w których miastach swoje siedziby będą miały zarówno urzędy, jak i ich delegatury. W związku z tym nie można przekazywać do uregulowania ministrowi w rozporządzeniu kwestii siedzib. Nie może być tak, że minister będzie zmuszony uregulować w rozporządzeniu coś, co już jest wystarczająco uregulowane w ustawie. Nie można zmuszać ministra do tego, aby powtarzał ustawę w rozporządzeniu. Minister nie może, zgodnie z zasadami, pominąć w rozporządzeniu żadnego elementu zakresu spraw przekazanych do uregulowania. Tak czy siak, jeżeli art. 8 ust. 3 pozostanie w takim kształcie, w jakim go uchwalił Sejm, minister właściwy do spraw żeglugi śródlądowej będzie musiał przepisać w rozporządzeniu ustawę. Ja już nie będę mówił o ekonomice procesu prawotwórczego i tworzenia prawa. To jest po prostu niezgodne z zasadami techniki prawodawczej i poniekąd z zasadą hierarchicznej budowy systemu aktów prawnych. To jest pierwsza uwaga.

Druga kwestia to jest kwestia odesłania zastosowanego w nowelizowanym art. 8 ust. 7 pkt 1. W ocenie Biura Legislacyjnego w przepisie tym… On określa wyjątki od zasady, w myśl której dyrektorzy delegatur Urzędu Żeglugi Śródlądowej w Bydgoszczy oraz dyrektorzy delegatur Urzędu Żeglugi Śródlądowej we Wrocławiu w zakresie swojej właściwości miejscowej wykonują zadania związane z uprawnieniami i obowiązkami, załatwiają sprawy oraz wykonują czynności należące odpowiednio do dyrektora Urzędu Żeglugi Śródlądowej w Bydgoszczy albo dyrektora Urzędu Żeglugi Śródlądowej we Wrocławiu. W przepisie, który określa te wyjątki, należałoby, po pierwsze, zrezygnować z odesłania do art. 10a, jako że wcześniej odesłaliśmy do art. 9 ust. 2 pkt 2a. Art. 10a jest treściowo powiązany z art. 9 ust. 2 pkt 2a poprzez odesłanie, w związku z tym odsyłanie dodatkowo do art. 10a nie ma sensu.

Po drugie, należałoby uściślić odesłanie do art. 14. Ten przepis powinien odsyłać wyłącznie do ust. 1 art. 14, a nie także ust. 2. W ust. 2 określono wyłącznie formę i miejsce publikacji aktów prawa miejscowego, a więc absolutnie nie ma tu mowy o żadnych uprawnieniach, obowiązkach, sprawach i czynnościach.

Po trzecie, należałoby zrezygnować z odsyłania do art. 26a i art. 34d. Skoro odesłaliśmy do art. 9 ust. 2 pkt 2a, to odesłania do innych przepisów dotyczących czynności pomiaru statku oraz czynności inspekcyjnych są niepotrzebne. Odesłanie do art. 9 ust. 2 pkt 2 jest najbardziej generalne. Skoro zastrzegliśmy kompetencje dotyczące pomiaru statku i inspekcji technicznej dla dyrektorów urzędów żeglugi śródlądowej, to oczywistym jest, że wszystko, co się z tym wiąże, będą musieli czy mogli robić wyłącznie dyrektorzy tychże urzędów.

Kolejna rzecz. Należałoby zrezygnować z odesłania do art. 34j ust. 5. W tym przepisie ustawodawca nie formułuje żadnych uprawnień, czynności, zadań, spraw. Art. 34j ust. 5 jest delegacją ustawową do wydania rozporządzenia, a więc przepis ten formułuje kompetencję prawotwórczą dla ministra, a nie dla innych podmiotów, w szczególności dyrektorów urzędów żeglugi śródlądowej. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym panią minister o ustosunkowanie się do tych uwag.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Dziękuję bardzo. Z racji tego, że to jest dyskusja legislacyjno-prawna, poproszę pana dyrektora Szczurowskiego o odniesienie się do tego.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Bartosz Szczurowski:

Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

Szanowni Państwo, odnosząc się do tej pierwszej uwagi dotyczącej siedzib urzędów żeglugi śródlądowej… Nieco inaczej patrzymy na sens tej regulacji. Otóż ustawa nie tyle określa siedzibę czy delegaturę, co… Określono nazwy wskazujące miejscowości, które mogą być siedzibami tych jednostek. W związku z powyższym naszym zdaniem tutaj nie występuje powtórzenie uregulowań przepisów ustawowych i projektowanego rozporządzenia. Zwracam uwagę, jeśli odnosimy się do właściwości naszego ministerstwa, że podobna sytuacja już istnieje w prawie, w ustawie o izbach morskich – Odwoławcza Izba Morska ma siedzibę, że tak powiem, określoną ustawowo i jest nią Gdańsk, natomiast faktycznie ona się znajduje w Gdyni. To rozwiązanie nie było jakoś kwestionowane.

I uwagi szczegółowe co do odesłań. Jeżeli chodzi o rezygnację z odesłania do art. 10a, to pragnę zauważyć, że w art. 10a zawarto dodatkowo przepisy regulujące kwestię powoływania technicznej komisji inspekcyjnej, a w dodawanym art. 9 ust. 2 pkt 2 jest mowa wyłącznie o uprawnieniach do przeprowadzania pomiaru statku i inspekcji technicznej statku. Czyli art. 10a zawiera jednak pewną dodatkową wartość normatywną i w związku z tym naszym zdaniem nie powinno się rezygnować z odwołania do tego przepisu.

Jeżeli chodzi o to, aby odesłanie do art. 14 obejmowało tylko ust. 1 tego artykułu… Naszym zdaniem również cały ust. 2 art. 14 stanowi część upoważnienia zawartego w ust. 1 tego artykułu i dlatego uważamy, że nie ma potrzeby tutaj uszczegóławiać. W tym ust. 2 jest m.in. mowa o formie, w jakiej jest dokonywane obwieszczenie. Naszym zdaniem to odwołanie powinno być zachowane.

Propozycja rezygnacji z odesłania do art. 26 i art. 34d. Stanowisko Biura Legislacyjnego jest takie, że tutaj jest powtórzenie zawartych w tych przepisach uregulowań w art. 9 ust. 2 pkt 2a. Trzeba zauważyć, że art. 26a dotyczy powierzania pomiaru statku upoważnionym w tym celu podmiotom, a art. 34d – powierzania czynności inspekcyjnych upoważnionym w tym celu podmiotom. Z kolei w art. 9 ust. 2 pkt 2a jest mowa o przeprowadzeniu pomiaru statku i inspekcji technicznej przez dyrektora urzędu żeglugi śródlądowej – wyżej wymienione uprawnienia stanowią odrębne czynności i powinny być wyraźnie zastrzeżone do kompetencji urzędu żeglugi śródlądowej. Naszym zdaniem art. 26a i 34d również zawierają coś więcej niż to, co jest uregulowane w art. 9 ust. 2 pkt 2 i naszym zdaniem to odesłanie powinno zostać pozostawione w ustawie.

A jeśli chodzi o propozycję, aby zrezygnować z odwołania do art. 34j, to należy wskazać, że rozporządzenie wydane na podstawie właśnie tego przepisu stanowi wyłączną podstawę do upoważniania przez dyrektorów urzędów żeglugi śródlądowej podmiotów do wykonywania przeglądów technicznych statków. W związku z tym naszym zdaniem takie odwołanie powinno być tu pozostawione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Gaweł, a później pan senator Dobkowski.

Senator Robert Gaweł:

Pytanie do ministerstwa związane z etatami. Z tego, co tutaj mamy, wynika, że w tej chwili mamy 71 etatów. Pani minister nie powiedziała, jakie mniej więcej pieniądze na to będą przeznaczone i ile tych etatów będzie po reorganizacji.

I druga sprawa. Nie rozumiem odpowiedzi na komentarz legislatora dotyczącego pierwszej propozycji poprawki. Tu jest wyraźnie powiedziane, jaka powinna być technika budowania aktu prawnego, a odpowiedź ze strony ministerstwa jak dla mnie jest enigmatyczna. Mówicie, że te siedziby i delegatury jedynie mogą być w tych miejscowościach, a ja czytam tę ustawę i widzę, że one tam będą – wy po prostu je tutaj wyznaczacie, tworzycie. Proszę odpowiedzieć na to pytanie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Łącznie to jest 30 etatów do rozdysponowania zarówno na te 3 urzędy centralne, jak i na delegatury. Łączny koszt – 2 miliony 700 na wszystkie etaty. Stanowiska poszczególne wcześniej wymieniałam… Nie będę tego powtarzała.

A jeżeli chodzi o kontynuację dyskusji legislacyjnej, to poproszę pana dyrektora.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Bartosz Szczurowski:

Szanowny Panie Senatorze, tak jak już tutaj powiedziałem, określenie siedziby ustawowej niekoniecznie musi oznaczać, powiedziałbym, taką determinację w przypadku wydania rozporządzenia. Zresztą projekt rozporządzenia dotyczący określenia siedziby był procedowany na etapie rządowego procesu legislacyjnego, był również przedmiotem oceny przez komisję prawniczą RCL. Można na serwisie rządowym ten proces legislacyjny prześledzić. Tutaj nie będzie absolutnie żadnej niespójności pomiędzy treścią ustawy a projektowaną treścią rozporządzenia.

Tak jak już tutaj zaznaczyłem, takie określenie ustawowe niekoniecznie musi determinować faktyczne miejsce. Oczywiście nie chodzi o to, że tutaj jest jakiś taki plan… Jeżeli rozmawiamy tutaj o dopuszczalności pewnych technik legislacyjnych, to zwracam uwagę na to, że chociażby w ustawie o izbach morskich taka regulacja została zastosowana. To wcale nie oznacza, że tutaj podobnie musi być zastosowane… Ale jeżeli rozmawiamy tylko o dopuszczalności takich rozwiązań legislacyjnych, no to nie wydaje mi się, aby tutaj było naruszenie dobrych praktyk legislacyjnych.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Ustawa przewiduje, że z dotychczasowych 8 urzędów żeglugi śródlądowej powstaną 3 urzędy i 5 delegatur, przy czym urząd w Szczecinie będzie samodzielnym urzędem, to znaczy nie będzie mu podlegała żadna delegatura. Mam pytanie – ustawa nie przewiduje tego – które delegatury będą podlegały tym urzędom. Rozumiem, że one będą podlegały albo urzędowi w Bydgoszczy, albo urzędowi we Wrocławiu. I teraz tak: czy wszystkie 5 delegatur będzie podlegać jednemu urzędowi? Kto będzie to określał? Czy to rozporządzenie określi, które delegatury będą podlegać któremu urzędowi? Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Najpierw odnośnie do Szczecina. Rzeczywiście jest tak, że Szczecin nie ma podległych sobie delegatur, a to z tych względów, o których wcześniej wspominałam – już obecnie ma, a ta ustawa tak naprawdę to potwierdza, kompetencje własne, które są wystarczające, jeżeli chodzi o codzienne zadania. Nie widzimy tutaj zasadności przekazywania kompetencji do delegatur. Chodzi m.in. o to, że pełni rolę komisji egzaminacyjnej, odpowiada za realizację ustawy o wodach granicznych. Wydaje nam się, że jest to wystarczające.

Jeżeli chodzi o przyporządkowanie, to jest to wskazane w ustawie. Urząd w Bydgoszczy ma swoje delegatury w Gdańsku, w Giżycku i w Warszawie, natomiast urząd we Wrocławiu wykonuje swoje zadania przy pomocy urzędu w Kędzierzynie-Koźlu i Krakowie. Tutaj zastosowaliśmy podobne podejście, jakie było przy „Wodach Polskich” i podziale RZGW, czyli podejście zlewniowe, odnoszące się do tego modelu, który przyjęliśmy przy prawie wodnym.

Szczecin… Tu nie zmienialiśmy nic co do kompetencji. Oczywiście to przeniesienie w zakresie obsługi administracyjnej, prawnej, finansowej dotyczy wszystkich 3 urzędów. Szczecin dostanie te kompetencje, które wcześniej były w resorcie, ale z racji tych dużych zadań, które ma, nie powoływaliśmy delegatur, ale i zastosowane podejście zlewniowe nie daje możliwości przyporządkowania Szczecinowi innych biur niż sam Szczecin i problematyki wód granicznych – to są wystarczające zadania, jeśli chodzi o obciążenia pojedynczego biura. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis się zgłaszał.

Senator Grzegorz Peczkis:

Mam niestety kilka pytań, Panie Przewodniczący, ale na początek poproszę panią minister o to, żeby… Tych urzędów nie jest dużo, dosłownie kilka. Czy pani zna warunki administrowania urzędu w Kędzierzynie-Koźlu, wie, ile to jest etatów? Ile etatów państwo… Czy pani tam była? Ile etatów państwo planujecie? To pierwsze pytanie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Aktualnie w Kędzierzynie-Koźlu mamy 6 etatów, a jeżeli chodzi o rozdysponowanie etatów na poszczególne urzędy, to jeszcze tego nie robiliśmy, ponieważ chcemy to zrobić wraz z urzędami. Mamy takie spotkanie w najbliższym czasie. W pierwszej kolejności w ramach tych zadań inwestycyjnych będziemy te 3 urzędy centralne doposażać w kompetencje, natomiast co do zadań administracyjnych pozostałych, to będziemy dzielić pomiędzy poszczególne urzędy… Ale chcemy, żeby to był element porozumienia pomiędzy urzędami. Mamy wstępną koncepcję, natomiast żeby nie zaburzać tej pracy wewnętrznej, którą mamy, nie będę o tym mówiła. Na pewno ten urząd będzie wzmocniony, nie będzie urzędu, w którym nie będzie elementu wzmocnienia w ramach tej reformy. 30 etatów mamy do dyspozycji. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Peczkis: Ale ja jednak dopytam…)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Peczkis: …czy pani…)

Rozumiem, że pan senator chce jeszcze dopytać.

(Senator Grzegorz Peczkis: Jeśli można.)

Tak, tak.

Senator Grzegorz Peczkis:

Mam kilka… To jest dosyć istotne i dotyczy to tej konkretnej ustawy. Czy pani była w Kędzierzynie-Koźlu i widziała pani warunki, w jakich pracują urzędnicy urzędu żeglugi śródlądowej? Czy pani była tam?

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Nie byłam, natomiast rozumiem intencję pytania i m.in. stąd…

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie, nie, powoli… Bez intencji. Na razie pytanie.)

A mówi pan o starej czy o nowej siedzibie? Bo to też jest istotne.

(Senator Grzegorz Peczkis: Po co przeniesiono z siedziby, która była całkiem fajna, do czegoś takiego, co obecnie… Może pani powiedzieć po co?)

Mamy troszkę inną ocenę sytuacji co do siedziby, ale myślę, że nie do końca jest to przedmiotem… Tam był wtedy kłopot z regionalnym zarządem gospodarki wodnej i z możliwością dłuższego pozostania w tej starej siedzibie.

(Senator Grzegorz Peczkis: Ale nie ma już zarządu gospodarki wodnej, bo są „Wody Polskie”. Czy dalej jest kłopot?)

Słucham?

(Senator Grzegorz Peczkis: Czy z „Wodami Polskimi” też macie państwo kłopot?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie stwierdzamy takiego kłopotu z „Wodami Polskimi”. Korzystając z tego, że dokonujemy tej reformy urzędów żeglugi śródlądowej… Żebyśmy się dobrze zrozumieli – celem tej zmiany jest wzmocnienie urzędów. Myślę, że nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że my jako resort doceniliśmy urzędy. Jesteśmy z nimi w stałym dialogu, one mają dodatkowe kompetencje i oceniamy tę współpracę na co dzień bardzo pozytywnie. Być może rzeczywiście jakieś pojedyncze sytuacje dotyczące np. doposażenia, zmiany biura są elementem koniecznej dyskusji, natomiast poczucie codziennych dobrych relacji z urzędami mamy. Myślę, że tego nam nie można odmówić.

Senator Grzegorz Peczkis:

No, można. Dlaczego? Pani Minister, ja powiem wprost. Pani mówi o wzmocnieniu, natomiast ja czytam w ustawie o tym, że chcą państwo zdeprecjonować pozycję obecnego urzędu i zrobić z niego delegaturę. Jeśli pani mówi mi, że to jest wzmocnienie, to ja pani życzę takiego wzmocnienia – z ministra na urzędnika niższej rangi… I będzie pani wzmocniona, może psychicznie, bo w sensie możliwości nie. To po pierwsze.

Po drugie, ja jestem z Kędzierzyna-Koźla, obserwuję sytuację żeglugi śródlądowej i powiem państwu, szczerze powiem, że od 3 lat w tym terenie nie zrobiliście prawie nic. Mało tego, robicie złą robotę. Powiem dlaczego. W tym terenie jest miejsce, gdzie jest port na rzece – na skrzyżowaniu rzeki Odry i Kanału Gliwickiego. I państwo nie drgnęliście palcem, jak za waszych rządów, za naszych rządów, bo ja jestem z Prawa i Sprawiedliwości, ten teren poszedł pod inwestycję niezwiązaną z funkcjonowaniem portu. Padło hasło „sprzedawać” i państwo pomimo moich protestów na piśmie nie zrobiliście w tym względzie nic.

Jeśli chodzi o remonty na Kanale Gliwickim, to jest umowa pomiędzy gminą Kędzierzyn-Koźle a prywatnym inwestorem – mało tego, umowa ta jest utajniona, ale ja dotarłem do niej – która w ogóle nie przewiduje funkcji portowej w tym momencie. To jest wyłączenie portu z funkcji portowej. To jest żegluga? Remonty na Kanale Gliwickim… Może by pani – skorzystam z pani obecności – powiedziała coś o tym konkretnym terenie, terenie Śląska Opolskiego i Śląska do Gliwic, i o tym, dlaczego te remonty nie są wciąż wykonane, choć terminy dawno minęły? To jest kolejny problem.

I kolejny problem. Rzeka Odra do zbiornika Racibórz. Państwo deklarowaliście na początku kadencji – ja bardzo wyraźnie słyszałem deklaracje pana ministra, kolejnych ministrów – podjęcie prac w tym zakresie. Jeżeli państwo pokażecie mi jakąkolwiek pogłębiarkę pracującą od śluzy w Kędzierzynie-Koźlu do Raciborza, to ja pojadę tam ją sfotografować. Mało tego, co roku dokonuje się spławu z Raciborza do Kędzierzyna i są odcinki, na których nisko zanurzoną łódeczkę osobową trzeba przenieść, przeciągnąć. Tak więc o jakiej żeglowności my mówimy?

Dobrze, idźmy dalej. Kędzierzyn-Koźle, Opole, Wrocław… Próbujemy spławiać barkę zakładów azotowych, z transportem. Jest z tego całkiem niezła medialna hucpa, przy czym okazuje się, że jest to oczywiście technicznie niemożliwe, jeżeli nie skorzystamy z kanałów niemieckich. Korzystamy z kanałów niemieckich, dopływamy barką do Szczecina, a tam okazuje się, że państwo polskie nie dysponuje możliwością wyładunku. W sumie koszty tej operacji wielokrotnie przewyższają koszty transportu drogowego. Ja dokładnie pamiętam, co państwo deklarowaliście jako ministerstwo na początku kadencji.

No dobrze, idźmy dalej. Mamy od niedawna nowe władze, urząd „Wody Polskie”… To oczywiście nie jest żegluga śródlądowa. Państwo dostaliście wszystkie możliwe kompetencje. Był konflikt pomiędzy Ministerstwem Środowiska a państwa ministerstwem o kompetencje i państwo w tym konflikcie wygraliście – macie obecnie wszystkie kompetencje u siebie. Jaka jest sytuacja na dzień dzisiejszy, jeżeli mówimy o żegludze, zbiornika Racibórz? Jaka jest sytuacja po 3 latach zaniedbań poprzedników – wiele o tym było mowy – w kwestii ustabilizowania relacji polsko-czeskich i w kwestii, o czym jakiś minister czasem powie albo nie powie, budowy żeglugi śródlądowej pomiędzy Polską a Czechami? Dlaczego w najnowszym planie Komisji Europejskiej Polska została pominięta? Polska jest potrzebna Komisji Europejskiej do wysokości Berlina i dlatego budujemy kanał o głębokości 12,5 m na rzece Odrze. Od końca tego kanału ma być przejście na Berlin i kanałami niemieckimi spław na południe Europy. Są dokładne mapy do tego.

Ja pretensje, żal mam przede wszystkim o to, że państwo deprecjonujecie znaczenie urzędu w mieście, w którym… To jest jedno z nielicznych miast, w którym od kilkudziesięciu lat funkcjonuje szkoła średnia żeglugi śródlądowej, jedno z nielicznych miast w Polsce. I to było również powodem istnienia tam urzędu. Stan obecny urzędu, stan osobowy, jeśli chodzi o liczbę etatów… Zresztą kogo ma obsługiwać, skoro Kanał Gliwicki praktycznie stoi, skoro państwo pozwoliliście na pozbycie się portu w Kędzierzynie-Koźlu? Za ile? Za 14,5 miliona poszło 35 ha. Byliście państwo tego współuczestnikiem. To jak ma być ta poprawa? Proszę zacząć o tym mówić konkretnie. Na dzień dzisiejszy ja jako przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości z terenu Opolszczyzny będę głosował przeciwko tej ustawie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Proszę, Pani Minister. Prosiłbym, ponieważ za chwilę zaczynamy następne posiedzenie komisji, żeby pani minister tak syntetycznie odpowiedziała. A jeżeli pan senator będzie sobie życzył, to może na piśmie odpowiedź na te bardziej szczegółowe kwestie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dobrze. Dziękuję bardzo za te wszystkie komentarze.

Odpowiedź, tak jak pan przewodniczący sugeruje, będzie na piśmie, ale możemy się spotkać i podyskutować. Myślę, że pan wie o tym, że jesteśmy otwarci na rozmowę…

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Przewodniczący, ja kilkukrotnie spotykałem się z ministrem Grzegorzem Witkowskim i pan minister deklarował chęć współpracy. Powiem panu przewodniczącemu, bo to się nagrywa, że za tym nie idą kompletnie żadne czyny, więc ja za spotkania dziękuję. Proszę odpowiedzieć na piśmie, kiedy będą czyny, a nie słowa.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Myślę, że nie musimy się nawzajem przekonywać co do tego, jaka jest sytuacja żeglugi śródlądowej. Myślę, że co do tego mamy oczywiście jak najbardziej podobne stanowiska. Mamy też chyba świadomość tego, że to nie jest kwestia zaniedbań z kilku miesięcy czy nawet ostatniego roku, ale wielu lat. Pan może mi podawać przykłady, ja mogę podawać kolejne… Możemy sobie tak siedzieć i narzekać, ale to chyba do niczego dobrego nie doprowadzi. Również w dialogu z urzędem, który wbrew temu, co pan senator mówi, funkcjonuje dobrze co do skali wykonywanych czynności, zadań… One tak naprawdę wzrastają, a nie maleją.

Co do kryzysu urzędniczego, to myślę, że jest on nie tylko w tym urzędzie, ale w ogóle w administracji. Zarówno ten urząd, jak i administracja morska… Wiemy, jakie to są zarobki. I nie jest to kwestia naszego resortu czy pana działań, tylko w ogóle wynagrodzeń w tym sektorze. Stąd też ta ustawa, która nam pozwoli przynajmniej w jakimś tam małym stopniu te wynagrodzenia wzmocnić i wpłynąć na lepsze rekrutacje, na wzmocnienie tych urzędów.

Racibórz jest realizowany zgodnie z planem. W poprzednim tygodniu rozpoczęło się wydobycie kruszywa, co było dużym problemem. Odblokowany kłopot z Budimexem… Osobiście monitoruję tę sytuację.

Jeżeli chodzi o relacje polsko-czeskie, to chyba musielibyśmy przejść na wymianę korespondencji, bo nie do końca wiem, o których słabych punktach pan mówi… Czy to dotyczy czeskiego studium wykonalności, czy jakichś naszych relacji ze stroną czeską? Chętnie się dowiem.

Jeżeli chodzi o plan Komisji Europejskiej, to myślę, że to wymaga głębszego wyjaśnienia. Pojawił się w pewnym momencie pewien komunikat, głównie w mediach społecznościowych, że Komisja Europejska neguje nasze plany dotyczące żeglugi śródlądowej. Dotyczyło to naszej dyskusji co do kilku projektów w zakresie programu „Infrastruktura i środowisko”, dyskusji na temat konkretnych odcinków. I tam była dyskusja: III klasa, co najmniej III klasa, IV klasa… Ten spór został rozstrzygnięty pozytywnie, natomiast nie ma jeszcze dokumentów na kolejną perspektywę, które wskazywałyby jasno, jakie będą te progi żeglowności. To dopiero rozmowy z Komisją, których my jesteśmy aktywnym uczestnikiem… Tak że mówienie o tym, że Komisja nas pominęła… Nie ma jeszcze nowej perspektywy, nie ma jeszcze tych konkretnych planów, więc takie szerzenie niepokoju jest niezasadne…

(Senator Grzegorz Peczkis: Panie Przewodniczący, można? Przepraszam, no ale…)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Panie Senatorze, proszę pozwolić pani minister dokończyć. Później udzielę panu głosu.

(Senator Grzegorz Peczkis: Ale są bardzo konkretne rozwiązania projektowe, spychające nas na III klasę, a pani mówi, że nie ma… Jest. Proszę zobaczyć, most na rzece Odrze w Opolu. Państwo również opiniowaliście… Tam jest III klasa. Tak więc jak pani może tu czarować, mówić, że nie ma? Jest, bo…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, proszę pozwolić pani minister dokończyć. Później panu udzielę głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Czymś innym są projekty ze starej perspektywy i czymś innym jest nowa perspektywa. Mylimy 2 pojęcia i myślę, że trzeba by się spotkać na pogłębionej dyskusji… Nas cieszą wszyscy pasjonaci żeglugi śródlądowej, partnerzy nam są do dialogu zdecydowanie potrzebni, nawet tacy, którzy nie do końca popierają te pomysły, a może przede wszystkim tacy. Tak więc chętnie się spotkamy, żeby też panu pewne rzeczy wytłumaczyć i pokazać na dokumentach. To, o czym pan mówi, podał m.in. OKO.press, portal, który nas przedstawia jako ministerstwo, które nie dość, że zlikwiduje w Polsce rzeki, to jeszcze dodatkowo nie wprowadzi żeglugi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest zdanie, które się pojawiło i potem było powielane w mediach społecznościowych.

Senator Grzegorz Peczkis:

Nie, to było powiedziane w Tallinie na spotkaniu europejskim, na konferencji europejskiej w zeszłym roku. To nie była informacja z jakiegoś OKO.press, tylko z Tallina. Ja byłem na tej konferencji. Proszę nie imputować mi, że posługuję się tu jakimiś danymi z portali społecznościowych. To są oficjalne dane z konferencji europejskiej z zeszłego roku z Tallina.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Rozumiem. Być może to się pojawiło na jakiejś konferencji, tego nie jestem w stanie teraz zweryfikować, niemniej jednak w oficjalnych dokumentach Unii Europejskiej tego nie ma i nie ma tego też w naszym dialogu z Komisją. Tak więc jeżeli pan wie o czymś, o czym nie wiemy, to proszę natychmiast przyjść i to powiedzieć, bo to znaczyłoby, że…

(Senator Grzegorz Peczkis: Jest dokument Komisji Europejskiej, z mapami, jest. Pokażę…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, z przyjemnością. Myślę, że przejdziemy do wymiany na piśmie, bo państwo też tutaj…

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Szanowni Państwo, w takim razie… A, jeszcze pan senator Florek.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Ja krótko w takim razie, po tej dyskusji. Chciałbym tylko powiedzieć, że po zapoznaniu się z tym, co pan mecenas tutaj powiedział, chcę przejąć te 2 propozycje poprawek, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. To wytłumaczenie, które pan tutaj przedstawił, do mnie nie trafia, szczególnie to dotyczące tej pierwszej – to kompletnie do mnie nie trafia. W związku z tym przejmuję te propozycje Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

I stanowisko rządu co do tych poprawek.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

W naszej opinii powtórzenie tych zapisów niczego jakoś zasadniczo nie zmienia, istoty ustawy w żaden sposób nie zmienia. Chyba niepotrzebnie poszliśmy w dyskusję, że to jest jakaś potencjalna ścieżka zmiany tej siedziby, bo na pewno to nie jest naszą intencją.

Jeżeli państwo będą uważali, że z jakichś względów – legislacyjnych, merytorycznych czy innych – należy poprawki przyjąć, absolutnie nie będziemy w tym temacie oponować, chociaż uważamy, że to wiele nie zmieni, poza przedłużeniem procesu legislacyjnego. Pozostawiamy to do rozstrzygnięcia szanownej komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, to przystąpimy do głosowania.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja tylko chciałbym…)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

…ad vocem tego, co pan dyrektor powiedział. Proszę państwa, ja rozumiem, że można się różnić poglądami, ale nie można twierdzić, że w rozporządzeniu będzie można uregulować inne siedziby urzędów niż te, które przewidział ustawodawca. Zasada hierarchicznej budowy systemu aktów prawnych mówi, że rozporządzenie musi być zgodne z ustawą upoważniającą. Gdyby ustawodawca chciał, to dałby w upoważnieniu ministrowi możliwość zmiany siedziby ustawowej. Nie zrobił tego, co znaczy, że minister będzie musiał, że tak powiem, powtórzyć te siedziby, które wynikają z ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Najpierw będziemy głosowali nad poprawkami. Poprawka… Jak rozumiem, są zgłoszone 2 poprawki…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

…bo były 2 uwagi Biura Legislacyjnego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak. Kwestia siedziby i kwestia odesłania.)

Tak.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 1? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka nr 2 senatora Florka, przygotowana przez Biuro Legislacyjne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (4)

Poprawka uzyskała większość.

I teraz głosowanie nad ustawą w całości wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (5)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Grzegorza Peczkisa, który, jak widać, w tym temacie się orientuje i jest aktywny.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję wszystkim państwu za uczestnictwo w posiedzeniu. Dziękuję, Pani Minister. Dziękuję, Panie Prezesie.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 37)