Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (97.)

w dniu 9 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości (druk senacki nr 863, druki sejmowe nr 2555, 2605 i 2605-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości (druk senacki nr 863, druki sejmowe nr 2555, 2605 i 2605-A)

Naszym celem jest rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości; druk senacki nr 863, druki sejmowe nr 2555 i 2605 i 2605-A.

Czy do porządku obrad państwo senatorowie macie jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym witam gorąco wszystkich państwa senatorów. Witam naszych gości: pana Wojciecha Kolarskiego, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP; panią Małgorzatę Paprocką, dyrektor Biura Prawa i Ustroju; panią Monikę Podgórską z Kancelarii Prezydenta, głównego specjalistę do spraw legislacji. Witam pana posła Tadeusza Woźniaka, posła sprawozdawcę – Panie Pośle, witam serdecznie – i naszego mecenasa, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym, Szymona Giderewicza.

Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra Wojciecha Kolarskiego – proszę o zabranie głosu w celu przeprowadzenia przedstawienia projektu ustawy.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam wielką radość, że mogę uczestniczyć w posiedzeniu państwa komisji, że mogę przedstawić uchwaloną przez Sejm ustawę o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości.

Projekt tejże ustawy został skierowany do laski marszałkowskiej z inicjatywy pana prezydenta Andrzeja Dudy. Celem tej inicjatywy jest uczczenie rocznicy odzyskania niepodległości. To inicjatywa, która się wpisuje w program obchodów stulecia odzyskania niepodległości. Ja przypomnę, że czas obchodów został ustalony na lata od roku 2017 – wtedy to została podjęta właściwa ustawa sejmowa – aż do roku 2021, aczkolwiek mówi się też o tym, iż należałoby nawet przesunąć ten czas na rok 2022, czyli aż na moment uczczenia połączenia Polski ze Śląskiem, włączenia Śląska do Rzeczypospolitej, a wydarzenie to miało miejsce w roku 1922.

Ta inicjatywa nawiązuje do tradycji państwowej. W 1928 r. władze II Rzeczypospolitej ustanowiły, rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 27 września, Medal Dziesięciolecia Odzyskanej Niepodległości. Zatem ta inicjatywa jest też nawiązaniem do tradycji państwowej, wyrazem ciągłości idei niepodległości i ciągłości państwowej między odrodzoną Rzecząpospolitą a Rzecząpospolitą roku 2018. Przypomnę, że fragment rozporządzenia z roku 1928 brzmiał: „na pamiątkę dziesięciolecia odrodzenia Państwa Polskiego, które po przeszło stuletniej niewoli, dzięki krwawym wysiłkom na polach walk i niezmordowanej pracy najlepszych swych synów, zostało powołane na nowo do życia”.

Kilka słów o symbolice tego odznaczenia… przepraszam, tego medalu. Medal odnosi się do znaku identyfikującego wszystkich Polaków – do Orła Białego. Orzeł jest umieszczony na zróżnicowanej powierzchni sugerującej falującą flagę, wznosi skrzydła, to znak orła wzbijającego się do lotu, znak odrodzenia, powstawania. Na medalu Orzeł Biały jest wsparty na sfalowanej wstędze z napisem „Polonia Rediviva”. Na odwrotnej, gładkiej stronie, umieszczone są wypukłe inicjały Rzeczypospolitej, czyli RP, nad datami „1918” i „2018”, które są umieszczone w 2 wierszach i ujęte stylizowanymi liśćmi wawrzynu i dębiny z owocami, z przewiązką krzyżową u dołu. Liście wawrzynu i dębiny z owocami symbolizują zasługi dla państwa polskiego wszystkich współtworzących naszą niepodległość, zarówno w służbie wojskowej, cywilnej, jak i społecznej. Ta przewiązka krzyżowa łączy tę służbę w jedną wspólną, a owoce wawrzynu i dębiny symbolizują ciągłość służby, która ma przynosić czy przynosi owoce dla wspólnego dobra, jakim jest wspólne państwo, wolna, suwerenna, odrodzona Rzeczpospolita. Wzór grafiki jest załącznikiem do niniejszej ustawy.

Medal będzie odznaczeniem o charakterze pamiątkowym. W zamyśle inicjatora będzie nadawany obywatelom Polski w okresie trwania narodowych obchodów setnej rocznicy odzyskania niepodległości, a zatem w latach 2018 – 2021. I z uwagi na te ramy czasowe zaproponowano, by ten medal był ustanowiony właśnie odrębną ustawą, a nie nowelizacją ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach.

Medal będzie nadawany osobom żyjącym, które poprzez nienaganne pełnienie służby publicznej, cywilnej lub wojskowej, zaangażowanie w walkę o niepodległość, w działalność na rzecz przemian demokratycznych, aktywność zawodową, społeczną oraz twórczość naukową, literacką czy też artystyczną przyczyniły się do odzyskania oraz do umacniania niepodległości Polski, do budowania wspólnoty obywatelskiej Polaków, poczucia tożsamości narodowej, rozwoju nauki, rozsławiania dobrego imienia Polski poprzez kulturę i sztukę, poprzez rozwój społeczeństwa obywatelskiego, poprzez umacnianie więzi z Polakami za granicą oraz budowanie dobrobytu Rzeczypospolitej.

Ten pamiątkowy medal jubileuszowy ma szczególny charakter, szczególne znaczenie. Jego nadawanie jest wyrazem wdzięczności dla obywateli Rzeczypospolitej. Intencją prezydenta Rzeczypospolitej jest szerokie określenie kręgu podmiotów mogących to wyróżnienie otrzymać, tak aby właśnie przedstawiciele różnych grup społecznych, zawodowych, różnych pokoleń, bez względu na pełnioną funkcję, wykonywany zawód, miejsce zamieszkania, mogli poczuć wdzięczność za budowanie wspólnoty państwa, za umacnianie jej suwerenności. To odznaczenie będzie nadawane zarówno kombatantom i osobom działającym na rzecz przemian demokratycznych, jak i przedstawicielom młodego pokolenia, którzy teraz odnoszą sukces na polu nauki i gospodarki. To odznaczenie będzie wręczane przedstawicielom administracji, posłom, senatorom, urzędnikom państwowym, samorządowym i przedstawicielom organizacji pozarządowych, trzeciego sektora, przedstawicielom wszelkich branż polskiej gospodarki.

To wyróżnienie będzie nadawane przez prezydenta Rzeczypospolitej z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa Rady Ministrów, ministrów, kierowników urzędów centralnych oraz wojewodów. Ta ustawa zawiera delegację dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do wydania rozporządzenia określającego tryb postępowania w sprawach o nadanie medalu, tryb postępowania w przypadku zgubienia lub zniszczenia odznaki, medalu lub legitymacji potwierdzającej nadanie medalu, wzory wniosku o nadanie medalu oraz wykaz przedstawianych wniosków zawierających zestawienie zbiorcze osób proponowanych do odznaczenia, legitymacji potwierdzającej nadanie medalu oraz jej wtórnika, a także sposób i okoliczności noszenia medalu. W sprawach nieuregulowanych w ustawie znajdą zastosowanie przepisy ustawy o orderach i odznaczeniach.

Wysoka Komisjo, Sejm w trakcie prac legislacyjnych wprowadził do ustawy kilka drobnych poprawek o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym

Ustawa wejdzie w życie 14 dni od dnia jej ogłoszenia.

Wyrażę jeszcze wdzięczność członkom Komisji Heraldycznej działającej przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji, chciałbym w tym miejscu podnieść zasługi tejże komisji. Komisja wyraziła pozytywną opinię dotyczącą przedłożonej przez pana prezydenta inicjatywy i doceniła także zaproponowany wzór odznaczenia.

Tak że uprzejmie proszę Wysoką Komisję o pozytywną ocenę przedstawionej przez prezydenta Rzeczypospolitej oraz przyjętej przez Sejm ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości. Uprzejmie dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan poseł sprawozdawca Tadeusz Woźniak chce dodać coś od siebie, jeżeli idzie o przebieg prac legislacyjnych w Sejmie?

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Tadeusz Woźniak:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Projekt przedmiotowej ustawy wpłynął do Sejmu 4 maja, 22 maja został skierowany do pierwszego czytania, 5 czerwca odbyło się pierwsze czytanie, po którym nastąpiła praca w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Tam właśnie zgłoszono tych kilka poprawek, o których mówił pan minister. Zgłoszono także propozycję zmiany tytułu proponowanej ustawy, jednak nie uzyskało to akceptacji członków komisji. Za przyjęciem projektu z tymi poprawkami legislacyjnymi głosowało 14 posłów, nikt nie był przeciwny, projekt ustawy skierowano więc do drugiego czytania. W drugim czytaniu zgłoszono poprawkę. Poprawka dotyczyła okresu przyznawania tego medalu, czyli górna granica miała być przeniesiona z roku 2021 na rok 2022. W związku z tym projekt wrócił do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, gdzie po dyskusji odbyło się głosowanie – 7 posłów głosowało za, 11 głosowało przeciw, nikt się nie wstrzymał – i skierowano ten projekt do trzeciego czytania. W czasie trzeciego czytania głosowało 415 posłów – za było 355, przeciw było 30, wstrzymało się 30 – a nie głosowało 45.

W związku z tym proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie tej ustawy uchwalonej przez Sejm.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Zadam pytanie panu posłowi. Czy w trakcie prac były wypowiedzi osób, które były przeciwne, jakie są powody ich sprzeciwu? Czy padały z mównicy sejmowej lub w komisji argumenty przeciwko projektowi ustawy?

Poseł Tadeusz Woźniak:

Podczas pierwszego czytania – proszę wybaczyć, że wystąpię trochę z własną oceną – były także głosy, bym powiedział, dość nieodpowiedzialne, deprecjonujące w zasadzie ustanowienie tego odznaczenia na wniosek pana prezydenta. Ale później na posiedzeniach komisji generalnie panowała zgoda i spokojnie rozmawialiśmy. W momencie, kiedy zgłoszono tę poprawkę, aby przedłużyć okres przyznawania odznaczenia do roku 2022, padały głosy za i przeciw takiej zmianie w uchwalonej ustawie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu pana mecenasa Giderewicza.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Hamerski pierwszy, pan senator Ryszka drugi, pan senator Jackowski trzeci, ja będę… pani senator Barbara Borys-Damięcka czwarta, a ja będę piąty.

Bardzo proszę, pan senator Hamerski.

Senator Jan Hamerski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam pytanie do pana posła odnośnie do tej cezury, roku 2021 czy 2022. Skąd się to wzięło, kto wnioskował i dlaczego takie akurat rozwiązanie przyjęto?

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę odpowiedzieć od razu, bo to jest krótkie pytanie.

Poseł Tadeusz Woźniak:

Tak, tak. Po III powstaniu… Chodzi o włączenie administracyjne, tzn. przede wszystkim administrowanie Śląskiem, ponieważ on de facto został włączony już w październiku 1921 r., ale formalnie polska władza administracyjna nastąpiła dopiero za kilka miesięcy, czyli w roku 1922. No ale są i głosy przeciwne. Ja rozumiem, że nie powinienem tutaj wypowiadać swoich poglądów, chyba że państwo wyrażą zgodę. No, staram się mówić o tym, co było na posiedzeniach komisji. Bo jeszcze zwrócono uwagę na to, że mamy do czynienia z ustawą o narodowych obchodach setnej rocznicy odzyskania niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej i Komitet Narodowych Obchodów Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej ma realizować swoje zadania w latach 2017–2021. W zasadzie, przedłużając tę cezurę czasową o rok, pewnie należałoby także dokonać zmian w przedmiotowej ustawie, o której wspomniałem.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, przewodniczący.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, stulecie przyłączenia Śląska do Polski w 1922 r. to jest bardzo ważna rocznica i będą wielkie obchody. Wczoraj premier Morawiecki obiecał, że sfinansuje pomnik Korfantego w Warszawie, nie czekając na różne dotacje gmin itd. Tak że, nie mówiąc za długo, należy przyjąć ten rok 2022 i ja taką poprawkę zgłaszam. A jeśli chodzi o kwestię komitetu, to może to być ewentualnie jakaś sprawa Kancelarii Prezydenta, że komitet będzie działał rok dłużej.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję. Będzie zgłoszona poprawka.

Czy pan minister chce skomentować to wystąpienie pana senatora? Nie? Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Mnie się wydaje, że to jest bardzo cenna inicjatywa, ze wszech miar warta poparcia, i cieszę się, że będzie takie odznaczenie, bo to nie jest order, tylko to jest medal pamiątkowy, czyli jest w randze odznaczenia, jak rozumiem. I cieszę się, że jest ten katalog i również ten tryb, że on jest przyznawany na wniosek wojewody albo kierowników poszczególnych resortów bądź prezesa Rady Ministrów, a więc ten krąg osób uprawnionych do składania wniosku o nadanie takiego wyróżnienia jest ustawowo określony.

Rozumiem, że w kancelarii – i to jest moje pytanie do pana ministra – będzie przyjęty jakiś tryb? Nie wiem, czy u was są rozporządzenia, czy że tak powiem, po prostu zasady, które będą określały tryb rozpatrywania tych wniosków. A tych wniosków może być dużo, no bo jeżeli wojewodowie mają to robić, to może być ich dużo. I jak później będzie z realizacją tych wniosków przez samą kancelarię, jak będzie z tą całą procedurą sprawdzenia dokumentów, czy wszystko jest zgodnie z ustawą? Tak więc mam pytanie, jak to od strony technicznej byłoby po prostu realizowane przez samą kancelarię pana prezydenta. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę opowiedzieć, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Ja jednym zdaniem odpowiem. To zostanie określone rozporządzeniem wydanym przez pana prezydenta, tam zostanie określona procedura, wniosek itd. Kancelaria ma doświadczenie, nie jest to pierwsze odznaczanie…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Jest to w zapisie, tak że będzie rozporządzenie.

Pani senator Borys-Damięcka. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja mam pytanie do pana ministra, bo chodzi o kancelarię. Dlaczego w ustawie mówi się tylko i wyłącznie o nadaniu tego medalu obywatelom polskim? W ten sposób eliminuje się obywateli niepolskich, którzy być może dla Polski, nawet w ostatnim okresie, dla polskiej niepodległości… których działanie, które jest kontynuowane, dla polskiej niepodległości może mieć duże znaczenie. To jest pytanie do pana ministra.

Drugie pytanie to pytanie do przedstawiciela Sejmu. Czy w czasie dyskusji w Sejmie były zgłaszane jakieś zastrzeżenia do wizerunku orła na medalu?

I trzecia sprawa, o której chciałabym powiedzieć, może wsadzę kij w mrowisko w pewnym sensie. Zadałam sobie trud i zrobiłam test na 25 osobach, począwszy od ornitologa, poprzez plastyków studiujących i plastyków uprawiających zawodowo zawód plastyka o bardzo poważnych nazwiskach, a skończywszy na młodzieży szkolnej. One, nie wiedząc o tym, że z każdym z tych pokoleń rozmawiam oddzielnie, niczego im nie sugerując, miały poważne zastrzeżenia do wizerunku orła. Padały następujące stwierdzenia: to jest ptak, który przygotowuje się do wysiedzenia jaja z powodu takiego, a nie innego rozpostarcia skrzydeł; to jest ptak, który nie wzbija się do lotu; to jest ptak, który chwilowo zasiadł na gałęzi i szuka sobie miejsca czy rozgląda się za miejscem; i wreszcie – to kolejne stwierdzenie – to jest ptak, który chyba ma złamane skrzydła. To są odrębne głosy różnych, jak powiedziałam, osób. Zgłaszam te głosy. Jak mówię, na temat wizerunku tego orła oczywiście ornitolodzy udzielili najwięcej odpowiedzi, zarówno zajmujący się ptakami w zoo i znający się na ptakach, jak i ornitolodzy uprawiający ten zawód. I to tyle, co chciałam powiedzieć. Tak że proszę o odpowiedzi na te 2 pytania i przekazuję informację. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze i Panie Pośle, jeżeli będzie taka okazja.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Pani Senator, po pierwsze, to odznaczenie ma charakter pamiątkowy i osoby, które nie są obywatelami Rzeczypospolitej, a mają wielkie zasługi dla nas, mogą zostać odznaczone innymi odznaczeniami państwowymi.

Po drugie, jak wspomniałem, medal jest ustanawiany w nawiązaniu do medalu z 1928 r., którym również był właśnie odznaczeniem pamiątkowym. A zatem, wyrażając tę ideę ciągłości tego symbolu, nawiązaliśmy do tego w taki sposób, że odznaczenie będzie przyznawane obywatelom Rzeczypospolitej.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: I tego typu pytań podczas ustanawiania tego i w procedowaniu nie mieliście państwo od żadnej ze stron, że tak powiem, od nikogo?)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani senator Barbara…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, proszę bardzo, Panie Pośle.

Poseł Tadeusz Woźniak:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Senator!

Proszę wybaczyć, że nie będę w stanie dosłownie przytoczyć słów, jakie padły, w zasadzie chyba nawet do końca ich nie pamiętam. Ktoś w takiej dyskusji wyraził pewną wątpliwość, dlaczego ten orzeł nie ma skrzydeł rozpostartych w locie, tylko takie właśnie, jakie są na tym wizerunku. Na pytanie odpowiadał projektant, który stwierdził, że ponieważ jest to medal na pamiątkę odzyskanej niepodległości, czyli Polska wtedy jak ten orzeł dopiero zrywała się do lotu, układ skrzydeł jest dokładnie taki, jaki orzeł ma w tym momencie, kiedy ma się wzbijać do lotu, i dlatego właśnie taki jest wizerunek orła. Taka była opinia projektanta.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Czy ja mogłabym zobaczyć ten medal z 1928 r.? Czy możemy poprosić o pokazanie go?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo skoro państwo się powołujecie na tę tradycję…

(Poseł Tadeusz Woźniak: Medal był inny, dlatego…)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę…)

No, ja nie mówię, że był taki sam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Skończy się pytanie i będzie odpowiedź.)

Ja nie znam tego medalu, nie wiem, czy był taki sam, czy nie, ale jeżeli był taki medal, to chciałabym go zobaczyć, zanim podejmę decyzję. Bo powiem szczerze, że częściowo podzielam uwagi pani senator Borys-Damięckiej, pierwsze skojarzenia miałam dosyć podobne. Nie bardzo widzę tutaj wznoszenie się do lotu, tak bym powiedziała, raczej siadanie na gnieździe. Tak to wygląda, więc to… No, nie wiem.

Druga sprawa. Chciałabym zobaczyć ten medal, który był ustanowiony z okazji, jak rozumiem, odzyskania niepodległości, ten, na który powoływał się pan minister.

Ale mam też inne pytanie. Powiedział pan, że te medale mogą być przyznawane przez pana prezydenta także np. posłom i senatorom. Wydaje mi się, że dotychczas było tak, że posłowie i senatorowie nie mogli otrzymywać żadnych tego typu… Tak że to jest jakiś wyjątkowy wyjątek. Ponieważ to jest medal pamiątkowy, to okej. Ale w takim razie zupełnie nie rozumiem, dlaczego tutaj nie znaleźli się marszałkowie Sejmu i Senatu jako osoby, które mogą zgłaszać taką inicjatywę, albo też np. szefowie klubów czy ktoś taki. Zwracam uwagę na to, że wszystkie jednostki, które mogą zgłaszać do odznaczenia, to są jednostki administracji państwowej, rządowej. Brakuje mi tutaj np. jednostek samorządu terytorialnego – a zdajemy sobie sprawę, jakie znaczenie w odbudowie miast czy miasteczek i wsi miały samorządy – ale też organizacji pozarządowych. Bo tak się zastanawiam… Czy takie stowarzyszenia, które mają nawet tradycje przedwojenne, np. aktorów, będą miały składać to za pośrednictwem np. wojewody czy ministra? Wydaje mi się, że nie byłoby żadnego problemu, gdyby składały takie wnioski i ja bym to rozszerzyła, żeby nie było takiego domniemania, że te medale będą zgłaszać tylko instytucje będące – przepraszam bardzo – jednej opcji politycznej. Bo to tak wygląda w tej chwili, tak niestety to wygląda, jak się widzi te wszystkie jednostki, które mogą zgłaszać. To, że potem jest decyzja pana prezydenta, to jest oczywiste.

Tak że tylko o to chciałam zapytać.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Pani Senator! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o kształt orderu, o który pani pytała, to muszę wyjaśnić, że ta inicjatywa jest nawiązaniem do idei, do symbolu, do decyzji o ustanowieniu takiego medalu, natomiast nie jest nawiązaniem do projektu, do kształtu, do graficznego przedstawienia tego modelu.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam…)

Natomiast… Uprzejmie bym prosił o pokazanie tego…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, to był zupełnie inny…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, to zupełnie inny projekt.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja mam w domu taki…)

(Głos z sali: Na awersie był Piłsudski, na rewersie był oracz.)

(Głos z sali: Piłsudskiego gdyby…)

Tak…

(Głos z sali: Może jeszcze państwu go pokażę: na awersie jest Józef Piłsudski, a z tyłu jest oracz.)

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Może lepiej, żeśmy się na ten medal nie powołali…)

Druga kwestia, Pani Senator, czyli krąg wnioskodawców. Chciałbym podkreślić, że krąg wnioskodawców odpowiada temu, co jest określone w ustawie o orderach i odznaczenia, czyli to jest spójny system z systemem ustawowym…

(Głos z sali: Wnioski do wojewody…)

Tak.

Chciałem tutaj też zastrzec, iż korespondencja kierowana np. do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej może spowodować nadanie przez pana prezydenta właśnie z własnej inicjatywy odznaczeń osobom z kręgu wskazanego przez panią senator.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Może wreszcie ja pozwolę sobie zabrać głos. Bo ja się, że tak powiem, solidaryzuje w pewnym sensie z panią senator Zdrojewską z powodu obawy o nasze charaktery: jak ktoś rządzi, to tych medali będzie miał więcej, a jak ktoś nie rządzi, to… No, to dotyczy wszystkich. Idzie mi o jedną sprawę. Bo naturalne jest, że my musimy wiedzieć, że jest procedura. Jeżeli wniosek złoży ZASP czy związek pisarzy, to idzie to do wojewody, wojewoda to przyklepuje, to jest procedura, która jest u nas chyba od momentu uzyskania wolności. Czy braliście jednak pod uwagę jakąś nieprawdopodobną wielość możliwości nadania tego odznaczenia? Bo chodzi o to, żeby ono się nie zdeprecjonowało. Bo powiem tak: jak ja patrzę tutaj po sali…

(Senator Czesław Ryszka: Wszyscy powinniśmy dostać.)

…no to… No tak, bo akurat tutaj nie ma młodych senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale zaraz, nie ma tu młodych senatorów, to wszystko są ludzie, którzy zostali senatorami właśnie dlatego, że coś dla tej Polski zrobili. Bo co innego młody: wskazali go, a ksiądz pomógł mu, nie daj Bóg, tu się dostać. Jak to będzie, Panie Ministrze? No bo może się zrobić jakaś nieprawdopodobna ilość tego. Czy macie jakieś ramy? Bo to, że to będzie na te 3 lata łącznie… Nie wiem, czy tak będzie, bo jest złożona poprawka, a jak jest złożona poprawka, to jeśli zostanie przyjęta, ustawa wraca do Sejmu, przypominam, i możemy nie zdążyć. No ale to będziecie się tłumaczyć. To tyle. Proszę łaskawie odpowiedzieć na to pytanie.

Następnie pan senator Jackowski, a potem senator Kobiak.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Liczymy się z tym, że tych wniosków będzie bardzo dużo. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że medal ma charakter pamiątkowy, a zatem w tym przypadku obawa o jego deprecjonowanie nie powinna stać na pierwszym miejscu. Oczywiście jest pewna granica zdrowego rozsądku, jednak odzyskania niepodległości, budowania wolnej Polski dzisiaj, tej Polski, którą mamy dzisiaj, nie zawdzięczamy pojedynczym osobom, tylko rzeczywiście tysiącom osób, które były zaangażowane w walkę, współtworzenie i budowę wolnej Polski. Zatem możemy się liczyć z tym, że ten krąg będzie bardzo duży, ale nie traktowałbym tego jako jakiejś wielkiej obawy.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To coś powiem w ramach polemiki, nim oddam głos. Ja mam doświadczenie, Panie Ministrze, dosyć spore. Są miasta – nie chcę wymieniać, bo może to jest akurat moje miasto – w których jest taki medal i prezydent miasta wręcza go przy każdej okazji, a zwłaszcza w okresie wyborów. No ale dobrze, rozumiem, że to tak jest. Ale jak to będzie: czy każdy ten medal pamiątkowy będzie wręczał prezydent Polski? I czy to będzie tak, że jak np. będą wybory prezydenckie w 2020 r. czy 2019 r… W którym roku one będą?

(Głos z sali: W 2020 r.)

(Senator Czesław Ryszka: Wojewodowie wręczają.)

Czy będą mogli go wręczać wojewodowie? No, takie pytanie…

(Głos z sali: To tak, jak jest z wszystkimi odznaczeniami, przecież nie każde wręcza prezydent.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

No tak, no właśnie. No to dobrze, rozwialiście moje wątpliwości.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Odpowiem jednym zdaniem. Tu znów wracamy do zapisów ustawy o orderach i odznaczeniach, te zapisy są spójne z tą ustawą.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan senator Jackowski, a potem senator Kobiak.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze pytanie dotyczące tej Komisji Heraldycznej. Bo ona zazwyczaj jest dosyć dbała o szczegóły, że tak powiem, merytoryczne tych herbów, które są zatwierdzane, i ma stać na straży jednak pewnych zasad, poprawności w tym zakresie całej sztuki heraldycznej. No, ja też im bardziej się przypatrywałem temu orłowi, tym bardziej dochodziłem do wniosku, że można by było w różny sposób go interpretować. Ale nie chciałbym, żebyśmy tutaj się zamieniali w grono osób, które dyskutuje o wyrazie plastycznym, no bo rozumiem, że jest to jakiś projekt. Prosiłbym jednak pana ministra o przybliżenie opinii Komisji Heraldycznej. Czy to był pierwszy projekt? Czy komisja miała jakieś uwagi i to jest powtórzony projekt, czy też ten pierwszy uzyskał pozytywną rekomendację komisji? Poproszę o jakieś bliższe szczegóły dotyczące tej opinii komisji przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji.

I druga kwestia. Ja chcę państwu powiedzieć, że jak byłem przewodniczącym Rady Miasta Stołecznego Warszawy, to rada nadawała taką odznakę powstania warszawskiego. I ona była bardzo ceniona w środowisku. To był akurat rok 2004, to była sześćdziesiąta rocznica powstania. I mogę państwa zapewnić, że mój poprzednik na tej funkcji, pan przewodniczący Wojciech Kozak, czy ja, wręczyliśmy ok. 2–3 tysięcy tych odznaczeń, były specjalne uroczystości, bardzo wzruszające. I przypuszczam, że nawet ta spora liczba, która się pojawia, osób, które potencjalnie mogą być wyróżnione tym medalem pamiątkowym… To może też stworzyć okazję, szczególnie w terenie, w lokalnych środowiskach, właśnie do zorganizowania takiej małej uroczystości, bo uroczystości nie będzie się pewnie organizowało z okazji jednego, pojedynczego nadania, ale będzie jednocześnie ileś tych nadań… tzn. wręczeń tych medali. I to też może być taka okazja, powiedziałbym, do promowania właśnie myśli niepodległościowej, państwowej. Sądzę więc, że kancelaria również ma swoją praktykę, że tak powiem, pewien scenariusz tego rodzaju uroczystości, tego, jak ona powinna po prostu przebiegać. Bo jest sprawą oczywistą, że sam pan prezydent nie byłby w stanie wszystkich medali wręczać, boby po prostu właściwie musiał tylko tym wyłącznie się zajmować. Ja przypuszczam, że to będą tysiące osób w skali kraju, więc trzeba też z tym się liczyć i przygotować sobie jakąś taką wersję roboczą, jak scenariusz takiej uroczystości…

(Głos z sali: Będą, będą.)

…powinien wyglądać.

(Głos z sali: Uroczystości będzie cała masa.)

I moje trzecie pytanie. Jakie jest stanowisko wnioskodawcy, czyli pana prezydenta, reprezentowanego przez pana ministra, w kwestii tej poprawki pana senatora Ryszki? Czy kancelaria ją popiera, czy jej nie popiera? Bo to będzie dla nas istotna przesłanka w podejmowaniu decyzji, w jaki sposób nad tą poprawką zagłosować. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę o włączenie mikrofonu.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Zapomniałam zadać to pytanie. Pan poseł powiedział, że wizerunek tego orła wyjaśnił projektodawca, a chciałabym zapytać, czy pokazano ten projekt jakiejś grupie osób, czy poddano go pod dyskusję, czy też przyjęto po prostu ten projekt po złożeniu. Bo ma znaczenie to, czy były jakieś inne projekty. Rozumiem, że jeżeli były, to ten projekt został wybrany. Tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Bo może np. był konkurs?)

Bo ja się denerwuję z powodu tych poważnych zastrzeżeń. Już nie chcę używać tych określeń, jakich używano, ale przytoczę tylko jedno: tłusta kaczka w koronie – tak ten orzeł był określany. Więc…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chcę zdyscyplinować pana senatora, bo my mamy za chwilę kolejne posiedzenie komisji. W związku z tym proszę jeszcze o zgłaszanie, kto chce zabrać głos i zamknę dyskusję.

Pan senator Kobiak.

Czy ktoś z państwa… Jeszcze chwilę… Dziękuję bardzo.

Czyli teraz proszę o odpowiedź na te 2 pytania, a potem będzie pan senator Kobiak.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Senatorze, pierwsze pytanie dotyczyło stanowiska Komisji Heraldycznej. Mam przed sobą pismo z dnia 18 maja 2018 r., podpisane przez przewodniczącego Komisji Heraldycznej, i tylko zacytuję jego fragmenty. To odznaczenie państwowe o charakterze pamiątkowym „zostało przygotowane należycie i z nienagannie podanym wzorem o wysokim poziomie artystycznym”. Inny fragment: „wręcz wzorcowa staranność pod względem legislacyjnym, a załączone, powstające na zlecenie kancelarii, wizerunki mogą być przykładem dla wszystkich podmiotów występujących o opinie w sprawie wyróżnień”. To odpowiedź na pierwsze pytanie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

To teraz proszę, w tej samej sprawie pani senator Borys- Damięcka. Czy ta odpowiedź panią senator satysfakcjonuje?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chciałabym wiedzieć, co ewentualnie w Sejmie…)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę, Panie Pośle.

Poseł Tadeusz Woźniak:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Senator, o ile pamiętam, my skupialiśmy się na tym projekcie, który został przedstawiony, i nie znam – nie czuję się tu kompetentny – całej historii zlecenia projektu, prac projektowych itd. No, znam projekt ustawy, który wpłynął do Sejmu, i od tego momentu mogę rozmawiać. W Sejmie nie mówiliśmy o tym, żeby np. odrzucić projekt ustawy, bo wizerunek orła na awersie nam się w jakimś sensie nie podoba.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Opinia Komisji Heraldycznej jest chyba dla nas wiążąca, a jeśli chodzi o opinię dotyczącą estetyki i dzieła, to to zupełnie inna historia. Mnie się też nie podoba to, że on taki bidulek jest.

Panie Ministrze, bo najważniejsza dla komisji, dla nas, jest sprawa poprawki pana przewodniczącego Ryszki. Czy pan zapoznał się z poprawką? Ja mam ją tu przed sobą, mogę przeczytać.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski: Poproszę.)

„W art. 2 w ust. 1 wyrazy «2018 2021» zastępuje się wyrazami «2018–2022»”. Rozmawialiśmy o tym, było pytanie do posła sprawozdawcy. Proszę się ustosunkować do tej poprawki. Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Kancelaria Prezydenta jakby przyjmuje tę poprawkę i jest gotowa do…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo. Pan senator Kobiak…)

Z uwagi na jej znaczenie dla obchodów.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan senator Kobiak.

Senator Andrzej Kobiak:

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani senator, która mówiła, że jeżeli weźmiemy pod uwagę i osoby, które mają zgłaszać wnioski, i ich stanowiska, to jest tu to wrażenie, że to będzie jedna opcja polityczna, która ma prawo występować do prezydenta o nadanie tego odznaczenia. Fakt, że różne grupy mogą zgłaszać to do wojewody i to dopiero pójdzie dalej, nie zmienia tego, że wojewoda będzie tu sitkiem i znowu może być podejrzewany o to, że robi to tendencyjnie. Pan minister powiedział, że taka jest zasada, jeżeli chodzi o ordery. A ja chciałbym zapytać pana prawnika, czy rzeczywiście w tej ustawie nie możemy rozszerzyć katalogu osób czy instytucji, które mają prawo również wnioskować do prezydenta o nadanie tego odznaczenia.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Panie Mecenasie, proszę o odpowiedź…)

Bo jeżeli tak, to zgłaszam poprawkę.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Na razie zaczekajmy na odpowiedź mecenasa. Proszę wyłączyć mikrofon, Panie Senatorze.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Ustawodawca może w dowolny sposób kształtować krąg osób uprawnionych do występowania z inicjatywą.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Jeśli pan senator zgłasza taką poprawkę, to proszę ją zgłosić…

(Senator Andrzej Kobiak: W punkcie…)

…napisać, żeby była na piśmie, i ją zgłosić. Proszę uzgodnić ją z panem mecenasem.

(Senator Andrzej Kobiak: Dobrze. Ja tylko powiem, jak to bym widział, bo chciałbym poinformować, jaka to ma być poprawka.)

To zobaczymy, jak już będzie napisana.

(Senator Andrzej Kobiak: Dobrze.)

Nie ma żadnego problemu.

Proszę, pan senator Hamerski.

Senator Jan Hamerski:

Panie Przewodniczący, ja myślę, że żadna poprawka, jak widzę, jeżeli chodzi o senatorów opozycji, ich stanowiska nie zmieni, no bo medal nadaje pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. No, niektórzy senatorowie zawsze będą kojarzyć pana prezydenta z określoną opcją polityczną. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Jest zapis w art. 3 ust. 1: medal nadaje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej z własnej inicjatywy itd. Skoro z własnej inicjatywy, to, jak już pan minister wspomniał, pan przewodniczący, pan senator może wystąpić do pana prezydenta z własną inicjatywą, wnioskując o nadanie medalu, i pan prezydent, bez wniosku wojewody, bez innych wymienionych tutaj wniosków, może medal nadać. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan senator zgłasza poprawkę, tak?

Panie Mecenasie, czy my mamy już zapisaną treść tej poprawki?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak.)

Proszę państwa, dziękuję za dyskusję. Teraz przejdziemy do realizowania regulaminu naszej komisji, czyli najpierw będziemy głosować nad poprawką pana senatora, przewodniczącego Ryszki.

Proszę państwa, przypominam: „w art. 2 w ust 1 wyrazy «2018–2021» zastępuje się wyrazami «2018–2022»”.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Teraz poprawka pana senatora Kobiaka.

Proszę o przeczytanie jej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

W art. 3 wyrazy „oraz wojewodów” zastępuje się wyrazami „, wojewodów – i teraz ta nowość – oraz grupy 10 posłów lub 5 senatorów”.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kto jest za taką poprawką…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale, Panie Przewodniczący, chodzi o stanowisko pana ministra w tej sprawie, w sprawie poprawki pana senatora Kobiaka.)

Proszę się ustosunkować do tej poprawki. Dziękuję za podpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Pozostawiamy to do decyzji Senatu.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za poprawką…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, mogę poprosić o przeczytanie jej jeszcze raz? Bo nie usłyszałam. Kto może zgłaszać?)

(Senator Jan Maria Jackowski: 10 posłów i 5 senatorów. Na wniosek wojewodów oraz grupy 10 posłów lub 5 senatorów.)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki.

1 senator.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Zaraz, ja jestem za.)

To jeszcze raz.

Kto jest za?

Kto…

(Głos z sali: Daj policzyć.)

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy ze zgłoszoną poprawką? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Teraz wyznaczamy sprawozdawcę. Proszę o zgłaszanie kandydatów.

(Senator Jan Maria Jackowski: Senatora Ryszkę proponuję.)

Pan senator Ryszka się zgadza?

(Senator Czesław Ryszka: Tak.)

Ale nie będzie 10-minutowego wystąpienia „na piśmie”?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Artykuł do gazety będzie przeczytany.)

(Głos z sali: Artykuł to będzie złożony do protokołu.)

Czy jest jakiś inny kandydat? Skoro nie, to pan senator, przewodniczący Ryszka będzie naszym sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Pośle. Dziękuję państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie.

O 17.00 rozpoczynamy kolejne posiedzenie komisji kultury.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 49)