Komisje senackie
Zapis stenograficzny
– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (95.)
w dniu 26 czerwca 2018 r.
Porządek obrad:
1. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2017 r.” (druk senacki nr 774).
(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 47)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Mamy kworum?
(Głos z sali: Mamy.)
Mamy.
Dzień dobry państwu.
Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.
Zebraliśmy się w celu rozpatrzenia 2 punktów. Punkt pierwszy to sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w roku 2017, a także informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. W punkcie drugim, który będzie pierwszym, rozpatrzymy informację o działalności Rady Mediów Narodowych w roku 2017 – druk senacki nr 774.
Ze względów organizacyjnych i technicznych proponuję państwu senatorom, aby punkt drugi, czyli informację o działalności Rady Mediów Narodowych, rozparzyć jako pierwszy, a punkt pierwszy jako drugi. Czy państwo senatorowi wyrażają zgodę na tego rodzaju zamianę? Rozumiem, że nie ma głosów sprzeciwu. W takim razie program posiedzenia został zatwierdzony.
A teraz witam bardzo serdecznie pana ministra Witolda Kołodziejskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z całą, naprawdę liczną ekipą osób, których z nazwiska na razie nie przywitam. Jak będą występować, to się przedstawią. Witam przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, pana ministra Krzysztofa Czabańskiego, oraz witam, jak zawsze serdecznie… A, zaraz, gościmy tutaj też członków rady. Witam bardzo serdecznie pana Juliusza Brauna, członka Rady Mediów Narodowych, i witam pana Tomasza Gizińskiego, też członka…
(Głos z sali: Nie, doradcę.)
Aha, było napisane „radca prawny”, ale zostało to zmienione w sposób nieczytelny, tak że nikt nie wie, jak to przeczytać. I witam naszego mecenasa, wicedyrektora Biura Legislacyjnego, pana Adama Niemczewskiego. Panie Mecenasie, witam. Oczywiście w następnej kolejności witam wszystkich państwa senatorów, dzień dobry.
Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2017 r.” (druk senacki nr 774)
Oddaję głos panu ministrowi Krzysztofowi Czabańskiemu, który złoży nam w kilku słowach… Ponieważ otrzymaliśmy druk, poprosimy o przedstawienie w skrótowej formie sprawozdania z działalności Rady Mediów Narodowych.
Panie Ministrze, oddaję panu głos.
Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Witam państwa serdecznie.
Nasza informacja za rok 2017, która została państwu dostarczona, jest informacją krótką, a więc myślę, że każdy miał okazję się z nią zapoznać. Ona pokazuje po prostu wykonywanie funkcji Rady Mediów Narodowych, które wynikają wprost z ustawy o Radzie Mediów Narodowych. W związku z tymi ustawowymi uprawnieniami i obowiązkami Rady Mediów Narodowych kształtowaliśmy składy zarządów i rad nadzorczych oraz, przede wszystkim, składy rad programowych. W ubiegłym roku mieliśmy pewne wystąpienia dotyczące jakości mediów publicznych. Byliśmy też odbiorcą zastrzeżeń w tej sprawie, również ze strony państwa senatorów, i występowaliśmy – czy w imieniu senatorów, czy posłów – do zarządów poszczególnych spółek medialnych z prośbą o wyjaśnienia. Cała ta tematyka, łącznie z kosztami działania całej Rady Mediów Narodowych, zresztą bardzo precyzyjnie podanymi, znajduje się w tej informacji i nie chcę tego powtarzać.
Jeszcze tylko dodam, że zgodnie z procedurą, regulaminem Rady Mediów Narodowych, członkowie Rady Mediów Narodowych mają prawo zgłaszać do protokołu swoje głosy odrębne. W sprawie tej informacji zostały zgłoszone 2 głosy odrębne pana Juliusza Brauna i pana Grzegorza Podżornego. Zgodnie z ustawą one nie wchodzą w skład informacji składanej parlamentowi, dlatego ich tutaj nie ma, ale rozumiem, że z obecności pana Brauna wynika, że on osobiście wygłosi swoje zastrzeżenia do tej informacji i być może do działalności Rady Mediów Narodowych w ogóle.
Ja jestem do państwa dyspozycji. Jeśli są jakieś pytania, to bardzo proszę. Dziękuję.
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Możliwe, że to pismo nie przyszło z pańskim pismem, ale myśmy je dostali, bo to zdanie odrębne zostało do nas skierowane z Kancelarii Senatu, od pana marszałka. W związku z tym my, senatorowie, mamy przed sobą to zdanie odrębne. Kto z państwa je ma, może się z tym zapoznać.
W tym momencie pozwolę sobie udzielić głosu panu Juliuszowi Braunowi, członkowi Rady Mediów Narodowych, żeby na naszym dzisiejszym spotkaniu uzasadnił on zdanie odrębne. Proszę, Panie Ministrze.
Członek Rady Mediów Narodowych Juliusz Braun:
Dziękuję bardzo.
Od razu zastrzeżenie do protokołu: nie jestem ministrem i nigdy nim nie byłem, w przeciwieństwie do pana ministra Czabańskiego.
Jeśli zaś chodzi o meritum, ja również wypowiem się króciuteńko, ponieważ dzięki uprzejmości pana marszałka i pana przewodniczącego państwo otrzymali moje zdanie odrębne. Moje podstawowe zastrzeżenie dotyczy faktu, że Rada Mediów Narodowych w roku 2017 – zresztą do tej pory tak jest – nie wykonywała swojego podstawowego, praktycznie jedynego wymienionego w ustawie konkretnego obowiązku, jakim jest powoływanie władz spółek mediów publicznych i Polskiej Agencji Prasowej. W większości spółek radiowych funkcjonują zarządy i rady nadzorcze powołane przez ministra skarbu 2,5 roku temu na podstawie ustawy, która przez Trybunał Konstytucyjny została uznana za sprzeczną z konstytucją. A więc mamy do czynienia z sytuacją, w której ogromna większość organów spółek medialnych została powołana w sposób sprzeczny z konstytucją, a Rada Mediów Narodowych, mimo wielokrotnych postulatów zarówno pana Podżornego, jak i moich, tej sprawy nie podjęła. To jest jedna kwestia.
Druga kwestia. Chodzi o tryb powoływania nowych osób do tych organów. No, w pojedynczych przypadkach takie zmiany następowały. Wielokrotnie postulowaliśmy, by przeprowadzić to w trybie konkursów, a przynajmniej w trybie jawnego naboru. Niestety rada większością głosów nie przychyliła się do takiej opinii i nowe osoby powoływane są do władz spółek medialnych w sposób de facto poufny.
I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć w tym momencie, to kwestia rad programowych. Rady programowe spółek medialnych powołane zostały przez Radę Mediów Narodowych zgodnie z literą ustawy, ale pierwszy raz w historii funkcjonowania rad programowych w radach tych nie są reprezentowane środowiska mniejszości narodowych i etnicznych. Mamy tu faktycznie do czynienia ze sprzecznością przepisów samej ustawy, bo w ustawie jest powiedziane, że takie osoby powinny być, ale przepis ten adresowany jest do dyrektorów oddziałów, a to nie dyrektorzy powołują te rady. Niemniej jednak intencja ustawodawcy jest moim zdaniem oczywista. Intencją ustawodawcy było to, aby zapewnić w radach programowych reprezentację środowisk mniejszości narodowych i etnicznych. Takie kandydatury były zgłaszane, ale wszystkie zostały odrzucone większością głosów. W związku z tym mamy do czynienia po raz pierwszy z sytuacją, w której ani jedna osoba wśród stu kilkudziesięciu czy nawet ponad 200 osób zasiadających w radach programowych nie reprezentuje tych środowisk. Wiem, że interwencje w tej sprawie ze strony organizacji mniejszości były także na posiedzeniach komisji parlamentarnych. To w skrócie tyle, bo państwo mają mój dokument. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Dziękuję bardzo.
Zaraz poproszę pana ministra Krzysztofa Czabańskiego o ustosunkowanie się do tego, co zostało powiedziane. Nam, komisji senackiej, bardzo na tym zależy, bo to zdanie odrębne – złożone nie w formie zarzutów, tylko stwierdzeń – dosyć poważnie brzmi. Poproszę w takim razie o ustosunkowanie się do tego, co powiedział pan Juliusz Braun, a państwa senatorów proszę o zapisywanie się do dyskusji.
Panie Ministrze, oddaję panu głos.
Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.
Tak ad vocem zacznę od sprawy przedstawicieli czy reprezentantów mniejszości etnicznych i narodowych. Otóż my w swojej informacji – nie w zdaniu odrębnym, ale w tej głównej, zasadniczej informacji o działalności Rady Mediów Narodowych – zwracamy uwagę na pewną kolizję czy niedostatek rozstrzygnięć prawnych. Oczekujemy od ustawodawcy, żeby ta sprawa została naprawiona w prawie obowiązującym m.in. Radę Mediów Narodowych i w ogóle cały rynek radiofonii i telewizji publicznej. Tak że nie ma sporu między członkami Rady Mediów Narodowych w tej sprawie.
Jeżeli chodzi o konkursy i o powoływanie władz, to zwracam uwagę, że takie konkursy odbyły się w 3 głównych spółkach medialnych: w Telewizji Polskiej, w Polskim Radiu i w Polskiej Agencji Prasowej. One były tak jakby wyjściowym działaniem na rzecz tworzenia nowych zarządów tych spółek. Jeżeli chodzi o spółki regionalne, to władze tych spółek i w części członkowie rad nadzorczych rzeczywiście zostali powołani przez ministra Skarbu Państwa w czasie, kiedy obowiązywała ustawa, która dawała takie uprawnienia ministrowi Skarbu Państwa, i większość członków Rady Mediów Narodowych uznała, że nie ma powodów, żeby te władze, generalnie rzecz biorąc, wymieniać i organizować konkursy. Decyzja większości jest zgodna z ustawą, nie ma tutaj żadnych naruszeń ustawy. To jest kwestia opinii. Większość w Radzie Mediów Narodowych ma inną opinię na ten temat niż pan Braun.
Zwracam też uwagę, że przeprowadzamy konsekwentnie pewną wymianę w radach nadzorczych spółek medialnych. Uważamy, że nadzór właścicielski powinien mieć swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej każdej spółki medialnej, i konsekwentnie wprowadzamy przedstawicieli ministra kultury i dziedzictwa narodowego do rad nadzorczych poszczególnych spółek medialnych. To nie wynika z ustawy, ale z naszego głębokiego przekonania, że nadzór właścicielski powinien mieć swojego przedstawiciela w organie, który nadzoruje stronę finansową spółek medialnych. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Pani senator Barbara Borys-Damięcka, a później ja, jeżeli się nikt nie zgłosi.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Dziękuję bardzo.
Mam pytanie do pana przewodniczącego, związane może nie tyle z samym sprawozdaniem, które zostało przedstawione, ile z… W pewnym sensie jest to kontynuacja pewnego problemu, ale nieco innego niż ten, o którym mówił pan Braun.
Panie Przewodniczący, czy nie uważa pan, że już najwyższy czas, żeby Rada Mediów Narodowych, która też stanowi prawo, wydaje zarządzenia…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Dobrze, pytanie do Krajowej Rady zadam swoją drogą, ale ponieważ państwo jako Rada Mediów Narodowych powołujecie członków rad programowych, chciałabym zapytać, czy nie najwyższy już czas, żeby pochylić się nad następującą sprawą. Otóż ustawa mówi, że największe opcje polityczne parlamentu kierują swoich przedstawicieli do rad programowych, oczywiście w zależności od wielkości danej opcji, ale mamy do czynienia z taką sytuacją, że niektórzy przedstawiciele, którzy otrzymali powołanie do tych rad programowych, zmienili opcje polityczne i w związku z tym rady programowe nie wypełniają już przepisów ustawy, które mówią, że z danej opcji politycznej ma być tyle i tyle osób. To samo pytanie skieruję do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo ona też powinna się nad tą sprawą pochylić. Czy nie najwyższa pora, żeby z prawnego punktu widzenia jakoś to usankcjonować? Prawnicy, również powołując się na ustawę, mówią, że kadencja trwa 4 lata i że w związku z tym takiej osoby nie można odwołać, ale są takie sytuacje, że niektóre opcje polityczne skierowały swojego przedstawiciela do rady programowej, a w tej chwili nie mają żadnego przedstawiciela. To jest pytanie pierwsze.
Pytanie drugie jest bardzo podobne, może bardziej skomplikowane, ale też dotyczące rad programowych. Czy nie uważa pan, że w formie zapisu prawnego lub w jakiejkolwiek innej formie… Nie potrafię w tej chwili tego określić, ale jeśli nie chcemy, żeby się mówiło, że telewizja publiczna jest telewizją rządową, przewodniczącymi rad programowych nie powinny być osoby zajmujące bardzo wysokie stanowiska w rządzie, jak np. pan Dworczyk, który najpierw był wiceministrem w Ministerstwie Obrony Narodowej, a teraz jest szefem kancelarii pana premiera i przewodniczącym rady programowej Telewizji Polonia, czy tak jak inny były wiceminister, który w międzyczasie przestał być ministrem, a był z kolei wiceprzewodniczącym, mając bardzo duży wpływ na finansowanie różnego rodzaju programów telewizyjnych, bo jako wiceminister w Ministerstwie Spraw Zagranicznych decydował o wysokości finansowania w kontekście rady programowej Telewizji Polonia. Coś tutaj chyba z prawnego punktu widzenia jest nie w porządku i nie wiem, czy ten problem… Bo ustawa nie wymienia oczywiście funkcji osób, które można powoływać, ale w pierwszym akapicie, jeśli dobrze pamiętam, mówi, że rada programowa jest ciałem społecznym, w którym powinny zasiadać osoby reprezentujące dziennikarzy, twórców itd. Równocześnie ustawa powołuje, tak jakby z tytułu swojego działania, przedstawicieli parlamentu, a więc jest tutaj jakaś sprzeczność. Czy to nie są sprawy, które powinny zostać przez Radę Mediów Narodowych jakoś uregulowane, tak żeby jednak wysokiej rangi urzędnik nie mógł być przewodniczącym takiej rady, nie powoływał się sam lub nie mógł dać się powołać? No, moim skromnym zdaniem w ogóle nie powinien zasiadać w radzie programowej, z tytułu pełnionej funkcji mając wpływ na finanse, na decyzje polityczne rządu, na decyzje gospodarcze itd., itd. Dziękuję.
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, proszę się odnieść do tego pytania, które sformułowała pani senator Barbara Borys-Damięcka, a ja potem to skomentuję, bo udzielę sobie głosu w drugiej kolejności.
Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:
Dziękuję, Panie Przewodniczący.
Dziękuję pani senator za pytania. One dotyczą w gruncie rzeczy tej samej sprawy. Ustawa mówi wprost, że według parytetu zarządzonego przez marszałka Sejmu kluby parlamentarne obsadzają 2/3 miejsc w radach programowych. Myśmy ten sam parytet, choć to nie wynika z ustawy, przenieśli do Polskiej Agencji Prasowej, w której jest 9-osobowa rada. Zgodnie z ustawą w spółkach radiofonii i telewizji publicznej są rady 15-osobowe, a więc na 15 osób 10 jest mianowanych czy delegowanych przez kluby parlamentarne. My jako Rada Mediów Narodowych jesteśmy tylko notariuszem. Przyjmujemy te listy od kierownictw klubów i jeżeli… No, chyba że wykrylibyśmy, że ktoś popełnił przestępstwo i teraz jest kandydatem, ale właściwie nawet w takiej sytuacji być może byłby z tym problem prawny, ponieważ ustawa w ogóle się w tej sprawie nie wypowiada. Nie wypowiada się również o tym, co się dzieje, jeżeli kandydat zgłoszony przez klub parlamentarny przestaje odpowiadać temu klubowi, bo albo zmienił barwy partyjne, tak jak pani senator powiedziała, albo klub nie ma do niego zaufania. Otóż, generalnie rzecz biorąc, wszyscy jesteśmy tu bezradni. W czasie 4-letniej kadencji nie można tego zmienić, można jedynie prosić o to, żeby taki członek ustąpił sam. No, chyba że ujawni się coś, co zostało zatajone przed Radą Mediów Narodowych w momencie powoływania tego kandydata, a co mogło stanowić przeszkodę w powołaniu go. Tylko takie sytuacje wchodzą w grę, prawo nie przewiduje tutaj żadnych innych możliwości.
Jeżeli chodzi o funkcje osób zasiadających w radach programowych… Jeżeli chodzi o tę pozostałą część składu rad programowych, to rzeczywiście jest tak, że Rada Mediów Narodowych poprzez ogłoszenia zbiera kandydatów rekomendowanych przez różnego rodzaju organizacje i rozmaite stowarzyszenia społeczne i dokonuje później, już samodzielnie, wyboru 1/3 składu tych rad. I tutaj jest jeszcze ten problem z przedstawicielami mniejszości narodowych i etnicznych, ale już o tym mówiliśmy. Ta sprawa wymaga regulacji ustawowej.
Jeżeli chodzi o osoby pełniące ważne funkcje państwowe czy rządowe, które jednocześnie są przewodniczącymi czy wiceprzewodniczący rad programowych, to prawo tego nie reguluje. To jest kwestia pewnego obyczaju, który do tej pory, przynajmniej w czasach, kiedy ja byłem przez półtorej kadencji członkiem rady programowej Polskiego Radia… No, ja byłem wiceprzewodniczącym tej rady, a przewodniczącym w jednej kadencji był Maciej Wojtyszko, człowiek wskazany przez Platformę Obywatelską, przez klub Platformy Obywatelskiej.
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę łaskawie…)
Proszę?
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę, Panie Ministrze, pominąć łaskawie takie…)
Nie, nie…
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Pan Maciej Wojtyszko jest wybitnym…)
Przepraszam, ale ja odpowiadam na…
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: …artystą, a pan jest ministrem rządu, szefem kancelarii, politykiem, który steruje radą.)
Moment, Panie Przewodniczący…
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ja pana proszę, żeby pan takich… My jesteśmy za starzy, żeby sobie takie rzeczy opowiadać.)
Panie Przewodniczący, ale w tym nie było żadnej złośliwości. Ja tylko mówię o tym, jakie są realne mechanizmy, jak to działa. W składzie tamtej rady programowej był pan Rafał Grupiński, który był przewodniczącym klubu parlamentarnego, ale nie pełnił żadnej funkcji w radzie. Jest to kwestia obyczaju, ale nie regulacji prawnej. Tak że to wszystko zależy od ustawodawcy i od obyczaju.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: A więc, krótko mówiąc, Rada Mediów Narodowych…)
My nie możemy się wtrącać.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: …jest po prostu kompletnie bezsilna i nie może…)
Jeżeli chodzi o to, co się dalej…
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Przepraszam, może to przeze mnie. Proszę państwa, będziemy jednak tak pracować, że najpierw pan minister będzie mówić, a potem pani senator…
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale ja chcę uzupełnić.)
…tak żeby nie mówić równocześnie. Przepraszam za ten wtręt, to się już więcej nie powtórzy. Będziemy spokojnie debatować nad przyjęciem informacji.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę kontynuować?)
Na razie musi skończyć pan minister Czabański.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pan minister udzielił odpowiedzi, powiedział, że…)
Proszę bardzo, proszę dokończyć swoją wypowiedź.
Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:
Bez pewnych regulacji prawnych my jako Rada Mediów Narodowych nie mamy żadnego narzędzia prawnego do ewentualnych ingerencji w decyzje samej rady programowej, również w kwestii powoływania władz poszczególnych rad programowych. Nie mamy również żadnego narzędzia – zresztą nie wiem, czy powinniśmy mieć – w sytuacji, kiedy klub parlamentarny dochodzi do wniosku, że chciałby zmienić swojego przedstawiciela. Nie wiem, czy to byłoby zdrowe dla funkcjonowania rad programowych, ale to już jest kwestia woli ustawodawcy. Jak na razie takich narzędzi ani możliwości nie ma. Dziękuję.
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Dziękuję bardzo.
Teraz proszę o wypowiedź pani senator, a potem, w następnej kolejności, pani senator Barbary Zdrojewskiej.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Ja, tak tylko podsumowując to, co pan powiedział, chciałabym powiedzieć, że Rada Mediów Narodowych, prawdopodobnie tak jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji… Bo przedstawiciel Krajowej Rady uczestniczył w posiedzeniu rady programowej, na którym ja poruszyłam ten problem, zwracając się bezpośrednio do pana Dworczyka i do pana wiceministra. No, oni byli po prostu troszkę skonfudowani moim pytaniem, czy to jest w porządku. Z kolei Krajowa Rada udzieliła odpowiedzi, że ustawa tego nie przewiduje i że w zasadzie wszystko jest w porządku. Wydaje mi się, że nie wszystko jest w porządku. Wydaje mi się, że po to powoływane są różnego rodzaju rady do spraw danych dziedzin, żeby się nad pewnymi zagadnieniami czy pewnymi problemami pochylić, a z moralnego punktu widzenia przewodniczenie przez pana Dworczyka radzie programowej telewizji jest nie w porządku, dalece nie w porządku. Tak nie powinno być, bo wysokiej rangi urzędnik rządowy nie powinien w ogóle być członkiem ciała, które ma charakter doradczy, a już na pewno nie jego przewodniczącym, który ma przeważający głos w przypadku różnych spraw. Wiceministrowie czy ministrowie nie powinni w tych radach zasiadać. No, ja doskonale rozumiem, dlaczego to się nie zmienia. Jest dużo łatwiej, kiedy rząd ma swojego przedstawiciela w mediach publicznych. Można po prostu kierować wszystkimi, mieć daleko idący wpływ na te działania. No, to dlatego telewizję publiczną wszyscy nazywają telewizją rządową – i to jest uzasadnione. No ale nie jest w porządku z mojego punktu widzenia to, że takie organy, powołane do regulowania pewnych rzeczy i podejmowania pewnych działań, organy takie jak rady programowe czy rady nadzorcze, są bezsilne, nie są w stanie podjąć żadnej decyzji ani niczego zaproponować, tak żeby z punktu widzenia moralności zachować jednak twarz. Tylko tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję.
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Barbara Zdrojewska.
Senator Barbara Zdrojewska:
Bardzo dziękuję.
Chciałabym powiedzieć, że Rada Mediów Narodowych została utworzona nie wiadomo po co i dalej nie wiadomo, co tak naprawdę robi. Nie zrealizowała nawet swoich bardzo niewielkich zadań. No, nie zrealizowała ich po prostu i to mnie specjalnie nie dziwi. Dziwi mnie natomiast to, Panie Przewodniczący, że przez ostatni rok nie próbowaliście czegoś z tym zrobić, tzn. troszeczkę tego naprawić, troszeczkę poprawić. Cały czas obowiązuje ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, o którym pisze w zdaniu odrębnym pan Juliusz Braun. To cały czas jest aktualne. Mieliście czas, żeby się dostosować albo żeby to zmienić, ale postępujcie tak jak w przypadku ustaw sądowych: po prostu nie i koniec, bo to, co robimy, jest dobre. No więc chciałabym powiedzieć, że to jest fatalne. Później możecie zostać obciążeni dużo poważniejszą odpowiedzialnością, dlatego że działacie wbrew prawu. Wiecie o tym i nic z tym nie robicie.
Chciałabym też powiedzieć, że jednocześnie współczuję państwu, bo słyszę tutaj, że na nic nie macie wpływu, że tego i tego nie możecie zrobić, że niestety jest jakaś ustawa, na którą też nie macie wpływu itd. A więc nie obrażając nikogo personalnie, muszę powiedzieć, że właściwie jesteście… To jest taka rada wydmuszka, która nic niestety nie może – no, sam pan kiwa głową – która niewiele ma do powiedzenia, a jeszcze działa na bardzo słabych podstawach prawnych. Po roku możemy to już sobie powiedzieć. I dlatego, tak jak mówiłam, jeszcze raz podkreślam, że ministerstwo kultury nie zrobiło nic, nie wystąpiło z… A jakieś władze PiS? Nie wiem, może pan prezes nie wie, że jest taki problem, ale można było to jakoś prawnie poukładać, jakoś to poprawić.
I to, co się później działo, to powoływanie tych rad, a już zwłaszcza te dziwne konkursy, to całe zamieszanie, które się odbywało, powoduje… I teraz chciałabym zadać pytanie, bo ja nadal nie wiem, czy pan prezes Kurski został powołany zgodnie z prawem, czy niezgodnie z prawem. Podobno są dowody na to, że złożył swój wniosek 20 minut po terminie, co podobno było niezgodne z prawem. No, wszędzie tego typu zgłoszenia są nieważne. Tak że chciałabym, żeby pan opowiedział o tym spóźnionym wniosku pana Kurskiego, żeby pan się do tego odniósł.
No a w szerszej perspektywie właściwie mogę państwa ocenić już tylko politycznie. Nie mam żadnych pytań. Nie chciałabym zabierać państwu czasu i rozwodzić się nad tym, co myślę. Jak będziemy o tym rozmawiać na posiedzeniu plenarnym, no to powiem, co mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:
Jeżeli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego, o którym obie panie senator wspomniały, zwłaszcza pani senator, która jako ostatnia zabrała głos, to zwracam uwagę, że ten wyrok dotyczy ustawy, która już nie istnieje, a ten passus, do którego prawdopodobnie pani nawiązuje, mówiąc o tym, że rada powinna znaleźć się w ciągu instytucji, które ustanawiają władzę mediów publicznych, nie znajduje się w wyroku, tylko w uzasadnieniu do wyroku jako pewien rodzaj argumentacji. Ale generalnie wyrok dotyczy ustawy, której już nie ma, a więc ja się z panią nie zgadzam.
Jeśli chodzi o drugą sprawę… Nie zgadzam się też z pani ogólną opinią, ale to chyba pani nie zaskakuje. A jeżeli chodzi o tę bardzo szczegółową sprawę dotyczącą konkursu na prezesa TVP i wyboru Jacka Kurskiego, to ta sprawa w ogóle nie była stawiana w ten sposób. Myśmy dostali materiały i wszystkie zgłoszenia od Kancelarii Sejmu i nie było żadnych zastrzeżeń co do terminowości złożenia tych wniosków czy aplikacji do konkursu. Przypominam, że konkretnego dnia wyznaczona była godzina, do której Kancelaria miała być czynna. No, musiała być czynna, skoro te wnioski tam wpłynęły, nie tylko zresztą od Kurskiego. Większość wniosków została złożona ostatniego dnia. Być może pan mecenas Giziński chciałby coś do tej kwestii dodać.
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Proszę, Panie Mecenasie. Króciutko.
(Prawnik w Radzie Mediów Narodowych Tomasz Giziński: Odnieść się do kwestii dotyczącej Telewizji Polskiej czy w ogóle do tego, co powiedziała pani senator o podstawach funkcjonowania mediów narodowych?)
Senator Barbara Zdrojewska:
Nie, proszę tylko o wyjaśnienia w sprawie konkursu i tego spóźnienia. Czy państwo sprawowali kontrolę nad tym konkursem? Czy to było sprawdzane? No bo jeżeli jest jakiś termin podany, to jest też określona jakaś godzina. No, nie może być tak, żeby można było te wnioski… Przyjmuje się, że wnioski składa się do północy albo do godziny 16.00. No, jest to podawane i zwykle o tym wiadomo, jak się startuje w jakimś konkursie. Proszę wytłumaczyć, skąd się wziął taki pomysł, że to było niezgodne z prawem, że pan Kurski się spóźnił, że przyjęto wniosek po terminie, że inni mogli je składać do 16.00, a pan Kurski przyszedł po 16.00 i wniosek złożył. Czy państwo to kontrolowaliście? Bo to jest chyba wasze zadanie. Prawda? Jedyne zresztą.
Prawnik w Radzie Mediów Narodowych Tomasz Giziński:
Pani Senator, tego, skąd się wziął taki pomysł, oczywiście nie wiem. Na pewno nie wyszedł od nas. Przypuszczam, że niektórzy uczestnicy konkursu, którzy byli niezadowoleni z jego wyniku, zaczęli ten konkurs kwestionować. Samo składanie wniosków – zarówno w zakresie daty, jaki i godziny ich składania – kontrolowało Biuro Podawcze Kancelarii Sejmu. Według informacji, które posiedliśmy, wszystkie wnioski zostały złożone w terminie, no ale oczywiście nikt z nas, nikt z Rady Mediów Narodowych, ani spośród jej członków, ani pracowników, nie był fizycznie obecny w Biurze Podawczym i tego nie kontrolował. Bazujemy na informacjach uzyskanych z Kancelarii Sejmu. To jest pierwsza sprawa.
A druga sprawa jest taka, że pani senator powiedziała o wątpliwych podstawach powołania pana prezesa Kurskiego. Ja tylko pragnę zauważyć jedną kwestię. Otóż w kodeksie spółek handlowych istnieje cały tryb określający, w jaki sposób można unieważnić uchwały dotyczące powołania organów spółek. Tak naprawdę dopóki tego typu uchwała nie zostanie unieważniona, ona jest ważna, funkcjonuje, a do unieważnienia takich uchwał potrzebne są jakieś dowody. W tej chwili oprócz twierdzeń osób niezadowolonych z wyniku konkursu i jakichś informacji prasowych my nie posiadamy żadnych dowodów, które wskazywałyby na to, że coś tam się dokonało niezgodnie z regulaminem.
Senator Barbara Zdrojewska:
Przepraszam, jeszcze raz zapytam. Rozumiem, że żadna skarga na przebieg tego konkursu nie wpłynęła. Nie rozpatrywaliście państwo czegoś takiego? A kto układał regulamin konkursu i dbał o to, żeby jego przebieg był w całości zgodny z prawem? Państwo mówicie, że to już jest kwestia Kancelarii Sejmu. Nie, mnie się wydaje, że po to jest ta wasza rada, żeby czuwała nad całością tego procesu. No, po to zostaliście powołani. Inaczej to już naprawdę nie miałoby kompletnie żadnego sensu. Powołaliście chyba tylko tego prezesa. Nie wiem, czy coś jeszcze… A, i jeszcze parę tych rad. Jak to się nazywa? Rady społeczne?
(Głos z sali: Programowe.)
Programowe, przepraszam. W telewizji one nie mają nic do powiedzenia, są kolejnymi wydmuszkami. Siedzą i nic nie mają do powiedzenia. Ja pytam tylko o to, czy to państwo stworzyliście regulamin, czy na każdym etapie przestrzegaliście tego regulaminu, czy kontrolowaliście jego przestrzeganie i czy były jakieś skargi. A nawet jeżeli nie było skarg, to na podstawie doniesień medialnych – a one się pojawiały w poważnych mediach, nie było tak, że ktoś coś anonimowo napisał – mogli państwo przeprowadzić kontrolę. Dziękuję.
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:
Z doniesień prasowych wynika, że pewne wnioski natury prawnej zgłaszane są przez osoby, które to kwestionują. Poczekajmy na te rozstrzygnięcia. Pozwolę też sobie przypomnieć, Pani Senator, że sprawa, o którą pani pyta, dotyczy roku 2016 i nie wchodzi w zakres tej informacji, o której w tej chwili dyskutujemy. Dziękuję.
(Senator Barbara Zdrojewska: Czymś takim pan się mnie nie pozbędzie, uprzedzam.)
Pani Senator, ja tylko mówię o tym, że tak jak mówił pan mecenas…
Mogę, Panie Przewodniczący? Jeszcze jedno zdanie.
Tak jak mówił pan mecenas, dopóki nie ujawniają się jakieś dowody prawne wskazujące na to, że coś było niezgodne z wyznaczonymi procedurami, nie możemy się tym zająć.
Senator Barbara Zdrojewska:
Czy mogę poprosić o odpowiedź na te moje 3 pytania, które przedstawiłam? I już nie będę zadawała panu więcej pytań. Czy była kontrola z państwa…
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Pani senator chce uzyskać odpowiedź na piśmie, tak? Czy pan minister ma odpowiedzieć teraz?)
Nie, nie, ja chciałabym…
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Teraz? Proszę bardzo.)
Ja chciałbym teraz…
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: W takim razie źle usłyszałem.)
Tak, chciałabym teraz usłyszeć odpowiedź. A jak nie usłyszę wyczerpującej odpowiedzi, to oczywiście jeszcze raz zadam to pytanie na sali plenarnej. Dziękuję.
(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może pan mecenas odpowie na te szczegółowe pytania.)
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Proszę, Panie Mecenasie.
Prawnik w Radzie Mediów Narodowych Tomasz Giziński:
A więc regulamin konkursu został uchwalony przez Radę Mediów Narodowych. Oczywiście, Rada Mediów Narodowych czuwała nad wszystkimi etapami konkursu, niemniej jednak, tak jak już powiedziałem, jeżeli chodzi o stronę techniczną przyjmowania podań, to za tę stronę odpowiadało Biuro Podawcze Kancelarii Sejmu. I rzeczywiście nikt z członków Rady Mediów Narodowych nie pełnił dyżurów w Biurze Podawczym Kancelarii Sejmu w tym dniu, w którym można było składać oferty. Pani Senator, my też musimy bazować mimo wszystko na informacjach przekazywanych przez Kancelarię Sejmu. To też jest poważna instytucja i nie możemy podchodzić do tego w ten sposób, nie możemy kwestionować informacji, które stamtąd uzyskujemy, zwłaszcza że nie mamy dowodów.
(Senator Barbara Zdrojewska: Czy w takim razie mogłabym poprosić o to pismo z Kancelarii Sejmu, które wyjaśnia tę całą sytuację? Bo rozumiem, że coś takiego istnieje. Dziękuję.)
Ja tego przy sobie nie mam, ale tak, jak najbardziej.
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
No, na pewno istnieje.
(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Jeżeli pan przewodniczący…)
Proszę.
(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Mogę, tak?
Proszę.
Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:
Jeżeli pani senator oczekuje tego rodzaju odpowiedzi, no to my się zobowiązujemy, że w późniejszym terminie dostarczymy te dokumenty.
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Przewodniczący, zaraz panu udzielę głosu, ale ja się zapisałem wcześniej. Oczywiście nie zależy mi na kolejności, więc jeżeli jest to coś bardzo pilnego, to udzielę panu głosu.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Dobrze.
Proszę państwa, my tu wszyscy jesteśmy dorośli i wiemy dokładnie, nad czym obradujemy. Poziom hipokryzji, na który się wznosimy, zresztą od dawna, jeżeli idzie o sprawy mediów, głównie telewizji, jest zatrważający. Tak jest od wielu lat, nie mówię, że tylko teraz. No, tym razem jednak nawet sam pan minister przyzna, że jeżeli w skład Rady Mediów Narodowych wchodzi 3 posłów rządzącego ugrupowania, to transparentność tego ciała jest i będzie podważana, tego nie unikniemy. W związku z tym będziemy jeszcze zadawać panu te pytania, chociaż nie za długo, bo już w zeszłym roku o tym samym rozmawialiśmy.
Proszę mi odpowiedzieć. No, pan dosyć obszernie mówił na temat tego, że nie zostały przeprowadzone konkursy, bo nie trzeba było ich przeprowadzać. Panie Ministrze, przecież konkurs to podstawa działania każdej organizacji. No, jeżeli nie robimy tego poprzez konkurs, tylko poprzez wskazanie, a wskazanie odbywa się przy pomocy ciała, które akurat rządzi, to natychmiast okazuje się, że ta wskazana osoba jest osobą służącą tej organizacji. To jest moje zdanie, a przecież, jak pan doskonale wie, zajmuję się tym od prawie 30 lat, od początku wolnej Polski. Pan był łaskaw powiedzieć, że nie trzeba było zmieniać niektórych zarządów czy też władz. W takim razie proszę mi powiedzieć, czy ci, których nie trzeba było zmieniać, objęli swoje funkcje dzięki konkursowi. To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie będzie dotyczyło tej… Bardzo ważny ustęp, który zamieściliście tutaj, w sprawozdaniu, dotyczył interwencji, wystąpień posłów. To były interpelacje, na które odpowiadaliście. Mnie to bardzo ciekawi, ale nie ma w tym sprawozdaniu odpowiedzi na interpelacje. Możliwe, że uznaliście, że te odpowiedzi nie są dla nas interesujące, ale mnie np. bardzo by interesowało, jak wyglądały odpowiedzi na niektóre zapytania posłów, dotyczące np. wyemitowanego materiału. No, weźmy wypowiedź pana Wojciecha Cejrowskiego na antenie TVP Info. Ja oczywiście nie oglądam tego programu, ale zdaje się, że on wypowiedział się w sposób niegodny nie tylko publicznej, ale i jakiejkolwiek innej telewizji. Bardzo jestem ciekaw, jak wyglądała ta odpowiedź. Pan minister był łaskaw napisać tutaj, w końcówce tej części, że prowadziliście taką korespondencję, ale nie wiem, czy w ogóle coś się w tej materii dzięki waszym interwencjom zmienia. No, tu jest np. mowa o skardze na działalność Telewizji Polskiej, o zasadach powoływania rad – o tym już pan opowiadał – o sposobie finansowania mediów publicznych. W jaki sposób zajęliście się tą dotacją, którą dostała telewizja, dotacją niespotykaną w historii mediów, o ile się nie mylę? Zawsze może mnie ktoś z was poprawić, ale zdaje się, że w historii mediów publicznych była to niespotykana kasa. Te pieniądze spłynęły do telewizji publicznej, żeby ratować jej funkcjonowanie, właściwie wyłącznie po to, żeby szkalować… No, może to za duże słowo, ale…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Za duże, dobrze, wycofuję się. Pan też za chwilę będzie mógł się wypowiedzieć, Panie Senatorze. No, takie pytania mi się cisną na usta na bazie tego waszego ostatniego sprawozdania. Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania, które próbowałem sformułować.
A potem poproszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:
Dziękuję, Panie Przewodniczący.
Generalnie rzecz biorąc, myślę, że pan przewodniczący, przed chwilą zadając te pytania, potwierdził sens istnienia tej pluralistycznej Rady Mediów Narodowych. Dzięki temu, że jest ta korespondencja, że jest gwarancja miejsc dla opozycji w tej radzie, pan Juliusz Braun może złożyć zdanie odrębne i ma dostęp do wszystkich materiałów dotyczących spółek medialnych, m.in. do tej korespondencji, o której pan mówił. Ja to widzę inaczej. Ta korespondencja jest dostępna w Biurze Rady Mediów Narodowych dla każdego członka Rady Mediów Narodowych – myślę, że pan Braun to potwierdzi – tak samo jak wszystkie sprawozdania, które napływają z tych spółek. Jeżeli to państwa interesuje, to oczywiście możemy tę korespondencję zebrać i przesłać do Senatu odpowiedzi na te nasze wystąpienia. Najczęściej tryb jest taki, że występujemy do zarządu lub do rady nadzorczej danej spółki medialnej i uzyskujemy później pisemną odpowiedź. To wszystko jest w dokumentach, które nie są zastrzeżone, nie są poufne, nie są przed nikim schowane. To jest właśnie element tej transparentności, o której pan wspomniał. Tak że jeżeli taka będzie wola Senatu, to my, rzecz jasna, zrobimy taki załącznik czy dodatek do tej informacji i go przedstawimy, prześlemy do Senatu.
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Jan Maria Jackowski.
Senator Jan Maria Jackowski:
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.
Dyskusja dotyczy roku 2017, chodzi o przyjęcie informacji bądź nieprzyjęcie tej informacji. W związku z tym, że ta dyskusja zahaczyła też o tematykę dotyczącą zupełnie innego okresu, co moim zdaniem jest bezprzedmiotowe akurat w tym punkcie, tak właśnie sformułowanym, stawiam wniosek o przyjęcie projektu uchwały, w której opowiemy się za przyjęciem przez Senat – bo to my jako komisja występujemy z taką inicjatywą – informacji o Radzie Mediów Narodowych za rok 2017. Dziękuję.
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.
Padł wniosek o przegłosowanie przyjęcia informacji za rok 2017.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (3)
Kto jest przeciw? (3)
Kto się wstrzymał? (0)
Wniosek został… odrzucony czy przyjęty? Było 3:3.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
No właśnie mówię, że wniosek nie został przyjęty, a więc odrzuciliśmy tę informację.
(Głos z sali: …Został przyjęty.)
Nie został przyjęty.
To co ja teraz, przepraszam…
Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:
Komisja ma obowiązek przyjęcia tej informacji albo jej odrzucenia. Komisja nie…
(Senator Jan Maria Jackowski: Nie zajęła stanowiska.)
…zajęła stanowiska i wydaje mi się, że w tej sytuacji musi pracować, aż zajmie takie stanowisko.
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Dobrze.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Jan Maria Jackowski:
Mam w takim razie wniosek. Ponieważ nie mamy możliwości rozstrzygnięcia tego w tym składzie personalnym, a nie ma tutaj wszystkich członków komisji, składam wniosek o zarządzenie przerwy i przeprowadzenie głosowania… Nie wiem, w dniu jutrzejszym mają być 2 posiedzenia komisji. Chodzi o przeprowadzenie samych głosowań, o wznowienie posiedzenia.
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Przepraszam bardzo, ale ja nie przyjmuję tego wniosku. Chyba działam zgodnie z regulaminem. Czy w tej sytuacji mogę zgłosić sprawozdawcę?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Proszę bardzo, zarządzam 5 minut przerwy technicznej.
(Przerwa w obradach)
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Wznawiam obrady po przerwie technicznej.
Udzielam głosu senatorowi Jackowskiemu.
Senator Jan Maria Jackowski:
Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!
Ponieważ i tak nie będziemy tego rozpatrywać na bieżącym posiedzeniu Senatu, mamy trochę czasu na rozpatrzenie tej informacji. Pojawiło się dużo wniosków o charakterze merytorycznym, w związku z tym ja wnioskuję, żebyśmy ogłosili przerwę czy…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
…zakończyli obrady bez rozparzenia tych punktów i żeby pan przewodniczący zwołał posiedzenie obejmujące oba te punkty w innym terminie.
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Dziękuję bardzo.
Czy usłyszę sprzeciw w tej sprawie? Sprzeciwu nie widzę i nie słyszę.
Podjąłem decyzję i kończę posiedzenie komisji.
W sprawie rozpatrzenia projektu tej uchwały spotkamy się na następnym, kolejnym posiedzeniu naszej komisji. Dziękuję bardzo.