Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (94.)

oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (67.)

w dniu 26 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat sytuacji niepublicznych szkół muzycznych.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Chciałbym, żebyśmy kulturalnie zaczęli, bo skoro komisja kultury… Jednym z elementów kultury jest punktualność. Jak to mówił mój ojciec: chcesz, żeby cię szanowali, szanuj sam siebie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, zatrzymano mnie, bo…)

Aktorzy mają skłonność do rozmów, więc…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jestem też profesorem akademickim, więc jeżeli chcesz…)

(Głos z sali: Myślę, że wszyscy już są.)

Szanowni Państwo!

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat sytuacji niepublicznych szkół muzycznych

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące informacji na temat sytuacji niepublicznych szkół muzycznych.

Witam serdecznie panie i panów senatorów. Witam naszych gości, w szczególności panią minister Wandę Zwinogrodzką, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego; panią Lidię Skrzyniarz, dyrektor Departamentu Szkolnictwa Artystycznego i Edukacji Kulturalnej w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego; panią Katarzynę Miś, głównego specjalistę w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witamy pana Bartłomieja Budzyńskiego, dyrektora Prywatnej Szkoły Muzycznej I Stopnia w Józefowie; panią Agatę Pyzel-Tonderę, dyrektor Prywatnej Szkoły Muzycznej I Stopnia „Nutka” w Warszawie. Witamy. Jest też z nami pani Beata Mikołajczyk, dyrektor Prywatnej Szkoły Muzycznej I Stopnia „Missio Musica” w Warszawie. Witamy serdecznie.

Szanowni Państwo, nasze wspólne posiedzenie, jak już powiedziałem, jest poświęcone informacji na temat sytuacji niepublicznych szkół muzycznych. Osoby, które bliżej zajmowały się tą sprawą, miały okazję zapoznać się z obszerną i ciekawą korespondencją, jaka miała miejsce w tej sprawie między zainteresowanymi szkołami a Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W szczególności były to interpelacje jeszcze z połowy ubiegłego roku, na które udzielono bardzo ciekawej i wyczerpującej odpowiedzi. Niemniej jednak uznaliśmy z panem przewodniczącym – nie ukrywam, że też zgodnie z sugestią czy pod presją pani senator Borys-Damięckiej – że taka rozmowa nam wszystkim bardzo się przyda i że warto się spotkać, aby o tych sprawach rozmawiać. To taka moja zapowiedź.

Nie wiem, czy pan przewodniczący chciałby coś dodać do wprowadzenia, czy już może pani senator…

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Zanim poprosimy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego o przedstawienie swojego punktu widzenia, zwrócę się do koleżanek i kolegów senatorów z pytaniem, czy byli łaskawi zapoznać się z tym bardzo bogatym materiałem, który złożyłam. Przygotowałam ten materiał, ponieważ jestem inicjatorką, jak pan przewodniczący powiedział, dzisiejszego spotkania, a zainicjowałam je na skutek interwencji obecnych tu dyrektorów niepublicznych szkół muzycznych, interweniowało oczywiście dużo większe grono, i państwo zwracali się zarówno do ministerstwa kultury, jak i do posłów i senatorów. Wcześniej interwencje zostały złożone, to tak dla informacji, do sejmowej komisji nauki i edukacji, z pismem do ministerstwa kultury wystąpił przewodniczący tej komisji, pan Grupiński. Dyrektorzy szkół składali również interwencje, Boże, żebym nie przekręciła nazwiska, do pana posła Sachajki z Kukiz’15, do niego też się państwo zwrócili.

Ja tylko chcę poinformować, że zarówno komisja edukacji Sejmu, jak i ja otrzymaliśmy na nasze interwencje odpowiedź z ministerstwa. Wprawdzie rozmawialiśmy już z panią minister na ten temat, odbyłyśmy rozmowę z panią minister w tej sprawie – ja dostałam tę odpowiedź z dosyć dużym opóźnieniem i musiałam interweniować u pana ministra, dopytywać, dlaczego tak długo na nią czekam – państwo też otrzymali odpowiedź, jakiej udzielił mi pan minister, bo ja przesłałam ją do obu komisji, niemniej uważam, że musimy na ten temat porozmawiać.

Musimy o tym porozmawiać z 2 zasadniczych powodów. To dotyczy nie tylko edukacji muzycznej dzieci i młodzieży w całej Polsce, ale również kultury i jej przyszłości, dlatego że wszyscy państwo doskonale zdają sobie sprawę z tego, że talenty muzyczne nie rodzą się na uniwersytetach muzycznych, nie rodzą się tylko w publicznych szkołach muzycznych, ale zaczątki swoje mają właśnie w takich różnych malutkich szkółkach niepublicznych, w domach kultury itd. Gdy prześledzimy kariery chociażby naszych wybitnych pianistów, to zobaczymy, gdzie są te początki.

Niepubliczne szkoły muzyczne na skutek wprowadzenia ustaw, które wskazałam, podałam do państwa wiadomości, mają od 2017 r. drastycznie obniżone finansowanie, z poziomu 50% do – jak to sformułowano – nie mniej niż 25%. Według dyrektorów niepublicznych szkół to oznacza, że w 2018 r. nie będą w stanie poprowadzić i utrzymać tych szkół z powodu obniżenia finansowania, mimo że pobierają czesne i tym czesnym uzupełniają finansowanie niepublicznych szkół. To pierwsza sprawa. Druga bardzo istotna sprawa jest taka, że jest zalecenie, aby nauczyciele w tych niepublicznych szkołach byli zatrudnieni na etatach, choć do tej pory mogli być zatrudniani na podstawie umowy o dzieło lub umowy-zlecenia. Bardzo często są to wybitni twórcy, którzy mają swoje miejsce zatrudnienia w filharmoniach, w akademiach muzycznych, w wyższych szkołach, a z tymi szkołami współpracują jako wybitni fachowcy itd. Obowiązek przejścia na etaty oczywiście bardzo podwyższa koszt prowadzenia takich szkół. Zresztą dla mnie to jest niezrozumiałe, bo nie wszystko musi być, zwłaszcza w sztuce, zetatyzowane, czasami to działa wręcz odwrotnie.

Dlaczego państwo, dyrektorzy szkół poprosili na piśmie o tego typu spotkanie, o to, żebyśmy na ten temat porozmawiali? Szkoda, że nie ma z nami na posiedzeniu komisji żadnego z przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Ja bym chciała zapytać prawników… Ja już zasięgnęłam opinii różnych prawników pozasejmowych i pozasenackich, ale chciałabym np. zapytać, co to znaczy, jak jest czy jak będzie od września 2018 r. interpretowane sformułowanie „nie mniej niż 25%”. Prawnicy mi powiedzieli, że „nie mniej” oznacza, że nie może być mniej, ale to może być 30%, 35%, 40%, a może 50% itd. Kto będzie o tym decydował? Państwo się o to martwią, z tego powodu się denerwują. Taka luźna formuła, jak twierdzą prawnicy, stwarza pewną dowolność stosowania, a ministerstwo odpowiada, że to jest uzależnione od budżetu, jaki ministerstwo dostaje na dany rok. No, budżet na konkretny rok jest stały, określony, więc takie rzeczy można przecież zaplanować, to nie musi być bardzo luźne. Jednym słowem, jest tutaj dosyć dużo różnego rodzaju nieporozumień.

Ja już nie chcę, że tak powiem, czepiać się urzędniczego sformułowania pisma, jakie dostałam – gdy interweniowałam, pytałam, dlaczego tak długo nie dostaję odpowiedzi, i poinformowano mnie, że pan Wiśniewski jest odpowiedzialny za jej przygotowanie – w każdym razie są tu takie sformułowania, że ja podejrzewam, że państwo nie rozumieliby, o co chodzi. I naprawdę z tego nic nie wynika. Przy czym w tym piśmie, podpisanym zresztą przez pana premiera, ministra Glińskiego, nie ma odpowiedzi na 3 zasadnicze pytania, jakie zadałam. Pan Sachajko w swojej interwencji zadał 5 pytań i do tej pory nie otrzymał, o ile wiem, żadnej odpowiedzi. Zaś komisja…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, ja bym prosił, żeby nie przeszkadzać, naprawdę. Bardzo proszę.)

Zaś sejmowa komisja edukacji otrzymała po prostu suchą odpowiedź na pytanie, jakie zadał przewodniczący komisji, informację, że zadecydowała o tym ustawa, która obowiązuje, czy właściwie 2 ustawy, które obniżają te kwoty. Mnie troszkę zadziwiło to, że dostaliśmy 2 identyczne odpowiedzi, tzn. ja dostałam kopię odpowiedzi, jaką przesłało ministerstwo, bo są tu identyczne sformułowania i nie ma odpowiedzi na te pytania, o których mówiłam, jest tu dokładnie to samo, słowo w słowo. Z kolei od dyrektorów szkół otrzymałam odpowiedź, którą państwo swego czasu dostali od Centrum Edukacji Artystycznej. Ona jest nieco inna i w zasadniczej sprawie odbiega od odpowiedzi, którą podpisał pan minister. Mianowicie w odpowiedzi z Centrum Edukacji Artystycznej czytamy, że podniesienie stawki od 1 września 2018 r. będzie uzależnione od zatrudnienia etatowego nauczycieli. Już nie ma nic o tym „nie mniej niż 25%”, tylko jest mowa o szansie na podniesienie dotowania, tyle że w zależności od zatrudnienia nauczycieli na etatach, bo to podnosi koszty itd. W tej sytuacji dla mnie jest tu wiele rzeczy niezrozumiałych. Dlatego chciałabym, żeby ministerstwo kultury udzieliło odpowiedzi. Być może, gdybym taką odpowiedź dostała wcześniej, w ogóle byśmy nie zwoływali naszego spotkania, może ono jest zupełnie niepotrzebne, ale może wręcz przeciwnie jest ono bardzo potrzebne.

Po pierwsze, czy istnienie niepublicznych szkół muzycznych I i II stopnia ma sens? Pytam, bo może te szkoły są w ogóle niepotrzebne. Może szkoły publiczne wypełniają, w pełni odpowiadają na zapotrzebowanie na edukację artystyczną muzyczną i niepubliczne szkoły są nikomu do niczego niepotrzebne.

Drugie moje pytanie. Czy szkoły finansowane przez ministerstwo i te publiczne wypełniają pewne luki w małych miastach i miasteczkach? W wielu takich miejscach nie ma publicznych szkół muzycznych i właśnie szkoły niepubliczne wypełniały te luki. W odpowiedzi od pana Wiśniewskiego, który to napisał, a pan minister podpisał, jest informacja, że przecież z małych miejscowości jest np. 15 km do Rzeszowa – mam podany cały wykaz i kilometraż – i ci uczniowie mogą dojeżdżać. No, to jest odpowiedź wręcz zadziwiająca, bo dojeżdżanie… Ja nie muszę poszerzać tej informacji, tłumaczyć, co to znaczy dla ucznia z małej miejscowości. Powiedzmy, omijamy Warszawę, która jest dużym centrum itd.

Zatem chciałabym się dowiedzieć, powinniśmy się dowiedzieć – tak aby mieć sprawiedliwy ogląd, czy niepubliczne szkoły muzyczne są nam potrzebne – czy jest takie nasycenie innych szkół muzycznych, że te szkoły są niepotrzebne. Jeśli tak, to nie kruszmy kopii, dajmy sobie spokój, nie zawracajmy nikomu głowy i nie twórzmy od 1 września progów, nie stawiajmy warunku, że trzeba nauczycieli zatrudnić na etatach, zwłaszcza w przypadku przedmiotów artystycznych. To nie są licea matematyczne, gdzie wszystko jest matematyką, że tak powiem. Tutaj nie wszystko jest matematyką.

I jeszcze taka sprawa. Z wykazu, jaki dostałam od dyrektorów szkół, wynika, że w ich szkołach jest dosyć duże zapotrzebowanie. Mam wykaz z 20 takich szkół i podane są liczby, to jest ponad 100 uczniów, 90 uczniów, ponad 60 uczniów, tak jest w różnych szkołach, w różnych miejscowościach. Zatem rodzice posyłają dzieci do tych szkół, te szkoły są jednak potrzebne. Jak to wszystko teraz pogodzić? Z kolei wykaz, który został dołączony do odpowiedzi ministerstwa, no, tak jak powiedzieli mi prawnicy, troszkę bokiem to obchodzi i nie daje jednoznacznej odpowiedzi.

I trzecie pytanie. Jak należy traktować „nie mniej niż 25%”? Jak to będzie stosowane? Czy to rzeczywiście będzie więcej niż 25%? Czy to może być te 35%, 37%, 40%? Kto to będzie obliczał? I czy jest szansa – tu bym prosiła państwa dyrektorów o wypowiedź – przy finansowaniu na poziomie 25% w ogóle utrzymania i prowadzenia takiej szkoły? Czy państwo są w stanie to robić? Dziękuję. Przepraszam za nieco długie…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Tak, długie. Pan przewodniczący mnie informuje, że powinniśmy zakończyć gdzieś koło godziny 17.05, ale jest jeszcze dużo czasu.

Proszę państwa, ja teraz poproszę panią minister o informację. Potem udzielę głosu państwu, naszym gościom, następnie otworzę dyskusję, przy czym proszę trzymać się meritum, tak abyśmy konstruktywnie mogli się zapoznać z tymi przemyśleniami i informacjami.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie komisji. Postaram się wyjaśnić te punkty będące przyczyną nieporozumień, w każdym razie pokazać, ja my je widzimy z perspektywy ministerstwa. Rozumiem, a właściwie wiem, że punkt siedzenia determinuje punkt widzenia i nie z każdego punktu rzecz wygląda tak samo.

Na wstępie chciałabym zapytać, czy państwo zapoznali się z informacją, którą przygotowaliśmy na obrady tej komisji, taką rysującą podstawy różnych problemów, czy też ja powinnam ją krótko zreferować.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja bym prosił, żeby zreferować, bo nie wszyscy mieli możliwość…)

Dobrze. Wobec tego pozwolę sobie, trochę może skracając, bo jest ona dosyć obszerna, przypomnieć parę podstawowych informacji.

Niepubliczne szkolnictwo artystyczne stopnia podstawowego i średniego – aktualny stan prawny. Począwszy od lat dziewięćdziesiątych, obowiązujące w Polsce przepisy oświatowe stwarzają możliwość zakładania i prowadzenia w ramach systemu szkolnictwa oświatowego szkół niepublicznych, dając tym samym rodzicom i dzieciom prawo wyboru określonej szkoły. W tym rozumieniu szkolnictwo niepubliczne poszerza ofertę edukacyjną, pełniąc zarazem ważną rolę w nowoczesnym społeczeństwie. O znaczeniu tego typu edukacji świadczy fakt, iż pomimo zmian demograficznych wciąż powstają nowe niepubliczne szkoły artystyczne oraz wzrasta ogólna liczba uczniów w tych szkołach.

Podstawę do zakładania niepublicznych szkół, również niepublicznych szkół artystycznych, stanowi ustawa z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe, w szczególności rozdział 8 „Szkoły i placówki niepubliczne”. Na tej podstawie osoby prawne, w tym stowarzyszenia, fundacje, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością itd., mogą zakładać i prowadzić niepubliczne szkoły artystyczne…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja bym bardzo prosił, żeby ten narożnik jednak nie przeszkadzał, naprawdę. Teraz pani minister tu mówi i mówiła pani senator… Bardzo przepraszam.)

…zgodnie z określonym przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony i dziedzictwa narodowego typem szkoły artystycznej realizujące odpowiednio łącznie kształcenie artystyczne i kształcenie ogólne lub wyłącznie kształcenie artystyczne.

W systemie szkolnictwa artystycznego funkcjonują niepubliczne szkoły artystyczne o uprawnieniach szkoły publicznej oraz niepubliczne szkoły artystyczne bez uprawnień szkoły publicznej. Szkoła niepubliczna posiadająca uprawnienia szkoły publicznej ma prawo do wydawania świadectw, dyplomów i innych druków szkolnych na drukach państwowych według określonych wzorów dla szkół publicznych. Dlatego celem obowiązujących przepisów oświatowych jest zapewnienie osiągania zarówno przez szkoły publiczne, jak i niepubliczne o uprawnieniach szkoły publicznej tych samych efektów kształcenia, przewidzianych w podstawie programowej kształcenia artystycznego, a to stwarza sytuację porównywalności wiedzy, umiejętności i kompetencji poświadczanych państwowym świadectwem lub dyplomem.

Szkoła niepubliczna może uzyskać uprawnienia szkoły publicznej, jeśli spełnia warunki określone w art. 14 ust. 4 ustawy – Prawo oświatowe, tj. jeśli realizuje programy nauczania uwzględniające podstawy programowe kształcenia w zawodach szkolnictwa artystycznego określone w odpowiednim rozporządzeniu; realizuje zajęcia edukacyjne zgodnie z przepisami ramowego planu nauczania publicznej szkoły artystycznej danego typu określonymi w rozporządzeniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego; przyjmuje kandydatów, którzy uzyskali pozytywny wynik sprawdzianu uzdolnień, predyspozycji lub praktycznych umiejętności niezbędnych do podjęcia kształcenia w danej szkole artystycznej, w danym zawodzie itd., oraz uwzględnia limity wiekowe kandydatów określone dla kandydatów do publicznej szkoły artystycznej danego typu w rozporządzeniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego; stosuje zasady klasyfikowania i promowania uczniów oraz przeprowadzania egzaminów określone w ustawie o systemie oświaty oraz wydanych na jej podstawie aktach wykonawczych; prowadzi dokumentację przebiegu nauczania ustaloną dla publicznych szkół artystycznych, w szczególności w przepisach rozporządzenia ministra kultury i dziedzictwa narodowego w sprawie sposobu prowadzenia dokumentacji przebiegu nauczania; w przypadku szkoły prowadzącej kształcenie zawodowe kształci w zawodach artystycznych, dla których minister kultury określił podstawę programową kształcenia; zatrudnia nauczycieli zajęć edukacyjnych określonych w ramowym planie nauczania publicznej szkoły artystycznej danego typu, posiadających kwalifikacje określone dla nauczycieli publicznych szkół artystycznych.

Nadzór pedagogiczny nad wszystkimi szkołami artystycznymi sprawuje minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Podkreślenia wymaga fakt, że szkoły artystyczne, w tym także niepubliczne szkoły muzyczne, są szkołami zawodowymi przygotowującymi artystów do prowadzenia zawodowej działalności artystycznej. Zadaniem szkoły artystycznej nie jest więc jedynie upowszechnianie kultury i umiejętności artystycznych w społeczeństwie, tę funkcję realizują instytucje kultury działające również w systemie oświaty, ogniska artystyczne. Konsekwencją takiego charakteru szkoły artystycznej są określane przez ministra kultury efekty kształcenia zawarte w podstawie programowej. Niezbędnym warunkiem osiągnięcia przez ucznia określonych efektów kształcenia jest posiadanie odpowiednich uzdolnień, predyspozycji i umiejętności praktycznych, które to warunki mają wpływ na efektywność kształcenia. Dlatego zarówno publiczne, jak i niepubliczne szkoły artystyczne o uprawnieniach szkoły publicznej zostały zobowiązane do weryfikacji u kandydatów uzdolnień, predyspozycji i praktycznych umiejętności, a trzeba jasno powiedzieć, że procent osób tak uzdolnionych w żadnej populacji nie jest bardzo wysoki.

Zważywszy na to, zgodnie z ustawą – Prawo oświatowe minister kultury uzyskał wpływ na kształtowanie sieci publicznych szkół artystycznych. Może on zakładać i prowadzić takie szkoły, wyraża zgodę i zawiera porozumienia w sprawie założenia szkoły artystycznej przez jednostkę samorządu terytorialnego oraz wyraża zgodę na założenie publicznej szkoły artystycznej prowadzonej przez osobę prawną inną niż JST lub osobę fizyczną. Należy podkreślić, że takich kompetencji ministra, niezbędnych do właściwego kształtowania sieci szkół artystycznych, nie przewidziano w przypadku niepublicznych szkół artystycznych. Wprawdzie minister prowadzi ewidencję niepublicznych szkół artystycznych oraz nadaje takim szkołom uprawnienia szkoły publicznej, jednak zobowiązany jest do tego wobec każdego podmiotu spełniającego warunki formalne, te, które wymieniłam wcześniej.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Pani Minister, ponieważ to pismo jest bardzo długie… Nie wiem, może najważniejsze fragmenty, bo…)

Dobrze, postaram się.

Jeśli chodzi o dane liczbowe, przytoczę kilka, już bez szczegółów. Aktualnie – to jest stan na 15 października – funkcjonują 333 niepubliczne szkoły artystyczne, w tym 159 szkół niepublicznych o uprawnieniach szkoły publicznej oraz 174 szkoły niepubliczne bez takich uprawnień. Do tego dołączyliśmy tabelę, ja już tego nie będę odczytywać, która pokazuje, jak zmieniała się liczba tych szkół na przestrzeni ostatnich 5 lat. Te dane wskazują na zmienną rosnącą w kolejnych latach liczbę publicznych szkół muzycznych, które stanowią oczywiście przytłaczającą większość szkół artystycznych w ogólności.

Pozwolę sobie powiedzieć o sprawie dotacji. Nie będę już wobec tego, rozumiem, że państwo sami sięgną… No, mogę przywołać zasady, bo one są różne. Otóż różnym typom szkół przysługuje dotacja w różnej wysokości. Chcę też powiedzieć à propos tego, co pani senator Borys-Damięcka przedstawiła na wstępie, że my nie możemy się zgodzić z określeniem, iż jest to drastyczne obniżenie finansowania dla niepublicznych szkół artystycznych o uprawnieniach szkół publicznych, które jakoby wiąże się z wprowadzonym zapisem, że dotacja wynosi nie mniej niż 25%. Proszę państwa, poprzedni zapis istotnie głosił, że dotacja wynosi nie mniej niż 25%. Proszę państwa, otóż poprzedni zapis istotnie głosił, że dotacja wynosi 50%, ale nie był realizowany. Nigdy w ciągu ostatnich 10 lat dotacja nie była wypłacana w pełnej wysokości, kształtowała się ona na tym poziomie, który oznaczyliśmy jako minimum. Państwo polskie po prostu nie było zdolne uruchomić takich środków, co NIK wykazała w 2014 r. Jednocześnie zobowiązała ona ministerstwo kultury do zwrotu niedopłaconych dotacji. To jest dług, który w momencie naszego wejścia do ministerstwa kultury wynosił 240 milionów. W tej chwili, po 2 latach pracy, która polega na negocjacjach z tymi podmiotami, dochodzeniu do pewnego rodzaju ugód – te sprawy w większości, właściwie w przytłaczającej większości, z wyjątkiem jednej, zdaje się, prowadzi dla nas Prokuratoria Generalna – ten dług został zmniejszony o circa 35 milionów, ale ciągle nad nami w znacznej części wisi. Jak powiadam, przez ostatnie 10 lat mimo niedopłacania dotacji szkoły te funkcjonowały, a nawet ich liczba wzrastała, co pokazuje tabela.

Dodam jeszcze, że już poprzedni rząd zmierzał dokładnie w tę samą stronę i minister Omilanowska przygotowała stosowny zapis, mówiący o tym, że dotacja dla szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych będzie wynosiła 25%. Myśmy to złagodzili, dodając słowa „nie mniej niż”, właśnie po to, żeby stworzyć możliwość, o której pani senator tu wspomniała. Chodziło o to, żeby minister kultury, jeżeli w budżecie są środki pozwalające na podniesienie tej dotacji, miał podstawę prawną i mógł ją zwiększyć. I z tej okoliczności my, owszem, korzystamy. W ostatnich 3 miesiącach ubiegłego roku takie środki w budżecie ministerstwa kultury były, wobec tego ta dotacja została zwiększona do 37%. Ale niestety to zależy od budżetu. Jak powiadam, zgodnie z wyobrażeniem, jakie zostało niegdyś zapisane, chodzi o te 50%… Przypominam, że było to w okresie, kiedy tych szkół było znacznie mniej. Wtedy nie przewidziano ich dosyć gwałtownego rozwoju i konsekwencji budżetowych dla polskiego państwa, których to państwo po prostu nie jest w stanie w takim zakresie dźwignąć.

Wobec tego ja, Pani Senator, pozwoliłabym sobie powiedzieć, że odpowiedź na pytanie, czy potrzebne są takie szkoły, nie jest prosta. Gdy czytamy tę informację, jeśli państwo do niej sięgną, to zobaczą… W pierwszych akapitach my dajemy wyraz przekonaniu, że oczywiście istnienie takich szkół jest ze wszech miar pożądane i wskazane, one pełnią rozmaite cenne role społeczne, chociaż może niekoniecznie jest to aż tak proste, jak to pani senator przedstawiła, jeśli chodzi o to rodzenie się talentów. No, talenty nie rodzą się na kamieniu, jak mówi przysłowie. Tak że nie zawsze to zależy od liczby szkół i poziomu ich finansowania.

Jest to pytanie bolesne z punktu widzenia ministerstwa, ale również, mówiąc prawdę, z punktu widzenia parlamentu, bo przypominam państwu, że to parlament uchwala budżet. Jeżeli państwo zwiększą budżet szkolnictwa artystycznego do takiego poziomu, jaki pozwoli regulować rozrost szkół publicznych, to my będziemy to mogli robić. Ale dopóki państwo tego nie robią, dopóty my nie możemy… To jest proste. Odpowiedź jest o tyle bolesna, że na pytanie o to, czy dobrze jest, gdy istnieje więcej jak najrozmaitszego typu szkół, każdy rozsądny człowiek odpowie, że dobrze, bo jeżeli nie ma chętnych, to te szkoły same się zamkną, a jeżeli są chętni, to znaczy, że te szkoły są potrzebne. Ale niestety towarzyszy temu pytanie o to, na co nas tak naprawdę stać. I nie wszystko, co byśmy chcieli, możemy sobie zafundować, że tak powiem, również prywatnie, dlatego że zwyczajnie nas na to nie stać. To samo dotyczy budżetu państwa. W tym sensie my rozumiemy skalę tego problemu.

Chciałabym jeszcze nawiązać do tej kwestii, którą – mam nadzieję – już wyjaśniłam, do tego „nie mniej niż”. Dla nas to jest właśnie furtka, sposób na to, żeby wesprzeć te szkoły wtedy, kiedy możemy to zrobić. Gdybyśmy tego nie umieścili, tak jak proponowała minister Omilanowska, i zapisali tu 25%, to nawet gdyby tych środków w jakimś roku było więcej, to i tak nie moglibyśmy tego zrobić.

To, co pani senator powiedziała, że budżet jest stały, nie jest zupełnie ścisłe. No, jest stały, ale uchwalany na każdy rok na nowo i, jak państwu doskonale wiadomo, bo państwo ten budżet uchwalają, on się zmienia, zmieniają się wysokości środków w poszczególnych pozycjach.

Chciałabym jeszcze dodać, że doceniamy ten problem – m.in. wyrazem tego było w miarę możliwości podniesienie kwot dotacji – i zdajemy sobie sprawę z konsekwencji wynikających z wymogu zatrudniania nauczycieli na etatach, ale chyba niezupełnie właściwy jest adresat tego zarzutu, dlatego że ten wymóg wynika z Karty Nauczyciela, której gospodarzem jest Ministerstwo Edukacji Narodowej. To nas prowadzi do innego problemu, z którego też warto zdawać sobie sprawę, takiego, że szkolnictwo artystyczne jest elementem systemu oświatowego. To nie są osobne instytucje kultury, które minister kultury dowolnie kształtuje, tak jak, powiedzmy, teatry, oczywiście te, które sam finansuje, czy muzea, czy filharmonie, to jest element systemu oświatowego, nad którym kontrolę sprawuje Ministerstwo Edukacji Narodowej. My jesteśmy zobowiązani do tego, żeby iść w ślad – oczywiście również w interesie uczniów, bo oni muszą mieć pewne zunifikowane umiejętności i obowiązki – za pewnymi rozstrzygnięciami prawa oświatowego i część naszych regulacji, również takich, które burzą, że tak powiem, spokój dyrektorów szkół artystycznych, jest konsekwencją zmian w systemie oświaty. Tutaj minister kultury niestety sam nie może tego niejako zweryfikować. To może tyle tytułem wprowadzenia. W razie czego będę odpowiadać na pytania.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Na sekundę, Panie Przewodniczący. Czy za pańską zgodą mogę zadać pytanie? Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Mówiliśmy, że najpierw goście będą mówić, więc nie wiem…)

Jedno słowo, ja chcę tylko pomóc. Pani minister powiedziała właściwie tę najważniejszą rzecz, o którą chciałem zapytać. Otóż w piśmie do pani senator Barbary Borys-Damięckiej dyrektorzy tych szkół niepublicznych podają, że od 1 września nakłada się na ich szkoły wymóg zatrudnienia wszystkich nauczycieli na umowy o pracę. To powoduje, że nie wystarcza im pieniędzy. Wszystko dlatego, że zmieniają się zasady. I teraz spotykamy się nie tylko w komisji kultury, ale i w komisji edukacji… Zwracam się z tym do senatorów, którzy reprezentują wszystkie regiony i są też ludźmi, którzy pomagają tym szkołom: czy my nie możemy zrobić jakiegoś wyjątku w tej sprawie, jeżeli idzie o decyzję ministerstwa edukacji? Obawiam się w sytuacji, którą już znamy. Niektóre decyzję ministerstwa edukacji budzą sprzeciw i nauczycieli, i rodziców. W takim razie naszym gościom trzeba będzie zadać pytanie: czy gdyby ten zapis ustawy został zniesiony, to bylibyście w stanie się utrzymać, otrzymując tego rodzaju dotację, taką na poziomie 25%? Z taką w wysokości 25% prawdopodobnie nie.

Druga rzecz jest taka, że powinniśmy otrzymać wyjaśnienie, bo już w 2017 r. pani marszałek Kidawa-Błońska otrzymała odpowiedź na tę interpelację. Czy rozwój szkół muzycznych, który nastąpił, zwiększenie liczby szkół muzycznych było oparte na dobrym, że tak powiem, wyliczeniu? Chodzi mi nie tylko o możliwości gminy czy miasta, które reprezentujecie, ale też nabór uczniów. Bo jeżeli wy utrzymujecie w tej chwili sytuację, która jest bardzo trudna – mówię to, Pani Minister, jako nauczyciel ze szkoły muzycznej, co prawda wyższej – jeżeli macie wymóg, że w razie choroby nauczyciela muzyki musi pojawić się nauczyciel na zastępstwo, to podejrzewam, że to was pogrąża. Jeżeli zatem my byśmy mogli dojść do jakiegoś sposobu rozwiązania tego problemu… Możliwe, Panie Przewodniczący, że trzeba rozmawiać z ministerstwem edukacji.

W takim razie, jeżeli pan pozwoli, ja bym zadał pytanie naszym gościom: czy wyście zwracali się do ministerstwa edukacji z prośbą o jakieś ominięcie tego zapisu w przypadku waszych szkół? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, czy każdy z państwa chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Nie. Pytam, bo chciałem zaproponować, żeby nie dłużej niż 5 minut, ale jeśli tylko pan, to może być parę minut więcej. Chodzi o to, żeby każdy miał możliwość zabrania głosu.

W takim razie bardzo proszę pana o wypowiedź.

Dyrektor Prywatnej Szkoły Muzycznej I Stopnia w Józefowie Bartłomiej Budzyński:

Bardzo dziękuję.

Nazywam się Bartłomiej Budzyński. Prowadzę szkołę muzyczną w Józefowie, od 27 lat.

Szkoła ta bardzo wcześnie uzyskała uprawnienia szkoły publicznej, bo już w 1993 r. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Ja jako osoba prowadząca szkołę cały czas chcę robić to samo: dobrze uczyć dzieci muzyki w oparciu o państwową podstawę programową, żeby nasze nauczanie było analogiczne do nauczania w szkołach publicznych. To jest naszym celem. Szkoła powstała w takim miejscu, że w jedną stronę, do Warszawy, jest 25 km, w drugą stronę, do Puław, jest 90 km, bo o tyle oddalone są najbliższe państwowe szkoły muzyczne. W pobliżu są gminy Wawer, Józefów, Otwock, Karczew, czyli kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców w najbliższym otoczeniu. Tak więc, jak sądzę, spełniamy warunek uzupełniania sieci. Przedtem… Proszę zresztą spojrzeć na mapę szkolnictwa publicznego, na tzw. linię pruszkowską. Tam co 15 km jest państwowa szkoła muzyczna. Na tej linii tego nie było. To tak à propos tej geografii, o której pani senator była uprzejma wspomnieć.

Teraz nasz postulat związany z obniżeniem dotacji. To jest główna sprawa, z którą przychodzimy. Chodzi o taką rzecz: my jesteśmy jedynym typem szkół – niepubliczne szkoły artystyczne pierwszego stopnia o uprawnieniach szkół publicznych – które przy okazji wejścia w życie ustawy o finansowaniu zadań oświatowych spotkały się z obniżką dotacji z uprzednio stosowanych 50% do 25%. Wszystkie inne typy szkół niepublicznych uzyskały podwyżkę z 50% do 100%. Pytanie moje do przedstawicieli ministerstwa, wielokrotnie powtarzane, tak samo do ustawodawcy, bo tę ustawę przegłosował Sejm, jest takie: skąd taka dyskryminacja tego jednego jedynego typu szkół? Nie wiemy. Znaczy w odpowiedzi pana ministra Glińskiego jakaś argumentacja się pojawia, ale w tej chwili nie jest ona, powiedzmy, przedmiotem tej dyskusji. W każdym razie zwracam uwagę na to, że jest to jedyny typ szkół, który otrzymał obniżkę, a nie podwyżkę. O to, co nas potem zaskoczyło, czyli konieczność zatrudniania nauczycieli na etaty, co generuje kolejne koszty, nie mamy pretensji do ministerstwa kultury, bo wiadomo, że nie ono to uchwaliło, tylko ustawodawca.

Na pytanie, kto spowodował ten zapis i czy nie można go było obejść, odpowiedź jest taka. Rozmawialiśmy z przedstawicielami ministerstwa, rozmawialiśmy z posłami, którzy uczestniczyli w pracach nad tworzeniem ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, i spotkaliśmy się z tzw. spychologią, czyli ministerstwo edukacji mówiło, że przecież za szkoły artystyczne odpowiada minister kultury, idźcie tam interweniować, a minister kultury mówił, że nie, gospodarzem jestem MEN, więc idźcie sobie tam porozmawiać. No i na tej zasadzie ustawę, jak to się mówi, klepnięto, została przegłosowana, a myśmy zostali w takiej sytuacji, że w zasadzie z żadnej strony nie uzyskaliśmy pomocy. Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że jest to jedyny typ szkół, któremu obniżono dotację, zamiast wyrównania do 100% państwowej subwencji. Jak mówię, przyczyna jest niezrozumiała, nie wiem, dlaczego akurat ten typ szkół jest dyskryminowany. To taka sprawa.

Na pytanie, czy uda się przeżyć, odpowiadam, że tego nie wiemy, bo to pokaże życie. Pani minister wspomniała, że nigdy nie dostawaliśmy tych pieniędzy, ale w następnym słowie przyznała, że te pieniądze jednak zostały znacznej części szkół zwrócone. Czyli uznajmy, że jednak mieliśmy te 50%.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka: Ja tego nie powiedziałam.)

Ja osobiście mogę pani minister powiedzieć, że pospłacałem kredyty, które zaciągałem na zobowiązania w momencie, kiedy ta dotacja nie była wypłacana w pełnej wysokości, mogłem je spłacić, a w tej chwili grozi mi zaciąganie nowych kredytów, których prawdopodobnie już nie będę miał z czego spłacić, i albo zostanę zlicytowany, albo będę musiał zamknąć placówkę. Taka jest odpowiedź na pytanie, czy się da.

Wysokość. Oczywiście można szukać różnych rozwiązań, ale znowu jest tu prośba do ustawodawcy. Chodzi o to, żeby obywatele Rzeczypospolitej Polskiej prowadzący małe przedsiębiorstwa nie byli ciągle zmuszani do kombinowania, jak poradzić sobie z sytuacją, jak balansować, często na granicy prawa, żeby przeżyć, chodzi o to, żeby reguły były jasne, niezmienne i równe dla wszystkich. Dlatego pozwolę sobie zaproponować nie tylko narzekanie, mówić, że coś było źle itd. Apel do ministerstwa jest taki, żeby pan minister jednak skorzystał z zapisu „nie mniej” i od 1 września radykalnie te dotacje podniósł. Przypominam, że w ramach uzgodnień międzyresortowych skutki tej obniżki, korzyści dla budżetu państwa w skali roku zostały wycenione na 16 milionów zł. Nie wiem, czy to jest dużo, czy mało w budżecie państwa, ale wydaje mi się, że nie jest to bardzo duża kwota, wziąwszy pod uwagę przywoływaną z tych tabelek liczbę szkół muzycznych i uczniów uczących się w tych szkołach. Wydaje mi się, że państwo polskie na to stać. Więc tutaj tyle bym powiedział. Mówię o tej obniżce z 50% do 25%. Tak że tak to ministerstwo oszacowało. Zresztą ten sam pan Wiśniewski, o którym tu była mowa, tę informację nam przedstawił.

Ponieważ jesteśmy w gronie ustawodawców, pragnę przedstawić mój osobisty projekt, który troszeczkę mógłby ulżyć w działalności szkół nie tylko niepublicznych, ale także publicznych. Są to najczęściej niezbyt wielkie organizacje o dość specyficzny statusie, tak jak pani senator była uprzejma wspomnieć. Współpracujemy z artystami, którzy uprawiają wolne zawody, są zatrudnieni w filharmoniach, w teatrach operowych, na uczelniach wyższych, często w drugiej publicznej szkole. W związku z tym charakter ich pracy często wyklucza gwarancję stałości, to, że zawsze ktoś będzie o tej samej porze, o tej samej godzinie do dyspozycji, ale wszyscy mają dobrą wolę. Wszyscy chcemy, żeby komplet lekcji się w tych placówkach odbywał. Swobodne formy zatrudniania, umowy cywilnoprawne czy samozatrudnienie, dają możliwość wyegzekwowania tego, żeby liczba lekcji, którą ja obiecuję rodzicom, rzeczywiście w ciągu roku szkolnego się odbyła. To, co się dzieje w szkołach publicznych… Proszę zapytać w ministerstwie, jak to faktycznie wygląda. Wiem z praktyki, pracowałem wiele lat w szkole publicznej, mam teraz nauczycieli, którzy tam pracują i opowiadają, co się dzieje. Mniej więcej 25% lekcji przepada bezpowrotnie. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Swobodne formy zatrudnienia dałyby możliwości, żeby zarówno w szkołach publicznych, jak i niepublicznych wywiązywać się z naszym zobowiązań wobec uczniów. Poza tym, jak mówię, specyfika zawodu artysty jest taka, że stałości w tym nie ma, naprawdę. W szkołach muzycznych I stopnia bez pionu ogólnokształcącego i liczba uczniów, i rotacja są olbrzymie. Uczniowie się zapisują, a po 2 miesiącach, po pół roku, po 3 latach rezygnują z nauki, bo uważają, że jednak nie był to najlepszy pomysł, albo szukają innej formy nauczania muzyki, albo po prostu rezygnują.

Następna sprawa. Wymaganie wobec małych organizacji, aby stosowały nie tylko sposoby zatrudniania, ale też wszystkie inne biurokratyczne procedury, które są wymagane w przypadku wielkich instytucji państwowych czy wielkich korporacji, jest kompletnym nieporozumieniem. To, co mnie osobiście najbardziej boli, to nie są finanse, to jest przerost biurokratycznych wymogów, konieczność wypełniania tysięcy tabelek, raportów, sprawozdań i tłumaczenia się przed kontrolerami, co tu jest nie tak, dlaczego cyferka „5” znalazła się w kolumnie szóstej, a nie w siódmej, tego typu rzeczy, konieczność rozliczania każdych 15 minut lekcji w przypadku pracy akompaniatora, czy on był na tej lekcji, czy go nie było. Kompletne nonsensy. Należy dać dyrektorom czy osobom prowadzącym szkołę po prostu większą swobodę.

Propozycja konstruktywna jest taka. Po pierwsze, trzeba zrównać szkoły publiczne i niepubliczne. Dopóki ministerstwo prowadzi szkoły I stopnia, a z wypowiedzi pani dyrektor wyczułem kiedyś taką tendencję, że te szkoły państwowe też chyba trzeba będzie pozamykać, bo tam się nie za dobrze dzieje, więc te z pionem ogólnokształcącym to byłoby to, co nas najbardziej interesuje, a te bez pionu ogólnokształcącego to zobaczymy… Oczywiście najłatwiej utrudnić życie szkołom niepublicznym i doprowadzić do ich zamknięcia, obcinając im finanse i nękając je, prawda, tysiącem kontroli, ale z publicznymi pewnie sobie tak łatwo nie poradzicie, bo tutaj związki zawodowe wystąpią w obronie miejsc pracy, zwłaszcza w małych miejscowościach. Tak więc apel jest taki: dopóki te szkoły istnieją, dopóty traktujcie je na równi.

Jeżeli uważamy, że szkolnictwo publiczne I stopnia jest niepotrzebne, niepubliczne tak samo, to dajmy ludziom swobodę, niech sobie zakładają takie placówki, jakie chcą, uczą w taki sposób, w jaki chcą, a propozycja dla ministerstwa to jest propozycja zorganizowania na wzór angielski systemu zewnętrznych egzaminów, do których każdy uczeń dowolnej placówki będzie mógł przystąpić, uzyskać certyfikat, potwierdzenie, że jest na poziomie, pierwszym, drugim, trzecim, a zwieńczeniem tego mogłaby być tzw. matura muzyczna, czyli odpowiednik dyplomu szkoły muzycznej II stopnia, która by stwierdzała uprawnienia do wykonywania zawodu artysty oraz przystępowania do wyższych studiów muzycznych. Taka jest konstruktywna propozycja.

Ale dopóki to nie wejdzie w życie – mam wielkie apel do ministerstwa – dopóty traktujcie nas równo, jednakowo. Do ustawodawców mam taki sam apel: traktujcie nas równo, jednakowo, tak jak wszystkie inne szkoły, bo nie widzimy powodów do dyskryminacji. Zarzuty co prawda w piśmie od pana ministra Glińskiego się pojawiły, ale w odniesieniu do mojej placówki – bo o swojej mam pełną wiedzę, wiem na 100% – są to zarzuty kompletnie fałszywe. Mnie po prostu to pismo, odpowiedź pana Glińskiego nieco obraża. No ale nie będę tego w tej chwili rozwijał, bo to jest kwestia do omówienia w czasie naszej wewnętrznej dyskusji z urzędnikami ministerstwa.

Czy ta odpowiedź jest zadowalająca? Czy może ktoś, może panie chciałyby coś jeszcze dodać?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Decyduje przewodniczący.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Przepraszam. Ja muszę powiedzieć, że jestem trochę zaskoczony, bo w zasadzie tutaj zaczęliśmy w takim nastroju wzajemnej dobrej woli, tymczasem tu takie złośliwości się w pana wypowiedzi pojawiły. To mnie trochę dziwi.

Pani minister, jeśli ja dobrze usłyszałem i zapisałem, powiedziała, że z tego długu w wysokości 240 milionów to 35 milionów zostało spłaconych. Pan powiedział, że większość. Więc może słuchajmy się nawzajem.

Ja rozumiem, że to, co pani minister powiedziała, że zapisane jest co najmniej 25%, a w ubiegłym roku było 37%…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka: W ostatnich miesiącach, kiedy mieliśmy środki.)

Ale w których miesiącach? Ile tych miesięcy było?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka: W ostatnich 3 miesiącach.)

(Głos z sali: W ciągu 3 miesięcy od…)

Aha, 3 miesiące. Ale pani minister też powiedziała, że kiedy było zapisane 50%, to de facto płacono 25%. Tak więc widać, że tu tych wątków jest wiele.

Myślę, że ten postulat, żeby zrównać szkoły publiczne i niepubliczne, prawdopodobnie jest nierealizowalny. Powodów jest zapewne wiele. Tak więc musimy tu jednak próbować chodzić po ziemi.

Pytanie pana senatora przewodniczącego, jak się wydaje, jest właśnie taką próbą konstruktywnego rozwiązywania konkretnych problemów. Zazwyczaj jest tak, że problemów jest dużo, są mniejsze i większe, i nie wszystkie się daje w sposób łatwy i szybki rozwiązać. Jeżeli jednak którykolwiek można, tak to rozumiem, Panie Senatorze, to już jesteśmy w lepszej sytuacji, prawda? To jest konkretne pytanie pana senatora, czy w tym zakresie są możliwości wprowadzenia zmian, bo to bardzo by pomogło, tak tu w większości, rozumiem, to widzimy. Tak że te daleko idące postulaty czy analizy chyba jednak wykraczają poza możliwości naszego dzisiejszego posiedzenia. Możemy je wszystkie zwerbalizować, możemy się okopać na tych pozycjach, ale to niewiele zmieni. Tymczasem chcielibyśmy choć trochę, jeśli to jest możliwe, poprawić tę sytuację.

Ja myślę, że… Pani Minister, nie wiem, czy to jest dobry moment, żeby pani minister odpowiedziała, jeśli jest taka potrzeba. Jeśli nie, to oddam głos paniom i panom sanatorom.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka: Jeśli można, to dla uporządkowania tej rozmowy ja bym może odpowiedziała na pewne…)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Zacznę od stwierdzenia, do którego nawiązał w wypowiedzi pan przewodniczący. Jeżeli pan dyrektor poczuł się obrażony pismem ministra Glińskiego, to jest mi bardzo przykro z tego powodu, nie było to naszą intencją. Nie chciałabym się tu licytować, ale powiem szczerze, że ja czuję się obrażona insynuacją, jakobyśmy zmierzali do zamykania szkół muzycznych. Jest dokładnie odwrotnie. System szkolnictwa artystycznego jest przedmiotem uzasadnionej dumy ministerstwa kultury, bardzo dużej troski i część poruszanych tu problemów też o tym świadczy, tzn. w próbach takiego czy innego ich rozwiązania z całą pewnością takiej intencji nie ma. Nie wiem, jak rozumieć pana stwierdzenie, że odczuł pan taką intencję, rozumiem, że nie została ona wypowiedziana, tylko pan ją sobie wyobraził, bo chyba tyle znaczy słowo „odczucie”. Było to odczucie fałszywe, to nie jest prawda.

Jeśli chodzi o pytanie, od którego pan zaczął, dotyczące dyskryminacji szkół artystycznych niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych, którym jako jedynym ta dotacja nie została podniesiona do 100%, to zwracam uwagę, że to są szkoły, które nie realizują obowiązku szkolnego. W szkołach artystycznych, które ten obowiązek realizują, innymi słowy w ogólnokształcących szkołach muzycznych, także plastycznych i innych, dotacja wynosi 100%. Dotacja wynosi 100%, ponieważ tam jest realizowany obowiązek szkolny. W przypadku szkół, w których ten obowiązek szkolny nie jest realizowany, ta dotacja w tym zapisie została jakby urealniona, podkreślam, a nie zmniejszona, bo ona nie była wypłacana. Ja bym bardzo chciała, żeby było tak, jak pan dyrektor powiedział, że myśmy większość tego długu, większość tych niezapłaconych dotacji zwrócili, ale to jest bardzo dalekie od rzeczywistości. Ja rozumiem, że inna jest optyka poszczególnych szkół, a inna jest optyka systemowa, która daje ogląd całego systemu. Niestety, tak nie jest, dlatego że zwyczajnie ciągle nie mamy dość środków, żeby taką operację przeprowadzić. Cieszę się, że akurat w pana wypadku, że tak powiem, tak się stało, bo to zawsze o jeden kłopot mniej. Ale tych kłopotów i tak jest bardzo dużo. Faktem jest to, że myśmy zrobili ogromny wysiłek, żeby w ubiegłym roku, czyli już po wynikach tej kontroli NIK i jej wskazaniach, wypłacić dotacje we właściwej wysokości. Ten wysiłek miał m.in. tę konsekwencję, że ten dług nie został spłacony w większym stopniu niż mógłby być spłacony. Ale to jest ogromny wysiłek.

Teraz kwestia tego, żeby tak samo dotować szkołę niepubliczną o uprawnieniach szkoły publicznej jak wszystkie inne szkoły artystyczne i żeby państwo polskie to zadanie dźwignęło. To jest pytanie, jak słusznie pan przewodniczący powiedział, adresowane raczej do parlamentu niż do ministerstwa kultury, bo ministerstwo realizuje tylko to, co zostało zapisane w ustawie oraz w budżecie. A przy docenieniu potrzeby rozwoju edukacji muzycznej trzeba sobie zdawać sprawę z tego – i polecałabym uwadze państwa senatorów ten fakt – że nad rozwojem sieci niepublicznych szkół artystycznych żadnej kontroli nie ma. Krótko mówiąc, zwiększając to dofinansowanie, nigdy nie wiadomo, ile de facto pieniędzy się wypłaci. Był rok, akurat nie dotyczyło to szkół muzycznych, ale bodaj w ciągu 1 roku zostało założonych 70 szkół przez 1 podmiot w Polsce, z których to 70 szkół niepublicznych 30 szkół wystąpiło o uprawnienia i 28 czy 29 szkół je otrzymało. To jest dramatyczny skok w budżecie, nad którym trzeba jakoś zapanować, a takiego mechanizmu nie ma. O ile minister kultury wydaje zgodę na założenie szkoły publicznej, wszystko jedno, czy występuje o to JST, czy jakiś inny podmiot, o tyle w przypadku szkoły niepublicznej nie ma takiego uprawnienia. Owszem, on przyznaje uprawnienia szkoły publicznej, a one dopiero uprawniają do dotacji, ale przyznaje je na podstawie kryteriów formalnych. Szkoła, która spełniła te kryteria, musi dostać ten status. A zatem szansa na to, żeby, że tak powiem, kontrolować poziom wydatków budżetowych w tym zakresie, jest bardzo mizerna. Wobec tego podejmując tego rodzaju ambicję, że z zasady będziemy dotować w 100% wszystkie szkoły niepubliczne o uprawnieniach szkół publicznych, trzeba przewidzieć konsekwencje tego faktu dla budżetu państwa.

Jeśli chodzi o kwestię Karty Nauczyciela, którą poruszył pan przewodniczący, to jest tak, jak powiedziałam. Zwracam jednak uwagę, że to nie jest taka prosta sprawa. Jest oczywiście prawdą to, że w różnych szkołach uczą ludzie zatrudnieni de facto gdzie indziej, a tutaj udzielają swojego czasu i umiejętności w jakimś tam niepełnym wymiarze, ale to nie dotyczy wszystkich nauczycieli tych szkół. Wielu z nich ma tam podstawowe miejsce zatrudnienia i oni oczywiście domagają się ochrony swoich praw pracowniczych. To, że to się znalazło w Karcie Nauczyciela, to też nie dlatego, że nagle jakiś dobry władca postanowił tak przydzielić, tylko dlatego że jest tu bardzo silna presja ze strony nauczycieli zatrudnianych w tych szkołach. Tak jak mówię, nie wszyscy są wirtuozami, którzy zupełnie gdzie indziej mają zarówno pensję właściwą, jak i osłonę socjalną, czyli pierwsze miejsce pracy. To na razie tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, chcąc sprostać prośbie pana przewodniczącego dotyczącej czasu… Mamy tego czasu niewiele, ale otwieram dyskusję.

Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Przy czym, tak jak już powiedziałem, chciałbym, żebyśmy spektrum naszej dyskusji ograniczyli do prób przedstawienia jakichś pragmatycznych rozwiązań.

Bardzo proszę, pan senator przewodniczący.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Jest problem. Problem powinien zostać rozwiązany. To jest strategia państwa w pewnym momencie, w jakimś czasie. Ja sobie wyobrażam, że to powinno się odbywać tak, że nie każdy może sobie otworzyć szkołę muzyczną. O tym powinny jednak decydować… No, pani dyrektor jako człowiek, który tym zawiadywał i ma takie wykształcenie, pewnie potwierdzi, że jednak muszą być spełnione pewne warunki podstawowe, które powodują, że te szkoły muzyczne, Panie Dyrektorze, nie będą się tak rozmnażać. Bo możemy sobie powiedzieć, że każdy, komu się nie udało w sztuce muzycznej, staje się nauczycielem. Tak też się dzieje i ja jako człowiek z tej branży dokładnie o tym wiem. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Jeżeli my, proszę państwa, wchodzimy w ten obszar, w którym jest bardzo ważne wykształcenie muzyczne naszych dzieci, wiem to po swoich wnukach i po tym, że uczą się w takich szkołach, gdzie nauczyciel jest nieetatowy, to trzeba jakoś pomóc. Jeżeli my nie rozwiążemy tego problemu teraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma powodu do jakiegokolwiek konfliktu. Jeżeli padły jakieś słowa, które kogoś urażają, to w moim pojęciu należy natychmiast o nich zapomnieć, bo w ogóle nie o to idzie, żeby kogoś urażać. Słowa czasami padają.

Ja wam coś powiem. Minister edukacji, który wprowadził reformę… On wprowadza reformę, w której są pewne zapisy. I po to są kolejne rządy… A te zapisy z powodu braku ich realizacji lub błędów są, że tak powiem, do wyprowadzenia. Przed nami staje zadanie… Podam przykład. Jeżeli z wypowiedzi pana dyrektora wynika, że te wszystkie szkoły muzyczne kosztowałyby rocznie 16 milionów… Dobrze zrozumiałem? Chodzi o tę dotację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, wszystko jedno, to circa… A więc coś wam powiem. Wyliczyłem, że posłowie i senatorowie miesięcznie stracą 1 milion 120 tysięcy, bo 20% ustawodawca prawdopodobnie nam odbierze. Oczywiście przepraszam, że teraz używam takiego porównania. W każdym razie ja bym chętnie przeznaczył te pieniądze, które zostaną mi odebrane, np. tak, żeby to poszło na to. To oczywiście jest sprawa Sejmu, budżetu, na co…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jest 26 innych zgłoszeń w tej sprawie.)

Już są?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Są.)

A, no właśnie. Dobrze, no dobrze. Ale teraz jest tak, proszę państwa. Jeżeli my rozdysponujemy – za chwilę to zostanie przypieczętowane – 300 zł na każde dziecko w Polsce, żeby miało wyprawkę, to prawdopodobnie znowu dojdzie do sytuacji, że dostanie to bardzo dużo zamożnych dzieci, chyba że tam są, Panie Przewodniczący, jakieś regulacje, że nie każdy może to otrzymać. Skoro będą na to wydane pieniądze z budżetu, zdaje się, że ponad 1 miliard zł, to kwota 16 milionów – oczywiście przy pełnej kontroli zawodowości tej szkoły, merytorycznej kontroli – wydaje się bardzo mała. Stawiam tu pytanie i pewną tezę, bo według mnie wszystkim nam zależy, żeby z tego wybrnąć. Ale zależy nam też na tym, żeby słaby lub nie bardzo odpowiedzialny, załóżmy, nauczyciel zawodu w takich sytuacjach nie szukał dla siebie sposobu na dorabianie do grania. A my wiemy, Panie Dyrektorze, że takie sytuacje też się zdarzają. To tyle. Daję to jako głos w dyskusji, żeby pomóc w rozwiązaniu problemu. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Przepraszam, chciałabym tylko dorzucić jedną informację, która może tutaj rozjaśni państwu trochę sytuację. To à propos tych 300 zł, o których pan senator zechciał wspomnieć. W szkole muzycznej I stopnia dotacja dla niepublicznych szkół muzycznych w przeliczeniu na 1 ucznia w 2017 r. wynosi 3 tysiące 274 zł w skali rocznej. A więc to nie jest 300 zł.

Co więcej, chciałabym powiedzieć, że jest tutaj bardzo trudny problem. Niestety nie ma teraz czasu na szeroką dyskusję, ale, proszę państwa, proszę pamiętać o tym, co mówiłam na początku. W naszej perspektywie – zresztą nie tylko w naszej, ale też wielu ekspertów – szkolnictwo muzyczne to jest szkolnictwo zawodowe, ono kształci zawodowych artystów. Przynajmniej taki jest jego cel. Wiem oczywiście, że nie wszyscy skończą to kształcenie, bo czasem okazuje się, że nie dają rady. Ale ono kształci zawodowych artystów, a nie służy umuzykalnieniu społeczeństwa. Kierując tak ogromne środki państwowe na szkolnictwo artystyczne, a równocześnie – to niejako robi druga ręka – zaniedbując umuzykalnienie w szkołach powszechnych ogólnokształcących, tworzymy sytuację bezrobocia wśród artystów. To jest pierwszy skutek. Nie mówię już o stanie kultury narodowej społeczeństwa. Chodzi o to, że produkujemy coraz więcej artystów, to znaczy odpowiednio więcej, w miarę rozwoju tego szkolnictwa, ale nie produkujemy dla nich słuchaczy, dlatego że dzieci w szkołach powszechnych ogólnokształcących mają bardzo mizerny kontakt z kształceniem artystycznym. Środki wykorzystywane na rozrost kształcenia artystycznego są wysokie. Znacznie niższe są środki, nakłady potrzebne na to, żeby w każdej polskiej szkole powszechnej był jeden dobrze wykształcony nauczyciel, który zapewni o wiele większej liczbie uczniów, bo kilkuset uczniom tej szkoły, stały kontakt z muzyką i wdrożenie w podstawową kulturę muzyczną. Ważne jest, żeby z perspektywy państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…te dwie rzeczy równoważyć, to znaczy to, żeby nie zapomnieć, rozwijając szkolnictwo muzyczne, o tych, dla których potem absolwenci pracują, bo chodzi też o to, żeby byli słuchacze. To znaczy ja uważam, że w tej chwili głównym priorytetem – moim zdaniem i zdaniem obecnego kierownictwa ministerstwa kultury – jest rozwój szkolnictwa czy kształcenia artystycznego… nie szkolnictwa, kształcenia artystycznego w szkołach powszechnych, dlatego że tam są naprawdę dramatyczne zaniedbania. Doskonali uczniowie wykształceni przez państwa nie będą mieli słuchaczy, jeżeli tego zaniedbania nie spróbujemy nadrobić. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, muszę powiedzieć, że to ostatnie zdanie pani minister dla mnie jest w sumie najważniejsze. Trzeba powiedzieć, że jak czytałem te dokumenty, jak czytałem tam o kształceniu tych bezrobotnych muzyków, to coś się we mnie przewracało. Buntowałem się, ponieważ uważam, że w tej chwili jednym z najważniejszych zadań oświaty jest budowa pewnej wrażliwości uczniów na dobro, na piękno, na pewne uczucia. Okazuje się bowiem, że wiedza bez tej wrażliwości jest, powiedzmy, mało kreatywna, a w dzisiejszych czasach to kreatywność, skoro mówi się o społeczeństwie informacyjnym i gospodarce opartej na wiedzy, jest bardzo ważna. Ale dlatego trzeba to mówić jednym tchem, zestawiając to z tym ostatnim zdaniem pani minister. Mówimy o tym, że jest ogromna potrzeba kształcenia muzycznego w szkołach powszechnych, a jednocześnie chodzi o ograniczenie do jakichś rozsądnych rozmiarów kształcenia muzyków w wymiarze profesjonalnym. Myślę, że w tych dokumentach, które czytałem… No, albo wykazałem się nadwrażliwością na pewne elementy, która nie była właściwa, albo też nie zostało to dobrze zrównoważone. A to mi się wydaje myślą o kapitalnym znaczeniu. Dopiero w drugim rzędzie nakładają się na to sprawy budżetowe, finansowe itd., które w zasadzie są ważniejsze, jednak najpierw pokazujemy pewną wizję, a dopiero potem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę.

Teraz pani senator Zdrojewska. Nie wiem, czy pan przewodniczący coś tutaj źle powiedział przed chwilą, ale… Ja już chyba dobrze powiedziałem. Tak że bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dobrze, wszystko okej.

Szanowni Państwo, chciałabym tutaj zwrócić uwagę, nie wprowadzając za dużo elementów polemiki, tylko… Chcę może jeszcze poprosić o konkretne dane. Bo o jakich kwotach mówimy? Pani powiedziała, jakby dezawuując tę wypowiedź o tych 300 zł… Pewnie, że to nijak się nie ma do 3 tysięcy zł, ale przypominam, że te 300 zł dostają wszyscy. Dlatego chciałabym się dowiedzieć, ile wynosi rocznie dotacja do tych szkół. Czy wynosi rzeczywiście 1 miliard zł? No, chyba od razu możemy sobie powiedzieć, że tyle nie wynosi. Prawda? Tak mi się wydaje, bo taka jest różnica…

Następna sprawa, o której chciałabym powiedzieć. Nie do końca się zgadzam z panią minister, że te szkoły niejako produkują bezrobotnych muzyków, dlatego że szkoły podstawowe i szkoły średnie muzyczne… No, tylko nieduża część, pewna część uczniów kontynuuje później naukę w wyższych szkołach muzycznych. I to jest ta część… Gdybyśmy mieli mówić o dobrze wykształconych bezrobotnych muzykach, to moglibyśmy mówić o absolwentach wyższych szkół muzycznych, jednak właśnie to absolwenci podstawowych i średnich szkół muzycznych są podstawą późniejszej publiczności w filharmoniach, to są słuchacze koncertów. Doskonale o tym wiemy, ponieważ to są osoby, które mają wyrobioną odpowiednią wrażliwość i mają odpowiednie przygotowanie muzyczne.

Jeśli chodzi o to, co pani powiedziała odnośnie do wprowadzania muzyki i plastyki do szkół – bardzo dobrze, bardzo jesteśmy za tym. Ja się bardzo cieszę, że w poprzedniej kadencji udało się przywrócić muzykę i plastykę w szkołach, że rząd Platformy dokonał tego, przywrócił to do szkół, bo przez wiele lat tego nie było. Cieszę się, że państwo będziecie to jakoś kontynuować, chociaż na razie nie słyszałam, jak te programy będą wyglądały, czy projektujecie państwo dalszy wzrost liczby tych godzin w szkołach itd. Czy jest już jakiś projekt? To już 3 lata rządów, więc czy tutaj coś konkretnego dostaniemy? Tak że chciałabym powiedzieć o tych aspektach.

Poza tym chciałabym zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o te szkoły, to nasz system szkół publicznych, przede wszystkim muzycznych, jest oceniany bardzo dobrze. I ze wszystkich ocen światowych, wszystkich ocen europejskich wynika, że on jest znakomicie, bardzo dobrze, pozytywnie oceniany. To nie znaczy, że nie są potrzebne też takie szkoły, bo ja uważam, że absolutnie, tam, gdzie to rzeczywiście nie dociera, a nawet, powiedziałabym… Myśmy np. zakładali kilka dobrych lat temu szkołę na Biskupinie we Wrocławiu, a to duże miasto. Na Biskupinie została założona szkoła muzyczna, a myśmy wtedy jako samorząd wydali na to zgodę. I można było powiedzieć, że dzieci mają blisko na Podwale, bo najbliższa szkoła była na Podwalu, ale ponieważ nikt takich szkół nie zakładał, a zdarzyło się tak, że mogła istnieć szkoła niepubliczna… Cieszyła się ona dosyć dużą popularnością. Tak że tak to po prostu wygląda.

Ja bym miała tutaj taką ogromną prośbę, bo wydaje mi się, że co do jednego wszyscy się dogadamy, widzę, że jest tu jakiś konsensus. Ministerstwo chce, żeby było lepiej, jeśli chodzi o dotacje do tych szkół, my chcemy, żeby szkół – tych publicznych, tych niepublicznych itd. – było więcej, tak że zostaje chyba tylko kwestia rozwoju i kontroli. I tutaj zwrócę uwagę na to, co pani minister powiedziała, bo to jest bardzo ważne. Nie ma, nie mamy w tej chwili odpowiednich narzędzi prawnych do tego, żeby to odpowiednio kontrolować itd. I to wydaje się… Nie wiem, czy to jest po stronie ministerstwa edukacji, czy też po stronie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, na to przed chwilą skarżyła się pani minister. Druga pani kręci głową, że to jest niemożliwe. Nie ma rzeczy niemożliwych, zwłaszcza jak coś się chce skontrolować. Można to zrobić. Jednak mówię o tym, że być może brakuje tutaj pewnych elementów. Pani mówiła, że państwo na pewnym etapie musicie wydać zgodę, jeśli chodzi o szkołę publiczną, więc może gdzieś… No, ale to po prostu trzeba zmienić prawo. Zaproponujcie państwo odpowiedni projekt ustawy, a my się tutaj nad nim pochylimy. Zastanówcie się, jak to lepiej skontrolować. Rozumiem to, o czym pani mówi, do przekonania trafiło mi zwłaszcza to, co pani powiedziała, że nagle powstało, powiedzmy, kilkaset szkół w całej Polsce, bo ktoś postanowił na tym zarobić pieniądze, a za chwilę by ogłosił upadłość, pieniądze by wyparowały i nie byłoby szkół. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, może aż tak nie było, nie znam tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale mogłoby tak być. Mogłoby się tak stać. Tak że ja to świetnie rozumiem. Tak że zachęcam do porozumienia, do tego, żebyśmy się tu porozumieli. To, czego mi tu chyba brakuje, to obecności kogoś z ministerstwa edukacji. Bo rozumiem, że nikogo nie ma, tak?

(Głos z sali: Nie ma.)

No właśnie. Brakuje mi tutaj przedstawiciela ministerstwa edukacji. A pamiętam, że te sprawy zawsze były problemem, były problemy z porozumieniem się. Ale po raz pierwszy mamy tutaj ministra i wicepremiera. To jest zupełnie inne umocowanie, więc są zupełnie inne szanse na to, żeby dokonać takich porozumień. Tak że o to bym apelowała. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator przewodniczący już się denerwuję, że się przedłuża…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Już odwołuje?

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka: Można jeszcze? Dwa słowa.)

Pani Minister, zaraz oddam pani głos.

Ja przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że znęcanie się tutaj nad programami rządu, no, nie buduje. Przywoływanie parokrotnie tego 300+… No, nie o to chodzi. Muszę powiedzieć, że to jest, niestety, pewne zjawisko. Jednak tutaj pod koniec był konstruktywny wniosek pani senator. Często jest tak, że te niepubliczne podmioty, różne szkoły, szkoły wyższe, powstają i mówią: pozwólcie nam tylko działać. A potem w miarę upływu czasu mówią: dajcie nam na stypendia, dajcie nam na to, dajcie na tamto. I tworzy się jednak trudna sytuacja. Mnie się bardzo podoba pomysł pani senator, tylko że on ma taką wadę, że znowuż będzie się mówić, że ograniczamy wolność, demokrację. Bo pomysł jest pomysł jest dobry, żeby wprowadzić jakieś kryteria, żeby jakoś to objąć… W ten sposób z jednej strony jakby mobilizujemy tych słabszych, którzy w ten sposób się mobilizują i są lepsi, a z drugiej strony eliminujemy, przynajmniej w części, tych, którzy chcą zrobić jakieś nadużycia. A więc pomysł jest generalnie dobry, ale czy realny?

Pani minister prosiła o głos.

A potem pan senator.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Pozwolę sobie odpowiedzieć, krótko, bo rozumiem, że nie bardzo mamy czas.

Jeśli chodzi o ten ostatni pomysł, to owszem, nam też on się wydaje dobry. Nawet sami na niego wpadliśmy swego czasu, tylko że w rozmowach z ministerstwem edukacji usłyszeliśmy, że to jest niekonstytucyjne, ponieważ nie wolno zabronić ludziom otwierania prywatnych szkół, jeżeli mają na to chęć. Wobec tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. One nie mają wtedy uprawnień szkoły publicznej, ale każdy może szkołę otworzyć, a jak już ją odtworzy, to dopracowuje się odpowiednich standardów, które pozwalają mu zamienić to w szkołę o uprawnieniach publicznych.

Druga sprawa. Pozwolę sobie jednak polemizować z przekonaniem pani senator, że absolwenci szkół muzycznych są publicznością. Mam nadzieję, że tak nie jest i nie będzie, na litość boską, Pani Senator, dlatego że to jest od 1,5% do 2%, zależnie od roku, całej kształconej populacji młodzieży. Jeżeli my na tym poprzestaniemy, to koniec z nami, to pora już teraz zamykać filharmonie.

(Senator Barbara Zdrojewska: …Ale, broń Boże…)

Chodzi o to, żeby ta populacja była większa. A te 1,5–2% to jest, można powiedzieć, zasób, z którego wyłaniają się artyści. To jest na naszych salach, w naszych instytucjach kultury, którymi ja też mam przyjemność się zajmować… No, jeżeli na tym poprzestaniemy, to koniec. Mam nadzieję, że tak nie będzie.

Chciałbym jeszcze tylko krótko powiedzieć, że jeśli chodzi o rozwój kształcenia artystycznego, to owszem, pracujemy nad tym, pracujemy nad tym również już w porozumieniu z MEN. Nie ma teraz czasu, żeby szeroko o tym opowiadać, ale powiem, że jest np. taki projekt, który będziemy wdrażać, jak myślę, w miarę posiadanych środków, pilotażowy projekt „Grajmy w szkole”, który przewiduje możliwość prowadzenia w każdej szkole zajęć muzycznych dla dzieci, zajęć, że tak powiem aktywnych, to znaczy nie chodzi o opowiadanie im, że muzyka jest piękna, tylko o aktywne formy kształcenia, o zespoły, chóry itd. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Może powiem tak: ja zrozumiałem wypowiedź pani senator tak, że… To znaczy sam powiedziałem o tym, że to może być pojmowane jako ograniczenie wolności, natomiast rozumiem, że intencja była taka: każdy może, ale musi spełnić pewne warunki. I to nie jest już takie czyste ograniczanie, jednak jest to ograniczenie, a ono wymaga pewnej zgody społecznej. A z tą zgodą społeczną mamy tutaj kłopot, więc tutaj…

Proszę, Pani Senator. Rozumiem, że będzie krótko, tylko ad vocem, Pani Senator, bo wcześniej…

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, szybciutko, tylko ad vocem.

Chyba pani minister mnie nie zrozumiała. Ja jestem wielką admiratorką kształcenia, edukacji kulturalnej dorosłych, młodzieży itd., ale nie o tym tutaj dzisiaj mówimy. Zapewniam jednak panią, że przede wszystkim właśnie absolwenci szkół muzycznych są później publicznością w filharmoniach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka: Ja zmierzałam do tego, że drobną jej częścią. A chodzi nam o to, żeby ta publiczność była większa.)

No, nie wiem, czy drobną. Musielibyśmy policzyć, ilu mieliśmy absolwentów przez lata…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka: Od 1,5% do 2% rocznie wszystkich uczniów.)

…a ilu jest uczniów w szkołach średnich. I gdybyśmy policzyli…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka: Powtarzam, to w każdym roku od 1,5% do 2% wszystkich uczniów.)

Tak, ja to rozumiem, ale to nie znaczy, że oni nie są tą publicznością.

Zwrócę jeszcze uwagę na to, że ci, którzy chodzą do szkół muzycznych, to często także prowadzą potem jakieś zajęcia w małych miejscowościach, w świetlicach itd., a więc to jest naprawdę duża inwestycja. Liczy się naprawdę nie tylko to, że oni podejmują później pracę w danym zawodzie, że są w przyszłości muzykami, artystami. Nie tylko to się liczy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję, Pani Senator.

Rozumiem, że pani minister mówiła o takiej roli kulturotwórczej, jeśli to dobrze zrozumiałem, ale to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator czeka, więc najpierw pan senator. Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, będzie krótko. Dziękuję pani minister za to, co pani tutaj powiedziała w kontekście umuzykalnienia uczniów. Ono jest niezwykle istotne już od przedszkola, poprzez edukację w szkole podstawowej, aż po kolejne szczeble edukacji. Jestem przekonany, że trzeba wiele zrobić, żeby to umuzykalnienie było prowadzone już od najmłodszych lat.

Zgadzam się w pełni z panią senator Zdrojewską co do tego, abyśmy zastanowili się – być może nie dzisiaj, ale to na pewno jest temat na spotkanie – nad tymi mechanizmami kontroli, o których tutaj mówimy. I tu absolutnie nie chodzi o ograniczenie kogokolwiek, tylko o pewne mechanizmy kontroli tych placówek, o których rozmawiamy. Mam świadomość tego, że pewnie za chwilę tutaj byłoby wielu przedstawicieli placówek niepublicznych, którzy by się buntowali przeciwko stosowaniu tych mechanizmów, ale chodzi nam o to, żeby to, co finansujemy i na co dajemy pieniądze, było robione dobrze. Wtedy tych środków pewnie byłoby więcej. Tak więc tutaj w pełni się zgadzam.

Być może warto też przemyśleć w kontekście tych zapisów to, co tutaj widnieje, że ma to być nie mniej niż 25%. Dla nas to jest jasne – być może będzie to więcej, jeżeli będą środki, i chwała za to. W pełni to rozumiem, jest to po prostu zapis, który urealnia pewne kwestie. Jednak być może warto jeszcze się zastanowić nad kwestią zatrudniania tych nauczycieli i podyskutować o tym. Trzeba popatrzeć na to, że są to jednak fachowcy, którzy niekoniecznie chcą być na pełnych etatach w danych szkołach, tylko wolą przychodzić na jakieś poszczególne zajęcia. To na pewno jest do dyskusji.

Nie mogę się zgodzić do końca z panem dyrektorem. Ale to mówię, odnosząc się do swojego przykładu; moja córka ukończyła I stopień szkoły muzycznej, obecnie jest na II stopniu szkoły muzycznej publicznej w Ostrowie Wielkopolskim. Rzadko się tam zdarza, że jakiekolwiek zajęcia jej przepadają. To w kontekście tego, co powiedział pan dyrektor na temat tych 25% zajęć, które przepadają i nie są odrabiane. Absolutnie muszę wystąpić w obronie szkoły muzycznej w Ostrowie Wielkopolskim, bo tak się nie dzieje. Być może wyjątek potwierdza regułę, ale zakładam, że tak nie jest. I nie chciałbym mówić tutaj o tym, że po prostu 1/4 zajęć gdzieś tam bezpowrotnie przepada w tych szkołach. Mam nadzieję, tak jak powiedziałem, że to nie było… A wypowiedź pana senatora w kontekście wyprawki nijak się ma do tego, o czym rozmawiamy. Uważam, że jest to kolejny bardzo dobry program premiera Morawieckiego, który każde dziecko już niebawem odczuje. Tak że to tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja tylko chciałabym dodać – bo widzę, że dochodzimy tutaj jednak do jakichś wspólnych wniosków, które wróżą dobrze – że uciekła nam w międzyczasie sprawa Karty Nauczyciela, której te szkoły podlegają. To jest dowód na to, że 2 ministerstwa stanowią jakby pewien organ zarządczy. I tutaj trzeba by się było zastanowić, czy szkoły artystyczne tego typu, które państwa reprezentują – oczywiście to wymagałoby pewnych zmian ustawowych – nie powinny np. być rzeczywiście wyjęte spod jurysdykcji Karty Nauczyciela. Wtedy jedynym organem zarządzającym dla takich szkół byłoby ministerstwo kultury, tak jak w przypadku akademii teatralnych czy innych wyższych uczelni artystycznych, którymi nie zarządza ministerstwo edukacji, tylko są w gestii…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka: Pani Senator, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Tam jest też sytuacja, że to niejako wchodzi w podwójny system.)

Ale, jak mówię, chodzi o konkretne ministerstwo. Wydaje mi się, że warto się nad tym tutaj zastanowić, bo jest pewien problem i pewien konflikt, wynikający z zapisów prawnych. Sama pani minister poruszyła sprawę Karty Nauczyciela. Albo – albo. Chodzi o to, żeby był 1 organ zarządzający. I wtedy albo finansowanie przejdzie do dysponenta, który narzuci Kartę Nauczyciela, albo jednak to będzie ministerstwo kultury. Oczywiście ja dziesięć razy bardziej wolę, żeby to było ministerstwo kultury, bo wiem, że sprawy kultury będą się miały wtedy dużo lepiej.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pani Senator, w tej sprawie chyba nie jest tak źle. To znaczy takim przykładem, który ja dobrze znam, jest szkolnictwo wyższe. Problem jest taki, że ustawa jest jedna, ale nadzór jest rozdzielony. No i teraz powstaje taki problem, że pewne rodzaje szkół, np. medyczne, które podlegają ministrowi zdrowia, czy kulturalne, które podlegają ministerstwu kultury, a poza tym rolnicze, wojskowe… No, oni mówią tak: a nam ta ustawa nie odpowiada w całości. To tu jest problem, bo ustawa jest jedna, więc teraz powstaje pytanie, czy się robi wyjątki, czy się coś rozluźnia, przenosi się do rozporządzeń. Tutaj są różne możliwości. Tak że materia jest znana, tylko powstaje pytanie, jak dany problem rozstrzygnąć. I być może…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już…

Proszę państwa, zmierzamy do końca, chciałbym, żebyśmy w ciągu najbliższych 7 minut zakończyli to posiedzenie.

Pan prosił o głos. Proszę, tak, 2 minuty. A potem może zabierze głos pani minister… Może ja wcześniej, bo mam pewne propozycje, a potem pani minister zrobi już pewne podsumowanie.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Prywatnej Szkoły Muzycznej I Stopnia w Józefowie Bartłomiej Budzyński:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym, po pierwsze, podziękować w imieniu naszego środowiska za to, że takie spotkanie dzisiaj mogło się odbyć. Dziękuję panu przewodniczącemu, dziękuję pani senator za to, że chciała się sprawą zająć.

Nie chciałbym tutaj zbyt dużo żali wylewać, ale my naprawdę od ponad pół roku prosimy o spotkanie z przedstawicielami Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i mogliśmy się spotkać dopiero tutaj, w tej sali. Stąd może ten mój ton pewnego rozżalenia, za który przepraszam, bo nie chodzi o to, żeby wylewać żale, ale żeby rzeczywiście znaleźć konstruktywną propozycję. Tak więc bardzo prosimy pana ministra czy współpracowników o szybsze reakcje. Pani senator także była uprzejma zauważyć, że odpowiedź na pismo dostała po bardzo długim czasie. To samo dotyczy nas. My do tej pory apelujemy o spotkanie, żeby pewne sprawy rozwiązać w naszym wewnętrznym gronie, bo na pewno dyskusja bez publiczności będzie o wiele lepsza.

Poza tym, żeby nie przedłużać – to à propos szukania środków finansowych – chciałbym jeszcze zaproponować model odwrotny do lansowanego w Polsce systemu socjalistycznego, zgodnie z którym państwo za wszystko odpowiada, państwo za wszystko płaci. Na poziomie szkolnictwa artystycznego I stopnia, jak uważam, z powodzeniem mogłoby się to odbywać na koszt rodziców; ministerstwo mogłyby fundować co najwyżej stypendia dla najzdolniejszych uczniów. Jesteśmy jedynym krajem w Europie, w którym jest całkowicie bezpłatne szkolnictwo artystyczne. Nawet na Białorusi, Ukrainie, w Czechach i w innych krajach postsowieckich przynajmniej symboliczne opłaty rodzice wnoszą, płacą częściowo, tak jak się płaci za jazdę konną, za dodatkowy język obcy itd. Za kształcenie artystyczne też powinni płacić rodzice, zwłaszcza to zawodowe, bo to jest inwestycja we własne dziecko – wierzę w nie, więc zapłacę. W związku z tym postuluję, żeby wycofywać się z wolna z finansowania tego rodzaju szkolnictwa, które nie realizuje zajęć obowiązkowych. To znaczy szkolnictwo artystyczne I stopnia bez pionu ogólnokształcącego powinno być przynajmniej w części opłacane przez rodziców. I wtedy ministerstwo znalazłoby bardzo duże środki finansowe na wspomaganie, po pierwsze, rozwoju zawodowego, a po drugie, na upowszechnianie kultury absolutnie wszędzie i wśród wszystkich.

A jeśli chodzi o kontrolę w stosunku do tej możliwości zakładania i rozliczania, kto prowadzi i na jakich zasadach prowadzi szkołę artystyczną… No, może były wcześniej lata, kiedy rzeczywiście powstawały placówki po to, żeby wyciągać dotacje, kiedy tylko i wyłącznie w tym celu takie szkoły były zakładane. Takie przypadki miały miejsce. Jednak w tej chwili – po ostatnich porządkach, które zostały zrobione na wniosek NIK, po kontrolach ministerstwa – po prostu mysz się nie prześlizgnie. My jesteśmy naprawdę bardzo dokładnie przez ministerstwo kontrolowani. A ponieważ jeszcze tutaj siedzimy z państwem, to znaczy, że te kontrole przyniosły pozytywny skutek i spełniamy absolutnie wszystkie wymogi, które ministerstwo nakłada. A założyć nową placówkę i uzyskać uprawnienia szkoły publicznej, czyli prawo do uzyskiwania dotacji, wcale nie jest tak łatwo, a więc ta kontrola moim zdaniem już jest i nie trzeba tutaj dodatkowych pomysłów.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za udzielenie nam głosu i za wysłuchanie nas.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, spisałem sobie pewne konstruktywne propozycje, ale pan dyrektor trochę mnie tutaj, że tak powiem, wybił z tych propozycji, ponieważ okazuje się, że znaczna część tego już jest. Pierwsze, co pani senator Zdrojewska mówiła, dotyczyło tego, żeby ograniczyć powstawanie szkół muzycznych poprzez pewne warunki…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, ja nie jestem za ograniczaniem, broń Boże…)

To znaczy chodziło o to, żeby stawiać warunki.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale warunki powinny być, tak. Tak uważam.)

Ja tu zapisałem online, jeśli tak można powiedzieć: ograniczyć powstawanie poprzez postawienie warunków. W innym miejscu było napisane właśnie tak, że każdy może, ale że musi spełnić warunki… To była taka, powiedzmy, moja poezja. Następne: żeby były pewne standardy. Myślałem tutaj o tym, jak to w zakresie szkolnictwa wyższego robi Państwowa Komisja Akredytacyjna. Jednak w przypadku obu tych elementów pan dyrektor potwierdził, że to już się dzieje, więc nie bardzo jest potrzeba zmiany. Myślałem też o jakiejś bieżącej kontroli, ale w zasadzie pan dyrektor powiedział, że to już jest.

Dwa elementy się pojawiły już na początku naszego spotkania. Pierwszy to jest to prośba, bliska apelowi, żeby w miarę możliwości podwyższać to finansowanie powyżej 25%, jak to miało miejsce przez ostatnie 4 miesiące ubiegłego roku, bądź też rozważyć w Sejmie czy w Senacie, żeby do sprawy tych środków przykładać szczególną troskę. Druga sprawa dotyczy rozważenia, na ile jest konieczne, żeby wszyscy nauczyciele tych szkół byli zatrudniani na umowę o pracę. Pani senator tutaj to podnosiła. Jednak rozumiem, że są to pewne postulaty, z którymi wychodzimy, ale nie potrafimy powiedzieć, na ile są realne. To taka próba podsumowania tego przeze mnie.

Obiecałem pani minister… Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Chciałabym jeszcze podnieść na koniec kilka kwestii.

Najpierw sprawy dotyczące sposobu zatrudnienia w szkolnictwie muzycznym, Karty Nauczyciela itd. Przypominam słowa, które tu już padły w odniesieniu do ograniczenia otwierania tych szkół – potrzebna jest tutaj zgoda społeczna. I proszę pamiętać, że dyrektorzy szkół nie zawsze mają takie same stanowisko jak uczący tam nauczyciele. Trzeba by tutaj wypracować pewnego rodzaju kompromis, żeby takie rozwiązanie wprowadzić, bo ten wymóg został nałożony na szkoły w związku z ochroną praw pracowniczych nauczycieli. Tak więc zgoda społeczna jest tutaj potrzebna.

Następna kwestia, która oczywiście została podniesiona przez pana dyrektora, jest bardzo poważna. I muszę powiedzieć, że bez przygotowania, wydaje mi się, nie sposób się z nią mierzyć, a tak w ogóle to też chyba trudno by było to zrobić, bo to jest kwestia koncepcji kształcenia artystycznego. Jak państwo słusznie zauważyli – ja to też powiedziałam – my jesteśmy dumni z naszego szkolnictwa artystycznego. To jeden z najlepszych systemów w Europie. I to jest uznawane nie tylko przez nas, ale również przez rozmaite rankingi, nie bez znaczenia jest też zainteresowanie obcokrajowców. Przejście do takiego systemu, w którym nie finansujemy publicznych szkół i każemy rodzicom dopłacać, ma bardzo daleko idące konsekwencje i naprawdę może zdewastować dobry system. To znaczy, krótko mówiąc… Może to jest i racja, ale to niezupełnie jest tak, jak z jeżdżeniem na koniu. To znaczy bardzo łatwo sobie wyobrazić takiego Janka Muzykanta, czyli dziecko z małej wsi, gdzie świadomość kultury muzycznej jest średnia, a możliwości budżetowe rodziców nie pozwalają na wysłanie dziecka do szkoły I stopnia i dopłacanie do tego. A więc to byłaby bardzo daleko idąca ingerencja w istniejący system szkolnictwa artystycznego. I muszę powiedzieć, nawet bez przygotowania, że trzeba byłoby tu zrobić szerokie badania. Ja nie podejmuję się prowadzić takiej dyskusji. Wydaje mi się, że nie należy tutaj naprawiać tego, co nie jest zepsute, co jest zdrową zasadą. Ostrożnie z naprawianiem tego, z czego jesteśmy dumni i co nie jest zepsute. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję. Wiele ważnych spraw zostało poruszonych, pewne postulaty zostały sformułowane. Polecamy je życzliwej trosce.

Bardzo dziękuję naszym gościom, szczególnie panu dyrektorowi, który próbował się wczuć w pewne nasze sposoby myślenia i procedowania. Życzymy dalszych sukcesów. Dziękuję pani minister, dziękuję gościom, paniom i panom senatorom, sekretarzom naszych komisji, panu przewodniczącemu.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka: Ja również bardzo dziękuję za uwagę.)

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 39)