Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (65.)

w dniu 26 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja o stanie realizacji zadania inwestycyjnego pn. „Budowa Domu Polskiego we Lwowie”.

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie uczczenia zasług prof. Kazimierza Pelczara w 75. rocznicę śmierci.

3. Sprawozdanie senatora Jana Żaryna z udziału w V Forum Polonijnym „Polonia Semper Fidelis – Budujmy wspólny front patriotyczny” w Doylestown w USA oraz w uroczystościach upamiętniających 8. rocznicę Katastrofy Smoleńskiej i 78. rocznicę Ludobójstwa Katyńskiego.

4. Sprawozdanie senatora Jana Żaryna ze spotkania zorganizowanego przez Stowarzyszenie Polskie w Genewie w ramach obchodów 100-lecia odzyskania niepodległości oraz ze spotkań w Instytucie Polskim w Rzymie i w Budapeszcie poświęconych omówieniu roli Kościoła katolickiego w ratowaniu Żydów na polskich ziemiach okupowanych przez Niemców.

5. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Otwieram sześćdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

W pierwszej kolejności chciałabym przywitać przybyłych zaproszonych gości. Witam serdecznie pana Jakuba Kowalskiego, szefa Kancelarii Senatu, pana ministra.

Cieszę się, że współpracujący z nami resort, czyli Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jest, że tak powiem, obecny w bardzo reprezentacyjnej formule.

Witam pana marszałka Borusewicza, który właśnie wszedł. Witam serdecznie.

Witam pana dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, pana Huberta Czerniuka. Witam pana Łukasza Lutostańskiego, dyrektora Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej. Witam konsula generalnego we Lwowie, pana Rafała Wolskiego. Witam pana Michała Greczyłę, radcę-ministra w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Witam serdecznie.

Dosyć szeroko reprezentowana jest tu Wspólnota Polska, stowarzyszenie prowadzące inwestycję, będące współwykonawcą wielu ważnych dla Polonii inwestycji na świecie i nie tylko inwestycji. Witam bardzo serdecznie Dariusza Bonisławskiego, prezesa Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Witam pana Krzysztofa Łachmańskiego, wiceprezesa Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, i Tomasza Różniaka, skarbnika zarządu Wspólnoty Polskiej. Miał być z nami pan Winiarski, ale go nie ma. Jest prezes i są przedstawiciele zarządu, więc o wszystko można zapytać i wszystko można skonsultować.

Są z nami przedstawiciele naszego Biura Polonijnego, niejako pilnującego tej inwestycji. Jest pan Jerzy Winek, prowadzący inwestycje od wielu lat. Witam także panią Joannę Leśniak z biura… Leśniarek. Przepraszam za przejęzyczenie.

Witam oczywiście naszą Wysoką Komisję, jak zawsze zainteresowaną sprawami polonijnymi.

Zaproponowany porządek obrad mają państwo przed sobą. Ja w tym momencie chciałabym… Punkt pierwszy to byłaby informacja o stanie realizacji zadania inwestycyjnego pod nazwą „Budowa Domu Polskiego we Lwowie”.

Jako punkt drugi proponowałabym Wysokiej Komisji króciuteńkie rozważenie przyjęcia przez komisję inicjatywy uchwałodawczej w sprawie uczczenia zasług prof. Kazimierza Pelczara w siedemdziesiątą piątą rocznicę śmierci. Byłoby to rozpatrzone jako punkt drugi. Jak nie będzie sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy ten punkt do porządku obrad. To będzie tylko rozważenie podjęcia inicjatywy. Ja bym się podjęła opracowania stosownej uchwały.

Przypomnę może każdemu z nas, że Kazimierz Pelczar żył tylko 48 lat. Był to polski lekarz, uczony o światowej sławie, jeden z pierwszych, nielicznych onkologów Europy. Wygłaszał referaty w Madrycie, Berlinie, Oksfordzie, Paryżu, Brukseli, Kownie, Moskwie. Żył w latach 1894–1943. Został rozstrzelany w wileńskich Ponarach. Wielka postać, naukowiec, patriota i lekarz. W stulecie odzyskania niepodległości planujemy oprócz takiej uchwały – marszałek już wyraził na to zgodę – zorganizowanie w październiku wystawy upamiętniającej tę wielką postać.

Nie ma sprzeciwu. Więcej powiem o tej postaci przy rozpatrywaniu tego punktu.

Następne punkty… Nie wiem, czy to czytać, bo czas leci. Już mi pokazują…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha. Chcę powiedzieć, że pan senator prosił, żeby zamienić punkty, bo chciał swoje sprawozdania, zaproponowane w punkcie czwartym i piątym, przedstawić wcześniej, po punkcie drugim, dlatego że ma dzisiaj kolejne posiedzenie komisji. Muszę powiedzieć, że jest bardzo dużo posiedzeń komisji w Senacie i posiedzenia są niejako dublują. Paru senatorów z nami nie ma. Senator Pająk prowadzi w tym czasie posiedzenie komisji samorządowej jako wiceprzewodniczący, bo przewodniczący nie mógł przybyć z powodów zdrowotnych. Tak że rozumiem…

Czy senatorowie są za przyjęciem porządku obrad ze zmianami? Tak.

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: informacja o stanie realizacji zadania inwestycyjnego pn. „Budowa Domu Polskiego we Lwowie”

Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Żeby nie zabierać dużo czasu… Punkt pierwszy jest szczególnie ważny. Zaproponowaliśmy wszystkim jako prezydium rozpatrzenie tego punktu, bo musimy na bieżąco śledzić budowę Domu Polskiego we Lwowie. Jest to największa inwestycja i wymaga naszej szczególnej pieczy, dbałości o to, żeby wszystko przebiegało tak, jak należy, dlatego że polski podatnik na tę inwestycję przekazuje poprzez budżet państwa duże pieniądze. Powiemy tu o tym wszystkim. Poprosimy w pierwszej kolejności… Proponuję Wysokiej Komisji i gościom, żeby w pierwszej kolejności pan minister Kowalski przedstawił nam… Pan minister wrócił niedawno z inspekcji tego domu. Później oczywiście wypowie się Wspólnota Polska.

Proszę, Panie Ministrze.

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Pani Przewodnicząca! Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Tak jak pani przewodnicząca wspomniała, od roku 2014 inwestycja pod nazwą „Budowa Domu Polskiego we Lwowie” finansowana jest z pieniędzy, które najpierw były przekazywane za pośrednictwem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a aktualnie przekazywane są za pośrednictwem polskiego Senatu w ramach konkursu na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą.

W latach 2014–2016 na realizację budowy Domu Polskiego przeznaczono poprzez Ministerstwo Spraw Zagranicznych kwotę w wysokości 7 milionów 258 tysięcy zł i kilkudziesięciu groszy, z czego 824 tysiące, a nawet trochę ponad, na projekt, a 6 milionów 433 tysiące na prace budowlane. O tym, co działo się przy pośrednictwie MSZ, nie będę więcej mówił, bo nasza wiedza jest tutaj mocno ograniczona. Z przyjemnością poinformuję państwa o tym wszystkim, co działo się od chwili, w której Senat przejął środki na realizację zadań związanych z opieką nad Polonią i Polakami za granicą, co miało miejsce w roku 2016.

W roku 2016 przekazaliśmy na rzecz realizacji inwestycji pod nazwą „Budowa Domu Polskiego we Lwowie” kwotę 4 milionów 145 tysięcy 78 zł. Jeśli chodzi o rok obecny, to zgodnie z decyzją Prezydium Senatu z dnia 23 września 2016 r. przyznana została dotacja w kwocie 8,5 miliona zł. Koszty pośrednie zaplanowano do 6,5% dotacji ogółem, tj. do kwoty 552 tysięcy zł.

O przyznanej przez Senat dotacji Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” zostało poinformowane w piśmie z dnia 9 marca 2018 r. W piśmie tym stowarzyszenie zobowiązane zostało do złożenia aktualizacji oferty oraz do przesłania operatu szacunkowego dotyczącego nieruchomości, na której ustanowiona została hipoteka. Przyjęliśmy taką zasadę działania: żeby zabezpieczyć ewentualne przyszłe – mamy nadzieję, że one nigdy nie wystąpią –roszczenia Kancelarii Senatu w stosunku do Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” ustanowione zostało zabezpieczenie w postaci hipoteki na nieruchomości. Przesłanie zaktualizowanej oferty, kosztorysów dofinansowania oraz operatu szacunkowego jest warunkiem koniecznym do podpisania umowy.

W kwietniu 2018 r. poprosiliśmy stowarzyszenie o wskazanie przyczyn braku aktualizacji oferty w generatorze ofert oraz wskazanie terminu, w którym aktualizacja zostanie złożona. W kwietniu prezes stowarzyszenia poinformował Kancelarię Senatu, że wszystkie prace związane z przygotowaniem dokumentacji niezbędnej do przekazania do Biura Polonijnego aktualizacji oferty zostaną ukończone do połowy maja 2018 r. W tym czasie miała zostać złożona aktualizacja wskazanej oferty. 13 czerwca 2018 r. Kancelaria Senatu wobec braku aktualizacji oferty ponownie wezwała stowarzyszenie do przesłania informacji o stanie przygotowania dokumentacji niezbędnej do aktualizacji oferty i zakreślenia terminu złożenia aktualizacji.

W dniu wczorajszym Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” złożyło aktualizację oferty „Budowa Domu Polskiego we Lwowie”. Do tej aktualizacji nie załączono operatu szacunkowego nieruchomości, na której ustanowiona została hipoteka. Będziemy musieli wyjaśniać tę kwestię. Aktualnie analizujemy dokumenty dostarczone przez Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”. Oczywiście nie było możliwe, żebyśmy przyszli dzisiaj do państwa z kompleksową informacją, czy poza faktem braku kosztorysu nieruchomości, na której ma zostać ustanowiona hipoteka… czy to, co zostało dosłane, jest wystarczające, żeby podpisać umowę.

Chciałbym jeszcze wrócić do roku poprzedniego. W roku poprzednim Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” po tym, jak nastąpiła interwencja ze strony Kancelarii Senatu – to chyba było w maju – przystąpiło do inwentaryzacji kwestii związanych z dokumentacją i pozwoleniem na budowę Domu Polskiego we Lwowie. Wykonany został szereg czynności kontrolno-sprawdzających. Powoływani byli biegli – o tym na pewno będzie mówił pan prezes – którzy sprawdzali prawidłowość dotychczas przeprowadzonych robót, spójność dokumentacji, jak również prawidłowość tej dokumentacji pod kątem finansowo-rachunkowym. W wyniku prac, które trwały kilka miesięcy, nie stwierdzono istotnych rozbieżności pomiędzy rzeczywiście wykonanymi na miejscu robotami a tym, co było dofinansowywane i przeznaczone do realizacji z pieniędzy przekazywanych najpierw przez MSZ, a później przez Senat.

Nieprawidłowości zostały stwierdzone w zakresie pozwolenia na budowę i innych dokumentów, które wiązały się z pozwoleniem na budowę. Miało to związek ze zmianami w projekcie budowlanym. Doszło do takiej sytuacji, jeszcze w czasie, kiedy polski Senat nie był dysponentem środków, że rozszerzono zakres projektu budowlanego, a de facto prowadzonej inwestycji, na wniosek organizacji, które prężnie działają na Ukrainie, m.in. Federacji Organizacji Polonijnych na Ukrainie i Towarzystwa Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej. Rada Konsultacyjna Domu Polskiego – jest powołane takie ciało – zatwierdziła koncepcję, która rozszerzała zakres kubaturowy inwestycji. I mieliśmy taką sytuację, że inwestycja realizowana była w szerszym zakresie, niż było to w pozwoleniu na budowę. W związku z tym wystąpiliśmy o to, żeby jak najszybciej do Kancelarii Senatu dotarło zaktualizowane pozwolenie na budowę.

We wrześniu 2017 r. odbyłem spotkanie z przedstawicielami Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” i rozmawialiśmy o wszystkich kwestiach proceduralnych. Wówczas padła deklaracja, że zaktualizowane pozwolenie na budowę zostanie wydane w listopadzie ubiegłego roku, jednak procedury ukraińskie są inne niż nasze, a tryby ukraińskie mielą sporo wolniej, niż nam się wydawało, i ta sprawa się przedłuża.

My jako Kancelaria Senatu sprawujemy bieżącą kontrolę. Oczywiście jest to kontrola w zakresie zadań, na które przekazujemy środki. Nie mamy innych narzędzi kontrolnych w stosunku do Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Kontrolujemy realizację inwestycji w takim zakresie, w jakim jest ona finansowana ze środków przekazywanych przez polski Senat. Podejmujemy tutaj zarówno rutynowe działania, takie jak w stosunku do innych stowarzyszeń i fundacji, które otrzymują dotacje za pośrednictwem polskiego Senatu, jak również działania ekstraordynaryjne, wyjątkowe, polegające na tym, że dość często w ostatnim czasie, wspólnie z przedstawicielami Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” – robię to ja albo robi to dyrektor Biura Polonijnego –wizytujemy plac budowy, spotykamy się na miejscu ze stowarzyszeniem, z wykonawcą tej inwestycji, jak również z przedstawicielami środowisk polonijnych.

Była tu istotna kwestia, którą należało rozstrzygnąć. W ubiegłym roku doszło do spotkania, na którym powiedzieliśmy sobie jasno, że nie ma mowy o jakichkolwiek dalszych zmianach w tej inwestycji, bo zmiana, która została zainicjowana przez stowarzyszenia i organizacje działające na Ukrainie, wywołała dużo perturbacji, głównie jeśli chodzi o kwestie dokumentacji związanej z realizacją inwestycji.

Ważne było, żeby uzyskać konsensus i żeby padła jasna deklaracja ze strony organizacji działających na Ukrainie, że zakres aktualnie wpisany do pozwolenia na budowę, które jest w fazie aktualizacji… Z naszej wiedzy wynika, że ono cały czas jest aktualizowane. Ostateczne, zatwierdzone, zaktualizowane pozwolenie na budowę do dnia wczorajszego do nas nie dotarło. Nie wiem, czy jest ono w dokumentach, które zostały wczoraj przekazane do Kancelarii Senatu.

Z ust przedstawicieli organizacji polonijnych padło stwierdzenie, że zakres prac, które są aktualnie prowadzone, jest zakresem satysfakcjonującym dla polskich organizacji. Jest on wystarczający do tego, żeby zabezpieczyć działalność tych organizacji, działalność kulturalną, działalność edukacyjną, jak również ważną część działalności, którą ma być działalność usługowa, hotelowa i konferencyjna, bo również takie zadania ten dom ma spełniać.

Jeśli będą pytania z państwa strony, to ja oczywiście jestem gotów udzielać szczegółowych odpowiedzi.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo

Tak jak się umówiliśmy – chodzi o to, żeby mieć kompleksową wiedzę – do dyskusji, do pytań przystąpimy po wypowiedzi pana prezesa Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Bonisławski:

W uzupełnieniu informacji, którą przedstawił pan minister Kowalski, chcę powiedzieć, co następuje. W ubiegłym roku, biorąc bezpośrednią odpowiedzialność za inwestycję, jaką jest budowa Domu Polskiego we Lwowie, przygotowaliśmy na wniosek, na przesłaną do nas prośbę Senatu zarówno koncepcję dotyczącą kontynuacji inwestycji, jak i koncepcję dotyczącą sprawdzenia tego, co miało miejsce w okresie, kiedy w zakresie zlecania zadań inwestycja była realizowana przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Po zakończeniu ubiegłego roku, podsumowując, można powiedzieć, że budowany Dom Polski we Lwowie ma w tej chwili charakter budynku zrealizowanego w zakresie stanu surowego otwartego. Zakończyliśmy prace konstrukcyjne w zakresie zaplanowanym do 2017 r. W niewielkim zakresie będą one jeszcze kontynuowane w tym roku. Wykonano konstrukcję dachu na nowym budynku z przygotowaniem do pokrycia celowego i montażu konstrukcji do mocowania urządzeń klimatyzacji i wentylacji. Zlecono i wykonano dodatkowe opracowania w zakresie konstrukcji starego budynku oraz zawilgocenia ścian przyziemia. Wykonano konstrukcję dachu z zabezpieczeniem przed opadami na budynku remontowanym. Wykonano część ścian zewnętrznych nowego budynku. Przygotowano mocowania konstrukcji aluminiowych przewidzianej elewacji. Zakończono projektowanie w zakresie projektów wykonawczych. Na 2018 r. zaplanowano wykonanie dokumentacji projektowej związanej z aranżacją, wykończeniem wnętrz i zagospodarowaniem terenu.

Niełatwe jest prowadzenie tej inwestycji, po pierwsze, ze względu na miejsce jej realizacji, a po drugie, ze względu na konkursowy charakter dotyczący każdego etapu. Rzeczywiście, tak jak pan minister powiedział, w marcu była informacja o przyznaniu dotacji. Wykonawca został zobowiązany do sporządzenia propozycji budżetu w zakresie obejmującym wysokość dotacji, a następnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Kosztorysów.)

Kosztorysów. My te kosztorysy weryfikujemy, tak żeby to wszystko mogło być zatwierdzone jako zadanie realizowane zgodnie z polityką roztropnego wydawania środków. Oczywiście wiąże się to z wydłużonym okresem, z okresem, który minął od momentu zatwierdzenia tego przez Prezydium Senatu do momentu złożenia aktualizacji. Wykonawca potrzebował sporo czasu, żeby ten ośmiomilionowy zakres zaktualizować, zabudżetować i przygotować dokumentację w takiej wersji, żeby mogła być ona przez nas bezdyskusyjnie zatwierdzona i skierowana do Senatu, co nastąpiło.

Jeżeli chodzi o rzecz ważną, o której wspominał pan minister, czyli o aktualizację i rozszerzenie zakresu budowy, to wniosek został złożony w Kijowie. Urzędowy termin wydania zamiennego pozwolenia na budowę upływa 7 lipca 2018 r. Ten proces trwał bardzo długo ze względu na pojawiające się żądania coraz to innych urzędów, dotyczące np. instrukcji postępowania na wypadek ataku terrorystycznego, nowego projektu, dodatkowych uzgodnień pożarowych, organizacji ruchu, opinii konserwatora zabytków itd., itd. Te wszystkie uzgodnienia, potrzebne dokumenty i zgody – podkreślam to – zostały pozyskane. Komplet dokumentacji został złożony w Kijowie. Mamy potwierdzenie, że został on przyjęty bez zastrzeżeń – mówię o wszystkich ekspertyzach wymaganych prawem – i że do 7 lipca pozwolenie na budowę będzie zaktualizowane. Cały czas obowiązuje wersja, przy której budowa została rozpoczęta.

Równolegle, zgodnie z zaleceniami Senatu, ale też zgodnie z własną koncepcją prowadzenia inwestycji, zdecydowaliśmy się na silne wzmocnienie nadzoru inwestycji. W przetargu została wybrana firma, która w naszym imieniu i, jak rozumiem, w imieniu inwestora, jakim jest państwo polskie, a konkretnie Senat, prowadzi nadzór inwestorski nad budową. Dodatkowo ze względu na przepisy ukraińskie zatrudnieni są specjaliści posiadający uprawnienia honorowane po stronie ukraińskiej. Z jednej strony ze względu na nasze bezpieczeństwo zatrudnieni są polscy specjaliści, z polskiej firmy, a z drugiej strony zatrudnieni są też inspektorzy nadzoru po stronie ukraińskiej mający stosowne pozwolenia i zgody akceptowane przez tamtejsze prawo.

Prowadziliśmy bardzo intensywne działania zmierzające do sprawdzania, ale też podnoszenia poziomu przekazywanej nam dokumentacji projektowej. Czas, który minął, wydawałoby się, dosyć odległy, był wykorzystany na bardzo intensywne prace w zakresie, jak już powiedziałem, uzupełnień i wprowadzania koniecznych, zgłaszanych przez naszych specjalistów, poprawek w dokumentacji budowlanej czy też innych kwestii związanych z dobrym prowadzeniem budowy.

To wszystko wiązało się z tym, że sama budowa została zaplanowana i od początku realizowana w systemie, który znamy z innych dużych inwestycji, w systemie „zaprojektuj i wybuduj”. Była opracowywana dokumentacja, a po opracowaniu dokumentacji konstrukcyjnej zostały zrealizowane prace obejmujące konstrukcję. W tym czasie była opracowywana dokumentacja wykonawcza, na co w roku ubiegłym były przeznaczone środki. W tej chwili ta dokumentacja jest już w naszej dyspozycji. Była ona kierowana do specjalistów, którzy ją weryfikowali i wprowadzali w niej poprawki.

Na 2018 r. mamy zaplanowane przede wszystkim osiągnięcie stanu surowego zamkniętego obydwu budynków z wykonaniem części elewacji szklanej i stolarką okienną oraz drzwiową w części nadbudowy starego budynku. Ograniczenie środków finansowych… Środki finansowe, które są przyznane, pewnie nie pozwolą na zamówienie całości solarki drzwiowej i okiennej, ale trwa proces… W międzyczasie zostały skierowane zapytania ofertowe do firm zajmujących się realizacją elewacji szklanych, do firm zajmujących się realizacją stolarki drzwiowej i okiennej, jak również do firm zajmujących się projektowaniem i aranżacją wnętrz.

Oprócz tego zaplanowano wykonanie wszystkich przyłączy do budynku, wyburzenie starej portierni, przebudowę dachu nad starym budynkiem od strony ulicy Szewczenki. Te zadania są zaplanowane. Ich realizacja nie jest zagrożona. Liczymy, że stosunkowo szybko podpiszemy umowę i do końca roku wniosek przedstawiony Kancelarii Senatu zostanie zrealizowany w obszarze objętym naszą propozycją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już przedstawiliśmy. Myślę, że jeżeli chodzi o uzupełnienie… Jeżeli będą pytania szczegółowe, to na nie odpowiemy.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Żeby nie tracić czasu, przystępujemy do dyskusji. Proszę o pytania.

Pan marszałek Borusewicz i pan senator Żaryn.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pana ministra. Czy może pan przypomnieć, jaki w tej chwili jest szacunkowy koszt wybudowania inwestycji. Zdaje się, że 45 milionów. Tak?

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Szacunkowy koszt na dzień dzisiejszy to są 43 miliony 145 tysięcy 780 zł.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze. To było moje pytanie. Od razu zgłaszam się do wypowiedzi.)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę bardzo. Pan senator Żaryn i pan senator Jackowski.

Senator Jan Żaryn:

Ja mam całą serię pytań. Przepraszam z góry, że niektóre z nich to pytania, na które znam odpowiedź. Niemniej jednak chciałbym usłyszeć odpowiedź nie ze swoich ust.

Seria pytań rozpoczyna się od pierwszego. Na czym polega rozszerzony zakres budowy? Dlaczego – jak rozumiem, Wspólnota Polska tak uznała – jest on merytorycznie uzasadniony? Jakie były argumenty? Pytam, bo nie znam zakresu rozszerzenia planu. Jest wielka prośba o odpowiedź na to pytanie.

Drugie pytanie dotyczy w gruncie rzeczy stale pojawiającej się, przynajmniej u mnie, wątpliwości dotyczącej kwestii własności. Ja rozumiem, że federacja jest de facto podmiotem, który stanowi właściciela z perspektywy miasta Lwowa, bo federacja otrzymała zgodę na użytkowanie gruntu. Ale jak to wygląda z perspektywy polskiej? Wspólnota Polska nie jest, jak rozumiem, właścicielem, a ma takie zobowiązania wobec Senatu, jakby była właścicielem. Jest tu według mnie jakaś niespójność intelektualna. Nie wiem jaka jeszcze. Może prawna? Czegoś tutaj nie rozumiem, jeśli chodzi o relacje dotyczące kwestii własnościowej, a przez to, rzecz jasna, również użytkowej.

Kolejne pytanie. Powiedział pan, Panie Prezesie, że miejsce pod budowę jest niełatwe. Zanotowałem to sobie. Proszę rozwiązać tę zagadkę. Ja zrozumiałem, że ono jest niełatwe tylko i wyłącznie, jeśli chodzi o lokalizację, w sensie oddalenia od centrum życia kulturalnego Lwowa. Czy w tym stwierdzeniu tkwi jeszcze jakaś zagadka? Mam prośbę o wyjaśnienie. Na czym polega ta niełatwość inwestycyjna? Powiedział pan o tym parę minut temu. Ja zrozumiałem to w kontekście wydawanych pieniędzy. Stąd prośba o wyjaśnienie.

Powiedział pan, że dziś jest stan surowy otwarty. Jeżeli dobrze rozumiem, jest on po wydatkowaniu co najmniej 8 milionów zł czy nawet jeszcze większej kwoty. Pytanie: ile milionów zostało wydanych do tej pory? Pytam nie tylko o pieniądze od Senatu, ale o wszystkie polskie pieniądze, które zostały przekazane na tę inwestycję. Czy w związku z tym planowana suma 43 milionów… Czy pan, Panie Prezesie, bierze na dziś odpowiedzialność za to, że koszty inwestycji zmieszczą się w tej sumie? Proszę wziąć tu pod uwagę moje pierwsze pytanie, o zakres rozszerzenia. Chodzi o to, żebyśmy mieli jasność co do tego, czy uznajemy tę sumę za ostateczną, czy też możemy być niejako skazani na dodatkowe informacje, które zmienią zakres inwestycji.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Jeszcze senator Jackowski, a później druga runda. Po tym pytaniu pan odpowie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo!

Ja mam pytanie, które w pewnym sensie zmierza w podobnym kierunku co pytanie pana senatora Żaryna. Mnie przede wszystkim interesuje status własnościowo-prawny tej nieruchomości z perspektywą na przyszłość. Rozumiem, że w tej chwili jest etap prac inwestycyjnych, które są skomplikowane i długotrwałe. Wiele czynników się na to wszystko składa.

Mnie interesuje docelowy model. Kto będzie właścicielem tego budynku? Kto będzie zarządcą budynku w imieniu właściciela? Jak będzie wyglądało finansowanie i utrzymanie budynku po zakończeniu inwestycji? Zadaję to pytanie nie bez kozery. Z zawodu jestem licencjonowanym zarządcą nieruchomości i wiem, że to jest naprawdę poważny problem, szczególnie w obiektach, które są lokowane poza terytorium Rzeczypospolitej. Jakby to było w Polsce, to sprawa byłaby jasna. Obiekt jest na gruncie Skarbu Państwa i wiadomo, kto jest zarządcą, kto jest właścicielem i jak to wszystko wygląda.

Drugie moje pytanie, takie fundamentalne. Kiedy? Na kiedy jest przewidywane zakończenie tej bardzo potrzebnej inwestycji? Uważam, że jest to w pewnym sensie kwestia honoru Polski, żeby wreszcie zakończyć tę inwestycję. Wiadomo, że ta sprawa jak gdyby obrosła bardzo długą historią, zaszłościami, zmianami koncepcji itd. Mówię jeszcze o sytuacji z lat dziewięćdziesiątych. I mam takie pytanie: kiedy należy się tego spodziewać? Czy jest szansa, żeby to, nie wiem, np. w 2019 r. zostało otwarte? W którym roku to będzie? Czy są jakieś założenia? Jak jest rozłożona w czasie ta inwestycja? Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Prosimy o odpowiedzi, a później przejdziemy dalej.

Prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Bonisławski:

Może najpierw odniosę się do pytań dotyczących rozszerzenia. Tak jak pan minister powiedział, powołana została rada konsultacyjna składająca się z przedstawicieli organizacji polskich na Ukrainie. Prowadząc rozmowy, konsultacje na temat charakteru obiektu, uznała – był taki wniosek pana dyrektora teatru polskiego we Lwowie – że jest potrzeba, żeby w tym domu zmieściła się sala widowiskowa, która będzie miejscem występów polskiego teatru.

Jako model docelowy funkcjonowania obiektu został przyjęty model domu polskiego w Wilnie, czyli model, który zakłada samoutrzymanie obiektu, bez dotacji do utrzymania, ewentualnie dotacje programowe…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Dotacje jedynie do programu. Zwiększono metraż i będą pokoje noclegowe. Zakłada się, że ten obiekt będzie funkcjonował tak jak dom polski w Wilnie, czyli będą tam pokoje noclegowe, będzie restauracja, będą sale konferencyjne i sala koncertowa. Takie były założenia i są one realizowane.

Jeżeli chodzi o kwotę końcową, to podejmujemy działania, które będą zmierzały w kierunku zmniejszenia tej kwoty. Kwota 43 milionów, o której mówił pan minister, jest kwotą szacunkową, wynikającą z kosztu budowy metra kwadratowego tego typu obiektów przemnożonego przez liczbę metrów. Będziemy się starali tę kwotę obniżyć, oczywiście w konsultacji z Senatem, z jego organami. Być może będzie to kwestia związana np. ze zmniejszeniem kosztów automatyki dedykowanej do sali teatralnej. Można zrobić prostszą i mniej kosztowną. Jeżeli chodzi o aranżacje, to na pewno będziemy się starali, żeby tu kwota nie wzrosła. Niemniej jednak ostateczny koszt budowy, która jest etapowa, zależy tak naprawdę od jej długości. Im krócej, tym taniej – to jest oczywiste. My bardzo chcemy, żeby ta budowa skończyła się jak najszybciej.

Tutaj płynnie przechodzę do odpowiedzi na pytanie pana senatora Jackowskiego…

(Senator Jan Żaryn: Przepraszam. A ile w sumie wydatkowano?)

11 milionów.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Jackowskiego, powiem, że naszym marzeniem, ale też takim realnym założeniem jest to, żeby rok 2020 był rokiem oddania obiektu do użytku. Jesteśmy przekonani, że to jest rok realny.

Odpowiem na pytanie pana profesora, pana senatora Jana Żaryna, dotyczące mojego stwierdzenia, że jest to budowa niełatwa. Ja może powiem tak. Niełatwość tej budowy wynika z tego, że jest ona realizowana na terenie innego państwa, w nieco innym, powiedziałbym, systemie cywilizacji gospodarczej. Zamawiając jakiś dokument, otrzymujemy dokument w języku ukraińskim, który należy przetłumaczyć i czasami zweryfikować. Są oczywiście różne rozwiązania, które są rozwiązaniami przyjętymi w ukraińskim systemie budowlanym, ale my niekoniecznie się z nimi zgadzamy. Dlatego na bieżąco musimy wszystko weryfikować.

Z naszych doświadczeń z różnego rodzaju obiektami na wschodzie wynika, że polski system budowania jest jednak lepszy niż system ukraiński. Należy bardzo dokładnie to wszystko kontrolować, badać zarówno pod względem sztuki budowlanej, jakości użytych materiałów, jak i przyjętych rozwiązań. Nie wspominam już nawet o pieniądzach i kosztach. Nie będę wchodził w politykę i na tym był poprzestał, jeżeli chodzi o trudności związane z prowadzeniem inwestycji.

Oczywiście można tutaj podać jako przykład aktualizację pozwolenia. Pozwolenie na budowę cały czas obowiązuje. Nie ma żadnych przeciwwskazań do budowania i budowa trwa. Chciałbym tu jednak podać, jakie były wymogi, które musieliśmy spełnić – zabezpieczenia antyterrorystyczne, zabezpieczenia antywstrząsowe, bo jest to ponoć teren sejsmiczny, nowe zabezpieczenia przeciwpożarowe, bo salka… Całość nowej dokumentacji… To była ogromna liczba spraw, które spływały do nas jedna po drugiej, jedna po drugiej. I po kolei trzeba było je załatwiać tylko po to, żeby pojawiły się kolejne. Zakończyliśmy to. Trwało to tak naprawdę, jak słusznie pan minister zauważył, blisko rok. Wydawało nam się, że jest to coś, co jest oczywiste z punktu widzenia prawnego, bo tutaj nie było tak naprawdę możliwości udzielenia negatywnej odpowiedzi. To jest tylko aktualizacja, wszystko się zgadza i nie ma żadnych przeciwwskazań. Ale trwało to rok. I jest to też pośrednia odpowiedź na pytanie o to, na czym polega trudność realizowania inwestycji w tym systemie.

Pytanie dotyczące spraw własnościowych. Tutaj wydaje się, że rozmawiając o tych kwestiach… Potwierdzam. Rzeczywiście, na ten moment właścicielem jest tu federacja, z którą Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” ma podpisaną umowę w zakresie realizacji inwestycji. Ważną rzeczą jest to, żeby po wybudowaniu tego obiektu niezwłocznie podjąć działania – i jest to zapisane w umowie z miastem – mające na celu wykup gruntu. W tej chwili jest on oddany w użytkowanie wieczyste, które jest słabszą formą niż własność. W umowie notarialnej jest zapisane, że będzie taka możliwość. Na pewno ważne będzie, żeby po wybudowaniu niezwłocznie przystąpić do wykupu tego gruntu, tym bardziej że będzie on gruntem i miejscem atrakcyjnym, Panie Senatorze. W tej okolicy władze ukraińskie przystępują w tym roku do generalnego remontu drogi. Przenoszą się tam urzędy ratusza lwowskiego. To będzie bardzo prestiżowe, dobre miejsce w perspektywie 5, 6 lat. Wydaje mi się – opieram swoje przekonanie na planach architektonicznych i planach związanych z rozwojem miejsca – że to będzie bardzo dobre miejsce na mapie Lwowa, jeżeli chodzi o jego wartość i pod każdym innym względem. Dom będzie w miejscu funkcjonalnym. Tej wielkości obiekt nie mógłby być zrealizowany przy rynku z powodów oczywistych, z powodu braku miejsca.

Jeżeli chodzi o model funkcjonowania, pozostaje to w gestii pana marszałka i Kancelarii Senatu. Są przyjęte różne modele. Dom polski w Wilnie od wielu lat prowadzi fundacja, powołana specjalnie w tym celu, w skład której wchodzą zarówno przedstawiciele lokalnych organizacji polskich, jak i przedstawiciele Wspólnoty Polskiej. Mają oni bardzo dobre wyniki, zarówno jeżeli chodzi o stan finansów, jak i o działalność merytoryczną. To jest dobry model, ale są też inne. To wszystko jest w gestii pana marszałka. My jako instytucja działająca na rzecz państwa polskiego jesteśmy jedynie wykonawcą tego, co tutaj państwo ustalicie. Wydaje mi się, że to są odpowiedzi na wszystkie pytania.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czyli na razie nie wiadomo, kto będzie zarządzał?)

(Głos z sali: Jeszcze za wcześnie.)

Momencik, Panie Senatorze. Uzupełniająco w tym temacie wypowie się pan minister Kowalski.

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

To, co powiedział przed chwilą pan prezes, mógłbym skwitować stwierdzeniem, że my jedynie dotujemy i w żaden sposób nie czujemy się zobowiązani do tego, żeby wymyślić, wykreować sposób zarządzania tym domem. I to pokazuje pewien absurd, błąd, grzech założycielski całego tego przedsięwzięcia. MSZ w roku 2014, kiedy przekazywał pierwsze środki, powinien był z góry założyć, jak to wszystko ma wyglądać, jak ma być dalej prowadzone i zarządzane. Ale tak się nie stało. Dzisiaj Wspólnota Polska może mówić, że jedynie realizuje, a my możemy mówić, że jedynie dotujemy. I na dobrą sprawę ta inwestycja mogłaby po zrealizowaniu pozostać bez gospodarza, bez osoby prowadzącej.

Tak nie jest. U marszałka Karczewskiego w ostatnich miesiącach odbyło się kilka spotkań z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Próbujemy znaleźć formułę, która byłaby optymalna zarówno dla zabezpieczenia interesów państwa polskiego w tym zakresie, jak również dla funkcjonowania i wykorzystywania tego domu ze strony środowisk polskich na Ukrainie, bo to jest najważniejsza misja, jaką ten dom ma spełniać.

Wydaje się, że jesteśmy bliscy wypracowania dobrego modelu, modelu podobnego tego, w jakim funkcjonuje dzisiaj dom polski w Wilnie, który nie dość że, tak jak powiedział pan prezes, samofinansuje się, to jeszcze generuje zysk i jest dobrze oceniany zarówno przez Polaków mieszkających na Litwie, jak i przez osoby, które komercyjnie korzystają z tego domu, a takich nie brakuje.

My niebawem będziemy pewnie mogli powiedzieć, jak ma wyglądać kwestia prowadzenia tego domu i zarządzania nim po tym, jak zostanie on oddany do użytku. Zapewniam jednak, że nie będziemy czekać do momentu, kiedy ten dom zostanie oddany do użytku. Nie będzie tak, że dopiero wówczas zostanie powołana osoba, która ma nim kierować. To musi nastąpić wcześniej. Już na etapie prac wykończeniowych musi być osoba, która równolegle będzie przygotowywała program funkcjonalny, użytkowy wykorzystania tego domu i zarządzania tym obiektem. Najpóźniej jesienią tego roku chcielibyśmy wspólnie z MSZ wypracować rozwiązanie tej sytuacji, które, tak jak wspomniałem, po pierwsze, dawałoby możliwość powołania osoby, która miałaby prowadzić dom po oddaniu go do użytku, a po drugie, zabezpieczałoby interesy państwa polskiego.

Prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Bonisławski:

Jeżeli można, jedno zdanie. Oczywiście całkowicie podpisuję się pod tym, co powiedział pan minister. Chciałbym tylko powiedzieć, że Wspólnota Polska absolutnie nie umywa rąk od odpowiedzialności. Chcielibyśmy podkreślić, że nie rościmy tu sobie żadnych praw. Chcemy, żeby to wszystko było prowadzone zgodnie z interesem państwa polskiego, w konsensusie i zgodnie z najlepszą wolą powołanych do tego instytucji. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja teraz pozwolę sobie na dłuższą wypowiedź. W sobotę byłem we Lwowie, byłem z wizytą na budowie. I mam o tym wszystkim pewne pojęcie. Jak się siedzi za biurkiem, to się tego pojęcia nie ma. Mówię o wielkości, o planowanej kubaturze tego budynku, o wielkość budowy itd.

Najpierw planowano… Kiedy otrzymaliśmy budynek po dawnych koszarach, planowano remont tego budynku i umiejscowienie tam Domu Polskiego. Potem plany się zmieniały. W tej chwili jest zrobiona konstrukcja, która od 3 do 4 razy przewyższa dawny budynek koszar. Budynek koszar będzie wmontowany w duży nowy budynek.

Na początku planowano, że Dom Polski będzie miał 2 tysiące m2, potem 4 tysiące m2, a potem 7 tysięcy m2. Po poprawkach jest 7,5. Przekroczenie pewnej wielkości spowodowało, jak rozumiem – to wynika zapewne z prawa ukraińskiego – konieczność dodatkowych obostrzeń i dodatkowych pozwoleń. No bo 7,5 tysiąca m2…

(Głos z sali: No, to nie jest mało.)

To nie jest mało. To jest wielkość galerii handlowej. Kiedy byłem tam w sobotę… Oczywiście sobota nie jest dniem pracy, ale zdaje się, że budowa została wstrzymana do tego uzgodnienia.

(Głos z sali: Na Ukrainie sobota jest chyba dniem pracującym.)

No dobrze. Jeżeli na Ukrainie pracują w soboty… Tam nie było robotników. Według tego, co usłyszałem w odpowiedzi na moje pytania… Polka, która pełni tam rolę osoby pilnującej, stwierdziła, że budowa trwa, ale mnie się wydaje, że budowa jest wstrzymana. I to jest pierwsze moje pytanie. Jaka jest sytuacja?

Jeżeli chodzi o prawa własności, o bardzo ważną stronę formalną, to w tej chwili jest taka sytuacja, że podmiotem właścicielskim jest stowarzyszenie Polaków…

(Głos z sali: Organizacji polskich.)

…organizacji polskich, które niejako opiera się na 3 osobach, na 3 przewodniczących.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko opiera się na zaufaniu do nich. Nie tylko na organizacjach… To są 3 osoby w starszym wieku, w tym 1 poważnie chora. Na nich się to opiera. One są w tej chwili właściwie właścicielami tej inwestycji. Ja uważam, że ta budowa jest zaawansowana maksimum w 1/3. Jest konstrukcja i jest jedna ściana szczytowa na jednym z pięter. To jest 1/3.

Jeżeli chodzi o czas zakończenia budowy, to rok 2019, w mojej ocenie, jest absolutnie…

(Głos z sali: Dwudziesty.)

Rok 2019 – absolutnie nie. Rok 2020 – także nie. W mojej ocenie. A to dlatego, że wyposażenie takiego budynku zajmie ok. 2 lat, nie 1 rok.

W porządku, zbudujemy ten Dom Polski. I co dalej? Tam sytuacja nie jest taka sama jak w Wilnie, gdzie mieszka kilkaset tysięcy Polaków. We Lwowie mieszka kilkanaście tysięcy Polaków. Oczywiście jest tak, że każda organizacja chce mieć swój dom jak największy i jak najpiękniejszy, ale dopuszczenie do tego, że decydowali o tym wszystkim ludzie z organizacji polonijnych, doprowadziło do tego, że mamy gigantyczną inwestycję. Koszty tej inwestycji… To jest nowy budynek, on będzie bardzo kosztowny. Utrzymanie, wentylacja, media itd… Ja oceniam koszty utrzymania tego budynku na jakieś 2 miliony rocznie, może więcej, może nieco mniej. Takie będą koszty przy tej inwestycji. W związku z tym zgadzam się z tym, co mówi pan minister. Nie można czekać i nie można patrzeć na to tylko z punktu widzenia deweloperskiego, czyli jedynie budować. Trzeba już w tej chwili zaproponować sposób funkcjonowania tego budynku. Ja uważam, że bez współpracy z władzami ukraińskimi, z władzami samorządowymi i z instytucjami kultury tam na miejscu ten budynek będzie w dużej mierze stał pusty.

Największym problemem jest to, co miało być największą wizytówką, czyli sala teatralna. Dla polskiego teatru, który jest teatrem amatorskim, zbudowana zostanie olbrzymia sala teatralna na, w mojej ocenie, 700, minimum 500 miejsc, z obrotową sceną. W związku z tą obrotową sceną, zdaje się, trzeba było zmieniać plany.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie. Ale obrotowa scena jest przygotowywana, tak?

(Głos z sali: Nie będzie żadnej obrotowej sceny ani 700 miejsc.)

Dobrze. Ja może powiem, a pan się do tego ustosunkuje. Dobrze?

(Głos z sali: Oczywiście.)

W mojej ocenie jest to gigantomania. Nie wiem, jak z tego wybrnąć. Na pewno trzeba przygotować plan funkcjonowania tego budynku. Może sala teatralna będzie problemem – nie hotel, nie sale konferencyjne, ale sala teatralna, która zajmuje jedno piętro. Myślę, że trzeba powołać radę, w której byliby polscy reżyserzy i ukraińscy reżyserzy, tak żeby można było tę salę zapełniać. Bez koncepcji, którą przygotowano by do następnego roku, ten budynek może zostać wybudowany i potem będziemy się zastanawiać, co robić z pustym budynkiem, na który trzeba będzie płacić. No bo przecież zasada jest taka: budujemy budynek, tego chcą organizacje polskie, a potem trzeba będzie płacić. Ktoś będzie za to musiał płacić te 2 miliony czy 1,5 miliona rocznie.

Muszę powiedzieć, że po tej wizycie jestem w dużym niepokoju. Żeby tylko nam się to wszystko nie zawaliło na głowy. Bo to, że tak powiem, nie pójdzie na MSZ, tylko pójdzie na Senat i na Wspólnotę Polską. I, Panie Prezesie, to nie będą 42 miliony. Według mnie koszt inwestycji przekroczy 50 milionów. Bo koszt wyposażenia to będzie przynajmniej 50% kosztów budowlanki, tym bardziej że to wyposażenie będzie bardzo drogie. To nie jest wyposażenie mieszkania. To tyle.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

(Prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Bonisławski: Pani przewodnicząca, czy ja mogę, czy jest kolejka?)

Jest tak, że na bieżąco…

(Prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Bonisławski: Dobrze, dobrze. Ja tylko pytam.)

Najpierw pan minister, a później pan. Ja bym poprosiła też pana konsula, żeby po tych wypowiedziach też powiedział nam parę rzeczy, bo on po prostu jest tam, we Lwowie dzień w dzień.

Panie Ministrze, proszę.

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Pani Przewodnicząca! Panie Marszałku!

Pan marszałek zadał pytanie, czy tam aktualnie prowadzone są prace budowlane. Ja na wstępie, w tej mojej pierwszej wypowiedzi, wskazywałem, jak terminowo wyglądała kwestia korespondowania ze Stowarzyszeniem „Wspólnota Polska”, jeśli chodzi o podpisanie tegorocznej umowy. Ona nadal nie jest podpisana, więc nie ma pieniędzy, za które w tym roku można realizować prace. My aktywnie komunikujemy się ze stowarzyszeniem, chcąc doprowadzić do tego, żeby ta umowa została jak najszybciej podpisana, bo to jest nasz wspólny interes. I jesteśmy gotowi do tego, żeby jak najszybciej wypłacić środki, które pan razem z pozostałymi członkami prezydium przyznał na prowadzenie tej inwestycji. W tym roku budowę Domu Polskiego we Lwowie wyłączyliśmy do odrębnej ścieżki procedowania – Zespół Finansów Polonijnych zebrał się specjalnie w związku z tą inwestycją, a sama inwestycja była opiniowana wcześniej niż pozostałe zadania inwestycyjne, które były dotowane przez Senat, właśnie po to, żeby środki jak najszybciej znalazły się na koncie Wspólnoty Polskiej. Jesteśmy gotowi do podpisania umowy, po uzupełnieniu tych wszystkich dokumentów, i bezzwłocznego przekazania środków.

Co więcej – ja już to deklarowałem w wielu miejscach i gotów jestem tę deklarację powtórzyć w obecności członków Wysokiej Komisji – Kancelaria Senatu z oszczędności, które jest w stanie wygospodarować w ramach własnego budżetu, gotowa jest w tym roku dotować tę inwestycję kwotą… Nie wiem jeszcze, w jakiej wysokości, ale mam nadzieję, że kilku kolejnych milionów złotych, o ile Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” byłoby w stanie wydać i rozliczyć te środki. Bo musimy pamiętać, że obracamy się w takim stanie prawnym, który zobowiązuje nas do tego, żeby środki były rozliczone w tym samym roku budżetowym, w którym zostały wypłacone. I to jest też jeden z powodów utrudniających realizację tej inwestycji. Tu nie ma płynności, tu nie ma planowania wieloletniego, tu nie ma możliwości podpisania umowy na kilka lat – to dotowanie co roku powodujące, że przez pierwszych kilka miesięcy w roku proces inwestycyjny w zasadzie stoi w miejscu, bo w lutym czy w marcu jeszcze nie ma pieniędzy, w sposób znaczący utrudnia skuteczną realizację tej inwestycji. Tak jak pan marszałek wspomniał, prowadzi to również do tego, że te terminy… Były takie odważne deklaracje – jeszcze rok temu je słyszałem – żeby w roku 2018 jako wotum w stulecie odzyskania niepodległości dla Polonii ten dom do użytku oddać, a już wtedy wiedzieliśmy, że jest to nierealne. Optymistycznie myślałem o końcu roku 2019. Dzisiaj ten rok 2020 uważam za realny tylko wtedy, kiedy wszystko będzie szło naprawdę sprawnie. To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego te roboty tam nie idą.

Jeśli zaś chodzi o kwestię zaawansowania… Pan marszałek powiedział, że ta inwestycja zaawansowana jest w 1/3. Jest prosty mechanizm, dzięki któremu można zobaczyć, na ile ona jest zaawansowana. Z ogólnej kwoty 43 milionów – o ile byśmy uznali, że jest to kwota, która nie ulegnie zmianie; to jest kwota bez uwzględnienia wyposażenia, tak jak pan mówi – wydatkowaliśmy na razie 11 milionów, tak więc to jest 1/4. To pokazuje te proporcje, to, w którym jesteśmy miejscu i jak wiele przed nami. Ja podobnie jak pan marszałek byłem mocno zaniepokojony tym, że te powierzchnie będą stały puste, ale kiedy orientowałem się, dowiadywałem od osób znających realia ukraińskie, znających realia lwowskie… Okazuje się, że we Lwowie, czyli w szóstym czy w siódmym – już nie pamiętam – co do wielkości mieście Ukrainy, w zasadzie nie ma dzisiaj takich powierzchni, które byłyby powierzchniami mogącymi wypełniać funkcje usługowe, jeśli chodzi o organizację szkoleń, konferencji itd. Scena, która jest aktualnie realizowana, jest oczywiście realizowana w dużej mierze pod kątem działalności teatru polskiego, ale ona komercyjnie może być wykorzystywana do wielu innych spektakli, przedsięwzięć, które mogą zarabiać na ten Dom Polski. Dzisiaj we Lwowie – to pewnie pan konsul będzie mógł potwierdzić – zarówno takiej sceny, jak i takiej powierzchni brakuje. Tak więc jeżeli ten dom miałby managera z prawdziwego zdarzenia… Ja uważam, że ta powiększona kubatura może pracować wręcz na korzyść tego domu i pozwolić na jego utrzymanie. W ocenie tych, którzy znają realia ukraińskie, lwowskie, powierzchni, które można byłoby komercyjnie wykorzystywać do szkoleń, eventów, konferencji, również przedstawień, które odbywają się na scenie, dzisiaj tam drastycznie brakuje, a na nie popyt będzie rósł. Tak samo jak rośnie w Polsce z roku na rok, tak, można zakładać, będzie rósł na Ukrainie.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pan prezes.

Prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Bonisławski:

Ja tylko, jeżeli można, dwa zdania uzupełnienia. Po pierwsze, bardzo ciężko przepracowaliśmy te pół roku tego roku, przygotowując się do inwestycji, i ta inwestycja zostanie w tym zakresie finansowym, który jest zaplanowany, zrealizowana. Tak jak powiedziałem, te elementy, które mają być zrealizowane, są elementami trudnymi. Został przeprowadzony konkurs ofert na elementy elewacyjne – to są elementy, które są bardzo technologiczne, wymagające specjalistycznej produkcji, stolarki itd., a dodatkowo pozwolenia na budowę. My naprawdę robimy ogromnie dużo pomimo tego, że prace w zakresie budowlanym, o czym tu już była mowa, ruszą po podpisaniu umowy. Ona będzie podpisana w momencie, w którym będziemy mieli pełną gwarancję tego, że zaproponowane koszty, zakres i jakość robót przez stronę polską, która jest wykonawcą, i przez podwykonawców są akceptowalne i nie niosą żadnego ryzyka.

Jeżeli chodzi… To bezpośrednio do pana marszałka Borusewicza. Doskonale pan marszałek to zauważył. Jeżeli polskość w okręgu lwowskim umiera – ja tak zrozumiałem pana wypowiedź – bo jest tam mało Polaków… Pan minister przed chwilą mówił, że mądry managering, mądre zarządzanie zapewnią sukces ekonomiczny. Ja jestem przekonany o tym, że tak, tak będzie, a dodatkowo powiem, że mądry managering w zakresie kultury spowoduje wzrost polskości w tym okręgu. Pełna nazwa tego obiektu, przyjęta przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i w umowie z miastem, brzmi tak: Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego – Dom Polski. A więc ma to być miejsce, w którym kultura polska ma być szeroko prezentowana tym środowiskom, które tam są, nie tylko Polakom. Ta kultura ma emanować, ma emanować biznes z tego przedsięwzięcia. I to bardzo roztropnie, trafnie każdy rozszyfrował – jeżeli będzie to obiekt, który ma możliwości rozwoju ekonomicznego, to on będzie dobrze funkcjonował również programowo. Jeżeli byłby to obiekt, o którym pan marszałek na początku wspomniał, czyli ten mały budynek, no to wiadomo, że to byłby obiekt, który trzeba byłoby przez Senat i państwo polskie finansować zawsze, bo on nie miałby potencjału do tego, żeby, po pierwsze, pełnić rolę placówki kulturalnej, po drugie, zabezpieczyć siebie ekonomicznie. Pytania oczywiście zawsze można zadawać, czy będzie mądry manager, czy będzie potrafił wykorzystać… No ale to są takie pytania, na które wszyscy musimy odpowiedzieć pozytywnie, dokładając starań do tego, jak ma wyglądać przyszłość tego domu. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Dziękuję bardzo. Pani senator Borys-Damięcka…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nie usłyszałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ile miejsc…)

(Głos z sali: 400.)

Od 350 do 400 maksymalnie – tyle tam się może zmieścić, jeżeli chodzi… I nie będzie żadnej sceny obracanej ani nic takiego. To będzie scena, która będzie mogła być wykorzystywana na potrzeby teatru, uroczystości wszelkiego rodzaju, występów polskich zespołów itd. No, szeroka oferta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Już…

(Prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Bonisławski: Przepraszam.)

Proszę, pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja chciałabym mocno zaprotestować przeciwko wypowiedzi pana marszałka Borusewicza. Kompletnie nie mogę godzić się na to, żeby tak negować potrzebę stworzenia sali teatralnej w tym budynku. To byłaby wielka krzywda dla polskiej kultury i tam, i tu. Oczywiście jeżeli chodzi o salę teatralną, to można by wydać olbrzymie bogactwo, miliony i miliardy złotych można wydać, ale najważniejsze jest to, żeby… A mówię to jako fachowiec, który niejednym teatrem, tak jak zresztą Jurek Fedorowicz… Całe szczęście, że my tu jesteśmy i że możemy zaprotestować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niejedną salę teatralną remontowaliśmy czy budowaliśmy i mamy doświadczenie. Oczywiście to wszystko musi być z sensem i według potrzeb, ale nie można brać pod uwagę potrzeb minimalnych, tylko trzeba dążyć do pewnego wzrostu możliwości rozwoju, do rozwijania się w dziedzinie kultury.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę po prostu powiedzieć, że wszystko zależy od tego, czy będzie zatrudniona fachowa firma, która będzie salę teatralną z całym tym oprzyrządowaniem robiła. To nie może być firma krzak, bo to będzie dużo, dużo drożej i nie będziemy mieli z tego pożytku. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. W dzisiejszych czasach możliwość postawienia widowni jest taka, że… To nie są fotele, które się wmurowuje czy wbudowuje w widownię. Teraz to są takie widownie, które w ciągu godziny do dwóch godzin można kompletnie złożyć, dzięki czemu ta sala może mieć inne przeznaczenie. To są sale, że tak powiem, wielokrotnego użycia – to może być sama balowa np. na sylwestra, sala konferencyjna itd. A scena, która jest, która być musi i musi być wyposażona… No, do zastanowienia jest to, czy to ma być scena obrotowa, czy nie. Dziś sceny obrotowe to nie są takie straszne koszty. To jest duża rozpiętość…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiedzmy, że tej sceny obrotowej nie będzie. Scena pełni rolę służebną… Jeśli tym budynkiem będzie zarządzać ktoś, kto będzie miał zmysł organizacyjny i pomysły na działalność tego budynku w pełnym tego słowa znaczeniu, to zaręczam, że sala teatralna będzie jednym z pierwszych obiektów, które będą przynosiły zyski. Powtarzam: to będzie pierwszy obiekt, który będzie przynosił zyski. To nie jest sala tylko na potrzeby teatru pana Chrzanowskiego – tam się może odbywać dużo więcej przedsięwzięć – aczkolwiek ten teatr… Proszę ich nie lekceważyć, mówiąc, że to jest teatr amatorski itd. Daj Boże, żeby wiele fachowych teatrów miało taki poziom artystyczny, jaki ma ten teatr, z takim gustem przygotowywało repertuar i prowadziło taką działalność kulturalną.

Poza teatrem jest też szansa, możliwość zorganizowania tam wielu przedsięwzięć kulturalnych, począwszy od festiwali, przez konkursy i różne spotkania edukacyjne. Przecież młodzież z tej sali może korzystać i przy teatrze może powstać teatrzyk dziecięcy itd. Ja już nie mówię o takich handlowych sprawach jak np. możliwość wynajmowania tego itp. Jeżeli wzorujemy się na Domu Polskim w Wilnie… Proszę zobaczyć, ile tam jest wynajmów, jaki tam jest kalendarz, jak tam biją się o ten wynajem, jak trudno jest wynająć salę przez Litwinów czy przez organizacje polonijne itd. Tak że proszę nie robić kulturze krzywdy i nie potępiać potrzeby stworzenia sali teatralnej. Ta sala jest tam bardzo potrzebna – to będzie opoka tego budynku, który powstanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ad vocem.)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Ale bardzo krótko, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Króciutko. Ciekawy jestem, który z teatrów polskich w Polsce przynosi dochód. Ile takich teatrów jest? Pani Senator, ja mam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Wiele, wiele teatrów w Polsce przynosi dochód.)

(Głos z sali: Wszystkie warszawskie są obłożone.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Same rozliczają się…)

To, że obłożone, to jedna sprawa. Dochód to jest inna sprawa.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ale my mamy przynosić…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, rozumiem, ale, Pani Senator, ja mam prawo do swojego zdania.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ale oczywiście, że tak. Tu wszyscy się wypowiadają.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I proszę mnie tutaj tak nie traktować. Dobrze?

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Proszę…)

Nie mówić, że jestem przeciwko kulturze itd. Ja po prostu byłem na tej budowie, w związku z czym mam własną ocenę tej budowy – jest ona krytyczna. Może to być sytuacja, która się zwali na nasze głowy. Lepiej to dziś powiedzieć, a nie potem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Troszeczkę oliwy na ten ogień… Ja współpracowałem z teatrem Zańkowieckiej od 1989 r., Chrzanowskiemu pomagałem przez 10 czy 15 lat i znam ten poziom, znam właściwie całą tę grupę osób, która przychodzi do teatru. Oczywiście ja się zgadzam, że taki dom… On może jest za duży, możliwe, że sala jest za duża. I bardzo poważnie ostrzegam przed myśleniem, że da się na tym zarobić. Prowadziłem przed 20 lat teatr z salą 300-osobową, którą wynajmowałem wielokrotnie – ten wynajem pokrywał tylko i wyłącznie koszty bieżące teatru, nigdy nie przyniósł teatrowi zysku. Po prostu nie mieliśmy straty, więc… Nie wiem, nie znam teatru, który przynosi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, bo dajecie samą rozrywkę, nie jesteście misyjnym, a jak się daje wesołe rzeczy, to rzeczywiście jest okej.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie tylko.)

No dobrze, no to…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Teatr Polski w Warszawie…)

No dobrze, ale…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No dobrze. Ja po prostu nie znam żadnego dokumentu, żeby jakikolwiek teatr przyniósł zysk, a ja się tym zajmuję zawodowo od lat. Ale nie o to mi w ogóle idzie. Mnie idzie o to – idea, że ta sala będzie wykorzystywana w różny sposób, jest słuszna – żebyście nie myśleli, że łatwo się znajdzie takiego managera. Ja pracowałem przez 15 lat … Huta Sendzimira, British Petroleum i Philip Morris, 3 wielkie firmy krakowskie były… A i tak było bardzo ciężko; to jest w dokumentach. Tak więc proszę nie budować jakiejkolwiek tezy, że da się na tym zarobić. Jeżeli państwo nasze chce prowadzić tego rodzaju politykę, żeby na Ukrainie wśród naszych braci i naszych przyjaciół ukraińskich działała pięknie… to musi sobie zdać sprawę z kosztów, które poniesie.

Jeżeli jeszcze idzie o tę salę, to musi tam być wysłany jakiś specjalista z Polski, który się tym zajmuje. Ja prowadziłem 2 wielkie inwestycje w Krakowie, m.in. dotyczącą opery. Ma rację senator Damięcka, że jeżeli dostaniecie firmę, która wam postawi koszty, to potem się nagle okaże, że… I będziecie musieli z 5 milionów dopłacić, bo od każdego drobiazgu to jest zależne. To musi być precyzyjnie obliczony plan.

Sprawa organizacji. Świętej pamięci pani Maria Kaczyńska zapraszała mój teatr i myśmy przyjeżdżaliśmy. Myśmy grali wtedy w operze. Pamięta pan, że dawałem duże przedstawienia… No, dawaliśmy sobie radę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No nie, no to jest… Oczywiście, że tam będzie, no ale zajmujemy się akurat tą salą. Trzeba by policzyć koszty i zobaczyć, jak to wyjdzie. Każdy z nas będzie to wspierał, będzie chciał, żeby to było, tylko że musi zostać przedstawiony ścisły plan. Mnie najbardziej niepokoją słowa pana ministra, bo… Marszałek Borusewicz mówi, że w 1/3, a minister mówi, że dopiero w 1/4 ta inwestycja jest zrobiona. Jak znam Ukrainę, a mam z nimi współpracę od 20 lat, to rok 2022 to będzie ta granica i wtedy będzie to otwarcie. Wspomnicie moje słowa.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Prosimy, Panie Konsulu, o parę słów po tak gorącej dyskusji.

Konsul Generalny RP we Lwowie Rafał Wolski:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Idea budowy Domu Polskiego we Lwowie nie narodziła się w 2014 r. ani w 2015 r., tylko co najmniej 20 lat wcześniej. Jest to obiekt, który jest temu miastu potrzebny. Dlaczego mówię „temu miastu”? On oczywiście jest potrzebny środowisku polskiemu, które nie ma swojej godnej siedziby z takich czy innych względów – nie ma potrzeby, żebym je państwu tłumaczył – ale i jest potrzebny miastu Lwowowi jako pewien element miastotwórczy, jako obiekt, który będzie podkreśleniem polskiej pozycji we współczesnym Lwowie. Ta pozycja nie jest tak słaba, jak wskazywałaby prosta statystyka. To jest miejsce, w którym będziemy – jest taka potrzeba – informować lwowian i innych mieszkańców tamtej części Ukrainy o współczesnej Polsce, informować lepiej, niż robią to krewni i znajomi pracujący w Polsce, którzy zresztą na ogół przywożą bardzo dobre opinie o naszym kraju na Ukrainę. Tak że chcę tu wyjaśnić, że taka ludowa dyplomacja działa akurat na naszą korzyść. To jest także miejsce, które zapełni, przy dobrym zarządzaniu, bardzo poważną lukę w krajobrazie społecznym Lwowa. Otóż, proszę państwa, we Lwowie, w mieście mającym prawie milion mieszkańców, jedyną salą, która jest w stanie pomieścić w godnych warunkach więcej niż 100 osób, jest sala opery zbudowanej ponad 100 lat temu, którą – tu słowo w ramach tej dyskusji, że teatry nie są w stanie na siebie zarobić – dyrekcja teatru wynajmuje za horrendalne pieniądze, za dziesiątki tysięcy…

(Głos z sali: Za sam wynajem?)

Tak, za wynajem. I nie zapewniają wiele w zamian. Jeżeli ten nasz obiekt będzie zarządzany w taki sposób, że będzie mógł być z jednej strony przytuliskiem dla polskiego środowiska Lwowa, słabnącego wskutek emigracji do Polski, ale trzymającego się… Przy mądrym zarządzaniu to może być także miejsce, które przyciągnie bardzo dużo różnego rodzaju wydarzeń – tam można wystawiać biletowane przedstawienia teatrów z Polski, z Litwy, z Kanady, z skądkolwiek; tam można na absolutnie komercyjnych zasadach organizować konferencje – bo przecież sala teatralna, o której dzisiaj rozmawiamy, jest salą wielofunkcyjną. To nie jest tylko sala teatralna.

Nie możemy lekceważyć jednego elementu. Otóż mija 30 lat, odkąd zaczął się przewracać system komunistyczny i odkąd odrodziło się polskie życie we Lwowie. Oczywiście nie jest ono porównywalne z polskim życiem Lwowa do 1945–1946 r., bo przed wojną ponad 60% mieszkańców Lwowa to byli Polacy, a dzisiaj jest to dużo mniejszy ułamek. Ale przez te kilkadziesiąt lat Polacy lwowscy zasłużyli na miejsce, w którym będą mogli się spokojnie spotykać, bez niepotrzebnego wydawania pieniędzy na jakieś czynsze, i w którym będą mogli prowadzić swoje życie.

Proszę państwa, my mamy model takiego obiektu, który ma według takich zasad działać, tylko nieco mniejszego, a jest on w drugim co do wielkości mieście mojego okręgu konsularnego, czyli w Iwano-Frankiwsku, Stanisławowie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ucieszyłem się, jak zobaczyłem leżący przed panem przewodniczącym Arturem Warzochą notes wydany przez Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego – Dom Polski w Stanisławowie. To jest placówka, która została stworzona na podobnych… To było swego rodzaju pole testowe dla Domu Polskiego we Lwowie. Nikt tego nigdy głośno nie powiedział, ale ja od początku, od kiedy o CKPiDE w Stanisławowie usłyszałem, miałem takie wrażenie, że to jest miejsce, które ma te rozwiązania przetestować. I to jest miejsce spotkań wszystkich polskich organizacji ze Stanisławowa, wszystkich, łącznie z tymi, którym się nie podobał ten pomysł. Jest to miejsce żywe, miejsce spotkań różnych wspólnot Stanisławowa – oczywiście Polaków jako gospodarzy, ale i Ukraińców, którzy korzystają z tego centrum bardzo chętnie i uczą się tam polskiego, korzystają z mediateki, przychodzą na wystawy, konferencje. Jest to miejsce, wokół którego powstała grupa wolontariatu. I to jest miejsce, które oczywiście nie zarabia na siebie, ale nikt nigdy nie oczekiwał, żeby ono na siebie zarabiało. Sugerowałbym, żeby w procesie decyzji co do zagospodarowania i funkcjonowania CKPiDE we Lwowie, Domu Polskiego we Lwowie, przyjrzeć się właśnie modelowi stanisławowskiemu.

Wracam do kwestii potrzeb. Musimy zapobiec jeszcze jednej rzeczy i ta wielofunkcyjność i wielopłaszczyznowość Domu Polskiego będzie tutaj na pewno pomocna. Otóż musimy zapobiec gettoizacji środowiska polskiego. Ono jest otwarte, to trzeba przyznać. Elementem, który posłużył do jego rozczłonkowania, stał się… to znaczy nie do rozczłonkowania, tylko do rozszerzenia… Na to zjawisko wpłynęła atrakcyjność Polski, atrakcyjność społeczna, ekonomiczna, cywilizacyjna w ostatnich latach. To przejawia się też tym wzmożonym zainteresowaniem co do poszukiwania polskiego pochodzenia, co w jakimś sensie spowodowała Karta Polaka 10 lat temu wprowadzona itd. Ten Dom Polski będzie miejscem, w którym Polacy będą mieli szansę czuć się u siebie i do którego będą mogli zaprosić swoich ukraińskich, ormiańskich, węgierskich, żydowskich przyjaciół, sąsiadów, tak żeby im po prostu pokazać nasze funkcjonowanie.

Pełna zgoda, że musimy wymyślić taki model funkcjonowania domu, który zapewni, że to tzw. czarne zero – bo w to, że będzie plus, trudno mi uwierzyć – będzie. Oczywiście w tym czarnym zerze będziemy partycypować my, polscy podatnicy – nie mam co do tego wątpliwości – ale i tak w tej chwili partycypujemy w różnego rodzaju kosztach organizacyjnych polskich struktur na Ukrainie. Te struktury będą się wtedy koncentrować w Domu Polskim, a nie w lokalach wynajmowanych komercyjnie od gminy czy w innych miejscach.

Tak informacyjnie chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeden szczegół, który wybrzmiał nie do końca dokładnie. Otóż formalną stroną umowy zawartej swego czasu przez miasto jest tylko jedna z organizacji reprezentowanych w Radzie Konsultacyjnej Domu Polskiego, a jest nią Federacja Organizacji Polskich na Ukrainie. Kiedy w 2011 r. zapadała decyzja o tym, że rada miejska zgadza się na znalezienie lokalizacji na Dom Polski we Lwowie… Jest to organizacja, która wtedy, że tak powiem, była przedmiotem konsensusu władz polskich i władz ukraińskich, cieszyła się – i cieszy, jak sądzę – niezachwianym zaufaniem czynników w Polsce. Dlatego federacja występuje również jako strona trójstronnej umowy inwestycyjnej zawartej przez stowarzyszenie, które panowie prezesi reprezentują, z miastem Lwów.

Skąd się wzięła rada konsultacyjna? Rada konsultacyjna wzięła się stąd, że… Bo Federacja Organizacji Polskich na Ukrainie nie jest jedyną organizacją polską na Ukrainie, zwłaszcza w tej części, gdzie jest Lwów. Istnieje środowisko, które, powiedzmy, z historycznych przyczyn do federacji nie weszło, ale jest z nią w stosunkach partnerskich, przyjacielskich, niekonkurencyjnych, a mianowicie Towarzystwo Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej, organizacja wpływowa i potężna. Jest też poważna grupa Polaków lwowskich, którzy nie są reprezentowani w tych organizacjach i którzy mają, powiedzmy, jakiś ciężar społeczny. To środowisko wskazało ze swojego grona prorektora Lwowskiego Uniwersytetu Medycznego, wybitnego lekarza, Polaka, prof. Mieczysława Grzegockiego. Rada konsultacyjna była instrumentem, który powstał po to, żeby w środowisku polskim nie było niezadowolenia z powodu dysparytetu, z powodu tego, że oto federacja jest jedynym dysponentem działki i uczestnikiem koncertu pod nazwą: Dom Polski. Tak się stało, że rada nie miała czy właściwie nie ma zafiksowania prawnego, w związku z czym powstało stowarzyszenie, składające się z 3 podmiotów, o nazwie „Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego – Dom Polski we Lwowie”, w skład którego wchodzi 2 członków korporacyjnych, czyli federacja i Towarzystwo Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej, i prof. Mieczysław Grzegocki jako osoba fizyczna. On też pełni rolę przewodniczącego stowarzyszenia. Co ważne, rada konsultacyjna, która jest tożsama osobowo ze zgromadzeniem członków stowarzyszenia CKPiDE, podejmuje decyzje konsensualnie. Tak więc tu nie ma ryzyka, że ktoś z trójki członków rady będzie robił jakieś ruchy, które nie będą akceptowane przez innych.

Oczywiście to prawda, że środowisko polskie na Ukrainie nam nie młodnieje, ale to jest proces biologiczny i w jakimś sensie wytłumaczalny. Sądzę, że niesłychanie ważne jest zapewnienie Polakom lwowskim, przyjaciołom Polski z Ukrainy, a jest ich naprawdę bardzo wielu – dużo więcej, niż wynikałoby to z relacji prasowych – miejsca, w którym mogliby się spotykać, miejsca, które mogłoby się wtopić w miejską tkankę Lwowa.

Ostatnia uwaga. Dom Polski rzeczywiście jest zlokalizowany poza Starym Miastem. Gdyby w latach dziewięćdziesiątych była decyzja, że kupujemy którąś z kamienic na Starym Mieście, to byłby na Starym Mieście, ale taka decyzja nie zapadła. No, nie chcę do tego wracać. Zresztą pewnie byłoby trudno to jakoś tam udokumentować. Przypomnę, że przyznanie działki przy ulicy Janowskiej, obecnie ulicy Szewczenki, było wynikiem kompromisu wyrąbywanego przez 4 lata, między rokiem 2011 a 2014. Kompromis został osiągnięty – przypomnę – w okresie, w którym na Majdanie już paliły się opony. Trzeba uznać, że rozwiązanie, jakim było przekazanie przez ministerstwo obrony miastu, a później przez miasto federacji, działki razem z tym koszarowcem, było rozwiązaniem na tamten czas pewnie optymalnym. Miejsce to – chciałbym to państwu wyjaśnić – nie jest na peryferiach, tylko mniej więcej w 1/3 drogi ze Starego Miasta do dworca głównego, w miejscu, które jest przeznaczone w planie zagospodarowania przestrzennego Lwowa pod rozwój dzielnicy z usługami miejskimi, nowego centrum, które się po prostu nie mieści w centrum historycznym. Jeżeli państwo znają Lwów, to wiedzą państwo, że Lwów skostniał w granicach miasta z czasów dawnej Rzeczypospolitej i to tam są do tej pory wszystkie ważne instytucje miejskie. Teraz trzeba przenieść część tych usług poza obszar ścisłej starówki. To jest w odległości 15 minut spacerem od opery, czyli od ścisłego centrum miasta. To jest miejsce, które po zrealizowaniu będzie elementem podnoszenia jakości tej dzielnicy. Co więcej, to jest miejsce, wokół którego już teraz zaczynają się skupiać, co też jest ciekawe… Lwowscy Polacy i Polacy z Polski kupujący mieszkania we Lwowie, a wcale nie jest ich tak mało, już w tej chwili zaczynają świadomie wybierać tę lokalizację, bo tu będzie Dom Polski. To samo słyszę od przedstawicieli lwowskiego biznesu, których to miejsce interesuje też dlatego, że będzie tam Dom Polski. Oczywiście, że ten dom nie będzie galerią handlową i nie będzie generował zysku. Przynajmniej mnie się tak wydaje; pewnie pan prezes by chciał, żeby generował. Ale z punktu widzenia polskiej obecności we Lwowie – chodzi zarówno o danie przytuliska Polakom lwowskim, jak i pokazanie Polski jako tego nowoczesnego, otwartego sąsiada, który ma coś do zaoferowania Lwowowi poza niesłychanie ważnymi… Chodzi o coś więcej, poza wizytami turystów. Wydaje mi się, że powstanie Domu Polskiego przy ulicy Janowskiej będzie bardzo ważnym krokiem do utrzymania, a może i dalszego umacniania, polskiej pozycji we Lwowie.

I ostatnia rzecz, kwestia teatru. Lwów nie ma żadnej nowoczesnej sceny teatralnej czy widowiskowej. Nie ma. Jest opera, jest rozsypujący się Teatr Skarbkowski, obecnie Zańkowieckiej, zbudowany przez hrabiego Skarbka 200 lat temu i bodaj od tamtego czasu nie remontowany gruntownie ani razu. Nie ma we Lwowie żadnego hotelu z dużą salą widowiskową czy konferencyjną, nie ma we Lwowie miejsca, poza muzeami, które mieszczą się na ogół w budynkach niebudowanych pod muzea… I nie ma sali wystawowej. Sala koncertowa filharmonii lwowskiej jest mniejsza od sali posiedzeń Senatu. Sądzę więc, że dobre zarządzanie tym obiektem będzie rękojmią tego, że będzie on funkcjonował zgodnie z oczekiwaniami inwestora, którym jest, no cóż, polski podatnik. Zagrożenie jest takie, na jakie może narazić się każda firma, każda instytucja, każda organizacja – jeśli dom będzie źle zarządzany, to oczywiście nie zrealizuje swoich celów. Ale jeżeli zostanie zapewniona przyzwoita organizacja, przyzwoite funkcjonowanie i przede wszystkim, co jest najważniejsze, nastąpi rozsądne zastanowienie się nad tym, co ten obiekt ma pokazać, jakie treści, to, jak sądzę, zagrożeń nie będzie. A o tym, że w środowisku już zaczyna się niepokój, świadczy to, że prezes czy właściwie lider jednej ze środowiskowych organizacji lwowskich ostatnio przyszedł do mnie i zapytał, że czy już można się zapisywać na pomieszczenia w Domu Polskim. Odpowiedziałem mu, że w Stanisławowie wszystkie tamtejsze organizacje mają po prostu do dyspozycji jedno wspólne biuro i mają swoje szafki. Niektóre z nich do tych szafek założyły sobie zamki i bardzo pilnują kluczyków od tych zamków. Chciałbym, żeby szafek zamykanych na kluczyki w Domu Polskim we Lwowie było jak najmniej. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo za ten głos bardzo dużo wnoszący do dyskusji. Tak jak mówiłam, pan konsul jest tam na miejscu, żyje z tą społecznością, czuje ten klimat i zna te potrzeby. Bardzo nam zależało na obecności pana konsula. Dziękuję za tę wypowiedź.

Myślę, że chyba większość z nas – nie wiem, może jednak nie wszyscy, ale większość – czuje… Ja czuję, że będziemy kiedyś – całe państwo, MSZ, Senat w szczególności – bardzo dumni z tego, że ten dom powstał. Panie Ministrze, dziękujemy, że pan i kancelaria tak pilnujecie tej sprawy, tego, żeby wszystko było lege artis. Wierzę, że… Szlachectwo zobowiązuje. My pokazujemy, że Polacy są szlachetnym narodem, i musimy wpisywać to szlachectwo w to miejsce, tam, gdzie były najpiękniejsze polskie gmachy, od uniwersytetu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, które wychowały dla świata tak znakomite postaci. To jest potrzeba pilna, a że kosztuje… Piękno nie jest za darmo – to po prostu kosztuje. Jeżeli my chcemy spłacać długi wobec Polaków, którzy są na Wschodzie i żyli w takich warunkach, podczas gdy nam było, i jest, dużo lepiej… W stulecie niepodległości państwa to jest właśnie spłata naszego długu względem Polaków tam mieszkających, na ziemi ukraińskiej, na ziemi litewskiej i wzdłuż tej granicy. Polska od nich odeszła, ale teraz wraca w postaci właśnie takich inwestycji w kulturę, w język, w oświatę itd. Musimy to robić. To kosztuje, ale w Polsce też to nie przynosi zysków… Kultura, edukacja, zdrowie po prostu kosztują, podatnik musi płacić.

Bardzo dziękuję. Mylę, że już wyczerpaliśmy… Dziękuję za te wypowiedzi wnoszące tak dużo do dyskusji o tej inwestycji. Posiedzenie jest transmitowane przez internet i myślę, że dużo osób nas słucha. Ta debata, ta dyskusja była potrzebna, bo pojawia się wiele zwątpień… No, każdy ma swoje zdanie, punkt widzenia, każdy widzi inaczej, ale musimy wspólnie do czegoś dochodzić. Dobrze, że generalnie się zgadzamy, akceptujemy – Senat, Prezydium Senatu, marszałkowie i nasza komisja cały czas dają temu wyraz – przeznaczenie środków na tę inwestycję.

Dziękuję panu ministrowi, senatorom, panu marszałkowi za obecność na tej budowie. Jak się pojedzie i samemu zobaczy, to ma się swoje zdanie.

Ten punkt zamykam. Dziękuję wszystkim.

Punkt 2. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie uczczenia zasług prof. Kazimierza Pelczara w 75. rocznicę śmierci

A teraz płynnie przechodzimy do drugiego punktu. Proszę z nami zostać, bo przenosimy się do Wilna.

(Głos z sali: Mam posiedzenie komisji.)

Momencik, to będzie krótko, może 3 minuty. Przenosimy się do Wilna. Punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy… Chciałabym uzyskać na to zgodę komisji. Ja się podejmuję przygotowania uchwały w sprawie uczczenia zasług prof. Kazimierza Pelczara w siedemdziesiątą piątą rocznicę śmierci.

Kazimierz Pelczar uważany jest za prekursora polskiej onkologii, założył pierwsze centrum onkologii w przedwojennej Polsce – Miejski Zakład Badawczo-Leczniczy Wileńskiego Komitetu do Zwalczania Raka w Wilnie. Jego zasługi są olbrzymie – w uzasadnieniu do uchwały zawrę te informacje. Trzeba uczcić tę wielką postać. Poniósł tragiczną śmierć, przez rozstrzelanie w wileńskich Ponarach w 1943 r. Takie postaci trzeba przypominać. To jest właśnie nasz Lwów, nasze Wilno – „nasze” w tym znaczeniu, że tam są ślady po wielkich Polakach. I ja myślę, że… Nie chcę przedłużać, bo mamy salę tylko do godziny 14.00…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Do 16.00, przepraszam. Myślę, że nie ma żadnych uwag co do potrzeby podjęcia uchwały przypominającej tego wielkiego Polaka. Tak?

Dziękuję, że nie ma uwag.

Punkt 3. i 4. porządku obrad: sprawozdanie senatora Jana Żaryna z udziału w V Forum Polonijnym „Polonia Semper Fidelis – Budujmy wspólny front patriotyczny” w Doylestown w USA oraz w uroczystościach upamiętniających 8. rocznicę Katastrofy Smoleńskiej i 78. rocznicę Ludobójstwa Katyńskiego; sprawozdanie senatora Jana Żaryna ze spotkania zorganizowanego przez Stowarzyszenie Polskie w Genewie w ramach obchodów 100-lecia odzyskania niepodległości oraz ze spotkań w Instytucie Polskim w Rzymie i Budapeszcie poświęconych omówieniu roli Kościoła katolickiego w ratowaniu Żydów na polskich ziemiach okupowanych przez Niemców

Przechodzimy dalej.

Jeżeli ktoś z gości chciałby w kolejnym punkcie… Wiem, że jesteście bardzo zajęci, np. Wspólnota Polska, ale gdybyście zostali… Pan prof. Żaryn przedstawi nam 2 ważne sprawozdania. Wiem, że pewnym przesłanie chciałby nam tutaj zakomunikować.

Prosimy, Panie Profesorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan nas opuszcza?

(Głos z sali: Jeszcze zostaniemy, oczywiście.)

(Głos z sali: A my mamy posiedzenie komisji…)

Ja bym o to prosiła, bo to będzie ważne. Senatorowie mają inne posiedzenia. Panie Dyrektorze, my tylko do 16.00 obradujemy, zdążymy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O, o to chodzi. Zapraszamy po przyjacielsku, MSZ jest zawsze z nami.

(Senator Jan Żaryn: Szanowni Państwo…)

Wiecie co, zrezygnujemy…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ze sprawozdań.)

…ze sprawozdań senatora, przeniesiemy je na inny dzień, no bo już nie zdążymy. Ale o sprawozdanie pana senatora poprosimy.

Senator Jan Żaryn:

Ja zdaję sobie sprawę, że wszyscy się spieszymy, że o 16.00 jest posiedzenie następnej komisji. Ja chciałbym opowiedzieć o swoich 4 wyjazdach – były one zgrupowane w 2 tury od siebie niezależne – które miały miejsce w marcu i w kwietniu bieżącego roku. Pierwsze 2 wyjazdy nastąpiły z inicjatywy polskich instytutów, które podlegają Ministerstwu Spraw Zagranicznych – pierwszy z tych instytutów jest w Budapeszcie, drugi w Rzymie – i chciałabym na ręce MSZ złożyć bardzo serdeczne podziękowania za to, że zostałem tam zaproszony. Zaproszenie zarówno do Budapesztu, w marcu, jak i do Rzymu było pewnym skutkiem nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Efektem owej nowelizacji były podjęte przez MSZ natychmiast… Urząd na ogół nie potrafi szybko reagować, a w tym przypadku chciałbym bardzo pochwalić MSZ za to, że zareagował natychmiast – w postaci znalezienia m.in. mojej osoby jako historyka zajmującego się dziejami polsko-żydowskimi i zaproszenia społeczności lokalnych, w tym przypadku Węgrów w Budapeszcie… Współorganizatorem tego byli tamtejsi księża jezuici, którzy z kolei opowiadali o katolikach węgierskich pomagających Żydom od 19 marca 1944 r., gdy weszły tam wojska niemieckie. A w przypadku Rzymu odbiorcami była zarówno społeczność włoska, jak i tamtejsza Polonia, która też potrzebuje pewnego wsparcia merytorycznego w takich sytuacjach, w których czasem na pewno jeszcze będziemy się znajdować jako Polska i Polacy. Gratuluję zatem tej błyskawicznej reakcji – chciałbym, żeby to wybrzmiało. Moje słowa, które tam padały, nie są w tym przypadku najistotniejsze. Tu w gronie polskim na pewno wiemy, co należy mówić o kwestii pomocy na rzecz Żydów udzielanej przez państwo polskie i Polaków w czasie II wojny światowej. Rzecz jasna, to była główna wizja, główny temat moich wypowiedzi.

Moje 2 kolejne aktywności kwietniowe wiążą się z kolei z działalnością 2 podmiotów polonijnych, które zaprosiły mnie do siebie. I tak w związku z rocznicą katastrofy smoleńskiej, a więc w okolicach 10 kwietnia tego roku, byłem na zaproszenie Klubu Gazety Polskiej okręgu Pensylwania w Stanach Zjednoczonych w tzw. amerykańskiej Częstochowie, czyli w Doylestown – tam odbywały się te uroczystości. Z kolei tydzień później byłem w Szwajcarii na zaproszenie Stowarzyszenia Polskiego w Genewie z wykładem historycznym w związku ze stuleciem odzyskania niepodległości przez Polskę. Znowu nie chcę opowiadać o swoich tam wypowiedziach, bo nie jest to najistotniejsze. Może warto podkreślić, że w Stanach Zjednoczonych byłem jako delegat pana marszałka Senatu i tam przedstawiłem oczywiście stosowny list, który na tę okoliczność został przez pana marszałka wysłany, a w Genewie byłem na zaproszenie tego Stowarzyszenia Polskiego, o którym wspomniałem.

I 2 krótkie, sygnalne uwagi. Klub Gazety Polskiej w Pensylwanii i Stowarzyszenie Polskie w Genewie zarządzane są przez pokolenie Polaków… Średnia wieku: 35 lat. Jest to moim zdaniem bardzo pozytywna informacja mówiąca o tym, że przynajmniej część tego środowiska polskiego, polonijnego, które żyje poza granicami kraju, potrafi przejąć zobowiązania dotyczące historii Polonii, historii pewnego fragmentu naszych bardzo ważnych dziejów dziewiętnasto- i dwudziestowiecznych, szczególnie XX w. Obydwie te społeczności polonijne – zarówno w Pensylwanii, jak i w Genewie – mają jeszcze jedną cechę wspólną: to są bardzo dobrze usytuowani ludzie, to są ludzie, którzy nie szukają pracy, są świetnie wykształceni i bez kompleksów, jeśli chodzi o ich pobyt na terenie Stanów Zjednoczonych oraz Szwajcarii. A zatem potrafią nas reprezentować nie tylko na forum tylko i wyłącznie polonijnym, ale i na forum Szwajcarii i Stanów Zjednoczonych. Dosłownie tydzień po moim wyjeździe ze Stanów Zjednoczonych – żeby była jasność: nie miałem z tym nic wspólnego, nie znam pana Fulopa na szczęście – rozgorzała tam, jak wiadomo, dyskusja po bardzo kontrowersyjnej decyzji tegoż pana dotyczącej pomnika autorstwa pana Pityńskiego. To właśnie ten pensylwański Klub Gazety Polskiej zorganizował całą tą wielką akcję polonijną na tamtym terenie. Mieli i prawników, ludzi wykształconych, i umiejętności mobilizacyjne. To wszystko zdołali w ciągu kilku dni wypracować. Ja oczywiście wcześniej ich poznałem, ale i miałem sposobność komunikowania się z nimi po powrocie do kraju. To pokazuje, jak sprawnie organizacyjnie potrafimy tam działać. Jeszcze raz podkreślam: średnia wieku – 35 lat. To jest rzeczywisty potencjał, który warto podkreślać.

A jeśli chodzi o Genewę, to stowarzyszenie to składa się z bardzo młodych ludzi, a starsze pokolenie jest beneficjentem ich aktywności. Starsze pokolenie jest honorowane, jest odpowiednio przyjmowane, ale cała sfera organizacyjna dotycząca spotkań jest w rękach tych trzydziestolatków – oni są za to odpowiedzialni. Byłem tam w Genewie w różnych miejscach. Chcę przede wszystkim podkreślić – i zakończyć na tym, od czego zacząłem – że… I tu wielkie podziękowania dla ambasady, a konkretnie na ręce pana ambasadora Jakuba Kumocha, z którym się spotkałem jako historyk zajmujący się także relacjami polsko-żydowskimi. Dostałem od niego bardzo ciekawy materiał dotyczący jego działalności na polu pokazywania tej aktywności ambasady polskiej kierowanej przez Aleksandra Ładosia w czasie II wojny światowej. Chcę bardzo wyraźnie – liczę na to, że ktoś odsłuchuje te nasze posiedzenia komisji – pogratulować, podziękować w imieniu, jak mam nadzieję, także innych senatorów. Mamy tam naprawdę bardzo dobrego ambasadora – oby działał tak jak dotychczas. Było to spotkanie ze wszech miar pożyteczne, dla mnie przynajmniej, ponieważ zorientowałem się jednocześnie, jak ta placówka działa.

I ostatnie zdanie. Ostatnie niech będzie takie: te wyjazdy rzeczywiście powiększają naszą wiedzę na temat funkcjonowania Polonii, ale także… Chciałbym to bardzo zasygnalizować i prosić MSZ, żeby miało taką, powiedziałbym, bieżącą świadomość dotyczącą potrzeb, na które trzeba odpowiadać błyskawicznie, a nie zwlekać, mimo że urzędy mają to do siebie, że często muszą sobie temat przemielić. Jeśli kiedykolwiek na horyzoncie pojawi się jakakolwiek rzeczywistość, sytuacja dotycząca relacji Polski ze światem zewnętrznym, to wielka prośba, żeby reagować właśnie tak, jak poprzez te instytuty zareagowano w kwestiach dotyczących relacji polsko-żydowskich. Dziękuję. To wszystko.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Muszę powiedzieć z przykrością, że pan przewodniczący Artur Warzocha nie dostanie głosu. Nie zdążymy omówić tych 2 punktów, tych sprawozdań. Następnym razem. Bardzo ważna była ta sprawa, ta dyskusja, i musieliśmy…

Punkt 5. porządku obrad: sprawy różne

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak. Proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Nie można zapomnieć o Litwie… Mówiliśmy o Litwie, ale w innym kontekście. Tam wydarzyły się rzeczy, o których chyba powinniśmy porozmawiać na forum komisji. Ja bym proponowała, żebyśmy zorganizowali następne posiedzenie komisji, dotyczącego tego tematu, w trybie niejawnym, ponieważ to są sprawy, które nie zawsze przynoszą chlubę, mogą być przykre i nie powinno się, przynajmniej na początku, przenosić tego na forum ogólnokrajowe. Prosiłabym, żeby w takim trybie niejawnym zorganizować posiedzenie poświęcone tylko i wyłącznie sprawom… Chodzi o rozliczenie dotacji dla Związku Polaków na Litwie.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dobrze.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Tak, tak. Ja już mówiłam paniom… Dobrze. Następne posiedzenie… Pani Anito, to posiedzenie z udziałem sybiraków na kiedy mamy zaplanowane?

(Głos z sali: Na 25 września.)

Tak. To kolejne będzie w tej sprawie. Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już przewodniczący zagląda… Za chwilę będzie tu kolejne posiedzenie.

Zamykam nasze posiedzenie.

Dziękuję bardzo serdecznie…

(Senator Jan Żaryn: Pani Przewodnicząca, ja bardzo przepraszam, ale czy nie moglibyśmy jednak spotkać się przed wakacjami? To jest naprawdę bardzo ważna sprawa.)

Ale to przed wakacjami…

(Senator Jan Żaryn: Nie, nie… Usłyszeliśmy, że 25 września.)

(Głos z sali: Wtedy będzie posiedzenie z sybirakami.)

Tak, ja pytałam o sybiraków.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Żaryn: A, dobrze. Rozumiem, że jeszcze teraz się spotkamy. Tak?)

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję ministerstwu. Słyszeliście, jak współpracujemy. Nasza współpraca może tylko służyć Polonii. U nas w Senacie tak jest. Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Proszę.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Hubert Czerniuk:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jedno zdanie. Ministerstwo Spraw Zagranicznych oczywiście stara się, aby ta współpraca układała się jak najlepiej. Realizujemy wiele wspólnych projektów. Mógłbym powiedzieć tutaj kilka zdań na temat projektu, który ostatnio realizujemy – również przy wsparciu kancelarii, pana marszałka i pana wicemarszałka Seweryńskiego – w Paryżu. Chodzi o utworzenie historycznego obiektu kultu, a mianowicie polskiej kaplicy w katedrze Notre Dame, co zostało bardzo wydatnie wsparte przez Senat. Tak że bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie. Do zobaczenia na obradach plenarnych i na następnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 59)