Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (167.)

w dniu 5 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Włoskiej oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice San Marino Konradem Głębockim.

2. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Markiem Magierowskim.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Rozpoczynamy sto sześćdziesiąte siódme posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Mamy dzisiaj w porządku obrad 2 spotkania: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Włoskiej oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice San Marino panem Konradem Głębockim, a także spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael, panem Markiem Magierowskim.

Nasze spotkania przebiegają w ten sposób, że kandydaci przedstawiają wizję swojej misji, potem następuje ewentualnie sesja pytań i odpowiedzi. Powinniśmy się zmieścić w godzinie, ale formalnie nie ma… No, jak mamy siedzieć do rana, to…

(Senator Jarosław Obremski: No rzeczywiście, to są 2 tak banalne kraje, że godzina wystarczy.)

(Wesołość na sali)

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Włoskiej oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice San Marino Konradem Głębockim

Panie Ambasadorze, bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Włoskiej oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice San Marino Konrad Głębocki:

Mam przyjemność przedstawić program działania placówki zagranicznej, czyli ambasady Rzeczypospolitej w Rzymie. Działalność tej ambasady w Republice Włoskiej…

Panie Przewodniczący, ile mam czasu?

(Przewodniczący Marek Rocki: 15 minut.)

Aha, 15… Będę zatem skracał i postaram się wyrobić w ciągu 15 minut, a jeżeli państwo będą mieli pytania, to bardzo chętnie…

(Głos z sali: …Będzie głosował w sprawie rządu.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Włochy będą istnieć…)

Istotnie zbliża się głosowanie nad rządem we włoskim senacie.

Ambasada RP w Republice Włoskiej podejmie działania służące realizacji priorytetów wynikających z różnych dokumentów, przede wszystkim ze „Strategii Polskiej Polityki Zagranicznej 2017–2021”, ale także zarysowanych w rządowym programie współpracy z Polonią i Polakami za granicą, programie na lata 2015–2020. Pojawił się też bardzo ważny dokument, mianowicie „Kierunki promocji Polski na lata 2017–2020”. Oczywiście bardzo ważne wytyczne – przy formułowaniu swoich priorytetów również brałem to bardzo mocno pod uwagę – wynikają z priorytetów ministra na ten rok przedstawionych przez ministra spraw zagranicznych Jacka Czaputowicza. W tym roku i w kolejnych latach będą one miały zasadnicze znaczenie dla działalności placówki. Jeśli chodzi o priorytety, które zostały przedstawione w exposé pana ministra Jacka Czaputowicza, to chciałbym zwrócić uwagę na kilka z nich, niezwykle ważnych z punktu widzenia placówki. Po pierwsze, Polska dąży do takich celów, jak silna Unia Europejska i jednocześnie mocny mandat demokratyczny struktur unijny oraz poparcie obywateli dla Unii Europejskiej. Po drugie, dla Polski bardzo ważna jest spójność działania Unii, według zasad traktatowych, w tym według bardzo ważnej zasady traktatowej, zgodnie z którą instytucje unijne działają wyłącznie w granicach upoważnień, które otrzymały od rządów państw członkowskich. Kolejny priorytet to priorytet, który mówi o tym, że Polska popiera zintegrowany i jednolity rynek wewnętrzny. W exposé wśród priorytetów, które zostały wskazane przez pana ministra Jacka Czaputowicza, znalazł się priorytet dotyczący Włoch. Znalazło się tam takie stwierdzenie, że Włochy są jednym z najważniejszych europejskich partnerów Rzeczypospolitej.

Szanowni Państwo, przejdę teraz do krótkiej analizy sytuacji politycznej we Włoszech. Otóż 4 marca odbyły się tam wybory. Jeśli chodzi o ogólny wynik, to zasadniczo wygrała je centroprawicowa koalicja, uzyskując 37% poparcia. Koalicję tę tworzą następujące podmioty: ugrupowanie Lega, prowadzone przez Matteo Salviniego, które uzyskało w sumie ok. 17% głosów; Forza Italia, która uzyskała 14% głosów, a także 2 mniejsze podmioty: Fratelli d’Italia z wynikiem 4% i Noi con l’Italia z wynikiem 1,3%. Jeśli zaś chodzi o poparcie dla jednostkowego ugrupowania politycznego, to największe poparcie uzyskał Ruch Pięciu Gwiazd, uzyskując ponad 32% głosów. Jeśli byłyby pytania z tym związane, to mogę rozwinąć kwestię liczby mandatów. Można powiedzieć, że w tych dniach zasadniczo dochodzi do tworzenia rządu, koalicji rządowej, chociaż zarówno Matteo Salvini, jak i Luigi Di Maio nawet nie chcą nazywać tego, co robią… nie nazywają swojej współpracy koalicją, tylko współpracą na rzecz realizacji kontraktu, który został sporządzony, kontraktu z konkretnymi celami do zrealizowania. Rząd Ruchu Pięciu Gwiazd i Legi ma większość w obu izbach. Jest to większość nieznaczna. Premierem jest Giuseppe Conte, a wicepremierami są liderzy 2 ugrupowań tworzących rząd, oni sprawują też konkretne funkcje ministerialne. Matteo Salvini jest ministrem spraw wewnętrznych, a Luigi Di Maio ministrem rozwoju gospodarczego, pracy i zabezpieczenia społecznego.

Teraz przejdę może do polityki zagranicznej państwa akredytacji. Włochy są bardzo aktywne na arenie międzynarodowej. Wystarczy wspomnieć, że do niedawna pełniły funkcję niestałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ. Ponadto w zeszłym roku Włochy przewodziły G7. To pokazuje, że zarówno polityczne, jak i gospodarcze znaczenie Włoch na świecie i w samej Unii Europejskiej jest bardzo duże. Obecnie, od początku tego roku, Włochy przewodzą w OBWE. Bardzo mocno są stawiane przez Włochy priorytety związane z dążeniem na rzecz pokoju, bezpieczeństwa i stabilności na świecie. Myślę, że wiele jest obszarów zbieżnych między Polską a Włochami, choćby w tym kontekście.

Oczywiście wszyscy zadają sobie pytanie dotyczące przyszłej polityki europejskiej rządu, który na naszych oczach się rodzi. Do tej pory w rządzie Partii Demokratycznej to nastawienie było bardzo mocno prointegracyjne. Włochy chciały pogłębienia integracji, chciały osobnego budżetu strefy euro. Obecnie ta sytuacja, jak się wydaje, ulegnie radykalnej zmianie. Zarówno Ruch Pięciu Gwiazd, jak i Lega są ugrupowaniami bardzo eurosceptycznymi. Wprawdzie jeszcze przed wyborami Ruch Pięciu Gwiazd dość wyraźnie stonował swoje eurosceptyczne nastawienie, np. padła zapowiedź, że nie zostanie przeprowadzone referendum na temat pozostawania Włoch w strefie euro, tym niemniej nadal jest to ugrupowanie eurosceptyczne. Jeżeli chodzi o Legę, z której programem wyborczym bardzo szczegółowo się zapoznałem, to padają tam postulaty… Chyba najbardziej znaczący, taki, który obrazuje nastawienie Legi, jest postulat powrotu do poziomu integracji europejskiej sprzed traktatu z Maastricht, a przed traktatem z Maastricht mieliśmy do czynienia właściwie wyłącznie z integracją gospodarczą. Jak w praktyce będzie wyglądało nastawienie nowego rządu, który składa się z 2 ugrupowań? Trudno tu dzisiaj coś powiedzieć. Znaczące jest to, że osoba, o którą, że tak powiem, rozbiły się wcześniejsze konsultacje, to bardzo sceptyczny Paolo Savona, który miał być ministrem gospodarki, o ile się nie mylę, a ostatecznie został ministrem do spraw europejskich. Tak więc sądzę, że ten rząd będzie realizował politykę eurosceptyczną. Śledzę na bieżąco, właściwie codziennie, rozwój wypadków i mogę powiedzieć, że dzisiaj naprawdę trudno przewidzieć, jakie będzie nastawienie w konkretnych sprawach. Retoryka przedwyborcza np. Matteo Salviniego, jeśli chodzi o imigrantów, była bardzo ostra, dzisiaj już jako minister spraw wewnętrznych Matteo Salvini mówi, że będą podejmowane zdecydowane działania, ale w granicach zdrowego rozsądku. Co to ostatecznie oznacza? Dopiero się to okaże.

Przejdę teraz do omówienia relacji dwustronnych. Nawiązanie stosunków dyplomatycznych w erze nowożytnej nastąpiło 27 lutego 1919 r. W przyszłym roku przypada 100-lecie nawiązania stosunków dyplomatycznych między Polską a Włochami. Już bardziej współcześnie, bo 11 października 1991 r. został podpisany traktat o współpracy i przyjaźni. Jest to traktat, można powiedzieć, bardzo bogaty w treść, dający dobre podstawy do współpracy. Trzeba też powiedzieć, że Włochy zdecydowanie wspierały członkostwo Polski w NATO, wtedy kiedy o tym decydowano. Myślę, że warto o tym pamiętać. Jeśli chodzi o porozumienia takie bardziej współczesne, zawarte w ostatnich latach, to Polska i Włochy podpisały nową edycję programu „Canaletto” na lata 2016–2018. To jest program współpracy naukowej, w tym również wymiany naukowców. W 2016 r. z kolei podpisano protokół z posiedzenia polsko-włoskiej komisji mieszanej ds. kultury i edukacji oraz nowy program współpracy w dziedzinie kultury i edukacji na lata 2016–2019.

Pod względem obrotów handlowych Włochy są niezwykle istotnym partnerem gospodarczym. Na wczorajszym święcie niepodległości wspominał też o tym odchodzący już z Polski, kończący swoją misję w Polsce ambasador de Pedys. Mówił o tym, że Włochy rzeczywiście są dla Polski drugim partnerem, jeżeli chodzi o całościową wartość obrotów. Nasz eksport do Włoch oscyluje wokół 10 miliardów euro, import zaś wynosi ok. 10 miliardów 700 milionów euro. Mamy zatem deficyt w naszych bilateralnych relacjach handlowych. Włochy są też bardzo ważnym inwestorem zagranicznym w Polsce. Wartość bezpośrednich inwestycji zagranicznych trochę spadła w ostatnim czasie, ale nadal jest to grubo ponad 7 miliardów. Polskie firmy również inwestują we Włoszech, ale wartość tych inwestycji to jest ok. 150 milionów.

W relacjach dwustronnych do tej pory trudną kwestią była kwestia migrantów. Bardzo ścisła współpraca zaś ma miejsce w obszarze gospodarki, ale też w zakresie polityki, bezpieczeństwa i przemysłów obronnych. Jest w Polsce inwestor w postaci firmy Leonardo, czyli PZL-Świdnik SA. Miałem okazję rozmawiać w tej sprawie z ambasadorem Republiki Włoskiej w Polsce, który poruszył bardzo ciekawe kwestie w tym zakresie.

Ostatnia wizyta głowy państwa w ramach relacji bilateralnych to była wizyta prezydenta Andrzeja Dudy we Włoszech w roku 2016, kiedy to odwiedził Rzym. Kiedyś wcześniej w tych relacjach bardzo ważną rolę odgrywały konsultacje międzyrządowe. Do tej pory miały miejsce 3 edycje tych konsultacji. Ja wrócę jeszcze do tego tematu, ponieważ jest to bardzo ważna sprawa.

Liczba polskich obywateli we Włoszech to jest ok. 120 tysięcy. Tak że Polonia włoska jest też ważnym elementem współpracy polsko-włoskiej i relacji dwustronnych.

Obraz Polski we włoskich mediach jest niestety bardzo negatywny. Ja przynajmniej od roku bardzo dokładnie obserwuję włoskie media i przyznaję, że wielokrotnie widziałem negatywne komentarze dotyczące Polski. Polska jest przedstawiana jako kraj, który nie wykazuje solidarności, jeżeli chodzi o kryzys migracyjny i wiele innych kwestii, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, mam nadzieję, że teraz to się zmieni, z różnych przyczyn. Odpowiadając tak od razu, chociaż to nie jest część pytań, chciałbym powiedzieć, że, jak myślę, to się zmieni. Po pierwsze, ze względu na nowy rząd, po drugie, dlatego że powinna jeszcze bardziej uaktywnić się nasza placówka. Taki jest jeden z moich celów, chociaż do tej pory też były prowadzone pewne działania, ale myślę, że powinniśmy bardzo mocno się uaktywnić, żeby próbować zmienić nasz wizerunek we włoskich mediach. Jest do spełnienia wiele warunków, żeby to nastąpiło.

Zatem w sposób płynny przejdę do omówienia priorytetów, będę się starał ograniczać już w tej chwili, żeby ewentualnie potem był czas na pytania z państwa strony.

Moim podstawowym priorytetem będzie intensyfikacja kontaktów bilateralnych. Jeśli nie w tym roku, bo w tym roku byłoby to już bardzo trudne z obiektywnych przyczyn, to w przyszłym roku – taką mam nadzieję – nastąpiłyby konsultacje międzyrządowe. My prowadzimy je już z kilkoma krajami – pan dyrektor mógłby bardzo dużo na ten temat powiedzieć – i to bardzo dobrze funkcjonuje. Ja jako szef grupy polsko-brytyjskiej bardziej wnikliwie obserwowałem Wielką Brytanię i wiem, że te międzyrządowe konsultacje są rzeczywiście niezwykle owocne i mogą się bardzo przydać. Zresztą pan minister Jacek Czaputowicz zapowiedział dążenie do takich konsultacji, więc moją rolą będzie realizowanie tej wytycznej, wytycznej ze strony pana ministra.

Jeśli chodzi o dyplomację parlamentarną, to w ostatnich latach współpraca jest bardzo, bardzo… Prawie że nie ma tej współpracy. Nie chcę powiedzieć, że nie ma jej zupełnie, ale prawie jej nie ma. Oczywiście jest wiele przyczyn. Po stronie włoskiej, w poprzedniej kadencji parlamentu włoskiego, Izby Deputowanych, była bardzo mała grupa, tam były 3 osoby. Był też Rocco Buttiglione, postać, której w Polsce nie trzeba przedstawiać, jest powszechnie znana. Jednak spośród tej trójki jedynie Paola Carinelli z Ruchu Pięciu Gwiazd jest w obecnym parlamencie. Wiem, że w poprzednich kadencjach było więcej deputowanych, wtedy kiedy tą grupą przewodził Jaś Gawroński. Moim zadaniem będzie… Po stronie polskiej mamy dosyć liczną grupę, której przewodzi pani poseł Halina Rozpondek. Moim zadaniem będzie doprowadzenie do tego, żeby powstała grupa po stronie włoskiej i żeby rozwinąć kontakty w jak największym zakresie. Uczestnicząc w dyplomacji parlamentarnej przez ostatnie 2 lata, głównie w zakresie swoich obowiązków w ramach Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu, wielokrotnie miałem takie odczucie, że bardzo wiele mogłoby się dziać, jeżeli chodzi o wsparcie działań MSZ właśnie na płaszczyźnie parlamentarnej.

Priorytet drugi to zbliżenie stanowisk Polski i Włoch w sprawach europejskich. Tutaj widzę szanse w wielu obszarach. Włochom tak jak Polsce zależy na utrzymaniu znaczącej polityki strukturalnej, a wiemy, że głosy na ten temat są bardzo różne w Unii Europejskiej. Także polityka rolna to jest obszar, który powinien nas zbliżać, chociaż na rynku europejskim polscy rolnicy oczywiście konkurują z włoskimi rolnikami. Jednak zasadniczo w wielu obszarach, choćby w obszarze dopłat bezpośrednich, jeśli chodzi o utrzymanie tych dopłat, jak myślę, możemy współpracować. Chociaż wiadomo, że Polsce zależy przede wszystkim na tym, żeby doprowadzić do sytuacji, w której polscy rolnicy będą mieć dopłaty na takim samym poziomie jak rolnicy w państwach zachodnich.

Trzeci priorytet dotyczy obszaru bezpieczeństwa. Ważne jest, żeby uwrażliwić włoski rząd i środowiska opiniotwórcze we Włoszech, że obecność NATO na wschodniej flance jest niezwykle ważna. Wiadomo, że ta perspektywa jest inna we Włoszech, ale bardzo ważne jest to, żeby podkreślać, że nowe inicjatywy unijne takie jak PESCO, do których Polska…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, rzeczywiście powinienem powoli kończyć, ale to jest bardzo ważna kwestia.

Chodzi o to, żeby podkreślać, że te nowe inicjatywy, takie jak PESCO, nie będą stały w zakresie żadnego elementu w sprzeczności z celami NATO, że będą raczej uzupełnieniem. Myślę, że jeśli chodzi o wspólne projekty polsko-włoskie w dziedzinie obronności, to być może w ramach PESCO, może wspólne pozyskanie środków… Wprawdzie tamten budżet na początek nie jest duży, to jest 500 milionów euro, ale…

Jeszcze jeden bardzo ważny priorytet to jest poprawa wizerunku Polski. Inny priorytet to bliska współpraca z Polonią. Jeśli ktoś z państwa zada pytanie na ten temat, to chętnie szczegółowo odpowiem.

Dla mnie bardzo ważną kwestią jest też to, żeby pokazując Polskę w jak najlepszym świetle, przypominać o wielkiej polskiej tradycji parlamentaryzmu. Myślę, że ona jest w Europie mało znana, podobnie jak wkład Polski w światowe dziedzictwo humanizmu. Polska i Włochy to kraje, które wspólnie mogą przypominać… czynić wspólną refleksję nad wartościami chrześcijańskimi w Europie. Ja jestem zaskoczony tym, jak wiele znanych, znaczących osób we Włoszech odwołuje się np. do Faustyny Kowalskiej. Warto współpracować też w tym obszarze. Chciałbym, aby przynajmniej raz w roku taka konferencja wychodząca trochę szerzej, może też nawiązująca stylem do forum polsko-brytyjskiego, chociaż tutaj wymagałoby to jeszcze uzgodnień… Chciałbym, żeby mogła odbywać się taka europejska polsko-włoska konferencja we Włoszech, w Rzymie.

W zakresie dyplomacji historycznej ja poprosiłem… Mnie zawsze nurtuje to, jak w podręcznikach do historii opisywana jest Polska. No, my możemy prowadzić różne akcje promocyjne w mediach, ale skutek zawsze będzie ograniczony. Gdyby zaś udało się nam doprowadzić do pozytywnego przekazu w podręcznikach do historii, to… No, to jest clou. Tak że została przeprowadzona przez naszą placówkę kwerenda i okazało się, że rzeczywiście nie jest najlepiej. To znaczy jest duże pole do działania, bo trzeba zmienić… No, jeżeli bywa tak, że w opisie bitwy o Monte Cassino o roli Polski nie ma ani słowa, nie ma nic na ten temat, to rzeczywiście jest to pewien problem. Ja liczę, że uda nam się, bazując na różnych szczegółach, które poznajemy, doprowadzić do zmiany. Dwa lata temu Luigi di Maio, jeszcze nie będąc szefem Ruchu Pięciu Gwiazd, napisał interpelację w obronie polskich nie tyle roszczeń, ile próśb. To było wsparcie polskich próśb, jeżeli chodzi o dostęp do pomników na Monte Cassino. Wiemy, że z dostępem do samego cmentarza raczej nie ma problemu, ale już z dostępem do tych kilku pomników jest duży problem. Sprawa została zawieszona, a rozwiązania nie widać.

Dosłownie dwa słowa, jeśli chodzi o dodatkowy kraj akredytacji, czyli San Marino. Jest to może niewielki kraj, ale ta dodatkowa akredytacja jest istotna, ponieważ ten niewielki kraj głosuje w ONZ czy w innych gremiach jako jeden kraj, więc warto, żeby utrzymywać z nim jak najlepsze relacje. Partie wchodzące w skład nowej koalicji są bardziej proeuropejskie. Są negocjacje dotyczące umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, ponieważ San Marino nadal pozostaje poza Unią. Priorytetem naszej placówki będzie to, żeby współpraca była jak najlepsza, a ponadto, żeby współpracować, jeśli chodzi o jakieś wspólne stanowiska w organizacjach międzynarodowych. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam takie pytanie. Może nie jesteśmy skazani na kolizyjny kurs z Włochami, ale na lekko zaczepną wojenkę jednak tak, ponieważ… Mam 2 pytania, tzn. podpytania. Pierwsze: czy pewna prorosyjskość włoskiej polityki – według mnie ona trwa już od wielu lat – jest jakby stałym elementem, czy jest zbiegiem okoliczności? Berlusconi, Ruch Pięciu Gwiazd itd. Ja mam wrażenie, że to jest jednak pewien stały element gry i będzie nam strasznie trudno to odkręcić, tzn. nawet nie wierzę, że sama Polska jest w stanie to zmienić. Tak więc tu jest pewien element kolizyjny.

Drugie pytanie: czy takim elementem kolizyjnym nie jest pewien… Kissinger mówi o strefach dylatacji w Europie, ja mam takie wrażenie, że jest południe i wschód Unii Europejskiej. Ten konflikt, np. konflikt przy tworzeniu budżetu, jest bardzo wyraźny. Mimo wszystko spór przy dzieleniu kasy jest, powiedziałbym, zerojedynkowy, tzn. jest ktoś wygrany i ktoś bardziej przegrany. Czy tu jest jakakolwiek sytuacja… Do tej pory było tak, że pieniądze były dzielone według PKB. Wobec tego powinniśmy dostać więcej pieniędzy, ale południe mówi: u nas jest tak biednie, jest bezrobocie i we wszystkim taka stagnacja, że musimy dostać dodatkowe pieniądze. Tak że napięcia są bardzo duże i mam wrażenie, że Francja ma aspiracje do bycia Berlinem bis, coraz bardziej też staje się szefem związku zawodowego krajów południa. Również z tego powodu będziemy jakby w ciągłym konflikcie. Czy to nie jest tak, że gospodarka i wymiana gospodarcza będzie szła swoją drogą, a pan ambasador musi się pogodzić z tym, że jedziemy do kraju bardzo nam przyjaznego, choć w polityce będziemy się tarmosić nieprawdopodobnie?

Przewodniczący Marek Rocki:

Ja pozwolę sobie uzupełnić to pierwsze pytanie: na ile realne uznaje pan odejście od sankcji wobec Rosji? Bo nowy rząd…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jarosław Obremski: Tak, to jest też ten element…)

…który miał to w kampanii wyborczej… Co nam grozi?

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Włoskiej oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice San Marino Konrad Głębocki:

Odpowiadając najpierw na pytanie pana senatora Jarosława Obremskiego, powiem tak. To jest fakt i trudno z nim polemizować, wszystkie ugrupowania w większym lub mniejszym stopniu wykazują politykę prorosyjską. Bardzo charakterystyczna była reakcja na ostatnie bombardowania Stanów Zjednoczonych w Syrii, głównie Stanów Zjednoczonych, chociaż Francja też brała w tym udział, po których padła np. taka wypowiedź Matteo Salviniego, że te bombardowania były nie do przyjęcia. Natychmiast odezwało się wiele głosów, że jest to wypowiedź odosobniona, że Włochy chcą pozostać w starych sojuszach. Tak to określano. Jednak niewątpliwie jest tak, że – o ile się orientuję w tej chwili – bez względu na barwy polityczne Włochy są za zniesieniem sankcji przeciwko Rosji. Jednym z moich zadań będzie to, żeby próbować to stanowisko jakoś zmiękczyć. Aczkolwiek chcę powiedzieć wyraźnie, że ta wypowiedź Matteo Salviniego spotkała się z bardzo mocną ripostą, że Włochy zostają w starych sojuszach. Tak więc ta prorosyjskość jak na razie nie przekłada się na jakieś radykalniejsze kroki, tak jakby Włochy obawiały się, że nie mogą być za bardzo prorosyjskie, że zagrozi to ich pozycji w NATO. Tak że oni czują konieczność utrzymania bardzo bliskich relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Jednak niewątpliwie ten problem jest bardzo duży.

Co do pytania pana przewodniczącego, na ile realna jest zmiana owego stanowiska, to powiem tak. Jeżeli chodzi o zniesienie sankcji, to myślę, że będzie to bardzo trudne, ale nie sądzę też, żeby Włochy przeszły do jeszcze bardziej ofensywnego popierania Rosji w różnych kwestiach, niż to miało miejsce do tej pory.

Wracając jeszcze do pytań pana senatora Obremskiego dotyczących kontekstu europejskiego… Faktem jest to, że chociaż Włochy nadal są bardzo silną gospodarką, to jednak nie jest dobrze, jeśli chodzi o wskaźniki makro w obszarze finansów publicznych, ponieważ dług publiczny to jest 130% PKB. Oczywiście charakterystyka tego długu dość wyraźnie się różni, jeśli porównać tę sytuację z sytuacją choćby w Grecji. Istotnie w kontekście francuskim… No, przecież nie tak dawno powstał wspólny list ministrów finansów, ministrów – o ile pamiętam – Włoch, Francji, Portugalii i Hiszpanii, w którym to liście ministrowie zdecydowanie opowiedzieli się za poluzowaniem polityki, choćby w zakresie zadłużenia czy w ogóle innych mierników zadłużenia. W tym kontekście trzeba też powiedzieć o programie rządowym, który wyłania się choćby z kontraktu. To jest coś, co oni określają, używając angielskiego terminu flat tax, czyli doprowadzenie de facto do podatku liniowego, który w krótkim terminie, jak się wydaje, uszczupli dochody do budżetu. Jednocześnie są bardzo mocne hasła socjalne, np. reddito di cittadinanza, czyli dochód obywatelski, który będzie znaczącym obciążeniem dla budżetu. Tak że dzisiaj trudno powiedzieć… Ja nie chcę tego oceniać, chociaż jako ekonomista mam swoje spostrzeżenia w tym zakresie. To wszystko będzie zależało od tego, jak konkretnie ten program będzie realizowany.

A jeszcze coś dodam, bo tak niedokładnie odpowiedziałem na pytanie związane z różnicami, jeżeli chodzi o podejście w sprawach unijnych. Myślę, że z tym rządem będzie nam dużo bardziej po drodze również dlatego, że poprzedni rząd był bardzo mocno związany z czołówką, czyli z Francją i Niemcami. Wydaje mi się, że obecny rząd będzie dużo bardziej asertywny w różnych sprawach i mogą pojawić się szanse na nasze wspólne stanowiska. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję.

Senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Ambasadorze, wspomniał pan również o tym, że można z Włochami mówić na temat wspólnej polityki rolnej. Chcę powiedzieć, że jednak nie jest łatwo uzyskać wsparcie, bowiem czasami oni są przeciwko nam, choćby w sprawie konwergencji zewnętrznej. To są nie tylko Włochy, stworzono taką koalicję: Belgia, Cypr, Dania, Grecja, Holandia, Słowenia i te kraje są przeciwko konwergencji zewnętrznej, czyli wyrównaniu, spłaszczaniu płatności, na czym nam zależy. Jak ostatnio byłem we Włoszech, to nawet włoskie ministerstwo rolnictwa ciężko było przekonać do zmiany stanowiska. Oni uważają – podają wiele argumentów – że to my mamy tańszą siłę roboczą i że są tu inne argumenty... W każdym razie nadal nie przysługują nam wyższe płatności, o czym cały czas mówimy. W związku z tym trzeba się wyczulić. Rozmowa z Włochami rzeczywiście jest trudna, rozmowy w sprawie, żeby nas popierali, są ciężkie. Kiedy chcą coś uzyskać oni, to tak, ale kiedy chodzi o dzielenie się kasą, to są bezwzględni, dlatego przestrzegam, że rzeczywiście nie jest łatwo z nimi współpracować.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Włoskiej oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice San Marino Konrad Głębocki:

Nie byłem świadkiem spotkania w Senacie, ale czytałem relację. Otóż nie tak dawno temu, chociaż chyba w zeszłym roku, w komisji rolnictwa odbyło się spotkanie z szefem jednego z największych związków rolników we Włoszech, nie pamiętam w tej chwili nazwiska…

(Głos z sali: Moncalvo.)

Tak. I on wskazywał na to, że jest wiele punktów, jeżeli chodzi o rolnictwo, które powinny łączyć Polskę i Włochy na arenie europejskiej. Tak że sądzę, że rozmowy, które są teraz prowadzone, czy te, które pan senator miał okazję… No, to jest jeszcze administracja poprzedniego rządu. Tak że ja mam nadzieję, że mimo sporych oczywistych różnic będziemy w stanie współpracować w obszarze rolnictwa, przynajmniej trochę bardziej niż do tej pory. Warto też wsłuchiwać się w takie głosy, bo myślę, że one będą miały teraz większy wpływ, niż to miało miejsce wcześniej.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majer? Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Panie Profesorze, pan bardzo obszernie przedstawił możliwości swojej misji i wizji, dotknął pan również problemu migracyjnego. Ja przypominam sobie pewną wizytę – nie pamiętam, czy to było w ubiegłym roku, w 2017, czy w 2016 r. – kiedy tutaj, w Senacie, gościł ówczesny wiceminister spraw zagranicznych Vincenzo Amendola. Kiedy rozmawialiśmy o kwestii imigrantów, byliśmy jakby po dwóch różnych stronach. My prezentowaliśmy politykę kraju, który nie jest zainteresowany przymusowym relokowaniem migrantów wbrew ich woli, a Włosi prezentowali się jako taka brama południa Europy, która przyjmuje imigrantów, bo inne kraje nie chcą ich przyjmować, chociaż nie za bardzo wie, co z nimi zrobić. Jak pan profesor ocenia obecną sytuację, po zmianie rządu włoskiego? Czy w tych materiałach, z którymi pan się zapoznawał w zakresie sytuacji politycznej we Włoszech… Jaką receptę na rozwiązanie kryzysu imigracyjnego w tej chwili mają Włosi? Czy oni to już jakoś zwerbalizowali? Czy to się pojawiło? Czy na razie po prostu mają zamiar w jakiś sposób to powstrzymać, ograniczyć? Bo, jak rozumiem, nie będą brnęli w koncepcję unijnej relokacji, która poniosła fiasko, ale czy w ogóle mają jakieś pomysły albo czy je już udostępnili?

Przewodniczący Marek Rocki:

Pozwolę sobie uzupełnić to pytanie, bo też myślałem o kwestii: eurosceptycyzm a realizacja relokacji. Dopóki jest się bardzo mocno wewnątrz Europy, można jakby żądać relokacji, a jak się mówi, że nie chcemy… No, wtedy trudno żądać, wtedy reszta Europy może powiedzieć: to jest wasz problem, jesteście bramą i na własnym terytorium róbcie, co chcecie.

Bardzo proszę.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Włoskiej oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice San Marino Konrad Głębocki:

Odpowiadając na pytania pana senatora Ryszarda Majera i pana przewodniczącego w kwestii imigrantów, powiem tak. Myślę, że dzisiaj możemy bazować na wypowiedziach Matteo Salviniego, ponieważ on jako obecny minister spraw wewnętrznych będzie wprost odpowiadał za tę politykę. Sądzę, że jeśli jego wcześniejsze wypowiedzi przełożą się na politykę Włoch w tym zakresie, to Włochy same będą chciały prowadzić bardziej aktywną politykę w tym zakresie, a hasło tu jest takie: zero tolerancji dla nielegalnych imigrantów, odsyłanie nielegalnych imigrantów. Wiemy oczywiście, że jest to proces bardzo skomplikowany, kwestia relacji dwustronnych z państwami, z których pochodzą imigranci. Jednak fakt jest faktem, że z ust Matteo Salviniego wielokrotnie padało takie hasło, że każda osoba, która nielegalnie przybyła do Włoch, zostanie odesłana. W ostatnich dniach mówił też o tworzeniu nowych ośrodków, ale ośrodków deportacji, a nie ośrodków przyjęć. Myślę, że dużo bardziej klarowna będzie postawa kluczowych osób we Włoszech. Ja pamiętam taką wypowiedź za poprzedniego rządu, sprzed kilku miesięcy, wypowiedź odpowiednika szefa naszego ZUS, który stwierdził, że sprawa imigrantów jest skomplikowana, ponieważ gospodarka włoska i system zabezpieczeń społecznych bardzo zyskuje na pracy imigrantów. Tak więc jest to kwestia wyklarowania jednoznacznych intencji w samych Włoszech.

Sądzę również, że Włochy nawet jeśli będą prowadzić politykę bardziej kontrolowanego… politykę odsyłania nielegalnych imigrantów, to z pewnością wyciągną rękę po fundusze unijne, żeby na ten cel mieć więcej środków. Tak że sądzę, że ta polityka będzie dużo bardziej ofensywna, jeśli można użyć takiego słowa. Dzisiaj przez włoskie media przetoczyły się komentarze na temat ostatnich wypowiedzi ministra Matteo Salviniego kierowanych pod adresem Tunezji. Tunezja w tej chwili już zareagowała, dosyć mocno. Wcześniej, jeszcze przez ministra Minnitiego zostało podpisane porozumienie z Tunezją. Tak że Włochy w ostatnim roku, można powiedzieć, działały dość aktywnie, ale sądzę, że nowa polityka będzie jeszcze aktywniejsza. Jeżeli będzie taki sygnał, że Włochy nie przyjmują nielegalnych imigrantów, to wydaje mi się, że również ten napór będzie mniejszy. Trudno sobie wyobrazić, że ktoś będzie ryzykował życie i płacił, jak wiemy, co najmniej parę tysięcy euro po to, żeby przedzierać się przez północną Afrykę, a potem nie być przyjętym z otwartymi ramionami we Włoszech. Również podział samych ministerstw między ugrupowania, które będą realizować wspólny kontrakt rządowy, wskazuje na to, że ta polityka będzie dużo bardziej zdecydowana.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

To może ostatnie pytanie, można powiedzieć, podsumowujące. Jak ocenia pan rząd, tzn. na ile stabilny jest rząd, który przejmuje władzę?

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Włoskiej oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice San Marino Konrad Głębocki:

Trudne pytanie, Panie Przewodniczący, ponieważ mogę sformułować pewną własną ocenę, po czym szybko się okaże, że się pomyliłem.

(Przewodniczący Marek Rocki: To też jest konkretna odpowiedź.)

Wydaje mi się, że wbrew pozorom będzie to rząd stabilny. Nie wiem, czy aż 5 lat… Sądzę jednak, że będzie to rząd stabilny. Z czego wnioskuję taką ocenę? Ponieważ po drodze do sformowania tego rządu było niezwykle dużo przeciwności. Przecież w pewnym momencie Giuseppe Conte w ogóle zrezygnował z funkcji premiera tworzącego rząd. Było bardzo wiele nieprzychylności ze strony mediów włoskich, a jednak rząd powstał, co wskazuje na bardzo silne dążenie ze strony zarówno Ruchu Pięciu Gwiazd, jak i Legi do tego, żeby zrealizować program i dokonać rzeczywistej pozytywnej zmiany we Włoszech, pod wieloma względami. Nie chcę wypowiadać się tu na temat sytuacji wewnętrznej wspomnianych ugrupowań politycznych, ale wydaje mi się, że obydwa te ugrupowania są prowadzone w taki sposób, że ta większość jako taka powinna być raczej stabilna. Chociaż dzisiaj naprawdę trudno to stwierdzić, nie chciałbym wchodzić w rolę wróżki. To bardzo trudne pytanie, tym bardziej że dotychczasowe doświadczenia we Włoszech są takie, że ta niestabilność była dosyć duża, ale…

(Głos z sali: Tradycyjnie.)

…myślę, że w tym wypadku może się okazać, że to będzie dużo bardziej stabilny rząd niż wiele wcześniejszych rządów.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy jeszcze pytania do pana ambasadora? Nie widzę chętnych.

Dziękuję za te odpowiedzi.

Punkt 2. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Markiem Magierowskim

Poproszę pana ambasadora Magierowskiego.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Marek Magierowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość spotkania i rozmowy na temat wizji pracy, działalności naszej ambasady w Tel Awiwie.

Szanowni Państwo, Izrael bez wątpienia należy do jednego z najważniejszych graczy na świecie. To jest państwo o ogromnym potencjale politycznym, militarnym, gospodarczym, naukowym. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że należy do niewątpliwie pierwszej dziesiątki, tak myślę, krajów, które odgrywają największą rolę i są najbardziej wpływowe na arenie międzynarodowej pod każdym względem i z wielu powodów. Jednym z tych powodów jest oczywiście powód geograficzny. Takie a nie inne ulokowanie Izraela na mapie świata sprawia, że jest on w centrum uwagi niemal od początków swojego istnienia.

Innym ważnym czynnikiem, kto wie czy nie najważniejszym, którym przesiąknięta jest właściwie cała polityka zarówno wewnętrzna, jak i zagraniczna Izraela, jest pamięć o Holocauście. Pamięć o Zagładzie, która sprawia, że państwo Izrael czuje się nieustannie zagrożone – zresztą słusznie, gdy spojrzeć na wydarzenia ostatnich lat – ze strony wielu innych, rzekłbym, aktorów zewnętrznych, głównie ze strony Iranu, ze strony organizacji terrorystycznych. Oczywiście nie jest to kwestia zagrożenia takiego, jakie my rozumiemy jako kraj leżący między Rosją a Niemcami i także czujący się przez setki lat krajem zagrożonym z racji takiego a nie innego uwarunkowania geograficznego. W przypadku Izraela to jest zagrożenie rzeczywiście egzystencjalne. Izrael, elity polityczne, elity intelektualne obawiają się utraty nie tylko państwowości, ale także kolejnej zagłady narodu żydowskiego. I to jest zagrożenie, którego temat przejawia się w dyskursie politycznym i w mediach izraelskich, i na bardzo wielu innych płaszczyznach.

Kolejny również ważny element to oczywiście nie tylko te 8 milionów Izraelczyków mieszkających na terenie Izraela, ale ta niezliczona diaspora żydowska, którą możemy spotkać niemalże na wszystkich kontynentach w większości krajów świata. Ta diaspora odgrywa ogromną rolę w życiu politycznym w samym Izraelu, ale także w życiu politycznym w krajów, w których przebywają przedstawiciele mniejszości żydowskiej. Najbardziej wyrazisty przykład to, rzecz jasna, Stany Zjednoczone, gdzie jest co najmniej kilkanaście niezwykle ważnych, niezwykle wpływowych organizacji skupiających Amerykanów pochodzenia żydowskiego. Są to organizacje, które w bardzo wyraźny sposób wpływają na politykę amerykańską i znów zarówno wewnętrzną, jak i zagraniczną. Przypomnę tylko najsłynniejsze z nich. AIPAC, organizacja co roku organizująca swoje zjazdy, na które zapraszany jest premier Izraela, pół izraelskiego rządu. Kongresy AIPAC zazwyczaj odwiedzane są przez śmietankę amerykańskiej władzy, a najniżej ulokowanym politykiem, który zaszczyca te zjazdy swoją obecnością, jest wiceprezydent USA. Kiedy mówimy o relacjach z Izraelem, nie tylko Polski, ale także każdego innego kraju, to widzimy, że każdy kraj, który prowadzi jakąkolwiek politykę wobec Izraela, musi brać pod uwagę znaczenie diaspory żydowskiej. Nie tylko rządu izraelskiego, nie tylko Izraelczyków mieszkających w Izraelu, ale także osób pochodzenia żydowskiego w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Australii, w krajach Europy Zachodniej itd.

Jeśli państwo pozwolą, powiem jeszcze kilka słów o polityce wewnętrznej Izraela. Izrael to państwo, które przez wiele lat, właściwie od początków swojego istnienia w 1947 r. było rządzone twardą ręką przez bardzo twardych, ambitnych polityków, często o wojskowej przeszłości. To jest jedna z charakterystycznych cech tego kraju. Wielu premierów Izraela ma i miało polskie pochodzenie, wspomnę tylko Dawida Ben Guriona urodzonego w Płońsku, Szimona Peresa, czyli Szymona Perskiego, czy Menachema Begina, czyli Mieczysława Bieguna, który walczył w czasie II wojny światowej w Armii Andersa. Ten militarny element także jest niezwykle istotny, bo łączy się jakby z tym, o czym mówiłem przed chwilą, czyli z poczuciem nieustannego zagrożenia. Wojna 6-dniowa, wojna Jom Kippur, nieustanne zagrożenie ze strony państw arabskich, potem Iran, potem Hamas, Hezbollah, to sprawia, że Izraelczycy wybierają na stanowiska premierów czy też pośrednio na stanowiska szefów partii ludzi o bardzo mocnym charakterze, a często byłych komandosów, byłych dowódców wojskowych. To daje im jakby gwarancję, niekiedy oczywiście złudną, tego, że ich kraj jest rządzony twardą ręką, przez człowieka doświadczonego, który w momencie rzeczywistego zbrojnego konfliktu da radę uchronić Izrael przed drugą zagładą.

Co ciekawe, dzisiaj mamy do czynienia z równie znaczącą, wyrazistą postacią, Beniaminem Netanjahu, także byłym komandosem. Jego brat też jest znany, z operacji w Entebbe, gdzie zginął. Beniamin Netanjahu bardzo sprawnie wykorzystuje swoją siłę nie tylko polityczną, ale także osobistą, bo, jak wiemy, od wielu miesięcy gromadzą się wokół niego czarne chmury z uwagi rozliczne skandale korupcyjne. Kreuje się na człowieka twardego i silnego, obrońcę Izraela i w ten sposób udaje mu się utrzymać stanowisko w bardzo, że tak powiem, trudnych, skomplikowanych okolicznościach. Większość z państwa zapewne oglądała jego konferencję prasową po – można już chyba powiedzieć – słynnej operacji Mosadu w Iranie, w ramach której wykradziono stamtąd materiały mówiące o programie nuklearnym państwa irańskiego. To także był sposób na to, żeby pokazać, że oto Beniamin Netanjahu jest tym człowiekiem, który dosłownie, fizycznie dba o bezpieczeństwo Izraela. Stąd tak spektakularna konferencja prasowa. Beniamin Netanjahu ma dodatkowy problem polegający na tym, że rządzi oczywiście niesamodzielnie, tylko w koalicji i to z politykami równie ambitnymi, równie twardymi, o równej charyzmie, którzy zajmują bardzo ważne stanowiska w tym rządzie. Awigdor Lieberman, minister obrony, były minister spraw zagranicznych, lider partii rosyjskojęzycznych Żydów, zresztą sam pochodzący z Mołdawii. Naftali Bennett, minister edukacji, szef kolejnego ugrupowania będącego w koalicji z Likudem Beniamina Netanjahu. Mosze Kachlon zajmujący kolejne bardzo ważne stanowisko, tym razem z partii Kullanu, czyli My Wszyscy, minister finansów. Tak więc taka konfiguracja, z jednej strony problemy korupcyjne, z drugiej strony konieczność rządów koalicyjnych, z trzeciej strony szefowie partii koalicyjnych zajmujący bardzo ważne, bardzo istotne stanowiska w jego rządzie, to wszystko sprawia… Z tą całą układanką partyjną – już nie wspominam państwu o partiach religijnych, które także odgrywają ogromną rolę na izraelskiej scenie politycznej – Beniamin Netanjahu gdyby rzeczywiście nie był politykiem obdarzonym ogromną charyzmą i wyrazistą siłą polityczną, pewnie by sobie nie poradził.

Oczywiście najważniejszym elementem polityki wewnętrznej i zagranicznej Izraela jest to, co dzieje się wokół jego granic. Szczególnie w ostatnich miesiącach narasta konflikt z Iranem, konflikt, który na razie skupia się na tym, co się dzieje w Syrii. Trwa nieustająca wymiana ciosów, Iran wykorzystuje Hezbollah do podkopywania pozycji Izraela, z kolei Hamas od czasu do czasu ostrzeliwuje swoimi rakietami południe tego państwa. To jest kolejny przyczynek do dyskusji na temat poczucia nieustannego zagrożenia ze strony państw ościennych i organizacji terrorystycznych.

Wspominałem o czynniku historycznym w polityce Izraela. Gdy spojrzeć na to, o czym piszą izraelskie media, to widać, że dużą część energii i czasu izraelscy dziennikarze, publicyści opiniotwórczy poświęcają narastającym nastrojom antysemickim, głównie w Europie Zachodniej. Oczywiście my doskonale wiemy, że starają się w tym jednym rzędzie ustawić także Polskę, ale gdy przyjrzeć się mediom izraelskim tym najbardziej opiniotwórczym, najbardziej wpływowym, to okaże się, że paradoksalnie Polska jest na marginesie tej dyskusji, dyskusji o antysemityzmie narastającym w Europie. Największe zaniepokojenie wciąż budzi to, co dzieje się we Francji, w Niemczech, w Austrii, w krajach skandynawskich. To jest raczej marną pociechą, bo oczywiście wystarczy mała iskra, jedna nierozsądna wypowiedź, już nawet niekoniecznie polskiego polityka, ale jakiegoś polskiego publicysty czy kogokolwiek… Jeśli pozwolimy sobie na nierozsądną wypowiedź w tym kontekście, natychmiast lądujemy na pierwszych stronach gazet. Ale nie jesteśmy tam – niestety albo stety – osamotnieni.

Zanim przejdę do omówienia stosunków stricte bilateralnych, wspomnę też, gdyż warto, o stosunkach multilateralnych. Izrael, jak mówiłem, jest niezwykle wpływowym i ważnym krajem na arenie międzynarodowej, co odbija się także na tym, jaką rolę Izrael odgrywa w najróżniejszych ciałach międzynarodowych. Oczywiście przez narody zjednoczone Izrael nie jest kochany, mówiąc najdelikatniej. Wiele rezolucji przygotowywanych choćby w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, której jesteśmy niestałym członkiem, jest wymierzonych właśnie w Izrael. Najczęściej są to rezolucje, które niemal natychmiast są blokowane przez Stany Zjednoczone. My staramy się w tym kontekście zachowywać rozsądnie, chociaż rzeczywiście Izrael jest obiektem ataków głównie ze strony państw arabskich. Oskarżany jest o dyskryminowanie Palestyńczyków, o ich złe traktowanie pod każdym względem, także o zbrodnie wojenne. Wiele z tych zarzutów, to są zarzuty oczywiście przerysowane, ale nie należy ukrywać, że Izrael postępuje często w sposób kontrowersyjny. Zmierzam do tego, że ważne jest to, aby – i to powinien być jeden z priorytetów polskiej placówki – mimo wszystkich wątpliwości, kontrowersji, rozwijać dobre relacje w trójkącie Waszyngton – Tel Awiw – Warszawa, w trójkącie Polska – Stany Zjednoczone – Izrael. To są z naszego punktu widzenia bardzo ważne relacje, także w kontekście żydowskiej diaspory amerykańskiej, o której wspomniałem na początku wystąpienia. No, tutaj niestety mamy do czynienia z pewną nierównowagą. Otóż Polska wielokrotnie wspierała Izrael, jak już wspominałem, zarówno w Organizacji Narodów Zjednoczonych, ale także na forum unijnym, wśród krajów unijnych, tzn. krajów skandynawskich, Francji, w mniejszym stopniu Niemiec. Pojawiają się próby nałożenia sankcji na Izrael, jest wsparcie dla akcji bojkotowania produktów izraelskich sprzedawanych w Europie. Jednak my, nasze rządy niezależnie od barw partyjnych, przez wiele lat staraliśmy się bronić pozycji państwa Izrael na tym polu. Myślę, że jest to wartość, którą należy wykorzystywać, pewne narzędzie w naszej polityce wobec Izraela. Ale wspominałem o nierównowadze. Rzeczywiście mamy do czynienia z pewną nierównowagą. Moim zdaniem powinniśmy dążyć do tego, żeby na arenie międzynarodowej Izrael… Tak jak my postrzegamy obronę Izraela w niektórych obszarach za coś naturalnego, jako pewien priorytet polskiej polityki zagranicznej, tak samo powinien robić Izrael – do tego powinniśmy dążyć. Chodzi o to, żeby Izrael traktował nas podobnie, żeby obrona interesów Polski dla izraelskich rządów, nie tylko obecnego rządu, ale też kolejnych rządów, także była czymś naturalnym.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o współpracę bilateralną, to jesteśmy w trudnym okresie ze zrozumiałych względów. Teraz, po przegłosowaniu przez parlament nowelizacji ustawy o IPN te stosunki bardzo wyraźnie się ochłodziły, mówiąc najoględniej. Mam nadzieję, że wkrótce przeskoczymy tę przeszkodę, że ostateczna decyzja, decyzja Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie będzie mądra i zadowalająca wszystkie zainteresowane strony. Tak czy inaczej naprawa wizerunku Polski i wytłumaczenie, na czym polega polska polityka historyczna, będzie na pewno jednym z głównych zadań ambasadora Rzeczypospolitej w Tel Awiwie. Na pewno nie powinniśmy odchodzić od prowadzenia aktywnej polityki historycznej. Rzeczywiście polska historia, polski punkt widzenia, jeszcze przed wybuchem zamieszania związanego z nowelizacją ustawy o IPN, nie był do końca przyjmowany w Izraelu. Historia ludzi nikczemnych, Polaków, którzy denuncjowali Żydów, którzy uczestniczyli w mordach na Żydach podczas II wojny światowej i po wojnie, była dużo częściej wykorzystywana jako narzędzie, także niestety polityki wewnętrznej w Izraelu, niż historie ludzi zacnych, historie Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. Myślę, że jeszcze przez długi czas trudno będzie przełamać tę narrację. Jednak niezależnie od tego, czy to zadanie trudne, czy nie, jest to oczywiście jedno z głównych zadań polskiej placówki. Chodzi o pokazywanie nie tylko tych chlubnych kart z czasów Holocaustu, ale przede wszystkim pokazywanie – nie powiem tutaj niczego odkrywczego – tego tysiąca lat wspólnej historii. Za każdym razem kiedy Izraelczycy przylatują do Warszawy i odwiedzają muzeum Polin, to naprawdę otwierają im się oczy, ponieważ większość Izraelczyków, szczególnie młodych, kojarzy relacje polsko-żydowskie wyłącznie z tym tragicznym, dramatycznym okresem 6 lat II wojny światowej. I dopiero pokazanie tego pełnego wachlarza historii zmienia obraz i jest pewnym fundamentem w dyskusji o tym, czym Polska powinna być dla Izraela i czym Izrael powinien być dla Polski.

Oczywiście można wykorzystywać najróżniejsze narzędzia. Ja chciałbym, żeby to były narzędzia najbardziej niekonwencjonalne. Oczywiście, należy opowiadać o historii Ireny Sendlerowej, o historii rodziny Ulmów, ale trzeba też pokazywać postacie mniej znane, polskich Żydów, którzy przyczynili się do powstania państwa Izrael, ale także postacie zupełnie nieznane, nie tylko w Izraelu, lecz także w Polsce, np. Bronisława Hubermana, założyciela filharmonii telawiwskiej, który w Polsce jest postacią właściwie anonimową. Należy wykorzystać to, że mamy boom w połączeniach lotniczych i w turystyce. To, że jest dzisiaj 40 lotów bezpośrednich z Polski do Izraela, też powinno być lepiej wykorzystywane. Bo rzeczywiście coraz więcej Izraelczyków przyjeżdża do Polski, nie tylko po to, żeby zwiedzić muzeum w Auschwitz czy właśnie muzeum Polin, ale choćby po zakupy czy żeby się zabawić. I poprzez tych Izraelczyków trzeba także… Trzeba ich, że tak powiem, wykorzystać jako narzędzie pokazywania nowego obrazu Polski, Polski nie tylko jako kraju, który kojarzy się z mniej czy bardziej tragiczną historią stosunków polsko-żydowskich, lecz także właśnie jako normalnego, europejskiego, nowoczesnego kraju, wartego odwiedzenia i wartego zainteresowania trochę szerszego niż tylko zainteresowanie historyczne.

Szanowni Państwo, teraz krótko o relacjach politycznych i wreszcie gospodarczych. Politycznie niewątpliwie będę dążył do tego, żeby zintensyfikować relacje na najwyższym szczeblu politycznym, wykorzystując m.in. dobre relacje osobiste prezydentów, Andrzeja Dudy i Re’uwena Riwlina, oraz, jak myślę, coraz lepsze relacje premierów Netanjahu i Morawieckiego. Wiem z własnego doświadczenia, że takie regularne, coroczne spotkania na najwyższym szczeblu to jest najlepszy sposób na to, żeby te relacje nie tylko podtrzymywać, lecz także, akurat w przypadku Polski i Izraela, przełamać i pokazać, że mimo konfliktów, mimo sporów, mimo różnic zdań w kwestiach historycznych można dużo lepiej niż dotychczas rozwijać relacje polityczne i gospodarcze.

Izrael jest państwem… Wspomniałem o jego potencjale politycznym, militarnym, ale przede wszystkim jest on państwem o ogromnym potencjale gospodarczym. To jedno z najbardziej rozwiniętych gospodarczo państw na świecie, wydające – i z tego przede wszystkim jest znane – ogromne sumy na badania i rozwój, naprawdę, godne pozazdroszczenia. To jest kraj, który powinniśmy naśladować. W 2016 r. wspomniane wydatki to było 4,3% PKB. Dla porównania: Polska nie wydaje nawet 1% swojego PKB na tego typu cele. Izrael wydaje na badania i rozwój więcej niż Korea Południowa czy Japonia. No, już samo to porównanie świadczy o tym, jak ogromną wagę Izrael przywiązuje do nowych technologii i do gospodarki opartej na nowych technologiach. Nie bez kozery jest nazywany startup nation. I tutaj już rozwijamy bardzo dobre kontakty, właśnie abstrahując od sporów politycznych. Te kontakty między polskimi i izraelskimi startupami są bardzo bogate. Ja chciałbym doprowadzić do sytuacji, w której coraz więcej polskich studentów będzie studiować na najlepszych izraelskich uniwersytetach. Bo dzisiaj dyplom dobrego, szczególnie technicznego uniwersytetu izraelskiego jest może nie porównywalny, ale na pewno równie godny zaufania – pan profesor doskonale o tym wie – jak dyplomy uczelni anglosaskich.

Szanowni Państwo, zostawiam oczywiście miejsce na pytania. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Obremski, potem Dobrzyński.

Senator Jarosław Obremski:

Jeżeli chodzi o emocje, to ja odczuwam wobec Izraela takie, tak się wyrażę, rozczarowanie braterskością. To znaczy z jednej strony patrzyłem na naszą politykę względem Izraela po 1990 r. troszkę przez taki właśnie pryzmat lekkiej braterskości, tego, że nie możemy uciec od tysiąca lat wspólnej historii, wpływu na kulturę polską. Ale z drugiej strony teraz jest pewien zawód, poczucie pewnej asymetrii, pan ambasador o tym mówił.

Pytanie jest takie: na ile w sytuacji, kiedy zachodnia Europa jest zdecydowanie coraz bardziej antyizraelska, no, z wiadomych powodów, Polska może zacząć trochę grać taką kartą, tak bym to nazwał, dumnej obojętności? Na pewno nie przeciwko Izraelowi, bo to jest jednak nasza cywilizacja, niemniej jednak… No, do tej pory miałem wrażenie, że jest jakiś niepisany traktat polsko-izraelski, że jesteśmy w ramach Unii Europejskiej takim trochę taranem racji izraelskiego spojrzenia. Próbujemy przekładać to izraelskie przekonanie o olbrzymim zagrożeniu i tłumaczyć w Europie. Być może to jest jakiś nasz atut w rozmowach.

I są jeszcze dwie małe sprawy związane z polityką historyczną. Czy nie jest tak, że Polska w ostatnich 10 latach, że tak powiem, przespała skutki wpływania na opinię publiczną emigrantów żydowskich z Rosji? No, siłą rzeczy z ich podręczników wyłania się pewien obraz, mówiąc w jakimś skrócie, Armii Krajowej, która współpracowała z faszystami. Na ile to wszystko zostało przez nas absolutnie przegapione? Na ile my funkcjonujemy w jakimś micie początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy żyli jeszcze ci, którzy byli Żydami z polskimi korzeniami, kiedy te pierwsze wizyty to była jakaś euforia, bo można było rozmawiać z izraelskimi politykami po polsku i nawet o polskiej poezji? To jest generacja, która w dużym stopniu już odeszła.

I drugi element: co zrobić z wycieczkami holocaustowymi. Ja, jeszcze pracując w magistracie wrocławskim, próbowałem zawrzeć z naszym miastem partnerskim Ramat Gan taki układ, że będę ich uczniów porywał do Wrocławia na 2 dni. Udało nam się nawet znaleźć pieniądze w MSZ, częściowo Wrocław do tego dokładał, ale to był projekt wymiany na poziomie chyba 35 uczniów w ciągu 3 lat. Na pewno lepiej robić coś, niż nic, ale mam poczucie, że mimo wszystko nie zrobiłem prawie nic. A te wycieczki tylko i wyłącznie do obozu, jak mi tłumaczy strona izraelska, mają ich wzmocnić przed służbą wojskową. Fajnie, tylko to się odbywa naszym kosztem, kosztem opinii o nas. I tu mamy jakiś naprawdę bardzo poważny problem. Czy to jest w ogóle element, który dostrzegają np. minister edukacji czy minister obrony Izraela?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To ja jeszcze…)

(Głos z sali: To bardzo proszę, proszę.)

Przewodniczący Marek Rocki:

Ja akurat tak jak mówił pan ambasador, pan minister… Mówił pan o tym, że te wycieczki holocaustowe jednak, że tak powiem, rozlewają się na inne tematy. Ja to obserwowałem ostatnio w Krakowie, na Kazimierzu było bardzo wielu młodych obywateli z Izraela, którzy najwyraźniej nie myśleli o Holocauście, tylko korzystali z rozrywek tego miasta.

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Marek Magierowski: Myślę, że o niczym nie myśleli. To zależy, o jakiej porze pan ich widział.)

W różnych porach. (Wesołość na sali)

Pan senator.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Jeśli chodzi jeszcze o wycieczki… Ja pochodzę z Białegostoku i tam mamy niedaleko Tykocin. I, Panie Ministrze, jak oni przyjeżdżają na te wycieczki, to, tak jak tutaj pan profesor twierdzi, oni się nie zajmują tymi swoimi problemami. Niemniej jednak, no, jest to środowisko, które często jest rozwydrzone. I, co nas może nawet niepokoi, bo to się wiąże ze złą opinią o Polakach, oni mają swoją ochronę. Niepotrzebnie, bo naprawdę nie ma tam osób, które byłyby do Żydów nastawione negatywnie. Tak więc to jest taka próba stworzenia jakiegoś zagrożenia.

(Głos z sali: Atmosfery zagrożenia.)

To jest celowe działanie rządu izraelskiego. Ma pan, Panie Ministrze, piekielnie trudne zadanie, bardzo trudne zadanie. Ja wiem, że rząd może niewiele robi, nie wiem, dlaczego inne rządy też tego nie robiły. Ale ta ustawa o IPN… Ja nie będę jej oceniał, nie będę oceniał przygotowania osłony medialnej czy też propagandowej, jak to nieładnie można powiedzieć. Ale ta ustawa uzmysłowiła nam, pokazała nam, jaka jest niechęć, jaki jest może nawet antypolonizm w Izraelu. Na pewno zabraknie panu lat. Ale my musimy mieć, jako ministerstwo, jako rząd, jakiś plan, który należałoby realizować, z pomocą naprawdę wielu fachowców. To musi być jakiś zespół wykształconych ludzi, którzy będą panu pomagać. Bo bardzo trudno jest próbować to wszystko jakoś, no, naprowadzić na tory normalności.

Oczywiście, my byśmy się nie zajmowali Izraelem, gdyby Izrael nie miał tak potężnego wpływu na Biały Dom. Przecież Izrael jest w stanie wpływać na ich decyzje i dlatego Izrael jest dla nas bardzo ważny. Chociaż zgadzam się, że w niektórych kwestiach, na przykład obronności, powinniśmy też brać z nich przykład. Tak że czy pan… Bo świadomość tego na pewno pan ma, w to nie wątpię. Ale czy w ministerstwie jest jakiś pomysł na zorganizowanie takiej grupy osób, jakiegoś zespołu, który by nad tym wszystkim przez wiele, wiele lat pracował? Nie chodzi mi tu tylko o sprawy gospodarcze i może nawet nie do końca o sprawy polityczne, chociaż w polityce się one mieszczą. Chodzi mi tu o kulturę, chodzi mi o filmy, książki, o coś, co dotrze do świadomości izraelskiej. Tym bardziej że rząd izraelski, ośmielę się twierdzić, nie dba o to, aby te stosunki pomiędzy Polską a Izraelem były poprawne. Oni moim zdaniem działają tak, by jednak nie dopuścić do tej prawdy o Holocauście, do prawdy o tym, jakie męczeństwo występowało też przede wszystkim wśród Polaków, i o tym, że to się toczyło na naszej własnej ziemi. Tak że to też trzeba im uświadomić. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Marek Magierowski:

Jeszcze chyba pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potem, tak? Dobrze.

Pan senator Obremski mówił o pewnej asymetrii. Ja wyznaję taką teorię czarującej asertywności w polityce zagranicznej. I myślę, że tego nam rzeczywiście trochę zabrakło w ostatnich latach. Daleki jestem od oceniania poprzedników, którzy się zajmowali relacjami polsko-izraelskimi, ale rzeczywiście…

(Senator Jarosław Obremski: Może żyliśmy w iluzji.)

Trochę żyliśmy w iluzji, trochę tak. Bardzo nam zależało na tym, żeby – szczególnie po książce Grossa o Jedwabnem – pewne sprawy wyprostować i żeby rzeczywiście przejść do nowego etapu stosunków z Izraelem. Być może zbyt szybko to nastąpiło. Ale mówiąc o czarującej asertywności i o tym, jaka powinna być nasza rola m.in. w organizacjach międzynarodowych, czy rzeczywiście powinniśmy trochę chłodniej potraktować nasze wsparcie dla Izraela w różnych obszarach… W pełni się z panem zgadzam. I mało tego, powiem panu zupełnie otwarcie, że tak się już po części dzieje. To są oczywiście różne szczegóły, kwestie, w które nie chcę i nie powinienem wchodzić, dotyczące dyplomacji choćby właśnie na poziomie multilateralnym, ale wielokrotnie w przypadku różnych próśb ze strony Izraela, prób, że tak powiem, dojścia do pewnego konsensusu, myśmy się chcieli zachować trochę bardziej asertywnie. W jednych przypadkach przystawaliśmy na ich prośby, a w innych mówiliśmy: nie, słuchajcie, no tego to już naprawdę nie możemy zrobić. Tak że to się dzieje i to się powinno dziać. To się powinno dziać. Mało tego, powiem państwu zupełnie otwarcie: tak się powinno dziać w relacjach z każdym innym krajem. Oczywiście, relacje z Izraelem są szczególne z naszego punktu widzenia. Ale czy to będą nasi partnerzy z Unii Europejskiej, czy to będą nasi partnerzy zza oceanu, to powinniśmy rzeczywiście postępować asertywnie i czarująco.

Problem polega na tym – trochę tu nawiązuję też do pana pytania, Panie Senatorze – że my czasami zapominamy… Tutaj użyję sformułowania znanego zapewne panu ambasadorowi: powinniśmy pamiętać o catenaccio, o twardej obronie z tyłu. Dopóki nie będziemy mieli dobrej obrony i zabezpieczonych tyłów, to my każdą potyczkę dyplomatyczną z Izraelem przegramy. Bo to są naprawdę wyśmienici dyplomaci. I naprawdę bardzo musimy uważać, bo to jest pole minowe. Gdy na to wszystko nałożymy jeszcze właśnie historie holocaustowe, nasze pretensje o to, jak oni się zachowują, dokąd są przywożone wycieczki szkolne itd., itd., nasze pretensje o antypolonizm, słuszne zresztą, to… Za każdym razem musimy mieć przekonanie, że naciskamy odpowiedni klawisz, że mamy zabezpieczone tyły. I musimy mieć świadomość, że prowadzimy, można powiedzieć, podchody z naprawdę zahartowanym w boju rywalem. Celowo nie używam słowa „przeciwnikiem”. No, ale na tym polega dyplomacja, czasami się spieramy z najlepszymi sojusznikami. A w przypadku Izraela naprawdę powinniśmy postępować bardzo, bardzo ostrożnie i mieć świadomość, że postępujemy tak, żeby się, mówiąc kolokwialnie, nie nadziać na kontrę.

Jeśli chodzi o imigrantów z Rosji… No, to jest trochę tak, że trudno było polskiej dyplomacji nagle powstrzymać ten napływ, tak żeby ta struktura…

(Głos z sali: …w latach dziewięćdziesiątych pomagaliśmy w transporcie.)

No właśnie. …Żeby ta struktura demograficzna nie ulegała aż tak gwałtownym zmianom. No i dzisiaj mamy taką sytuację, że reklamówki wyborcze są po hebrajsku i po rosyjsku, a nie po hebrajsku i po polsku. To, jak pan sam słusznie zwrócił uwagę, jest już… To pokolenie, które tworzyło państwo Izrael, które walczyło w wojnie 6-dniowej czy wojnie Jom Kippur, które jeszcze kilkanaście lat temu swobodnie posługiwało się językiem polskim, rzeczywiście odchodzi, jest wypierane przez ludzi, którzy nie tylko mówią po rosyjsku, lecz także często słabo mówią po hebrajsku. I z tym problemem boryka się dzisiaj Izrael. I mam takie poczucie, nie chciałbym oczywiście recenzować elit politycznych izraelskich, ale mam takie poczucie, że oni nie do końca są świadomi tego, z jakim problemem mają do czynienia, także pod względem geopolitycznym, nie tylko ludnościowym.

No, to jest oczywiście trudne pytanie i głośno się zastanawiam… To jest dobry przyczynek właśnie do pewnej refleksji nad tym, co my tutaj możemy zrobić. Ja z braku czasu tutaj o tym nie wspominałem, ale w prezentacji w Sejmie mówiłem, że jednym z zadań powinno być uświadamianie izraelskim elitom politycznym, czym jest współczesna Rosja, czym jest układanie się z prezydentem Putinem i jaka może być w przyszłości rola tej rosyjskojęzycznej mniejszości, która dzisiaj rośnie w Izraelu. No, ale to na pewno jest gdzieś tam, w orbicie moich osobistych zainteresowań. I nie ukrywam, że podczas moich najróżniejszych peregrynacji, jeszcze w charakterze wiceministra, nawet do najbardziej odległych krajów, Rosja była moim konikiem. Tak że wszyscy, z którymi się spotykałem, doskonale wiedzą, co Polska myśli o współczesnej Rosji i o prezydencie Putinie. Na szczęście miałem ten komfort, że mówiłem w imieniu obu głównych partii politycznych, czyli właściwie większości sceny politycznej w Polsce. Ale tak rzeczywiście jest. No, zobaczymy, jak będą reagować Izraelczycy, jak zacznę im szczerze opowiadać, co sądzę o współczesnej Rosji.

Jeśli chodzi o te wszystkie kwestie związane z wycieczkami, to jest to temat odwieczny i tak szybko tego oczywiście nie zmienimy. Ale ja mam z kolei taką teorię, że… Oczywiście, powinniśmy cały czas dyskutować z władzami Izraela o tym, jak to zmienić, jak to przekierunkować. Pewnie nie zgodzą się na to, żeby ich wysyłać do Niemiec, żeby tam oglądali muzea obozów śmierci, no, bo Auschwitz jest po prostu symbolem i tego nie zmienimy. Auschwitz jest symbolem Zagłady i zawsze młodzież izraelska będzie tam przyjeżdżała. I jest jeszcze ta druga strona medalu, czyli właśnie ten element edukacyjny, pokazywanie pierwszej zagłady jako pewnego memento przed potencjalną drugą zagładą. Wracam tu do tego, o czym mówiłem na początku. No, to jest trochę coś takiego, jak dla nas Katyń. No, jeżeli spotkamy Rosjanina, który powie: a, wy tutaj tylko o Katyniu rozmawiacie, może byście poszli na balet w Sankt Petersburgu… No, to jest pewne zderzenie, prawda, to jest pewna kolizja. Oczywiście zachowując wszelkie proporcje. Przepraszam za takie porównanie. Ale myślę, że dla celów tej dyskusji… No, to jest to, prawda? Dla nas Katyń jest symbolem, jest pewnym memento, a dla nich Auschwitz. Tego nie zmienimy.

A co możemy zmienić? Możemy nie tyle przeciągać ich na stronę naszej historii, naszej narracji – co i tak będziemy starali się robić – ale jakby przeskoczyć ten garb i pokazywać, mówić: słuchajcie, zobaczcie, no tak, mamy taką czy inną historię, ale zobaczcie, jakie mamy fantastyczne festiwale, zobaczcie, jaką mamy fantastyczną muzykę, świetne polskie kino współczesne, polską literaturę. Zastanawiam się, ilu polskich pisarzy współczesnych jest dzisiaj znanych w Izraelu. A przecież to są narzędzia, które powinniśmy bardziej wykorzystywać, prawda? Rozmawiamy o Irenie Sendlerowej, ale zobaczcie, mamy tutaj takiego pisarza, który może w Izraelu nie jest znany, ale jest fantastyczny. Zastanówmy się nad przekładem, my możemy dołożyć do przekładu na hebrajski. Itd., itd., itd.

Przychodziły mi nawet do głowy różne szaleńcze pomysły, żeby na przykład kogoś poprosić o napisanie scenariusza serialu o Żydach, np. o młodych Żydach mieszkających w Polsce. To może być nawet serial komediowy, jakikolwiek. Ale doskonale państwo wiecie jaką rolę w dzisiejszym świecie, w kształtowaniu mentalności odgrywają seriale. Nawet najzwyklejsze banalne… Zaczęło się od tego, jak wiele lat temu przeczytałem zupełnie fascynujący artykuł o tym, jak władze Południowej Afryki, wykorzystując serial, uświadamiały społeczności zagrożenie HIV. Poprzez serial. Tak więc wyobrażam sobie – powtarzam: pomysł jest szaleńczy – że dobry serial, który zostałby pokazany w polskiej i izraelskiej telewizji, serial o stosunkach polsko-żydowskich, ale właśnie pokazujący je od normalnej strony, od strony normalnych młodych ludzi, Żydów, którzy mieszkają w Polsce, albo Polaków, którzy mieszkają w Izraelu, być może osiągnąłby więcej niż 70 mądrych głów zastanawiających się nad polityką historyczną. Mówię to zupełnie szczerze. Nie ujmując niczego mądrym głowom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Izrael lubił kiedyś „Lody na patyku”, to też był element…)

Tak, tak. Ten serial akurat był o czymś innym, jeśli dobrze pamiętam. Ale tak, o tym właśnie mówię. Starajmy się mówić o historii, ale niech ta historia nam nie przysłania tych wszystkich narzędzi, które mamy i które… No, być może one są wykorzystywane, ale, w moim przekonaniu, w zbyt małym stopniu.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, pomysł z serialem jest bardzo dobry.

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Marek Magierowski: Dziękuję.)

Oby się udało, dlatego, że dzisiaj faktycznie …

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Marek Magierowski: Jakby pan znał jakiegoś dobrego scenarzystę, to…)

Tu raczej dobry producent by się przydał, żeby to dobrze opakować.

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Marek Magierowski: I dobre pieniądze.)

E tam. W Polsce udaje nam się przemycać w serialach różne ciekawe idee. I oby taki serial faktycznie zaistniał, być może z pomocą rządu.

Ale wrócę do poważnych kwestii – chociaż ta też jest poważna. Ja bardzo ucieszyłem się, kiedy w różnych informacjach medialnych pojawiały się różne nazwiska i padło na pana, Panie Ministrze, że będzie pan ambasadorem. Obserwowałem pana karierę w ostatnich latach, w tych trudnych czasach, i mam nadzieję, że da pan sobie radę. A praca do wykonania jest niebywała.

Ja nie chciałbym zadawać pytań, tylko chciałbym zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny obszar, który uwzględnił pan również w swoim wystąpieniu, dotyczący nowych technologii, nakładów na badania dotyczące nauki. Ja uważam, że nasze relacje na tym poziomie są bardzo niedostateczne. Jeśli chodzi o relacje Polski i Izraela, to współpraca ze startupami oczywiście jest ważna, ale to jest tak naprawdę pierwiastek tego, co powinno się wydarzyć. Izrael pokazał bardzo dobrze, że będąc państwem otoczonym wrogimi tak naprawdę sąsiadami, bez większych zasobów, np. naturalnych, potrafił, sprytnie wykorzystując sytuację międzynarodową, właśnie inwestować w naukę, w nowe technologie, w badania. I tutaj zdobył pozycję obecnego lidera na świecie, zbudował tak naprawdę cały fenomenalny system inwestowania w naukę, nie tylko inwestowania w młodych ludzi, lecz także ściągania osób bardzo twórczych i otwartych.

I chciałbym zaapelować albo poprosić pana, aby, kiedy już, że tak powiem, zapozna się pan z warunkami tam, na miejscu, kiedy już będzie się pan czuł swobodnie, właśnie temu się przyjrzeć. I żeby też rola pana jako ambasadora w tych relacjach Polski z Izraelem właśnie na tym polu była o wiele większa. Być może warto zaimportować albo przeszczepić wiele ich pomysłów po prostu bezpośrednio do Polski, jako że one są proste, bardzo czytelne. Ale myślę, że bardzo ważną kwestią jest też to, żeby przekonać polskich polityków, a szczególnie polski rząd do takiego myślenia, jakie funkcjonuje w Izraelu: że pieniądze inwestowane w naukę, pieniądze inwestowane w badania, w rozwój, w poszukiwanie nowych rozwiązań… Nawet jeżeli ileś tych pomysłów nie wyjdzie, coś się nie uda, to Izrael się tym w ogóle nie przejmuje, inwestuje dalej, poszukuje dalej. I potem są takie właśnie ciekawe pomysły, nagle duży koncern kupuje aplikację czy taki właśnie pomysł za miliardy dolarów. Bo dwoje młodych ludzi dostało pomoc od państwa. I oni się cieszą, jak 1 pomysł na 11 czy 12 wypali, wtedy już są naprawdę szczęśliwi. Chodzi mi o to, i o to proszę, żeby ten ich system wartości właśnie w tych dziedzinach, ten ich sposób myślenia, ten system, który państwo zbudowało i polepszało przez te lata… Żebyśmy próbowali się do tego zbliżyć, zmienić w taki sposób nasze myślenie, polskiego rządu, polskich polityków. I żeby tu aktywność pana ambasadora była jak największa.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Jakiś komentarz? Nie?

To ja mam pytanie, właściwie dwa. Jedno: co z siedzibą ambasady, po tym, co zrobił Trump? Takie pytanie jest naturalne. Nawiasem mówiąc…

(Głos z sali: Przenosimy.)

…mieliśmy wczoraj czy przedwczoraj spotkanie z komisjami spraw Unii Europejskiej z Grupy Wyszehradzkiej i nie wiem, czy to było w ramach żartów, czy nie, ale tam było mówione, że Węgry przenoszą ambasadę w Izraelu.

I mam drugie pytanie, ono wynika właściwie z mojego niedouczenia. Bo z jednej strony Palestyna nie jest uznawana przez Polskę za niepodległe państwo, a z drugiej strony mamy ambasadora Palestyny w Polsce i mamy przedstawiciela Rzeczypospolitej przy rządzie autonomii. Jaki jest status ambasadora Palestyny w Polsce?

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Marek Magierowski:

Jaki jest status, Panie Dyrektorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Palestyna ma szczególny status w naszych relacjach.

(Przewodniczący Marek Rocki: No, pytam o to też z zupełnie trywialnych powodów, dziecko poprzedniego ambasadora studiowało na mojej uczelni…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Bobak:

Dzień dobry państwu.

Nasz przedstawiciel w Ramallah nie ma rangi ambasadora, jest tam przedstawicielem.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Marek Magierowski:

Jeśli chodzi o ambasadę, Panie Profesorze, to nie przenosimy ambasady do Jerozolimy. Trochę po części nawiązuję tu do tej czarującej asertywności. Bo musielibyśmy to rzeczywiście… No, mówiąc krótko, naprawdę dużo musiałoby się zmienić w naszych relacjach, żeby można było podjąć taką decyzję. Chociaż nie ukrywamy, że Izraelczykom bardzo na tym zależy i bardzo na to naciskają.

My oczywiście… Bardzo skomplikowane jest wykuwanie wspólnego stanowiska krajów Unii Europejskiej w najróżniejszych kwestiach. A tutaj oczywiście, jak się państwo domyślacie, to jest szczególnie trudne. I my też musimy to jakoś wyważać, kalkulować i zastanawiać się nad tym, czy przyłączać się akurat w tym wypadku do krajów Grupy Wyszehradzkiej – nie wszystkie oczywiście mają zamiar się przenieść do Jerozolimy, ale niewykluczone, że kilka zamierza. Chociaż na razie to polega właściwie na tym, że oni dużo mówią, a niewiele robią. Ale w naszym wypadku nikt nie ma takiego zamiaru, żeby, przynajmniej w najbliższym czasie…

(Senator Jan Dobrzyński: Dobrze by było, Panie Ministrze, kupić… Żebyśmy, jak się zdecydujemy za 15 lat, nie byli wtedy na obrzeżach.) (Wesołość na sali)

Panie Dyrektorze, kupujemy?

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Dyrektorze, proszę pamiętać.)

Pan dyrektor kupi działkę w takim razie.

(Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Bobak: Może zastanówmy się nad biurowcem…)

(Głos z sali: Na razie na własne nazwisko.) (Wesołość na sali)

Mówiąc zupełnie poważnie: na razie takich planów nie ma i myślę, że żaden z większych krajów Unii Europejskiej nie przeniesie ambasady. Zresztą zwróćcie państwo uwagę na to, które kraje otworzyły ambasady w Jerozolimie. No właśnie, po Stanach Zjednoczonych to były Gwatemala i Paragwaj, co paradoksalnie… Nie ujmując nic Gwatemali i Paragwajowi, ten zestaw jakby obniżył, można powiedzieć, rangę samego wydarzenia w postaci przeniesienia amerykańskiej ambasady. Bo, jak się okazuje, tam nie ma długiej kolejki, to nie jest tak, że nagle będzie kaskada nowych ambasad. Tak że my się nie spieszymy.

Przewodniczący Marek Rocki:

Jasne.

Czy mamy jeszcze jakieś pytania?

Pani senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ambasadorze, no, przyłączam się do gratulacji…

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Marek Magierowski: Dziękuję bardzo.)

…i mam też nadzieję, że będzie pan miał wsparcie polityki zagranicznej naszego rządu. Bo, tak jak pan powiedział, na ten moment to jest najważniejsza dla Polski sprawa w polityce zagranicznej, te dobre kontakty między Ameryką, Izraelem i Polską. Profesor Lubiński na jednym z wykładów medycznych powiedział tak: my mamy tak dużo genialnych wspólnych genów, że z tego może być albo coś złego, albo coś dobrego. Więc powinniśmy… No, życzymy sobie, żeby to jednak…

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Marek Magierowski: Zdecydowanie tak.)

…było coś dobrego.

I jeszcze podzielę się taką refleksją co do polityki historycznej. To jest bardzo trudne, żeby w sytuacji tego politycznego – no, można tak nawet powiedzieć – konfliktu, jaki wybuchł w związku z ustawą o IPN, wobec tych wszystkich narzędzi politycznych, wykorzystywanych przez rządy czy niektóre lobby, nie zagubić jednak losów poszczególnych ludzi, też właśnie pochodzenia żydowskiego. Bo cokolwiek by mówić, im w czasie wojny, nawet tym, którzy przeżyli, było znacznie gorzej niż Polakom. I żeby w tej polityce, nie gubiąc losów poszczególnych ludzi, jednak nie dać się sterroryzować, wmówić sobie, że to my byliśmy temu wszystkiemu winni. Ale też nasze zaniedbania są olbrzymie. Ja nie wiem, czy pan minister był kiedyś w Gross-Rosen…

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Marek Magierowski: Nie.)

To może przy jakiejś okazji, bo jeszcze przed panem ministrem dużo życia. To był obóz na terenie Rzeszy, który rząd polski, no, właściwie od chwili odzyskania suwerenności, niepodległości… Sejmik dolnośląski zupełnie zaniedbuje tę sprawę, totalnie. To jest takie podejście: no, jest Gross-Rosen, kładzie się tam kwiaty 5 września. Często tam jeżdżę. A był doskonały projekt zrobienia czegoś takiego jak ten dom w Yad Vashem, taki ze światłami, w olbrzymim kanionie, stawie, tam jest jezioro, na dnie… Tam tylu ludzi poginęło. To nie był obóz na terenie Rzeszy. I my powinniśmy wozić tam jak najwięcej wycieczek, powinien być taki plan, bo o tym nikt nie wie. I to jakby celowo, ja już mam takie podejrzenia, że… W sejmiku dolnośląskim, w którym byłam, myśmy nie mogli tego przemóc. Nie można było dać kilkunastu milionów na to, żeby zatwierdzić plany wspaniałego, z rozmachem… Tego, czego dzisiaj oczekują turyści. I to by też uwidoczniło, że nie budowano obozów tylko po to, żeby niszczyć, mordować Żydów, że byli tam również Cyganie, świadkowie Jehowy, no, wszyscy, przedstawiciele wszystkich wyznań. Kilkanaście… Ilu ludzi tam zginęło, w Gross-Rosen, Rafał? Kilkadziesiąt tysięcy osób? A jeszcze wymowa tego, to już tak powiem… To warto zobaczyć: takie piękne miejsce, w otoczeniu takiej pięknej przyrody, w górach, łagodny klimat i takie miejsce kaźni. Ale chodzi mi o to, że to zaniedbujemy.

I jeszcze mam jedno takie pytanie: czy pan minister może ma jakiś taki, nie wiem jak to nazwać, sondaż dotyczący tego, z której strony będzie ewentualnie więcej roszczeń do Polski w związku z ustawą 447, czy ze strony amerykańskiej, czy ze strony Izraela?

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Marek Magierowski:

Pani Senator, ja uważam, że nie będzie…

(Senator Dorota Czudowska: Ten sondaż był w cudzysłowie.)

Tak, tak. To oczywiście temat trochę poboczny, ale jako że zajmowałem się tym jako wiceminister odpowiedzialny za relacje ze Stanami… Myśmy oczywiście bardzo szczegółowo analizowali tę ustawę. Ona wywołuje ogromne kontrowersje, przede wszystkim w Polsce, ale gdy się jej przyjrzeć pod kątem prawnym, to okazuje się, że większego zagrożenia z nią związanego nie ma. To jest zagrożenie bardziej narracyjne, jeśli mogę tak powiedzieć, to znaczy tworzy się taką właśnie opowieść o tym, że my mamy coś na sumieniu. Ale, co ciekawe, Polska nawet nie występuje w tej ustawie, nie jest wymieniona, że tak powiem, z imienia i nazwiska. Myśmy mieli dylemat, na ile występować oficjalnie z protestem przeciwko tej ustawie w momencie, kiedy my tam nie jesteśmy wymienieni. Bo to by było tak, jakbyśmy się przyznali do winy.

Ja oczywiście też, tak jak ambasador Głębocki, nie chcę przewidywać losów rządu polskiego, nie chcę przewidywać, co się wydarzy dalej z tą ustawą. Ale wierzę, że ona… Tak jak mówię, więcej było tutaj niepotrzebnego szumu, też z naszej strony, szczególnie ze strony niektórych mediów, niż ta ustawa rzeczywiście… Ona przewiduje raportowanie sekretarza stanu, które ma się zacząć mniej więcej za półtora roku, o stanie prawnym w poszczególnych krajach, w których występuje tzw. mienie bezspadkowe. Ale należałoby zacząć od tego, że w polskim prawodawstwie kwestia mienia bezspadkowego jest uregulowana, ono przechodzi na Skarb Państwa. I tutaj, no, żadne siły, nawet prezydent Stanów Zjednoczonych, tego nie zmienią, nie mogą tego zmienić żadną ustawą. Tak więc jakby biorąc pod uwagę… To tak, jak kiedy Napoleon prosił o zbombardowanie Tulonu, a jeden z generałów mu powiedział: po pierwsze, nie mamy armat. Tak więc, no, po pierwsze my to mamy w naszym prawie już uregulowane i… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

I jeszcze pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Ambasadorze, może tak w ramach wspomnianej czarującej asertywności, na użytek tego posiedzenia chciałbym wypowiedzieć pewne kwestie. Ta sprawa zmiany ustawy o IPN, którą pan poruszył, z nadzieją, że Trybunał Konstytucyjny zajmie mądre stanowisko… Jako senator, który głosował za tą ustawą, też podzielam tę nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny zajmie mądre stanowisko. A jako współautor oświadczenia do wicepremierów Glińskiego i Gowina dotyczącego antypolskich treści, które pojawiły się w muzeum Polin, nie zgadzam się z panem w tej kwestii, że w funkcjonowaniu tego muzeum nie ma pewnych elementów do poprawy. Chodzi mi o to, żeby te treści, które pokazywane są głównie obywatelom przyjeżdżającym z Izraela, były dokładnie zgodne z tym, co my byśmy chcieli o naszej historii opowiadać.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Marek Magierowski:

Panie Senatorze, ja tylko krótko odpowiem: ja oczywiście nie stwierdziłem, że tam nie ma nic do poprawy w muzeum Polin. Stwierdziłem tylko, że to jest, tak czy inaczej… Sam oczywiście mam wątpliwości co do tej ostatniej kontrowersyjnej wystawy, ale nie ulega wątpliwości, że to jest niezwykle ważna instytucja, z którą niewątpliwie będę współpracował. Ale wykorzystując trochę inne narzędzia i w trochę innych celach.

Ale powtórzę raz jeszcze: niezależnie od tych różnych treści, które mnie osobiście także się nie podobają, to każda wizyta każdego, szczególnie młodego Izraelczyka w muzeum Polin jest cenna, jest wartością samą w sobie. No bo to jest taki wybór: albo on rzeczywiście będzie znał tę rzeczywistość naszych dwustronnych relacji tylko i wyłącznie przez pryzmat Auschwitz, przez pryzmat Yad Vashem i przez pryzmat wycieczek pod ochroną, albo jednak pokażemy mu szerszy kontekst, nawet zakładając, że, no, nie wszystko w tym muzeum Polin jest takie, jak powinno być.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

W imieniu komisji życzę panu realizacji waszych założeń.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 39)