Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (92.)

w dniu 5 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi (druk senacki nr 823, druki sejmowe nr 2232, 2491 i 2491-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia ustawy o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi; druk senacki nr 823, druki sejmowe nr 2232, 2491 i 2491-A.

Muszę zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Jeżeli ktoś taki znajduje się na sali, proszę się przedstawić i poinformować, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa.

Nikt się nie zgłasza. Dziękuję bardzo.

Przechodzę do powitań.

Witam pana Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wraz z całą ekipą, na czele z dyrektorem Karolem Kościńskim, zastępcą dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów. Witam panów. Witam serdecznie gości, których nie wymienię z imienia i nazwiska, choć znam was wszystkich doskonale. Jest mi niezwykle miło gościć twórców i przedstawicieli OZZ. Witam także senatorów.

Rozpoczynamy posiedzenie.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka w jakiej sprawie?

Senator Barbara Borys-Damięcka:

W sprawie regulaminu. Ponieważ w tej chwili doszło jeszcze kilka osób, to może warto powtórzyć pytanie o lobbystach, żebyśmy wszyscy mieli pełną jasność i wszyscy wiedzieli, o co chodzi.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

W takim razie, ponieważ doszło kilka osób, na prośbę pani senator Barbary Borys-Damięckiej zadaję pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Czy są takie osoby na sali? Nie. Dziękuję bardzo.

Teraz pytam koleżanki i kolegów senatorów: czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi (druk senacki nr 823, druki sejmowe nr 2232, 2491 i 2491-A)

W takim razie rozpoczynamy.

Oddaję głos panu ministrowi Pawłowi Lewandowskiemu. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Przedkładamy projekt wdrażający dyrektywę Unii Europejskiej o organizacjach zbiorowego zarządzania, czyli ustawę o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi.

Ustawa przeszła przez Sejm. Na wniosek stron po wysłuchaniu publicznym zostało wprowadzonych kilkadziesiąt poprawek merytorycznych. Generalnie zdaje się, że ustawa została przyjęta przez Sejm prawie jednomyślnie, były chyba tylko jeden czy dwoma głosy przeciw.

Ustawa była szeroko konsultowana. Bardzo długo ją robiliśmy. Wsłuchiwaliśmy się w głosy wszystkich zainteresowanych stron i mamy nadzieję, że ona… Tzn. ona na pewno implementuje wszystkie założenia dyrektywy. I mamy nadzieję, że znajdzie uznanie także wśród środowisk twórczych i wszystkich interesariuszy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Będę teraz prosił o zabranie głosu pana mecenasa, przedstawiciela legislatorów.

Panie Mecenasie, oddaję panu głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Jakub Zabielski, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Proszę państwa, ustawa, którą dzisiaj zajmuje się komisja, była przedmiotem analizy Biura Legislacyjnego. W ramach tej analizy przeprowadziliśmy również spotkanie merytoryczne z przedstawicielami ministra kultury i dziedzictwa narodowego, aby to, co znalazło się w mojej opinii, odzwierciedlało tak naprawdę intencję ustawodawcy i jak najlepiej realizowało tę intencję.

Jako że opinia Biura Legislacyjnego dostępna jest już ponad tydzień na stronach internetowych Kancelarii Senatu, ja pozwolę sobie nie omawiać bardzo szczegółowo każdej z uwag. Nie mamy na to czasu. Jeżeli będą pytania, ja oczywiście na każde z pytań, dlaczego taką, a nie inną uwagę proponuję, odpowiem.

Po sporządzeniu opinii dokonałem jeszcze analizy ustawy pod kątem zgodności z ustawą – Prawo przedsiębiorców i na końcu, po przedstawieniu tego, co jest zawarte w dokumencie nazwanym opinią, będę tutaj występował o wprowadzenie jeszcze jednej poprawki, która ma na celu skorelowanie ustawy o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi z ustawą – prawo przedsiębiorców.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Zaraz panu oddam głos, tylko chciałbym powiedzieć, że to, co powiedział pan mecenas w sprawie przedstawiania propozycji poprawek, uzgodniliśmy na naszym spotkaniu, ale jeżeli państwo senatorowie będą sobie życzyć precyzyjnego przedstawienia propozycji poprawek, które mają charakter raczej merytoryczny i znajdują się na waszych tabletach, to oczywiście do tego dopuścimy. Proszę tylko senatorów o wyrażenie zgody na taką formę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Wszystkie propozycje poprawek znam. Będą też prawdopodobnie zgłaszane inne poprawki, ale to w następnym etapie.

Panie Mecenasie, proszę kontynuować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Uwaga szczegółowa nr 1, odnosząca się do art. 3 pkt 1 lit. b. Biuro Legislacyjne proponuje dokonanie poprawki, której celem jest zapewnienie kompletności definicji pojęcia „zbiorowe zarządzanie prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi”.

Uwaga nr 2, odnosząca się do art. 3 pkt 10. Biuro Legislacyjne proponuje skorelowanie terminologii ustawy w zakresie posługiwania się pojęciami „korzystanie z utworu” i „eksploatacja utworu”.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 7 ust. 2. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w tym przepisie zastosować prawidłową nazwę umowy, o której wielokrotnie mowa w ustawie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 12 pkt 5. Biuro Legislacyjne proponuje, aby treść statutu organizacji zbiorowego zarządzania dostosowana została do art. 18 ustawy. Dotyczy to kwestii uwzględnienia w statucie zasad zwoływania walnego zebrania delegatów w przypadku, jeżeli statut takie zebranie delegatów przewiduje.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 14 ust. 3. Biuro Legislacyjne proponuje sformułowanie przepisów w sposób adekwatnie wyrażający wolę ustawodawcy, a mianowicie w sposób wskazujący, że członkiem organizacji zbiorowego zarządzania może być również osoba prawna inna niż określona w art. 14 ust. 1 i 2.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy, proszę państwa, art. 17 ust. 3. Biuro Legislacyjne wskazuje na konieczność skorelowania ze sobą ust. 2 i ust. 3 w art. 17. W ocenie Biura Legislacyjnego kwestia, która regulowana jest w art. 17 ust. 3, powinna odnosić się wyłącznie do prawa głosowania na walnym zebraniu członków, a nie do samego prawa udziału w walnym zebraniu.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Przepraszam, Panie Mecenasie. Może troszeczkę wolniej, bo widzę, że tutaj strona rządowa zastanawia się nad drobiazgami…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie? Wszystko jest w porządku? Dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, proszę państwa, strona rządowa zna te uwagi od jakiegoś czasu.)

Ja wiem. Ja to wiem. Chodziło mi też o to, żeby nasi goście mogli się temu wszystkiemu spokojnie przyglądać, pracując nad ustawą. Tak więc proszę o troszeczkę wolniejsze…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz uwaga nr 7. Jej celem jest zamieszczenie problematyki prawa wyboru delegatów w odpowiednim miejscu w strukturze aktu normatywnego. Przepis dotyczący wyboru delegatów, o którym mowa w art. 17 ust. 4, powinien… Ta kwestia powinna być uregulowana w art. 18 po ust. 4.

Kolejna kwestia to jest art. 19 pkt 10. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że uchwała walnego zebrania członków powinna odnosić się również do nabywania i zbywania udziału w użytkowaniu wieczystym.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 20 ust. 2 pkt 1. Biuro Legislacyjne proponuje skorelowanie terminologii tego przepisu z art. 91 ust. 1, 2 i 6.

Kolejna uwaga dotyczy art. 27 ust. 2. Biuro Legislacyjne proponuje skreślenie w tym przepisie zbędnych wyrazów, które mogłyby sugerować, że w przepisie mowa jest w szczególności o głównym księgowym zatrudnionym w komisji rewizyjnej albo jednostce organizacyjnej. To nie jest zgodne z intencją ustawodawcy. Trzeba skreślić wyrazy, które mogą wprowadzać w błąd.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 29 ust. 1. Biuro Legislacyjne proponuje skorelowanie tego przepisu m.in. z art. 4 ust. 1 i art. 17 ust. 3 w zakresie używanej w przepisach terminologii.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, odnoszącą się do art. 32 ust. 2, to Biuro Legislacyjne proponuje skreślenie w art. 32 ust. 2 wyrazu, który skutkuje tym, że przepis jest wewnętrznie niespójny, nielogiczny, nawet można byłoby postawić tezę, że jest wewnętrznie sprzeczny.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 38 ust. 3. Biuro Legislacyjne proponuje wyeliminowanie z przepisu pewnego skrótu myślowego, pewnej niezręczności. Z przepisu wynika, że sprawiedliwe kryteria określają zasady dostępu do świadczeń w ramach działalności o charakterze socjalnym, kulturalnym lub edukacyjnym. Proszę państwa, no, zasady nie są określane przez kryteria. Powinniśmy sformułować przepis w taki sposób, aby on prawidłowo wdrażał art. 12 ust. 4 dyrektywy 2014/26. Ja zaproponowałem stosowne brzmienie w uwadze nr 13 w swojej opinii.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego również eliminuje pewną niezręczność językową. We wskazanym przepisie określenie „z powodu ich nieustalenia” odnosi się do praw zamiast do uprawnionych.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 43. W przepisie tym mówi się o terminie, ale nie wskazano, od którego dnia ten termin ma być liczony. Żeby przepis nadawał się do zastosowania i żeby nie budził wątpliwości w procesie jego stosowania, musimy wskazać, od którego momentu dany termin jest liczony.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się, proszę państwa, do art. 55. W art. 55 ustawodawca statuuje prawo do zgłaszania konieczności poprawienia określonych w tym przepisie informacji i to prawo związane jest wyłącznie z przesłanką, że informacje są niedokładne. W trakcie analizy tego przepisu doszliśmy do wniosku, że samo „niedokładne” nie oznacza „błędne”. A więc mogłoby dojść do sytuacji, w której osoba mająca prawo do zgłaszania konieczności poprawiania informacji w przypadku, gdy są one niedokładne, nie mogłaby zgłosić stosownego żądania w sytuacji, kiedy informacja byłaby wprawdzie dokładna, ale błędna. Dlatego też proponujemy uzupełnienie tego przepisu tak, jak to jest wskazane w propozycji poprawki zawartej w pkt 16 opinii.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 17 – odnosi się ona do art. 56 ust. 2 i art. 59 ust. 3 – to Biuro Legislacyjne proponuje, aby skorelować w tych przepisach terminologię z art. 60 i art. 61.

Kolejna propozycja poprawki, tym razem do art. 57 ust. 1. Biuro Legislacyjne proponuje skreślenie z tego przepisu wyrażenia czy wyrazów, które nie mają żadnej wartości normatywnej i zawierają się we wcześniejszej części regulacji.

Uwaga nr 19 dotyczy art. 62. Chodzi o wyeliminowanie pewnej nieścisłości. Z tego przepisu wynika, po pierwsze, że licencja wieloterytorialna może obejmować jedno terytorium, a po drugie, że organizacja zbiorowego zarządzania, która nie udziela licencji wieloterytorialnych, mimo wszystko może ich udzielać. A więc tutaj mamy pewną nieścisłość związaną z użyciem w niewłaściwym miejscu wyrazu „wieloterytorialnych”.

Kolejna uwaga, dotycząca art. 63 pkt 2, polega na dodaniu do przepisu brakującego spójnika.

Kolejna uwaga, dotycząca tym razem art. 69 ust. 1, ma charakter terminologiczny. Koreluje art. 69 ust. 1 z terminologią art. 65 ust. 2 i terminologią art. 66 ust. 1.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 71 ust. 8 pkt 1. W ocenie Biura Legislacyjnego skoro ustawodawca odsyła we wskazanym przeze mnie przepisie do art. 64 i art. 65 kodeksu postępowania administracyjnego, to ten przepis powinien odsyłać również do art. 66 kodeksu postępowania administracyjnego, który dotyczy przypadku, gdy zostanie skierowane do organu pismo czy podanie dotyczące kilku spraw podlegających załatwieniu przez różne organy.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do art. 76 ust. 2. Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę, której celem jest wyrażenie w sposób niebudzący żadnych wątpliwości interpretacyjnych intencji ustawodawcy w zakresie regulowanym przepisem. Dotychczasowe brzmienie, to, które uchwalił Sejm, takie wątpliwości mogło budzić.

Uwaga nr 24 dotyczy art. 83 ust. 1 pkt 2. Biuro Legislacyjne proponuje zastosowanie w tym przepisie prawidłowego spójnika alternatywy rozłącznej.

Kolejna uwaga, dotycząca art. 84 ust. 1, eliminuje pewien skrót myślowy, którego następstwem jest sugestia, że wniosek o zmianę tabeli wynagrodzeń składa się w postępowaniu, w którym doszło do zatwierdzenia tabeli wynagrodzeń, co oczywiście nie jest zgodne z intencją ustawodawcy.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, proszę państwa, dotycząca art. 91 ust. 6, polega na skorygowaniu błędnego odesłania.

Uwaga nr 27, do art. 103 ust. 1, ma na celu skorelowanie terminologii ustawy z terminologią ustawy o kontroli w administracji rządowej.

Uwaga do art. 103 ust. 5 i 6 sprowadza się do ujednolicenia terminologii ustawy w zakresie posługiwania się terminami „uiszczenie opłaty”, „zapłata opłaty”.

Kolejna uwaga, dwudziesta dziewiąta, dotyczy art. 112 ust. 1. Znowu Biuro Legislacyjne proponuje wyeliminowanie z przepisu pewnego lapsusu. Interpretacja językowa przepisu może prowadzić do wniosku, że w przypadku rozwiązania stowarzyszenia posiadającego zezwolenie minister będzie cofał stowarzyszenie z urzędu, a to raczej chodzi o cofanie zezwolenia z urzędu.

Dalej, art. 119 ust. 4 pkt 1. Biuro Legislacyjne proponuje zmianę tego przepisu i nadanie mu charakteru generalnego i abstrakcyjnego, tak aby nie było żadnych wątpliwości, do których elementów przepisu odnosi się sformułowanie „w przypadku, gdy osoba fizyczna prowadzi działalność gospodarczą” – czy do całego przepisu, czy do ostatniego jego elementu.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 119 ust. 5. Przepis ten umożliwia przetwarzanie czy daje podstawy do przetwarzania danych osobowych przez użytkownika. W przepisie nie wskazano jednak, o czyje dane osobowe chodzi. No, jeżeli mamy pozostawać w zgodzie z rozporządzeniem RODO, musimy wskazać, o jakich danych osobowych w ogóle mówimy.

Kolejna uwaga, tym razem dotycząca art. 120 ust. 4. Biuro Legislacyjne proponuje poprawienie odesłania i wyeliminowanie jednego z przepisów, do których się odsyła, jako niemieszczącego się w zakresie odesłania.

Kolejna uwaga dotyczy art. 120 ust. 5. Proszę państwa, w tym przepisie nie uwzględniono, że na etapie prac w Sejmie dodano do art. 119 ust. 5. Dlatego też trzeba przeformułować ten przepis tak, aby również te dane osobowe, o których mowa w art. 119 ust. 5, objęte były przepisem art. 120 ust. 5. I gdyby, proszę państwa, w trakcie pracy komisji nad ustawą pojawiła się jeszcze jakaś poprawka do art. 119 rozszerzająca katalog związany z uprawnieniami do przetwarzania danych, trzeba będzie również ten fakt uwzględnić w art. 120 ust. 5.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 120 ust. 6. Użyty w przepisie wyraz „ich” odnosi się do osób upoważnionych zamiast do danych osobowych. Tak więc trzeba to odpowiednio przeformułować.

Uwaga nr 35 dotyczy art. 130 ust. 3 i 5 i art. 132 ust. 2. Jest tu propozycja korekty terminologicznej, dostosowania wskazanego przepisu do podstawowego w zakresie funkcjonowania komisji prawa autorskiego art. 71 ust. 1.

I ostatnia uwaga z tych zapisanych przeze mnie w opinii odnosi się, proszę państwa, do przepisów przejściowych. Ustawa nie daje odpowiedzi na wszystkie pojawiające się w związku z uchwaleniem nowych regulacji merytorycznych pytania intertemporalne, w szczególności ustawa nie określa, jaki jest wpływ nowych regulacji na zawarte z użytkownikami umowy związane z zarządzaniem prawami autorskimi bądź prawami pokrewnymi i z poborem wynagrodzeń, które to umowy zostały zawarte przed dniem wejścia w życie ustawy. Dlatego też musimy dodać stosowne przepisy przejściowe. Co więcej, w tych przepisach przejściowych musi pojawić się termin na dostosowanie umów, które są niezgodne z nowymi regulacjami, do nowych regulacji. Ja w swojej propozycji zaproponowałem terminy, które zostały mi wskazane jako prawidłowe przez urzędników Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wydaje się, że zaproponowane w poprawce terminy są na tyle długie, że zarówno organizacje zbiorowego zarządzania, jak i użytkownicy i uprawnieni będą mieli czas, odpowiednio dużo czasu na to, żeby ewentualnie – jeżeli będzie taka konieczność – aneksować umowy.

Jeżeli chodzi, proszę państwa, o brakujące przepisy przejściowe, to pojawił się również problem związany z tym, na jakich zasadach umowy o zbiorowe zarządzanie mają być zawierane w okresie od dnia wejścia w życie ustawy do dnia dostosowania warunków zawierania takich umów przez OZZ, czy po nowemu, czy po staremu. Ale, jak się okazuje… Skoro nie będzie nowych warunków zawierania umów, to trudno będzie zawierać umowy po nowemu. A wiadomo, że takie umowy będą zawierane. Tak więc należałoby w przepisach przejściowych jeszcze czasowo umożliwić zawieranie umów na dotychczasowych zasadach, do czasu, kiedy nowe warunki zawierania umów zostaną przyjęte przez OZZ. To wszystko macie państwo w art. 139, w zaproponowanym przeze mnie nowym brzmieniu, i w art. 139a. To jest ostatnia strona mojej opinii.

I teraz, proszę państwa, jeszcze jedna kwestia, o której powiedziałem na wstępie. Już po zakończeniu prac nad opinią, już po jej opublikowaniu zaczęliśmy się zastanawiać nad relacją pomiędzy ustawą o zbiorowym zarządzaniu a ustawą – Prawo przedsiębiorców. Ustawa – Prawo przedsiębiorców weszła w życie niedawno i całkowicie zmieniła zasady wykonywania działalności regulowanej. A my tutaj, w naszej ustawie o zbiorowym zarządzaniu mamy instytucję niezależnego podmiotu zarządzającego, który będzie prowadził działalność regulowaną. W szczególności, proszę państwa, zabrakło nam jednego. Zabrakło nam przepisu, dającego ministrowi, który będzie prowadził rejestr działalności regulowanej, możliwość wydania decyzji o zakazie wykonywania działalności. A o tym, że taka decyzja będzie podstawą wykreślenia z rejestru działalności regulowanej, przesądza, proszę państwa, art. 117. Dlatego sam przepis proceduralny nie załatwia nam sprawy. Musimy dodać do ustawy przepis merytoryczny, materialny, który wskaże, w jakich okolicznościach wydaje się decyzje o zakazie wykonywania działalności. I w ocenie Biura Legislacyjnego należałoby to zrobić analogicznie jak w przypadku innych ustaw, które przewidują działalność regulowaną i rejestry działalności regulowanej. Ja zacytuję przepis, który zdaniem Biura Legislacyjnego powinien znaleźć się w ustawie, którą dzisiaj zajmuje się komisja. Proponujemy, aby po art. 116 dodać art. 116a w następującym brzmieniu. Ust. 1: „Minister wydaje decyzję o zakazie wykonywania działalności, o której mowa w art. 113, przez niezależny podmiot zarządzający w przypadku gdy: 1) niezależny podmiot zarządzający złożył oświadczenie, o którym mowa w art. 115 ust. 3, niezgodne ze stanem faktycznym; 2) niezależny podmiot zarządzający nie usunął naruszeń warunków wymaganych do wykonywania działalności, o której mowa w art. 113, w wyznaczonym przez ministra terminie; 3) stwierdzi rażące naruszenie przez niezależny podmiot zarządzający warunków wymaganych do wykonywania działalności, o której mowa w art. 113”. I ust. 2: „Decyzja, o której mowa w ust. 1, podlega natychmiastowemu wykonaniu”.

Rozwiązanie jest – w cudzysłowie – kalką rozwiązań przewidzianych w innych ustawach dotyczących działalności regulowanej.

Dziękuję bardzo za uwagę. Jeżeli będą pytania szczegółowe, jestem gotowy odpowiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę stronę rządową o odniesienie się do propozycji Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, poproszę pana dyrektora Kościńskiego o ustosunkowanie się.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Dyrektorze, udzielam panu głosu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Dla nas praca z panem Zabielskim to zawsze duża przyjemność, ponieważ po jego uwagach nasze ustawy wyglądają lepiej niż przed jego uwagami. Wszystkie te uwagi, które zostały zgłoszone, zostały przez nas uzgodnione w trakcie posiedzenia roboczego. Dziękujemy za nie i je przyjmujemy. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Dyrektorze, łącznie z tą ostatnią proponowaną poprawką, prawda? Tą zgłoszoną ustnie.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Tak, łącznie z ostatnią proponowaną poprawką, tak żeby nie powstała luka prawna wynikająca z uchylenia przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i przeniesienia fragmentu regulacji do ustaw szczegółowych. Do tej ustawy tego fragmentu regulacji nie przeniesiono, bo w trakcie procedowania prawa przedsiębiorców ta ustawa nie była jeszcze procedowana. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Za sekundę rozpoczniemy dyskusję. Chcę tylko poinformować zebranych, że będzie złożona przeze mnie propozycja, żeby państwo senatorowie wszystkie poprawki głosowali łącznie, jeżeli będzie taka wola Senatu. Regulamin na to zezwala.

A teraz udzielam głosu państwu senatorom. Kto z państwa chce zabrać głos? Proszę się zgłaszać.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma chętnych. W takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pani senator Barbara Borys-Damięcka i pan senator Ryszka, tak?

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja mam pytanie, na które bym…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik… Jak rozumiem, pytanie jest do mecenasa Zabielskiego, tak?

Proszę uprzejmie, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Mecenasie, tak jak się odgrażałam, będę miała głównie do pana pytania, bo chodzi mi o pana opinię, ponieważ mam do pana wielkie zaufanie. Pracuję już od dosyć dawna, więc potrafię ocenić pańskie propozycje i wnikliwość.

Moje pytanie jest następujące. Ta ustawa ma na celu, jak jest napisane we wstępie, dostosowanie się i wdrożenie dyrektywy – to jest tutaj podane, wszyscy to znamy – Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 26 lutego 2014 r. oraz… Co ważne, termin transpozycji dyrektywy upłynął 10 kwietnia 2016 r. Mamy rok 2018. Tak więc, jak rozumiem, mamy obowiązek dostosowania się do dyrektywy europejskiej. I w związku z tym poproszę o opinię, czy konieczność dostosowania się wymaga tego, żeby cała ta ustawa… Bo chociażby z przeczytanych przez pana poprawek, których jest bardzo dużo, wynika, że cała ta ustawa została przekopana, stworzona na nowo. Czy dostosowanie się do dyrektywy wymagało napisania zupełnie nowej ustawy lub przekopania tej ustawy, która była? Co o tym przesądziło? To jest pierwsza część mojego pytania.

I druga część tego pytania. Czy… Bo ta ustawa już przeszła przez Sejm, czyli została ona przedyskutowana i zostały już wniesione poprawki na posiedzeniach Sejmu, myśmy to dostali po poprawkach Sejmu. Czy na poziomie Sejmu brano pod uwagę dostosowanie tej ustawy do wymogów RODO, które weszło w życie 25 maja? I czy aby nie będzie takiej sytuacji, że np. po dzisiejszym głosowaniu, w zależności od tego, jak będziemy procedować, po jakimś czasie trzeba będzie się znowu zebrać, bo się okaże, że mankamentem tej ustawy jest brak dostosowania do RODO? Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję.)

Proszę o odpowiedź.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja odpowiem oczywiście z punktu widzenia Biura Legislacyjnego.

Pierwsza uwaga. Dlaczego nowa ustawa? Wydaje się, że to bardzo dobrze, że to jest nowa ustawa. Proszę państwa, jeżeli liczba zmian, których zamierzamy dokonać w akcie, jest znaczna, albo jeżeli ustawa była wcześniej wielokrotnie nowelizowana – a z tym mieliśmy do czynienia, mówię to również odnośnie do przepisów dotyczących Komisji Prawa Autorskiego – to zgodnie z §84 Zasad techniki prawodawczej ustawodawca powinien uchwalić nową ustawę, a nie nowelizować dotychczasową. Tak więc dobrze się stało… Powiem tak: to jest rzadki przypadek, w którym ustawodawca nie decyduje się na kolejną nowelizację jakichś tam przepisów, tylko po prostu w odniesieniu do tych przepisów przygotowuje nowy akt normatywny. Dzięki temu mamy cały nowy materiał do pracy. Oczywiście, w trakcie prac nad ustawą w Sejmie wprowadzono wiele zmian. M.in. te uwagi, nad którymi pracowałem z ministerstwem kultury, te poprawki, które proponuję w swojej opinii, a które zaakceptował pan minister, pan dyrektor, biorą się stąd, że na etapie prac w Sejmie nie dało się wszystkiego wyczyścić. Tam była dyskusja merytoryczna. Tymczasem ja miałem troszeczkę więcej czasu na to, żeby spojrzeć na ustawę legislacyjnie. To, czego się nie dało zrobić tam, na szczęście możemy zrobić my, w Senacie.

Kolejna kwestia, związana z wdrożeniem dyrektywy. Proszę państwa, no pamiętajcie państwo o tym, że dyrektywę wdrażamy, ale tak naprawdę celem ustawodawcy krajowego nie jest taki prosty zabieg przepisania dyrektywy do krajowego porządku prawnego. Legislator krajowy, szeroko rozumiany – nie mówię o legislatorze, jakim ja jestem, tylko o prawodawcy krajowym – ma obowiązek uchwalić w swoim ustawodawstwie taki akt normatywny, który zrealizuje wszystkie cele założone przez prawodawcę unijnego w dyrektywie. To jest istota dyrektywy. I, jak podejrzewam, wszyscy na tej sali zdajemy sobie sprawę z tego, że ustawa o zbiorowym zarządzaniu jest ustawą trudną ze względu na to, że odnosi się do interesów wielu podmiotów, których to interesów nierzadko nie da się ze sobą pogodzić. Z jednej strony mamy twórców, z drugiej strony mamy użytkowników, z trzeciej strony mamy organizacje zbiorowego zarządzania, w końcu z czwartej strony mamy ministerstwo, które nad tym wszystkim musi czuwać, żeby kwestia zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i prawami pokrewnymi była należycie prowadzona.

Czy ustawa będzie skuteczna? Czy ustawa będzie dobra? Czy należycie zrealizuje cel? Proszę państwa, komisja senacka zgodnie z regulaminem może po jakimś czasie od dnia wejścia w życie ustawy, po jakimś czasie funkcjonowania ustawy przeprowadzić analizę tego, jak ustawa funkcjonuje w praktyce. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby po roku, dwóch czy trzech latach funkcjonowania ustawy spotkać się na posiedzeniu komisji, na posiedzeniu o charakterze seminaryjnym, i przedyskutować, czy wszystkie cele zostały należycie zrealizowane, czy być może gdzieś tam nie pojawia się jakiś problem.

Pytanie dotyczyło również RODO. No, jeżeli się proceduje kilka różnych aktów w tym samym czasie, to zawsze jest takie niebezpieczeństwo, że nie wszystko uda się ze sobą skorelować. Na etapie prac w Sejmie dokonano wielu zmian w odniesieniu do przepisów dotyczących ochrony danych osobowych przez organizacje zbiorowego zarządzania, przez użytkowników, przez uprawnionych i przez inne podmioty. Jak rozumiem, istotą i celem tych zmian dokonywanych w Sejmie w odniesieniu do projektu było właśnie skorelowanie omawianej ustawy z ustawą o ochronie danych osobowych, czyli z ustawą RODO-wską. I czy to jest… Powiadam, trudno mi jest oceniać z punktu widzenia legislatora, nie merytorysty, czy wszystkie rozwiązania w tym akcie są najdoskonalsze od strony merytorycznej. Niemniej jednak chcę wierzyć, że tak jest. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, już oddaję głos.

Chciałbym poinformować zebranych, że jako przewodniczący senackiej komisji obiecuję publicznie, że takie spotkanie zrobimy jeszcze w czasie, kiedy ja będę senatorem, bo to jest sprawa bardzo ważna dla całego środowiska, nie tylko twórców, ale i użytkowników i organizatorów.

Pan senator Ryszka, bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan legislator właściwie wyjaśnił wszystko: że porwaliśmy się na bardzo ważną ustawę i przy okazji dostosowywania jej do prawa Unii Europejskiej napisaliśmy zupełnie nową ustawę, która stara się wszystko uregulować. Tak że nie będę już tutaj wchodził w szczegóły i powtarzał, że jest to ustawa, która zbiorowe zarządzanie prawami autorskimi i prawami pokrewnymi ma wprowadzić w sposób jak najdoskonalszy.

Ja wiem, że tutaj są członkowie ZASP, jest pan prezes ZASP, który ma swoje propozycje poprawek, ale ja chciałbym zgłosić poprawki, które są uzgodnione z ministerstwem, które wejdą do tego głosowania nad…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Bardzo proszę.)

Nie wiem, czy… Jest 5 poprawek, czy ja muszę je szczegółowo…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Tak, proszę przeczytać, dlatego że wszyscy są zainteresowani.)

Tak więc…

(Głos z sali: To ile? 4?)

4, ale ja tę jedną rozbiłem na 2, dlatego… 4.

(Głos z sali: Aha.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

„W art. 23 ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy «dniem wyboru» zastępuje się wyrazem „«wyborem»”.

(Głos z sali: Ja proszę o przekazanie… Tak żebyśmy to mieli przed oczami.)

No właśnie, żeby już…

Czy mam czytać także uzasadnienie tego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja mam tylko taką uwagę. Czy my dostaniemy te poprawki? I czy jesteśmy w tej chwili na etapie zgłaszania poprawek, czy na etapie przedstawiania stanowisk? Bo…)

Poprawek.

(Senator Barbara Zdrojewska: Poprawek, tak? Czyli pan senator, jak rozumiem, chce w imieniu jednej z organizacji… A zwracam uwagę, że jest tu…)

Nie, nie, nie. Ja nie zgłaszam poprawek w imieniu organizacji. Ja zgłaszam poprawki, które zostały uzgodnione z ministerstwem kultury i z legislatorem. Tak że…

(Senator Barbara Zdrojewska: To są te poprawki ZASP, tak? To jest takie moje pytanie.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Prostujemy…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Aha, to są pana senatora…)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę jeszcze raz, Panie Senatorze, powiedzieć…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Dobrze. To źle zrozumiałam. Przepraszam.)

Ta poprawka, w której zastępuje się wyrazy „dniem wyboru” wyrazem „wyborem”, ma na celu umożliwienie kandydatom na członków zarządu lub komisji rewizyjnych składania oświadczeń również w toku posiedzenia, walnego zebrania członków, w sytuacji, gdyby kandydat został zgłoszony na samym posiedzeniu.

Poprawka druga: „W art. 30 wyrazy «nie ma na celu osiągania korzyści majątkowych» zastępuje się wyrazami «nie łączy się z osiąganiem bezpośrednich lub pośrednich korzyści majątkowych»”. No, jest to takie bardziej zbliżone do treści dyrektywy Unii Europejskiej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kolejna poprawka: „W art. 119 ust. 3 otrzymuje brzmienie: «3. W celu dokonania podziału i wypłaty przychodów z praw, organizacje zbiorowego zarządzania przetwarzają następujące dane…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii!)

…osobowe uprawnionego»”… I tutaj mamy właśnie wymienione to, co jest wymagane przez RODO.

Kolejna: „W art. 120 ust. 1 wyrazy «rozporządzenia 2016/679» zastępuje się wyrazami «rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679»”… itd. Tak że to również jest taka poprawka, która tylko doprecyzowuje to, o co nam chodzi.

I ostatnia poprawka: „W art. 119 dodaje się ust. 6 w brzmieniu: «6. W celu, o którym mowa w art. 48, dane osobowe, o których mowa w ust. 4, przetwarzają: 1) organizacje zbiorowego zarządzania; 2) podmioty udzielające informacji lub udostępniające dokumenty, o których mowa w art. 48»”. Celem tej poprawki jest wprowadzenie podstawy do przetwarzania danych osobowych na potrzeby wykonania roszczenia informacyjnego, o którym mowa w art. 48. To tyle.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że poprawki, które przygotowało Biuro Legislacyjne, ja zgłoszę, jako senator.

Teraz pytam: czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Jan Hamerski.

Senator Jan Hamerski:

Panie Przewodniczący, mam pytanie oczywiście do Biura Legislacyjnego. Chodzi mi o opinię pana legislatora odnośnie do tych poprawek zgłoszonych przez pana wiceprzewodniczącego. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Proszę państwa, ja miałem możliwość opracować te poprawki od strony technicznolegislacyjnej, tak aby one oddawały intencje pana senatora Ryszki w jak najlepszy sposób. I od strony legislacyjnej one są oczywiście prawidłowo sformułowane. Poprawiają tekst aktu normatywnego. Ale one mają także walor merytoryczny i ja bym wolał w tym przypadku już się nie wypowiadać, czy merytorycznie są one zasadne. Myślę, że pan minister takiej odpowiedzi udzieli.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę pana ministra na… Bo pan minister tak przez chwilę był niepewny, czy to są 4 poprawki czy 5 poprawek. Panie Ministrze, jeżeli spojrzymy na dokument odnoszący się do art. 119 ust. 3 tej poprawki, to zobaczymy, że konsekwencją tej poprawki jest konieczność dokonania zmian w art. 120. Dlatego pojawiła nam się ta piąta poprawka. W art. 119 ust. 3 był podany skrót nazwy tytułu rozporządzenia. Tak że skoro w art. 119 ust. 3 tego nie będzie, to musimy to pozmieniać w art. 120. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, proszę się do tego odnieść.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Ja poproszę o wypowiedź pana dyrektora Kościńskiego, jako fachowca od tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Dyrektorze, udzielam panu głosu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Szanowni Państwo!

Myślę, że na sali powstała pewna konfuzja i chyba dobrze by było te poprawki omówić, powiedzieć, do czego one tak naprawdę zmierzają. Bo pan senator Ryszka je przeczytał, ale jak tak patrzyłem po twarzach osób, które są na posiedzeniu, to widziałem, że nie były one w stanie ich śledzić, nie mając przed sobą tekstu. Większość z nas to wzrokowcy, tak więc jest to jak najbardziej zrozumiałe.

W przypadku art. 23 ust. 2 ustawy poprawka wychodzi naprzeciw oczekiwaniom organizacji zbiorowego zarządzania. Dotyczy to kwestii składania oświadczeń o konflikcie interesów. Państwo zwracaliście uwagę na to, że w państwa praktyce bardzo często podczas wyborów osób do zarządów czy osób do komisji rewizyjnych takie osoby są zgłaszane już w trakcie zebrań delegatów, a nie dzień przed tym zebraniem delegatów. W przypadku brzmienia przepisu zaproponowanego przez Sejm, które nakładało obowiązek złożenia oświadczeń najpóźniej przed dniem wyboru, de facto nie byłoby już możliwości zgłaszania takich kandydatów podczas zebrań delegatów. Tak więc poprawka, poprzez zastąpienia słów „dniem wyboru” słowem „wyborem”, zmierza do tego, żeby powiązać możliwość składania oświadczeń o konflikcie interesów z faktem wyboru. A więc byłaby możliwość zgłaszania kandydatów na członków zarządu, na członków komisji rewizyjnej już w trakcie zebrania delegatów. Ważne, by te oświadczenia, które oni mają składać, w trakcie zebrania delegatów były już złożone, tak żeby członkowie zebrań delegatów mogli się z nimi zapoznać przed wyborem, ale nie przed dniem wyborów.

Druga poprawka jest poprawką do art. 30. Ten art. 30 dotyczy licencjonowania przez uprawnionego bez pośrednictwa organizacji zbiorowego zarządzania w przypadku, kiedy licencjonowanie dotyczy korzystania… No i właśnie, ustawodawca unijny był nieprecyzyjny i mówił o korzystaniu niekomercyjnym. W wersji ustawy zaproponowanej przez Sejm powiązano to z celem niekomercyjnym takiego korzystania. By uzgodnić ten przepis z treścią obowiązującej ustawy o prawie autorskim, w której mowa o skutku korzystania, skutku, z którym nie łączy się osiąganie korzyści majątkowych pośrednio lub bezpośrednio, została zaproponowana ta poprawka. Tak, by jasna była granica, gdzie kończy się dozwolony użytek, a gdzie zaczyna się licencjonowanie niekomercyjne, ale takie, które również musi być związane z umożliwieniem korzystania, z którym nie łączy się osiąganie korzyści majątkowych. To jest druga poprawka, którą pan senator Ryszka był łaskaw zgłosić.

Następne 2 poprawki, powiązane ze sobą – jedna ma charakter wynikowy – dotyczą treści art. 119 ust. 3. Tutaj jedna z organizacji zbiorowego zarządzania chyba błędnie zgłaszała wątpliwość co do tego, czy wyrażenie „udostępnianie danych osobowych” nie jest wyrażeniem bardziej właściwym niż „ujawnianie danych osobowych”. Takim sformułowaniem posługiwała się ustawa w wersji, która wyszła z Sejmu. Po dokonaniu analizy rozporządzenia RODO… Z treści definicji zawartych w rozporządzeniu RODO, w art. 4, jasno wynika, że „ujawnianie” jest pojęciem szerszym niż „udostępnianie”. I mowa jest o ujawnianiu poprzez przesyłanie, rozpowszechnianie czy innego rodzaju udostępnianie. Poprawka… Tak więc słowo „ujawnianie” – aby wyjaśnić wątpliwości jednej z organizacji – jest słowem jak najbardziej prawidłowym. Zrezygnowaliśmy jednak w treści art. 119 ust. 3 z odwołania się bezpośrednio do rozporządzenia RODO. I de facto do tego się ta poprawka sprowadza.

Poprawka wynikowa dotyczy art. 120. Po raz pierwszy definiujemy rozporządzenie RODO w art. 120, więc to tam jest potrzeba wprowadzenia tej definicji, z której zrezygnowaliśmy w art. 119.

Wreszcie ostatnia poprawka, również związana z przetwarzaniem danych osobowych, dotyczy art. 48, czyli roszczenia informacyjnego. Wiadomo, że ono może być realizowane w trybie sądowym, wtedy podstawą do przetwarzania danych osobowych jest wyrok sądu, no, ale może być też realizowane bez potrzeby udawania się do sądu i uzyskiwania wyroku. I powstała wątpliwość, czy przepisy dotyczące danych osobowych pozwalają na przetwarzanie danych, które podmioty ujawniły w celu zrealizowania roszczenia informacyjnego. I ta poprawka, to jest dodanie ust. 6 do art. 119, przesądza, że takie dane osobowe, zarówno…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może byś to wyłączył, co?

Dziękuję.

Tak więc ta poprawka jednoznacznie przesądza, że takie dane osobowe mogą być przetwarzane przez organizacje zbiorowego zarządzania oraz przez inne podmioty, które są zobowiązane do udostępniania tych informacji. Tak że w tym momencie jest jasne, że mamy w ustawie wprost wyrażoną podstawę do przetwarzania danych osobowych, których dotyczy roszczenie informacyjne realizowane bez konieczności uzyskania wyroku sądowego. Do tego się te poprawki sprowadzają. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy dla szanownych państwa sprawy są w tej chwili jasne? Rozumiem, że tak.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

A jaka jest opinia… Przepraszam, bo ja się chwileczkę spóźniłam. Jaka jest opinia rządu co do tych kilkudziesięciu poprawek sporządzonych przez Biuro Legislacyjne?

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Opinia rządu jest…

(Głos z sali: Pozytywna.)

Pozytywna. To wszystko zostało…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Senator Barbara Zdrojewska:

Czyli, jak rozumiem, zarówno te poprawki, które dostaliśmy wcześniej, jak i te, które zostały dzisiaj zgłoszone przez pana senatora, są uzgodnione też z Biurem Legislacyjnym i jest na to zgoda, tak?

W takim razie ja proponuję, żebyśmy wysłuchali teraz jeszcze opinii organizacji zbiorowego zarządzania. No, tak mi się wydaje… Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Pani Senator, że pani wchodzi w zakres mojej pracy. Naprawdę jestem wdzięczny.

Chcę powiedzieć, proszę państwa, że… Chcę rozjaśnić sytuację niektórym z państwa, którzy może są pierwszy raz na takim spotkaniu. Otóż bardzo często bywało tak, że poprawki zgłaszane przez nasze Biuro Legislacyjne, do którego wszyscy my, senatorowie, mamy pewne zaufanie, nie odpowiadały stronie rządowej. I z tego wynikają te nasze pytania. Dlatego ja, jako przedstawiciel opozycji, zapoznałem się ze wszystkimi proponowanymi poprawkami, odbyłem długą rozmowę z panem mecenasem i biorę te poprawki na siebie, dlatego że według mojej opinii one bardzo poważnie, że tak powiem, poprawiają tę ustawę.

A teraz, proszę państwa, chcę… Nim przejdziemy do wypowiedzi naszych gości, muszę przypomnieć, że ta dyrektywa… To rzeczywiście jest pewne zaniedbanie ze strony polskiego parlamentu i prawdopodobnie wszystkich rządów. No, ona ma swój czas i ten czas ucieka i musimy ją wprowadzić jak najszybciej ze względu na kary, które może Polska ponieść. Nie szukam tutaj winnych, bo możliwe, że ja sam jestem winny, bo przecież byłem kiedyś szefem komisji sejmowej. Ale…

Panie Ministrze, jeszcze nim oddam głos naszym gościom, chcę, żeby pan wyjaśnił jedną kwestię. Chodzi mi o te przepisy przejściowe. To jest niezwykle ważne dla ludzi, którzy mają umowy, i dla firm. I to jest istotne. Przepisy przejściowe dotyczące tych aneksów i aneksowania, okresu między wejściem ustawy w życie a tym…

Jak rozumiem, pan dyrektor odpowie na moje pytanie, tak? Panie Dyrektorze, proszę o rozjaśnienie jeszcze tej sprawy.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

To znaczy ustawa jest w ogóle zaprojektowana jako kontynuacja. To są przepisy, które kontynuują istnienie pewnego systemu. A jednocześnie staramy się usprawnić działanie tego systemu w aspektach, których dotyczy dyrektywa, i w kwestiach wynikających z 20 lat nadzoru ministerstwa nad organizacjami. W ustawie jest jednoznacznie przesądzone, że organizacje zbiorowego zarządzania istniejące pod obecnie obowiązującymi przepisami stają się organizacjami działającymi na podstawie nowej ustawy. Jest możliwość dokonania przez ministra kultury przeglądu zezwoleń, tak żeby wyeliminować te zezwolenia czy te fragmenty zezwoleń, które są nierealizowane przez długi czas przez niektóre organizacje zbiorowego zarządzania, albo sytuacje, w których repertuar organizacji zbiorowego zarządzania po prostu nie pozwala na określone sposoby eksploatacji, a więc też i na określone sposoby licencjonowania.

Z kolei co do umów oczywistym jest, że te umowy… W przypadku umów musimy tak naprawdę mówić o 2 aspektach. Pierwszy to umowy, które wiążą uprawnionych z organizacjami, umowy, na podstawie których uprawnieni przekazują – to nie jest termin prawniczy, ale do tego to się sprowadza – organizacjom zbiorowego zarządzania swój repertuar do zarządzania, tak żeby już organizacje w swoim imieniu, ale na rzecz wspomnianych uprawnionych, mogły tym repertuarem zarządzać. Tutaj dyrektywa nakazuje dostosowanie, pewne czynności dostosowawcze. I jest przepis, który tę sytuację adresuje, określający termin 9 miesięcy dla organizacji na dostosowanie warunków umów do przepisów ustawy i w ślad za nią – do przepisów dyrektywy. Pan mecenas Zabielski był łaskaw też rozstrzygnąć czy pomóc w rozstrzygnięciu sytuacji… A więc mamy sytuację starych umów, tak? I organizacje… Mogą być 3 typy umów. Organizacje zbiorowego zarządzania mają 9 miesięcy na to, by dostosować warunki umów – nie same umowy – do stanu prawnego, który wynika z tej ustawy. Dostosowanie to w praktyce będzie dotyczyło umów starych, tzn. umów zawartych zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz kodeksem cywilnym, a także umów, które zostaną zawarte pomiędzy momentem wejścia w życie tej ustawy a upływem okresu, który ustawa daje organizacjom na dostosowanie się do nowych warunków.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Krótko mówiąc, nie będzie niepokoju…)

Nie ma żadnej czarnej dziury.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: No, bo o to mi głównie chodziło.)

Ale jeszcze jest… Jakby pan senator był łaskaw mi pozwolić, to ja skończę.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę.)

Po 9 miesiącach będą obowiązywały określone nowe warunki umów. Od tego momentu organizacje będą miały obowiązek nowe umowy z uprawnionymi zawierać na podstawie nowych warunków. I będą miały również, jak wynika z poprawki zaproponowanej przez pana mecenasa, określony czas na dostosowanie starych umów, zarówno zawartych za czasów obowiązywania starych przepisów, jak i w okresie przejściowym, do nowych warunków. Tak więc żadnej czarnej dziury tu nie ma. Tak samo dotyczy to umów z użytkownikami. Umowy z użytkownikami, które zostały zawarte w czasie obowiązywania obecnych przepisów, pozostają ważne. Organizacje, jeżeli uznają, że mają obowiązek… mają potrzebę uzupełnienia czy zmodyfikowania tych umów de facto wyłącznie w zakresie dostępu do informacji, mają określony czas, 18 miesięcy, na to, by ewentualnie, poprzez aneksowanie, takie umowy dostosować. Ale zarówno umowy z uprawnionymi, które pozwalają organizacjom działać, jak i umowy z użytkownikami, czyli z uczestnikami rynku prawnoautorskiego, pozostają w mocy, wszystkie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Panie Ministrze, przeszliśmy do poprawek porządkujących, co do których nie widzę tutaj sprzeciwu wśród senatorów, ale jest jeszcze cała lista uwag, które zgłaszają wszystkie środowiska związane z tą dyrektywą i z tą ustawą. Ja odbyłem kilka spotkań w tej sprawie i w wielu przypadkach, jako były szef teatru, ale też jako twórca, zgadzam się z tymi, tak to nazwijmy, zarzutami lub propozycjami. I teraz będziemy próbować przekonać, może poprzez przedstawicieli autorów tych propozycji, stronę rządową o tym, że te konkretne… Zwracam się do mecenasów, którzy będą przedstawiać, na moją prośbę, swoje propozycje: będziemy debatować tylko nad konkretnymi, merytorycznymi propozycjami poprawek.

Tak że proszę się zgłaszać do mnie, kto chce pierwszy zabrać głos. Ja ustalę listę. Panie Przewodniczący Ryszka, pan będzie łaskaw zapisywać po kolei. Proszę się przedstawiać. Tylko będę prosił, żeby wypowiedzi były wyłącznie merytoryczne, żeby udało nam się porozmawiać ze wszystkimi obecnymi osobami, które chcą zabrać głos. A więc po kolei.

Proszę się przedstawić.

Kierownik Wydziału Prawnego w Stowarzyszeniu Autorów ZAiKS Ewa Łepkowska:

Ewa Łepkowska, kierownik Wydziału Prawnego Stowarzyszenia Autorów ZAiKS.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

ZAiKS. Pani Ewa Bukowska.

Potem pan…

(Kierownik Wydziału Prawnego w Stowarzyszeniu Autorów ZAiKS Ewa Łepkowska: Łepkowska.)

Aha, przepraszam. Łepkowska.

Proszę, kolejny pan.

Prawnik w Polskiej Izbie Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak:

Wojciech Szymczak, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dobrze.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polskich Artystów Teatru, Filmu, Radia i Telewizji ZASP Krzysztof Szuster:

Krzysztof Szuster, wiceprezes ZASP.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pan młodszy z brodą, który podnosił rękę…

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Myślę o panu, który pan bierze butelkę w rękę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to w takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz pan mecenas.

Prawnik w Stowarzyszeniu Artystów Wykonawców Utworów Muzycznych i Słowno-Muzycznych SAWP Michał Błeszyński:

Michał Błeszyński, stowarzyszenie SAWP.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

I pani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz, bo pan senator Ryszka może nie dosłyszeć. Jest mikrofon.

Dyrektor Związku Artystów Wykonawców STOART Agnieszka Parzuchowska-Janczarska:

Agnieszka Parzuchowska-Janczarska, Związek Artystów Wykonawców STOART.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę bardzo, pan…

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Dziennikarzy i Wydawców REPROPOL Maciej Hoffman:

Maciej Hoffman, Stowarzyszenie REPROPOL.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

I pan mecenas Skoczek.

Dyrektor Stowarzyszenia Filmowców Polskich – Związku Autorów i Producentów Audiowizualnych Dominik Skoczek:

Dominik Skoczek, Stowarzyszenie Filmowców Polskich.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

W takim razie bardzo proszę, pani mecenas…

(Senator Czesław Ryszka: Z ZAiKS.)

(Kierownik Wydziału Prawnego w Stowarzyszeniu Autorów ZAiKS Ewa Łepkowska: Ewa Łepkowska.)

Tak.

Proszę państwa, proszę sobie… Znaczy ja mam przed sobą uwagi ZAiKS. Bardzo proszę.

Kierownik Wydziału Prawnego w Stowarzyszeniu Autorów ZAiKS Ewa Łepkowska:

Ja chciałabym na wstępie, zanim przejdę do uwag ZAiKS, które konsekwentnie zgłaszamy w toku prac legislacyjnych, nawiązać do uwag, z którymi zapoznaliśmy się niedawno, które stały się częścią, będą częścią głosowanej przez Senat ustawy, które także dla nas są nowe i nie wszystkie mają naszym zdaniem charakter taki formalny, doprecyzowujący. W dwóch przypadkach, jak nam się wydaje, radykalnie zmieniają sens przepisów uchwalonych przez Sejm. I choć Biuro Legislacyjne w osobie pana mecenasa powołuje się na wolę ustawodawcy, stawia takie pytanie, czy jest ona właściwie odczytana, to jednak, jak się wydaje, zaproponowane brzmienie stoi w oczywistej sprzeczności z brzmieniem przepisów, które uchwalił Sejm. Mam na myśli uwagę nr 5 i uwagę nr 23.

Uwaga nr 5 dotyczy zmian w art. 14 ust. 3. Mianowicie w tekście przegłosowanym przez Sejm czytamy, że członkiem organizacji zbiorowego zarządzania na zasadach określonych w ust. 1 i 2 może być również osoba prawna. Przede wszystkim w ust. 1, w ust. 2 mniej, mamy odniesienie do podmiotów, które mogą ubiegać się o członkostwo w organizacji zbiorowego zarządzania. I wydaje się, że ust. 3 doprecyzowuje, że te podmioty określone w art. 14, czyli spełniające warunki określone w ust. 1 mogą być osobami prawnymi. Tymczasem w zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne poprawce jest regulacja, zgodnie z którą członkiem organizacji zbiorowego zarządzania może być również osoba prawna inna niż określone w ust. 1 i 2. To jest propozycja, która zdecydowanie wykracza poza treść, poza zakres i zasady określone w art. 14 ust. 1 i 2. To jest otwarcie jakiegoś katalogu nieokreślonych podmiotów, które mogą ubiegać się o członkostwo. Czyli wychodzi to poza zasady określone w art. 14 ust. 1 i 2, uchwalone przez Sejm. I to jest uwaga pierwsza, dotycząca uwagi Biura Legislacyjnego nr 5. Prezentujemy stanowisko, że to jest propozycja błędna, mająca zasadniczą wagę, merytoryczna, wychodząca poza zakres dotychczasowej regulacji.

Teraz druga uwaga, dotycząca uwagi nr 23. Podobna sytuacja. Mianowicie w art. 76 ust. 2 tekstu uchwalonego przez Sejm czytamy, że w zakresie, w jakim zezwolenie na zbiorowe zarządzanie prawami danej kategorii uprawnionych do danego rodzaju utworów lub przedmiotów praw pokrewnych na danym polu eksploatacji posiada więcej niż jedna organizacja zbiorowego zarządzania, wniosek o zatwierdzenie wspólnej tabeli wynagrodzeń może być złożony wyłącznie wspólnie przez te organizacje. Podkreślam: może być złożony. Tymczasem w propozycji Biura Legislacyjnego jest zapis, zgodnie z którym organizacje są obowiązane do złożenia we wspomnianym zakresie wspólnego wniosku. No, to w sposób zasadniczy zmienia istotę dotychczasowej regulacji przyjętej przez Sejm. Wydaje się, że wolą ustawodawcy było właśnie pozostawienie organizacjom swobody co do tego, czy składać wspólny wniosek.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Na razie przerwę, Pani Mecenas, jeżeli wolno. Mecenas Zabielski odniesie się do tych uwag.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest ważne, żeby to było od razu, dlatego że to przyspieszy nam proces.

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję. Dziękuję bardzo za uwagi.

Proszę państwa, ja w swojej opinii składam propozycje poprawek. To, co zostało tutaj zaproponowane, zostało skonsultowane z przedstawicielami ministra kultury i dziedzictwa narodowego od strony treści ustawy uchwalonej przez Sejm, od strony treści dyrektywy i od strony tego, o co tak naprawdę w przepisach chodziło.

Proszę państwa, gdybyśmy literalnie… Odnoszę się teraz do art. 14 ust. 3. Gdybyśmy naprawdę literalnie przeczytali art. 14 ust. 3 w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, można byłoby dojść do wniosku, że ten przepis jest w ogóle do niczego niepotrzebny, że tak naprawdę nie ma w nim żadnej wartości normatywnej. A skoro, proszę państwa, zakładamy racjonalność pracodawcy, to musimy również założyć to, że jeżeli on formułuje jakąś wypowiedź, to ma ona charakter normatywny. Innymi słowy: że ten przepis ma jakąś treść normatywną. Z tego też wynika moja próba znalezienia odpowiedzi na pytanie, o co temu prawodawcy tak naprawdę chodziło.

Jeżeli chodzi, proszę państwa o art. 76 ust. 2… Ta sama kwestia. Proszę państwa, gdybyśmy uznali, że wolą ustawodawcy w art. 76 ust. 2 jest pozostawienie stronom możliwości wspólnego składania wniosków o zatwierdzenie wspólnej tabeli wynagrodzeń, to ten przepis okazałby się niepotrzebny. Bo one zawsze mogą to zrobić, jeżeli spełnią warunki ustawowe do tego, żeby wspólny wniosek był złożony. A jeżeli ustawodawca taki przepis sformułował, to zrobił to w jakimś celu. I, jak się wydaje, tym celem było właśnie to, aby nie można było złożyć indywidualnego wniosku w sprawie zatwierdzenia indywidualnej tabeli w sytuacji, kiedy pokrywają się pola eksploatacji, pokrywają się utwory, pokrywają się prawa autorskie. Proponując tę poprawkę, formułując te uwagi, zasięgnąłem opinii resortu w sprawie tego, o co tak naprawdę w tych przepisach chodzi.

Panie Dyrektorze, jeżeli mógłby pan mnie wspomóc w argumentacji, to byłbym wdzięczny. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę mnie nie wyprzedzać, Panie Mecenasie…

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Co do ust. 76 ust. 2 – w przepisie, który wyszedł z Sejmu, jest napisane, że taka tabela może być złożona wyłącznie wspólnie przez te organizacje, czyli jest obowiązek. Może być złożona wyłącznie wspólnie przez te organizacje. Nie zapisano, że może być złożona przez te organizacje, tylko że może być złożona wyłącznie wspólnie przez te organizacje. W konsekwencji zapis zaproponowany przez pana mecenasa, że są one obowiązane do złożenia wspólnej tabeli, niczego merytorycznie nie zmienia. To jest to samo. A więc przynajmniej druga wątpliwość stowarzyszenia ZAiKS, jak rozumiem, została wyjaśniona.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani Mecenas, rozumiem, że wchodzimy w pewien spór prawny, ale czy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Kierownik Wydziału Prawnego w Stowarzyszeniu Autorów ZAiKS Ewa Łepkowska: Nie, nie, wyjaśniamy sobie.)

Wyjaśniamy, dobrze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Zastanawiamy się, czy… Jesteśmy w trakcie wspólnego ustalania sposobu rozumienia treści. A więc tutaj i tak jest obowiązek. Nie można tego zrobić osobno.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński: Ale ja jeszcze nie skończyłem…)

Pan mecenas Zabielski.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panie Przewodniczący, pan dyrektor odniósł się na razie do art. 76 ust. 2. Warto byłoby posłuchać dodatkowej argumentacji odnośnie do art. 14 ust. 3.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Zawsze zwracam uwagę na głównego kierującego ruchem…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dlatego bardzo panu dziękuję.)

…a nie na chodnik. Przepraszam, Panie Mecenasie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie obrażam się.)

Przechodzę do art. 14 ust. 3. Zgodzimy się co do tego, że członkiem organizacji zbiorowego zarządzania może być podmiot uprawniony. Tak? Zgodzimy się też co do tego, że uprawnienie może przysługiwać zarówno osobie fizycznej, jak i osobie prawnej, chociaż w naszym systemie będzie to uprawnienie, które będzie wynikało z tego, że osoba prawna nabyła prawa od osób fizycznych, bo pierwotnie co do zasady prawa przysługują twórcy, poza pewnymi przypadkami, takimi jak np. prawo do utworów zbiorowych, gdzie od razu mogą de facto przysługiwać podmiotowi prawnemu. A więc siłą rzeczy chodziło nam o to, żeby doprecyzować, że członkiem organizacji zbiorowego zarządzania może być osoba prawna, oczywiście o ile przysługują jej uprawnienia, czyli o ile tak naprawdę jest podmiotem autorskich praw majątkowych, oraz z zastosowaniem ust. 1 i 2, czyli tak naprawdę w sytuacji, w której organizacja spełnia kryteria i warunki określone w statucie organizacji zbiorowego zarządzania. Taki był cel tej poprawki. Nie możemy wyłączyć kategorii… Chyba możemy się zgodzić co do tego, że nie możemy wyłączyć jakiejkolwiek kategorii osoby prawnej, która jest uprawniona z racji członkostwa w organizacji zbiorowego zarządzania. Zgodzimy się co do tego?

(Kierownik Wydziału Prawnego w Stowarzyszeniu Autorów ZAiKS Ewa Łepkowska: Ale co oznacza, Panie Dyrektorze, stwierdzenie „inna osoba prawna”? Inna niż kto?)

Inna niż wprost wskazane w ust. 1 podmioty reprezentujące uprawnionych, w tym… Tam jest ta wyliczanka.

Kierownik Wydziału Prawnego w Stowarzyszeniu Autorów ZAiKS Ewa Łepkowska:

Nie. Jest wyliczanka… Jest zapis, że organizacja przyjmuje uprawnionych oraz podmioty reprezentujące uprawnionych, w tym inne organizacje… Jest to krąg wszystkich podmiotów, które mogą się ubiegać o członkostwo, rozmaitych podmiotów mogących mieć także osobowość prawną. Zapis w odrębnym ustępie, że członkiem może być inna osoba prawna, otwiera czy stawia pytanie, o kogo tak naprawdę chodzi.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Czy według pani mecenas zaproponowanie brzmienia, zgodnie z którym – myślę teraz głośno – organizacja zbiorowego zarządzania niezwłocznie przyjmuje uprawnionych oraz osoby prawne, w tym inne organizacje, zagraniczne organizacje zbiorowego zarządzania i stowarzyszenie uprawnionych… Czy ten zapis konsumuje to, czego pani oczekuje?

Kierownik Wydziału Prawnego w Stowarzyszeniu Autorów ZAiKS Ewa Łepkowska:

Nie, w ogóle… Powiem szczerze, że do tej pory odczytywałam ten ust. 3 jako taki doprecyzowujący, że oczywiście o członkostwo mogą się ubiegać osoby prawne. Na gruncie dotychczasowej regulacji prawa autorskiego to jest novum, prawda? A więc przepis nie budził wątpliwości. Wpisanie teraz, że chodzi o inną osobę prawną, choć mamy w tym ust. 1 wyszczególnione rozmaite podmioty, typy podmiotów, każe postawić pytanie, o kogo chodzi, czyli otwiera jakąś furtkę do domysłów. Mnie się zdaje, że… Nawiążę do tego, co powiedział pan mecenas Zabielski, domyślając się, o co chodziło racjonalnemu ustawodawcy. No, przyjęcie… Mamy do wyboru 2 wersje: albo przepis jest zbędny, albo ustawodawcy chodziło o kompletnie nową treść w porównaniu z obecnie uchwalonym przepisem. Powiem, że bliższe mi jest to rozwiązanie pierwsze, zgodnie z którym przepis jest zbędny. Wtedy nie narazimy się na zarzut, że dodajemy nową treść, bo się domyślamy, co ustawodawca miał na myśli. Wydaje mi się, że właściwe byłoby pozostawienie tego ust. 3 w takim brzmieniu, w jakim Sejm je przyjął, albo w ogóle skreślenie tego przepisu.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan mecenas Zabielski, a potem pan dyrektor. Pan mecenas chciał się odnieść do tego, co mówi pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Bardzo trudno jest czasami snuć domysły na temat tego, o co racjonalnemu ustawodawcy chodziło. Trzeba sobie zdawać z tego sprawę. Zgadzam się z panią, że należałoby skreślić ust. 3 jako niemający wartości normatywnych. I taki był mój pierwszy odruch, ale zostałem przekonany argumentami pana dyrektora, że ten przepis może być jednak na coś potrzebny. Wydaje mi się, że takim kompromisowym rozwiązaniem byłoby, aby ust. 3 nadać takie brzmienie: członkiem organizacji zbiorowego zarządzania na zasadach określonych w ust. 1 i 2 może być również inna osoba prawna niż wskazana w ust. 1 i 2. Bo o to tak naprawdę chodzi. Proszę zwrócić uwagę: my mówimy na końcu w ust. 3, że może to być również osoba prawna, a nie bierzemy pod uwagę faktu, że w ust. 1 i 2 wymieniono osoby prawne. Trzeba byłoby to wziąć pod uwagę w ust. 3, jeżeli on ma mieć jakikolwiek sens i jakąkolwiek treść.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

…Państwa prawników, mam teraz oddać głos. Zgłasza się też mecenas Skoczek, ale pan dyrektor miał być następny, więc może proszę wyrównać…

Uwaga, proszę państwa. My zmierzamy do celu, którym jest poprawienie sytuacji pod kątem nas wszystkich – tych, którzy zarządzają prawami i tych, którzy z nich korzystają. Jeżeli nasz spór przerodzi się w spór mecenasów, który rozumiem dobrze, bo mam to w domu… (Wesołość na sali) …to boję się, że nie będę mógł doprowadzić do zakończenia naszej dyskusji. A dyskusja już była, przypominam też, że było wysłuchanie publiczne, a więc był czas na te wypowiedzi. Chciałbym rozstrzygnąć te sprawy, bo mam jeszcze parę pytań, które dotyczą sprawy fundamentalnej. Bo jeżeli pani mecenas mówi, że jest ktoś inny, to ja jako były dyrektor teatru pytam tak: to znaczy, że do mnie może przyjść gość z ulicy i zarządzać moimi prawami? Tak mógłbym to zrozumieć, skoro nie jest to dokładnie wpisane. A jeżeli nie, to…

Proszę, pan dyrektor, a potem pan mecenas Skoczek.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w obecnie obowiązującej ustawie o prawie autorskim jest wprost wskazane, że członkiem organizacji może być również osoba prawna – to art. 104 ust. 2 pkt 1. A więc nie ma wątpliwości do tego, że każda osoba prawna może być członkiem organizacji zbiorowego zarządzania.

Wychodząc naprzeciw obawom, powiem, że jeżeli pan mecenas jest w stanie takie rozwiązanie zaakceptować, to możemy pozostać przy brzmieniu, które zaproponował Sejm, bądź wskazać, że chodzi o inną osobę prawną, niż wynika to z ust. 1. Chodziło nam po prostu o to, żeby z ustawy wynikało wprost, podobnie jak ma to miejsce w obecnym stanie prawnym, że członkiem organizacji zbiorowego zarządzania może być również osoba prawna – jeżeli przysługują jej autorskie prawa majątkowe, oczywiście. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan mecenas Skoczek, bardzo proszę.

Dyrektor Stowarzyszenia Filmowców Polskich – Związku Autorów i Producentów Audiowizualnych Dominik Skoczek:

Tylko ad vocem w jednej kwestii. Ja bym tutaj poparł głos ZAiKS, z tego względu, że w ust. 1 przywołujemy pojęcie uprawnionego. To pojęcie jest zdefiniowane w art. 3 pkt 4; uprawnionym jest każdy, komu przysługują prawa autorskie, w tym także każda osoba prawna, której przysługują prawna autorskie. Czyli rzeczywiście wskazanie w art. 14 ust. 3, że członkiem organizacji może być jeszcze jakaś inna osoba prawna niż uprawniony, zdefiniowana wcześniej jako każdy, komu przysługują prawa autorskie, byłoby chyba nieprawidłowe. Ja bym też postulował, żeby zostawić po prostu takie brzmienie, jakie zostało przyjęte przez Sejm. Może historycznie ten przepis nie niesie jakiejś wielkiej wartości normatywnej, ale to był taki przepis wskazujący, że osoby prawne wyjątkowo, inaczej niż to jest w przypadku innych stowarzyszeń, mogą być członkami organizacji zbiorowego zarządzania.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę państwa, chodzi o to, że ja muszę mieć do legislacji właściwą poprawkę. Jeżeli przegłosuję poprawkę, która coś będzie burzyć, to ja za to odpowiadam. Takie przypadku już się zdarzały, prawda? A więc proszę o to, żebyśmy ustalili ostateczną treść tej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dobrze, proszę państwa, nie kruszmy kopii. Ja uważam, że tego przepisu nie powinno być w ogóle, tak między… Zaproponowałem go w takim kształcie, o powodach tego powiedziałem przed chwilą. Żeby nie kontynuować dyskusji – bo możemy mieć różne poglądy, ale, jak widzę, każdy na sali wie, o czym tak naprawdę stanowi art. 14 ust. 3 – Biuro Legislacyjne wycofuje się z uwagi nr 5.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Rozumiem, że ministerstwo… Dziękuję.

Pani Mecenas, pani kontynuuje swoje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Kierownik Wydziału Prawnego w Stowarzyszeniu Autorów ZAiKS Ewa Łepkowska:

Kontynuuję, tak.

Teraz uwaga dotycząca treści art. 116a. Nie mamy przed sobą tekstu zaproponowanego przez pana mecenasa, więc sięgnę do swoich notatek. Wśród przesłanek wydania decyzji o wykreślenie z rejestru niezależnego podmiotu zarządzającego jest tam stwierdzenie przez organ nadzoru rażącego naruszenia warunków wykonywania działalności zarządu przez niezależny podmiot. Słyszałam, że to jest odniesienie do art. 113, ale może się pomyliłam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do art. 113?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak, bo to jest działalność regulowana. W art. 113 mamy zapisane, że działalność, o której mowa w rozdziale 12, jest działalnością regulowaną, stąd też odnosimy się do działalności z art. 113. Z kolei warunki wykonywania działalności, o której mowa w art. 113, określone są w art. 114.

Kierownik Wydziału Prawnego w Stowarzyszeniu Autorów ZAiKS Ewa Łepkowska:

W art. 114, no właśnie. Sęk w tym, że ten art. 114 określa te warunki wykonywania zarządu przez niezależny podmiot niezwykle wąsko, jako obowiązki publikacyjne dotyczące pewnych podstawowych danych o niezależnym podmiocie i posiadanie tytułu prawnego, natomiast nie pojawia się tam obowiązek… Myśmy postulowali w zajmowanych stanowiskach, żeby uzupełnić listę obowiązków niezależnego podmiotu zarządzającego o przestrzeganie przez te podmioty warunków wykonywania działalności, które same te przedmioty określają i co do pewnych aspektów tej działalności mają obowiązek podawać to do wiadomości publicznej. Tylko wtedy kontrola nad działalnością niezależnego podmiotu będzie efektywna, prawdziwa i tylko wtedy będzie chronić rynek uprawnionych na rynku i zapewniać porządek. Tak że proponujemy, by art. 114, określający warunki wykonywania zarządu przez niezależne podmioty zarządzające, uzupełnić pktem 3 o treści: zarządzanie prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi w zakresie i na zasadach publicznie udostępnionych, zgodnie z pktem 1. I wtedy to wykreślenie niezależnego podmiotu z rejestru przez ministra będzie możliwe, będzie się realizowało w przypadku stwierdzenia rażącego naruszenia warunków wykonywania tego zarządu, czyli prawidłowego zarządzania prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi.

I ostatnia uwaga, dotycząca propozycji przedstawionych przez Biuro Legislacyjne. Chodzi o punkt nr 36 tych uwag i nowy art. 139a, czyli określenie 18-miesięcznego terminu na dostosowanie umów o korzystanie z utworów i przedmiotów praw pokrewnych lub pobór wynagrodzenia do przepisów tej ustawy. Ten termin rzeczywiście wydaje się nie taki krótki, sęk jest tylko w tym, że w tym czasie minister, organ nadzoru będzie analizował, będzie dokonywał przeglądu zezwoleń organizacji zbiorowego zarządzania tak w zakresie wykonywanej lub niewykonywanej przez nich działalności zarządu, jak w zakresie pewnej terminologii, którą te zezwolenia, będące decyzjami administracyjnymi, zawierają. Będziemy więc działać – mówię tu o organizacjach – w sytuacji, w której organizacje nie do końca będą pewne, jaki zakres tego zezwolenia będzie faktycznie ustalony przez organy nadzoru. Będą więc zmieniały umowy, które dotychczas zawarły – mówię tu w imieniu ZAiKS, który rocznie zawiera ok. 70 tysięcy umów – żeby być może kilka miesięcy później dokonywać znowu zmiany tych wszystkich umów, bo okaże się, że to zezwolenie organizacji jest inne. A mamy przecież do czynienia z sytuacją, w której obowiązek porozumiewania się organizacji co do wspólnego licencjonowania i zawierania umów jest w tej ustawie bardzo szeroko określony, czyli zmiana zezwolenia na zbiorowy zarząd jednej organizacji, która jest w tym wspólnym porozumieniu, będzie rzutowała na wszystkie umowy, jakie te organizacje wspólnie zawarły. Nie tylko ZAiKS, ale też inne organizacje konsekwentnie podnosiły, żeby te obowiązki w zakresie zawierania umów czy wspólnych porozumień przez organizacje były liczone… żeby ten termin był liczony nie od momentu wejścia w życie ustawy – przecież przegląd zezwoleń będzie trwał długo, minister ma kilka miesięcy na wszczęcie tego – ale od zakończenia postępowań, które ustalą ostatecznie treść zezwoleń organizacji zbiorowego zaradzania. Jest obawa o chaos na rynku i chaos w zakresie systemu licencjonowania, obawa wynikająca z praktyki, z doświadczenia, ze znajomości tego, co się dzieje na co dzień w organizacjach.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas. Proszę łaskawie wyłączyć mikrofon.

Panie Dyrektorze, proszę bardzo o odniesienie się…

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Dziękuję.

No, muszę przyznać, że argument pani mecenas dotyczący wpływu przeglądu zezwoleń na przegląd umów przez OZZ jest dosyć bałamutny. Jeżeli zerkniemy do podstaw, które pozwalają ministrowi na zmianę zezwolenia, to zobaczymy, że jest to sytuacja, w której organizacja nie podjęła zbiorowego zarządzania, ergo: nie ma żadnych umów; sytuacja, w której wykonywano zbiorowe zarządzanie w niewielkiej skali, a więc na pewno nie w skali 70 tysięcy zawartych umów, które trzeba dostosować, bądź nie istnieje potrzeba zbiorowego zarządzania w ogóle, a więc również takie umowy nie istnieją. Argumentowanie, że ewentualny termin na dostosowanie umów z użytkownikami jest za długi, ponieważ jest dokonywany przegląd zezwoleń, po prostu nie ma nic wspólnego z podstawami przeglądu tych zezwoleń. Ciężko przeglądać coś, czego nie ma.

Teraz druga rzecz, na którą należy zwrócić uwagę. To nie jest obowiązek dostosowania umów do przepisów ustawy. Ustawa w części prawa materialnego w relacji z użytkownikami ujmuje tak naprawdę wyłącznie ewentualne obowiązki informacyjne. Jeżeli OZZ ukształtował te obowiązki prawidłowo i ma taki zakres informacji, jakie są potrzebne do wykonywania umowy, to on w ogóle nie musi jakiejkolwiek umowy z użytkownikiem dostosowywać, ponieważ innych obowiązków ustawa w tym zakresie nie zawiera. Inne przepisy dotyczące relacji z użytkownikami odnoszą się do podstaw ustalania wynagrodzenia, trybu dochodzenia do umowy z użytkownikiem i porozumień – tylko i wyłącznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Bardzo jednak proszę mówić w tej sytuacji do mikrofonu, bo to wszystko jest rejestrowane.

Kierownik Wydziału Prawnego w Stowarzyszeniu Autorów ZAiKS Ewa Łepkowska:

Jest duża sfera obowiązków w zakresie zawierania porozumień między organizacjami; chodzi o licencjonowanie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński: Ale kwestia porozumień jest… Termin na zawarcie porozumienia jest zdecydowanie krótszy niż termin na zawarcie umowy.)

Tak, ale będą też zawierane porozumienia w sytuacji… Ja bym się nie zgodziła z panem dyrektorem co do tego, że tak naprawdę ta aktywność organu nadzoru co do treści zezwoleń jest marginalna i nie ma większego znaczenia…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński: No, tutaj tak jest napisane.)

…bo to organ nadzoru będzie… No, Panie Dyrektorze, wiemy wszyscy, że treść zezwoleń w zakresie odniesienia do kategorii utworów, rodzaju utworów jest bardzo różnorodna. Stąd się wzięła idea przeglądu tych zezwoleń. Tak sam wnioskodawca określił, uzasadnił potrzebę przyjrzenia się na nowo tym kilkunastu zezwoleniom. Samym organizacjom będzie szalenie trudno ustalić, w jakim zakresie te zezwolenia się pokrywają, dlatego że one operują często kompletnie różnym nazewnictwem, różnym słownictwem. Stąd, jak myślę, aktywność organu nadzoru. Bo kto ma ostatecznie rozstrzygać w tym względzie o tym, jaka jest treść stojąca za zapisem, jeśli nie organ nadzoru? A więc ja bym nie bagatelizowała tego przeglądu naszych zezwoleń przez organ nadzoru, które być może zmienią się w swojej treści, także co do zakresu.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Przepraszam bardzo, ale muszę jednak interweniować w pewnym sensie, dlatego że nie mogę prowadzić posiedzenia komisji jako takiego sporu prawników. Rozumiem go doskonale, wiem, że każdy z was, mecenasów, przedstawia punkt widzenia swojej organizacji, którą reprezentuje, dla dobra twórców czy dla dobra użytkowników. My musimy jednak, tak czy siak, dojść do jakiejś konkluzji. Czy dojdziemy do niej za godzinę, czy za góra dwie… Jutro będzie to możliwe na sali senackiej, jeżeli ta Izba będzie miała jeszcze czas na tego rodzaju dyskusję. Chcę doprowadzić do sytuacji, w której obywatele… To znaczy takiej, w której środowisko będzie przekonane, że zrobiliśmy wszystko, dostosowując się do dyrektywy, żeby wszyscy byli w miarę zadowoleni. Pamiętam, Pani Mecenas, że kiedy pracowaliśmy przedtem z twórcami i producentami… No, w tych sprawach zawsze jest tak, że nie wszyscy będą zadowoleni, wydaje mi się. I są np. uwagi, które prawdopodobnie za chwilę dostanę od ZASP, znam uwagi stowarzyszenia filmowców, które są bardzo… No, bardzo się tam obawiają, że to może zaszkodzić – mówię o tym już takim dosyć łagodnym językiem. I to o tym chciałbym rozmawiać, o tym, jakie będą cele. Bo tu nie ma żadnego sporu politycznego, nie wchodzimy tu w żaden spór polityczny.

Panie Ministrze, dobrze mówię?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński: Tak, zgadzam się.)

Tu nie ma sporu politycznego. Tu jest spór merytoryczny o to, żeby nam to wszystko służyło. Dlatego poproszę państwa, żebyście zgłosili swoje uwagi w formie poprawki merytorycznej, tak samo jak mam przygotowane przez… Podpisałem sobie to, co przyszło ze stowarzyszenia filmowców. Jest kilka takich uwag, które możemy wziąć pod uwagę, a kilka takich, których nie możemy. Czy jest na to zgoda moich gości? Proszę o taką zgodę, bo nie przebrniemy przez to. Było bardzo dużo czasu. Rozumiem, że jest zgoda, bo wątpliwości nie mam… W takim razie kogo…

Czy pani mecenas skończyła?

(Dyrektor Generalny Stowarzyszenia Autorów ZAiKS Krzysztof Lewandowski: Panie Przewodniczący, chciałbym dokończyć i może odciążyć w konkretach…)

Bardzo proszę. Tak, Tak, w konkretach.

Dyrektor Generalny Stowarzyszenia Autorów ZAiKS Krzysztof Lewandowski:

Krzysztof Lewandowski, dyrektor generalny Stowarzyszenia Autorów ZAiKS.

Chciałbym prosić, aby uwzględniono naszą propozycję poprawki, którą złożyliśmy senatorom w piśmie z 29 maja, w pkcie 6, a dotyczącą treści art. 44 ust. 2. Chodzi o dopisanie słów „lub innych korzyści”. Czyli brzmiałoby to tak: wynagrodzenie dochodzone przez organizacje zbiorowego zarządzania uwzględnia wysokość wpływów lub innych korzyści osiąganych z korzystania z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych oraz charakter i zakres tego korzystania. Skąd ta poprawka? Otóż często zdarza się, że eksploatacja utworów nie jest bezpośrednio powiązana z wykorzystaniem konkretnego repertuaru. Podam państwu przykład insertów, które wielokrotnie bywają dołączane do gazet czy do czasopism, wpływają na zwiększenie sprzedaży tych czasopism, powodują zwiększenie sprzedaży, a same w sobie nie są związane z jakąś ceną albo z ceną minimalną. Czyli te inne korzyści, które mogą się pojawić, wielokrotnie bywają decydujące dla osiągnięcia wynagrodzenia przez twórców.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Dyrektorze, czy ta poprawka jest przygotowana w takiej formie prawnej?

(Dyrektor Generalny Stowarzyszenia Autorów ZAiKS Krzysztof Lewandowski: Tak jest.)

Proszę się ustosunkować do tego.

Chętnie przejmę taką poprawkę, bo ona wydaje mi się logiczna.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Ten przepis reguluje podstawę ustalania wynagrodzeń prawnoautorskich. Został przeniesiony z aktualnej ustawy z 1994 r. w niezmienionym brzmieniu z konkretnego powodu. Chodziło nam o to, o co wielokrotnie prosiły również organizacje zbiorowego zarządzania, żeby zapewnić stabilność umów. W sytuacji, w której rozszerzymy podstawę ustalania wynagrodzeń, wszystkie umowy z użytkownikami będą mogły być renegocjowane. Chciałbym również zauważyć, że przykład wpływów z insertów… Wielokrotnie było tak, że sądy zasądzały na postawie aktualnie obowiązującego przepisu odpowiednie wynagrodzenia autorskie za wpływy wynikające z umieszczenia utworów na płytach i dołączenia tych płyt do gazet. Uważamy więc, że zmiana przepisu mającego fundamentalne znaczenie dla określania wynagrodzeń praw autorskich – i to od wielu lat funkcjonującego w tym kształcie – jest niezasadna. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Dyrektor Generalny Stowarzyszenia Autorów ZAiKS Krzysztof Lewandowski:

Nam się wydaje, że ta nasza poprawka uwzględnia zarówno treść art. 16 ust. 2 dyrektywy, jak i orzecznictwo TSUE w tym zakresie. Jesteśmy głęboko doświadczeni wieloletnimi procesami w zakresie dochodzenia wynagrodzeń, które są uzyskiwane pośrednio, nie wpływają bezpośrednio, nie są powiązane z eksploatacją, a więc postulowalibyśmy uwzględnienie tego przepisu, jeśli to jest możliwe.

Czy mogę jeszcze? Chciałbym przedstawić jeszcze dwie…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę uprzejmie.)

Chciałbym również prosić o to… Ustawa ma spowodować, że organizacje zbiorowego zarządzania będą skuteczniejsze zarówno w pozyskiwaniu wynagrodzeń, jak i w ich podziale. Niezbędne jest do tego odpowiednie pozyskiwanie dokumentacji, szybkie jej pozyskiwanie i takie, które pozwala na adekwatne naliczanie wynagrodzeń. Dlatego proponowalibyśmy, aby treść art. 48 uległa zmianie w taki sposób, żeby brzmiał tak: w zakresie swojej działalności organizacja zbiorowego zarządzania może się domagać udzielenia informacji oraz udostępnienia dokumentów niezbędnych do ustalenia istnienia zobowiązania do zapłaty wynagrodzeń lub opłat, określenia ich wysokości oraz podziału i wypłaty uprawnionym należnych im kwot. A więc jest to niewielka zmiana. Zmierza ona do tego, żeby pojawiła się tutaj ta niezbędność w przypadku ustalenia istnienia zobowiązania.

I wreszcie trzecia propozycja. Chodzi o to, aby w art. 50 wykreślić przesłankę dostępności, dlatego że użytkownik w momencie, kiedy przystępuje do korzystania z cudzych utworów, artystycznych wykonań czy produkcji, powinien znać wszystkie elementy prawnoautorskie, które są do tego wymagane. Wymagają tego chociażby prawa osobiste, które powiązane są z utworami. Chodzi tylko o wykreślenie w tym art. 50 przesłanki dostępności i pozostawienie dalej takiego brzmienia artykułu, jakie jest.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Dyrektorze, proszę się odnieść.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Trudno nam uznać poprawkę do art. 48 za poprawkę drobną. W przypadku Sejmu organizacje zbiorowego zarządzania wnosiły o to, żeby roszczenie informacyjne zostało ukształtowane dokładnie tak, jak to jest obecnie ujęte w obowiązującym art. 105 ust. 2. Po wysłuchaniu publicznym minister kultury i dziedzictwa narodowego przychylił się do tego wniosku i taka poprawka została wprowadzona. W tym momencie poprawka ZAiKS zmierza do rozszerzenia roszczenia informacyjnego, obciążającego tak naprawdę każdego, nie tylko użytkownika utworów, obowiązkiem poinformowania o zaistnieniu aktu eksploatacji utworów. Tak naprawdę na podstawie tego roszczenia każdy będzie zobowiązany np. do tego, żeby powiedzieć, że w danym miejscu była odtwarzana muzyka, bo jest to np. podstawa do zaistnienia zobowiązania zapłaty za to publiczne odtwarzanie i może to być konieczne zarówno do ustalenia samego aktu eksploatacji, jak i wysokości tego wynagrodzenia. Uważamy, że jest to zbyt szeroki obowiązek informacyjny.

Co do art. 50, to z art. 17 dyrektywy o zbiorowym zarządzaniu wynika… Przede wszystkim zakres obowiązków informacyjnych użytkownika wynika z umowy między użytkownikiem i organizacją zbiorowego zarządzania. Z art. 17 wynika, że te informacje muszą być niezbędne do ustalenia zakresu wykorzystywania praw, stosowne i będące w dyspozycji użytkownika, a więc dla niego dostępne, stąd w art. 50 pojawia się przesłanka dostępności. Nie można na kogoś nałożyć obowiązku udostępniania informacji, które nie są dostępne dla tego, który się zobowiązuje. Nie może on udostępniać informacji, których po prostu nie ma. I dlatego z tymi 2 propozycjami nie możemy się zgodzić. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Dyrektor Generalny Stowarzyszenia Autorów ZAiKS Krzysztof Lewandowski:

Czy mogę się odnieść?

Jednak dostępność a dyspozycyjność… To są 2 słowa, dlatego że można łatwo zasłonić się, mówiąc: nie mogłem dotrzeć do tych informacji, chociaż muszę do tych informacji dotrzeć. Podobnie jest z sytuacją, która dotyczy art. 48. Otóż ze względu na ulotność korzystania z utworów, a zwłaszcza z całej sfery muzycznej, nie ma możliwości innego dotarcia do wiedzy o tym, co zostało odtworzone, wykonane, jeżeli od użytkownika takiej informacji nie będzie można uzyskać. Dopiero po uzyskaniu tej informacji możliwe jest sformułowanie konkretnego roszczenia.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę się odnieść.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Język polski nie zna pojęcia „dyspozycyjność” w rozumieniu dostępu do czegoś, zna słowo „dostępność”, dlatego posłużyliśmy się słowem „dostępność”. W przypadku art. 48 oznacza to, że każdy akt eksploatacji muzyki… że każdy, kto był świadkiem tego aktu eksploatacji, będzie zobowiązany do tego, żeby o tym poinformować. Ja mogę sobie przed oczami postawić przykład imprezy weselnej, na której np. nielegalnie, bez licencji, bez odprowadzania wynagrodzenia odtwarzane czy wykonywane są utwory muzyczne. Czy to oznacza, że każdy z gości, zamiast spędzać czas z rodziną, musi zapisywać, co było grane na tej imprezie? Wydaje mi się, że to trochę za dużo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Przypominam moim gościom, że ta ustawa, która nie jest ustawą, że tak powiem, o zadęciu politycznym, tylko jest ustawą ważną dla środowisk, tak czy siak będzie przegłosowana przez większość rządzącą, dlatego ona jest tworzona, budowana przez rząd i w trakcie wspólnej debaty. W takim razie, proszę państwa, nawet jeżeli się pojawi taka poprawka, to ona oczywiście zostanie potem w wiadomy sposób przeprowadzona przez salę.

Proszę, Panie Przewodniczący…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest następny na liście?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o…

Prawnik w Polskiej Izbie Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak:

Dzień dobry. Wojciech Szymczak, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.

W nawiązaniu do poprawki zaproponowanej przez legislatora chciałbym zwrócić uwagę, że artykuł…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie da się, niestety… Teraz dobrze.

Ten art. 139a… Wydaje mi się, że powinno dojść też do zmiany art. 129 ustawy, ponieważ ten przepis wskazuje, że przepisy art. 47 ust. 2 i 4… Przypomnijmy, że to jest przepis mówiący o zawieraniu porozumienia pomiędzy organizacjami zbiorowego zarządzania, które działają wspólnie, mają one obowiązek zawarcia takiego porozumienia. Przepis art. 129 mówi, że nie ma podstawy do wypowiedzenia umowy o korzystaniu z utworów i przedmiotów praw pokrewnych lub pobór wynagrodzenia za takie korzystanie zawartej przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. A teraz wprowadzamy art. 139a, który zasadniczo należy poprzeć w celu dostosowania, można tu dyskutować, czy te terminy nie są nawet zbyt długie. Jeżeli jednak w art. 139a mówimy o tym, że mamy dostosować umowy, to jak to się ma do art. 129, który zakazuje wypowiadania umów? A więc tutaj jest jakby pierwsza nowość. To byłaby taka pierwsza, oprócz naszych stałych uwag…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie pierwsza.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę wyłączyć mikrofon.

Proszę o odpowiedź.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, art. 139a odnosi się do aneksowania umów, a więc do stanu, w który umowy już będą. A art. 129 odnosi się do sytuacji, w której mamy przesłankę wypowiedzenia umowy, a więc tej umowy w następstwie tego by nie było. Innymi słowy, ja bym tych dwóch rzeczy nie mieszał, bo tak naprawdę o co innego tu chodzi. Art. 129 to jest kwestia tego, żebyśmy nie czynili przepisów art. 47 ust. 2 i 4 podstawą wypowiedzenia umowy, natomiast art. 139a, ten zaproponowany w mojej opinii, mówi o tym, że te umowy, które są w obrocie, mają być zgodne z ustawą po upływie terminów wskazanych w tym przepisie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Pan mecenas w pewien sposób odpowiedział pani mecenas Łepkowskiej. Umowy, które zostaną zawarte do momentu wejścia w życie ustawy – nieważne, czy indywidualnie, przez OZZ czy przez OZZ działające na podstawie porozumienia – są umowami ważnymi i nie ma potrzeby dostosowywania umowy do tego, że po wejściu w życie ustawy jest zawarte porozumienie, bo to porozumienie po prostu dotyczy przyszłości, a nie działa wstecz. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Może ja zadam takie życiowe pytanie panu dyrektorowi Lewandowskiemu…

(Prawnik w Polskiej Izbie Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak: Przepraszam bardzo, chodziło o moją pierwszą uwagę? Bo…)

Nie, nie. Za chwileczkę, zaraz oddam panu głos, Panie Mecenasie.

To tak dla lepszego zrozumienia, o czym my rozmawiamy, pod kątem szerszej publiczności… Jeżeli ja słucham na YouTube utworu, który ma 4,6 miliona powtórzeń, a potem dzwonię do wybitnej poetki, która napisała tę piosenkę i pytam ją, ile na tym zarobiła, to ona mówi, że grosze. Czy to oznacza… Czy jak my wprowadzimy tę dyrektywę, to osoba będąca twórcą będzie miała większe pieniądze i będzie korzystała z tego, czy nie? Proszę mi odpowiedzieć.

Dyrektor Generalny Stowarzyszenia Autorów ZAiKS Krzysztof Lewandowski:

Niestety nie, Panie Przewodniczący, dlatego że to…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Prawnik w Polskiej Izbie Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak:

Wracając do naszego głównego stanowiska czy wręcz zarzutów do tej ustawy, chcielibyśmy zauważyć, że na posiedzeniu Sejmu, kiedy była przegłosowywana ta ustawa, dość szerokim poparciem cieszyła się poprawka zakładająca poszerzenie składu Komisji Prawa Autorskiego do obecnego stanu, czyli 30 osób. Dla nas jest to niezrozumiałe. I uważamy za niewyjaśnione, dlaczego doszło do ograniczenia składu Komisji Prawa Autorskiego z 30 do 20 osób, a ponadto dlaczego zespoły orzekające mają zostać zmniejszone z 5 do 3 osób. Jesteśmy za tym, żeby przywrócić, że tak powiem, obecny poziom liczbowy w przypadku Komisji Prawa Autorskiego, czyli 30 osób, jeżeli chodzi o skład komisji, i 5 osób, jeżeli chodzi o zespoły orzekające.

Dodatkowa nowość, która również była przedmiotem tych poprawek zgłaszanych w trakcie posiedzenia Sejmu – my uważamy, że te poprawki powinny być teraz przez Senat uwzględnione i prosimy pana przewodniczącego o to, żeby przejął te poprawki, żeby je tutaj zaproponował – to jest wskazanie, aby te dodatkowe 10 osób, czyli te 10 osób spośród 30 arbitrów, które będą wyznaczane na przewodniczących zespołów orzekających, wywodziło się z innego środowiska niż środowiska, które są, powiedzmy, poniekąd zantagonizowane, ale po prostu w takim sensie prawnym, konkurencyjnym. Wiadome jest, że inne interesy mają osoby, które korzystają, a inne interesy mają te osoby, z których praw korzystają tamte osoby. Tak że uważamy, że wprowadzenie tutaj osobnego środowiska… Była taka propozycja na Sejmie i my też jesteśmy za tym, żeby właśnie z tego grona czerpać. Byliby to kandydaci wskazani przez radę wydziałów prawa uczelni akademickich. Można by się też zastanowić, czy to nie mogliby być np. sędziowie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję panu, Panie Mecenasie za ten wywód. To wszystko mamy, ja to wszystko wiem i mamy to w dokumentacji. Powiem panu, że ja takiej poprawki nie przejmę na pewno, dlatego że mam doświadczenie z tworzenia grupy, nie wiem… To Kraków, 2002 r. Miało być nas 4, a zrobiło się 30 i nigdy nie mogliśmy się spotkać. Poza tym nie widzę takiej sytuacji, w której nagle się znajdą moi znajomi nauczyciele akademiccy, którzy zechcą wchodzić w tę sprawę, to mi się wydaje nielogiczne…

Ale może pan dyrektor Kościński wyciszy te moje niepokoje.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński: W tym wypadku nie.)

(Wesołość na sali)

Czy pan mecenas ma jeszcze jakieś sprawy? Poprawki w tej sprawie nie przejmę. No, chyba że przejmie ją ktoś z panów senatorów. Panie Mecenasie?

Prawnik w Polskiej Izbie Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak:

Oczywiście ten nasz postulat, żeby ta poprawka została przyjęta, jest adresowany szerzej, do wszystkich senatorów. Uważamy, że tutaj nie tylko w zakresie kształtowania Komisji Prawa Autorskiego, a także dalszego procedowana nad tabelami wynagrodzeń, jesteśmy zobowiązani przez dyrektywę, ponieważ… Dyrektywa nie reguluje tego za bardzo, ale mieliśmy przecież w 2006 r. orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. I w naszej ocenie powrót do administracyjnego trybu zatwierdzania tabel – i to jeszcze w taki sposób, że będziemy mieli np. 2 uprawnionych na 1 użytkownika – sprawi, że realnego wpływu na sposób kształtowania tabel wynagrodzeń użytkownicy mieć nie będą, a Trybunał Konstytucyjny 12 lat temu właśnie to zakwestionował. Dlatego uważamy, że powinien zostać szerzej utrzymany cywilnoprawny tryb zatwierdzania tabel wynagrodzeń. To by wymagało zapewne większej liczby propozycji poprawek niż te 8, które tutaj sformułowaliśmy. Ale na tym etapie proponujemy chociażby to, żeby był rzeczywisty wpływ użytkowników czy też uprawnionych – bo może być odwrotna sytuacja, że będzie 2 użytkowników na 1 uprawnionego – i żeby uzyskać możliwość wpływu na kształt tych tabel poprzez wskazanie superarbitra, który będzie spoza tych środowisk, Ponadto chodzi o to, żeby nie doszło do takiej sytuacji, w której będzie 1 osamotniona osoba z danego środowiska. Stąd te nasze propozycje.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

A te 10 osób ma być utrzymywane z moich wpływów jako twórcy? Tak, Panie Mecenasie? Czyli ja będę dofinansowywał następne 10 osób, którym się nie będzie chciało przyjść do pracy? Bo tak wygląda życie. Mam doświadczenie.

Prawnik w Polskiej Izbie Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak:

Nie, to chyba raczej będzie z podatków.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Uwaga, 5 minut przerwy technicznej.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę państwa, proszę o łaskawe zajęcie miejsc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jest mój pan dyrektor.

Proszę państwa, na wstępie pragnę przedstawić informacje, które zwykle podawałem przed rozpoczęciem posiedzenia. Mianowicie nasze posiedzenie zakończy się o godzinie siódmej…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O 19.00. Najpóźniej, bo może się skończyć wcześniej, ale salę mamy do 19.00. Postarajmy się w takim razie, mając godzinę i 12 minut, zrealizować porządek, bo przed nami są jeszcze głosowania, a pan mecenas musi napisać projekt uchwały.

Bardzo proszę, kto w następnej kolejności, Panie Przewodniczący? Panie Prezesie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę usiąść tam, gdzie jest mikrofon.

Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polskich Artystów Teatru, Filmu, Radia i Telewizji ZASP Krzysztof Szuster:

Dziękuję bardzo. Krzysztof Szuster, wiceprezes ZASP. Myślałem, że przebiję się bez mikrofonu.

Postaram się mówić bardzo króciutko i bardzo konkretnie. Wcześniej chyba tylko jeden z panów senatorów zapytał, dlaczego ktoś wcześniej nie przygotował tego, powiedział, że był czas na to. My przygotowaliśmy. Jesteśmy po zmianach w ZASP, po wyborach. I to już jest propozycja nowego zarządu. Będę bardzo konkretnie starał się przedstawić nasze propozycje.

Pierwszy punkt odnosi się do art. 18. Proponowana przez nas zmiana dotyczy wykreślenia w całości ust. 3, zgodnie z którym zebranie delegatów składa się co najmniej ze 100 delegatów w przypadku organizacji zbiorowego zarządzania liczącej do 1000 członków – to pkt 1. I pkt 2: z 200 delegatów – w przypadku organizacji zbiorowego zarządzania liczącej ponad 1000 członków. Według naszej wiedzy dyrektywy unijna absolutnie nie zakłada ani nie zmusza do przyjęcia takiego rozwiązania, a takie rozwiązanie powodować może pewien paradoks. Mianowicie w przypadku 1001 członków będziemy musieli wybrać ¼ delegatów. W wypadku ZASP jest to absolutnie niemożliwe, żebyśmy wybrali 200 delegatów na walne zebranie. I teraz sugestia dla strony rządowej przygotowującej ten akt prawny. Wydaje nam się, że ministerstwo i tak zatwierdza, bierze czynny udział w zatwierdzeniu każdego statutu naszych organizacji, a przynajmniej miało bardzo ważny głos w tej mierze. W związku tym proponujemy, żeby wykreślić te punkty, ponieważ w statucie można zawrzeć stosowną do liczby członków danej organizacji liczbę delegatów. A narzucenie takiego rozwiązania może być, mówiąc potocznie, wylaniem dziecka z kąpielą. My przygotowaliśmy… Szybciutko to referuję, ale chcę powiedzieć, że przygotowaliśmy to, co złożymy zaraz, zapisane na takiej zasadzie: to, co jest, i co naszym zdaniem winno być. Tak te punkty państwu przedstawimy. A to był bez wątpienia najważniejszy dla nas punkt.

Ponadto, proszę państwa, walne zebrania i określenie ich częstotliwości generują również ogromne koszty. Naprawdę musimy o tym pomyśleć, ponieważ naszym zdaniem generowanie tych kosztów jest zupełnie niepotrzebne wobec tej liczby członków. To jest dokładnie to, co przed przerwą pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, kierując to do jednego z panów, że tu 30, tu 20, a tych 10 ciężko jest znaleźć.

Teraz druga proponowana zmiana. Aktualny tekst to art. 103 i 104 ustawy. Nasze wątpliwości budzą pkty 1, 2 i 3. Przeczytam je. Zgodnie z pktem 1 minister może wystąpić do organizacji zbiorowego zarządzania z wnioskiem o odwołanie członka zarządu lub komisji rewizyjnej odpowiedzialnego za stwierdzone nieprawidłowości. Pkt 2: nałożyć na osobę, o której mowa w pkcie 1, karę pieniężną do wysokości trzykrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, o którym mowa w artykule… itd. I pkt 3: nałożyć na organizację zbiorowego zarządzania karę pieniężną w wysokości do 1 miliona zł. Nasza propozycja jest bardzo prosta – zaraz ją uzasadnię – taka, ażeby pkt 1 brzmiał po prostu: udzielić organizacji zbiorowego zarządzania upomnienie. I dalej zapis: cofnąć zezwolenie w części, cofnąć zezwolenie w całości… Dalej już absolutnie zgadzamy się z proponowaną treścią. Wnosimy o zmianę tego zapisu, o usunięcie albo choćby znaczne ograniczenie restrykcyjnych zapisów, które naszym zdaniem są szalenie krzywdzące. Ustawodawca przyjął tu jakby taki sposób myślenia, że jesteśmy organizacjami niebywale bogatymi. Mało tego, w dalszej części nie pozwala nam pokryć ewentualnej kary z funduszy, które właściwie non profit musimy rozdawać, oddawać innym. A więc jest to szalenie krzywdzące i wręcz nierealne. Przepraszam, ale nie wyobrażam sobie, żeby dyrektor ZASP, prezes ZASP, wiceprezesi czy wreszcie komisja rewizyjna wyłożyli jakiekolwiek inne środki, żeby wyciągnęli ten 1 milion zł z innej skarbonki, z jakichś zaskórniaków. Po prostu my, jako ZASP, takiej wolnej sumy nie mamy. Nie wiem, jak inne organizacje.

Następna, trzecia proponowana zmiana, do art. 137 ust. 2 ustawy, polega na wydłużeniu z 6 do 9 miesięcy terminu wejścia w życie niniejszej ustawy. Ja sobie zdaję sprawę, mam taką wiedzę, że już w 2016 r. powinno być to uchwalone i wprowadzone w życie, jednak tak sobie myślę… Tak na chłopski rozum, jeżeli to się uchwali, to już będzie w porządku, natomiast wprowadzenie tego w życie 14 dni – jeszcze do tego dojdę – będzie po prostu stwarzało pewnego rodzaju od razu w momencie uchwalenia. Będzie stwarzało to absolutną fikcję, bo nie będziemy w stanie – mówię tu jako ZASP – przygotować tego w tak krótkim czasie.

Następna, czwarta zmiana, do art. 140 ustawy, też się wiąże z poprzednim punktem, a dotyczy wydłużenia okresu vacatio legis. Aktualny tekst przepisu art. 137 jest taki: ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia. Oczywiście możemy tu zmrużyć oko i udawać, że pijemy piwo bezalkoholowe, ale, proszę państwa, naszym zdaniem jest tu pewne niebezpieczeństwo. Mianowicie zakładamy, że w momencie wejścia tych aktów prawnych… No, sama strona rządowa nie będzie w stanie tak szybko się przygotować. Cieszę się…

(Wesołość na sali) (Wypowiedź poza mikrofonem)

Ująłem to, że tak powiem, w trybie warunkowym. Cieszę cię, że pan to deklaruje. Jednak bardzo dokładnie przygotują się podmioty zagraniczne, które już sobie ostrzą zęby na rewelacyjne, ich zdaniem, ogromne pokłady finansowe, które dzięki temu aktowi będą mogli od nas wyegzekwować. Powiedzmy, że strona rządowa, czego jej bardzo życzę, w 14 dni wszystko przygotuje, jednak my, jako te podmioty, będziemy musieli borykać się z doskonale przygotowanymi prawnikami, nie z naszego kraju, bynajmniej, albo z kancelariami prawnymi, które w tym celu będą wynajęte.

Proszę państwa, to jest wszystko, co ZASP chciał zaproponować. Bardzo liczę na to, że któraś pani senator lub któryś pan senator przejmie nasze propozycje poprawek i je zgłosi.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan chyba zapomniał, że ja jestem znakomitym byłym aktorem. A więc nie będę mógł przejąć tych poprawek, bo jeszcze się okaże, że jestem lobbystą.

(Wesołość na sali)

Jednak z wieloma pańskimi uwagami się nie zgadzam, bo mam bardzo duże doświadczenie w zarządzaniu. Pan Górecki, mój przyjaciel i kolega, to zaświadczy.

Panie Mecenasie, Panie Dyrektorze, proszę uprzejmie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Pozwolę sobie tym razem zacząć od końca, od art. 140 i terminu wejścia w życie ustawy. Ten termin wynosi 14 dni dlatego, że przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości toczy się przeciwko Polsce postępowanie o nieimplementację dyrektywy; to postępowanie jest dosyć zaawansowane. Przepisy ustawy muszą wejść w życie szybko po to, żeby państwo polskie mogło notyfikować Komisji Europejskiej, że ta ustawa weszła w życie, i żeby Komisja Europejska mogła tę skargę sprzed Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości wycofać i całą sprawę zamknąć. A więc wydłużanie wejścia w życie ustawy – z naszej perspektywy, ale myślę, że także z perspektywy interesów wszystkich obywateli naszego kraju – nie ma sensu, bo będzie się wiązało z karami pieniężnymi orzekanymi na rzecz Unii. To, że przepisy wchodzą w życie 14 dni po ogłoszeniu, nie oznacza, że one wszystkie obowiązują od dnia ogłoszenia, ponieważ ustawa zawiera wiele przepisów dostosowujących i terminów na dostosowanie się organizacji oraz użytkowników do nowego porządku prawnego. Po wnioskach, które były składane przez organizacje zbiorowego zarządzania w Sejmie, te terminy zostały wydłużone. A więc to nie jest tak, że ustawa wchodzi w życie w ciągu 14 dni i po tych 14 dniach państwo macie obowiązek dostosować wszystkie akty prawne i umowy – o tym zresztą już wcześniej rozmawialiśmy – do nowych przepisów. Zresztą, biorąc pod uwagę skrupulatność i terminowość wypełniania wobec ministra obowiązków informacyjnych przez ZASP, nie liczyliśmy na to.

Co do drugiej propozycji, to znaczy wydłużenia terminu dostosowania czasu na przygotowanie regulaminu, to pragnę zauważyć, że ten termin jest liczony jako 6 miesięcy od dnia prawomocnego postanowienia o wpisie zmian statutu. Czyli najpierw macie państwo 9 miesięcy na wprowadzenie zmian do statutu, potem przechodzicie całą procedurę sądową rejestracji tego statutu, a następnie, od momentu zarejestrowania tego statutu, macie 6 miesięcy na dostosowanie innych faktów wewnętrznych do nowych zasad. Tak więc to nie jest tak, że macie to dostosować w ciągu 14 dni od dnia wejścia ustawy w życie, w czasie tego krótkiego vacatio legis, bo przepis przejściowy daje państwu zdecydowanie większy margines, więcej czasu na opracowanie tych dokumentów.

Trzecia uwaga opiera się na pewnego rodzaju nieporozumieniu, ponieważ w obecnym stanie prawnym, od 1994 r., mamy właśnie taką sytuację, w której jedynymi sankcjami, jakimi minister kultury może się w stosunku do organizacji zbiorowego zarządzania posługiwać, jest z jednej strony upomnienie, a z drugiej strony cofnięcie zezwolenia w całości lub w części. Większość ewentualnych naruszeń, jakie czasem się w organizacjach zbiorowego zarządzania zdarzają, nie pasuje ani do pierwszej sankcji, ani do drugiej sankcji. Ministrowi i tak pozostaje upomnienie jako opcja wynikająca z prawa o stowarzyszeniach, ale zgodzimy się, że możemy kogoś upominać za naruszenie o charakterze drobnym. A cofnięcie zezwolenia w przypadku organizacji takiej jak np. ZASP, która ma to szczęście, że jako jedyna reprezentuje aktorów w Polsce i jest organizacją zbiorowego zarządzania, de facto oznacza zamknięcie rynku, czyli tak naprawdę niemożność uzyskania środków przez uprawnionych i niemożność uzyskania licencji przez użytkowników. Więc tak naprawdę minister mógłby się zdecydować na takie rozwiązanie wyłącznie w sytuacji skrajnej. W tej sytuacji propozycja pana prezesa zmierzająca do wykreślenia środków pośrednich de facto pozbawia jakiegokolwiek realnego środka nadzoru nad organizacją.

Nie chciałbym też, żeby w toku prac powstało wrażenie, że są to środki nadmiernie represyjne. I zaraz posłużę się kilkoma przykładami, żeby wykazać, że one represyjne nie są.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Jednym przykładem, Panie Dyrektorze, jednym, bo o 19.00… Dwoma.)

Dobrze, w trybie negocjacji. Dziękuję.

Proszę zauważyć, że minister ma obowiązek najpierw wezwać organizację do zaniechania naruszenia. Dopiero wtedy, kiedy organizacja nie zastosuje się do tego wezwania, może ponieść określoną odpowiedzialność, więc ma okres wstępny na to, żeby się zachować w taki sposób, jaki jest sposobem prawidłowym. Kary pieniężne są stosowane praktycznie we wszystkich legislacjach unijnych, a ich wysokość dostosowana jest do wysokości kar pieniężnych u naszych południowych sąsiadów, np. na Węgrzech, w Czechach czy na Słowacji. My tej kwoty 1 miliona zł jako kary maksymalnej, nie jako kary sztywnej, nie wzięliśmy znikąd. Proszę wziąć pod uwagę również to, jakie okoliczności – a to wynika z kodeksu postępowania administracyjnego – minister musi wziąć pod uwagę, kiedy określa realną wysokość tej kary. Do tego ta kara jest wydawana na podstawie decyzji administracyjnej, od której służy odwołanie do sądu administracyjnego, i wojewódzkiego, i naczelnego. Tak że nie jest tak, że minister może w swojej omnipotencji nałożyć jakąś karę i nie ma żadnej drogi odwoławczej od tej kary czy możliwości sprawdzenia prawidłowości jego decyzji. Z naszej perspektywy nie ma żadnej możliwości, żebyśmy zrezygnowali z tych przepisów i wrócili do stanu obowiązującego od 1994 r., w którym minister kultury de facto, w praktyce w pewnym zakresie jest pozbawiony możliwości reagowania na naruszenia, bo albo może kogoś upomnieć, a upomina się dziecko, gdy np. zjadło ciastko, albo może zakończyć działalność, a zakończyć działalności całej organizacji ze względu na naruszenie o średnim stopniu zagrożenia przecież nie można.

Przechodzę do ostatniej propozycji, czyli ograniczenia czy zniesienia liczby delegatów wynikającej z ustawy. Propozycja ta wynika z pewnej praktyki. Są w Polsce organizacje, które reprezentują 7 czy 8 tysięcy członków, a ich organy, nie zarząd, nie komisja rewizyjna, organy decyzyjne składają się z kilkudziesięciu osób, które przypadkowo są również członkami zarządu czy członkami komisji rewizyjnej. Więc nie jest to sytuacja, która pozwala na demokratyczne funkcjonowanie organizacji zbiorowego zarządzania. Bez podstawy, którą mamy w art. 18, na etapie sprawdzania statutów organizacji zbiorowego zarządzania nie mamy żadnej podstawy prawnej do tego, żeby kwestionować określoną liczbę, na którą państwo się w statucie zdecydujecie. Po to właśnie jest ta podstawa, chodzi o to, żeby to jakoś z przepisów prawa wynikało, a nie było tak, że przedstawiciel organizacji przychodzi do nas, swobodnie określa sobie liczbę członków na zebraniu delegatów i my nie mamy podstawy do kwestionowania tej liczby, bo nie ma takich przepisów. Gdybyście państwo zdecydowali, że w ZASP zebranie delegatów to jest zebranie 10 członków, to niestety ten statut musiałby być przez sąd zarejestrowany, bo minister bez art. 18 ust. 3 nie mógłby go kwestionować. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, jeżeli pan zgłasza…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ja skończę i udzielę panu głosu.

W sytuacji, gdy pan zgłasza poprawkę, która ma charakter prawny, ja rzeczywiście nie mogę jej przejąć z tego powodu, że biorę wynagrodzenie w ZASP za moje prawa. Jeżeli jednak ktoś z państwa senatorów zechce przejąć tę poprawkę, to bardzo proszę.

Czy ktoś z senatorów chce przejąć tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Proszę, udzielam panu głosu. Pan jeszcze chciał coś dodać.

Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polskich Artystów Teatru, Filmu, Radia i Telewizji ZASP Krzysztof Szuster:

No tak, w tej sytuacji to właściwie nie ma sensu, żebym cokolwiek mówił. W każdym razie dochodzi tu… Mówię o poprawce, na której najbardziej nam zależało, czyli dotyczącej art. 18 i określenia liczby delegatów. ZASP liczy dokładnie 1 tysiąc 700 członków. Przy tej liczbie liczba 200 delegatów jest w naszym wypadku naprawdę trudna do osiągnięcia. Rzeczywiście wydaje nam się, że powinny się tu znaleźć choćby jakieś widełki, bo przekroczenie 1 tysiąca, które skutkuje natychmiast zwiększeniem liczby delegatów o 100%…

Panie Dyrektorze, był pan łaskaw jeszcze powiedzieć, przytoczyć przykład instytucji, w których zarządzało 10 osób. Zarządzanie… W moim rozumieniu zarząd dopiero zostanie wybrany przez delegatów, delegatów powinna zaś być oczywiście stosowna liczba, a nie narzucona z mocy ustawy.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Dyrektorze, proszę odpowiedzieć, bo to jest bardzo ważne.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Ja nie mówiłem o zarządzie czy komisji rewizyjnej składających się z kilkudziesięciu osób, ja mówiłem o zebraniu delegatów składającym się z kilkudziesięciu osób w organizacjach, w których jest kilka tysięcy członków. Ja naprawdę wiem, o czym mówię.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Nie będzie takiej sytuacji, Panie Prezesie, żeby pan miał 1 tysiąc delegatów, jeśli pan nie ma 1 tysiąca członków. Takiej możliwości ta ustawa przecież nie stwarza, Panie Dyrektorze. Prawda?)

No, my zaproponowaliśmy pewnego rodzaju widełki, wskazując, że jeżeli jest 1 tysiąc członków, to mniej więcej 1/10 z nich powinna być na zebraniu delegatów. Podobną miarą mierzyliśmy organizacje, w których jest ponad 1 tysiąc członków, tak aby mniej więcej co dziesiąty z nich miał możliwość brania udziału w zebraniu delegatów.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Rozwiewam pańskie wątpliwości, Panie Prezesie.

(Senator Czesław Ryszka: …Tylko SPATiF…)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, kto jest następny?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani jest następna. Proszę.

Dyrektor Związku Artystów Wykonawców STOART Agnieszka Parzuchowska-Janczarska:

Agnieszka Parzuchowska-Janczarska. Jestem dyrektorem Związku Artystów Wykonawców STOART.

Nawiązując do uwag ze strony ZASP, chciałabym powiedzieć, że popieram te uwagi, w szczególności również co do art. 18. Generalnie projekt ustawy przewiduje zmiany praktycznie we wszystkich sferach działalności organizacji, w tym również zmiany dokumentów oraz umów z kilkudziesięcioma tysiącami podmiotów, co generuje ogromne koszty dla organizacji we wszystkich sferach. Odgórne regulowanie takich kwestii, jak liczba delegatów na walne zgromadzenie, według nas również nie znajduje uzasadnienia ani w projekcie ustawy, ani w przepisach dyrektywy. Tak że odnosząc się do słów mojego przedmówcy, chciałabym powiedzieć, że absolutnie popieram również tę poprawkę.

Idąc dalej, chciałabym również poprzeć wcześniejsze wypowiedzi przedstawicieli stowarzyszenia ZAiKS, a w szczególności zgłosić nasze wątpliwości co do propozycji poprawki z 28 maja, do art. 14 ust. 3. Nie będę ich teraz omawiać, bo one były wcześniej szeroko omawiane przez przedstawiciela ZAiKS.

Chciałabym jeszcze – to już na koniec, bo wiem, że mamy mało czasu – powiedzieć o pewnym artykule projektu ustawy, mianowicie o art. 131. Związek Artystów Wykonawców STOART wcześniej również podnosił propozycję zmiany tego artykułu. Dotyczy to zachowania mocy obowiązującej tabel wynagrodzeń zatwierdzonych przed 2006 r. Jest to dla nas niezwykle istotne, gdyż wiemy, jaka jest praktyka, i w sytuacji, w której w okresie przejściowym starych tabel nie będziemy mieli, a nowe tabele nie będą zatwierdzone prawdopodobnie przez najbliższe 2 lata, może powstać rzeczywiście chaos na rynku i interesy uprawnionych będą zagrożone. Proponujemy następujące brzmienie tego przepisu: tabele wynagrodzeń za korzystanie z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych zatwierdzone na podstawie przepisów obowiązujących do dnia 31 sierpnia 2006 r. zachowują moc do dnia zatwierdzenia tabel wynagrodzeń na zasadach określonych w niniejszej ustawie, jednak nie dłużej niż przez okres 2 lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

W pierwszej sprawie, Pani Mecenas, raczej nie podzielam pani wątpliwości.

Ale proszę bardzo pana mecenasa Zabielskiego, żeby to rozjaśnił. Dobrze?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja nie do końca wiem, Panie Przewodniczący, co ja mam rozjaśniać. Otóż problem widełek to jest, proszę państwa, kwestia tego, jakie założenie przyjął ustawodawca. Tutaj ustawodawca przyjął takie założenie, o jakim powiedział przed chwilą pan dyrektor. Teraz jest kwestia rozstrzygnięcia, czy z tymi widełkami Wysoka Izba się godzi, czy się nie godzi, czy te limity powinny być niższe, czy powinny być wyższe. To działa troszeczkę w ten sposób.

Jednocześnie, proszę państwa, jak rozumiem, ustawodawca daje tak naprawdę 3 możliwości. Ustawodawca daje taką możliwość, że w ogóle nie ma zebrania delegatów, tylko jest walne zgromadzenie członków. To jedna możliwość. Druga jest taka, że jest zebranie delegatów, a trzecia taka, że jest walne zgromadzenie członków, które może być na warunkach określonych w statucie zastąpione zebraniem delegatów. I tak naprawdę od każdej z organizacji zbiorowego zarządzania, od tego, jaką ona ma wolę i jak tę wolę wyrazi w statucie, będzie zależało to, jak ta sytuacja w danej OZZ będzie wyglądała.

Ja nie chcę się wypowiadać na temat tego, czy 100, czy 200 delegatów to jest słuszna liczba, dlatego że to jest kwestia merytoryczna. Ale rozumiem, że ustawodawca dał organizacjom zbiorowego zarządzania tak szeroki wolumen możliwości, że każda z nich będzie miała możliwość dopasowania, wybrania tego, co dla niej najlepsze, i uwzględnienia tego w statucie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

A jeśli chodzi o inne wątpliwości, Panie Dyrektorze… Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Dziękuję.

Tak, istotnie, chcieliśmy, żeby te przepisy były maksymalnie elastyczne, bo są różne organizacje zbiorowego zarządzania i rozumiemy, że w różny sposób chcą ukształtować swoją strukturę wewnętrzną. Ale różny sposób ukształtowania struktury wewnętrznej nie może oznaczać, że udział członków tych organizacji w podejmowaniu decyzji w ramach organizacji jest de facto ograniczony, bo po prostu to są stowarzyszenia i ludzie powinni mieć prawo do wypowiedzenia się na temat działalności swojego stowarzyszenia i sposobu zarządzania swoimi pieniędzmi.

Z uwagą merytoryczną dotyczącą art. 131, czyli tak naprawdę z dalszym przedłużeniem obowiązywania tabel zatwierdzonych przez Komisję Prawa Autorskiego przed 2006 r., my się nie możemy zgodzić, dlatego że – na co chciałbym zwrócić uwagę – te tabele zostały zatwierdzone przez Komisję Prawa Autorskiego na podstawie przepisów, które Trybunał Konstytucyjny uznał, o czym pan mecenas wspominał w innym kontekście, za niekonstytucyjne. Potem na podstawie noweli z 2010 r. funkcjonowanie tych tabel zostało przedłużone. Miało tak się stać pod warunkiem, że do nowej komisji skierowane zostaną wnioski o zatwierdzenie tabel, i organizacje to zrobiły. Od 2006 r., od wydania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego minęło 12 lat i nadal mamy wątpliwości związane z tym, że tabele obowiązują. To po pierwsze. Po drugie, istnienie tych tabel na rynku… Dla mnie powstaje pytanie: to w którym momencie wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2006 r. realnie zyska wartość? Stąd ustawa zmierzająca do posprzątania systemu zbiorowego zarządzania tam, gdzie jest to konieczne, i decyzja o tym, żeby to jednoznacznie przeciąć, żeby był przepis, który mówi, że te tabele tracą moc jako wydane przez organ na podstawie przepisów niekonstytucyjnych. Takie jest ratio legis tego rozwiązania. Naprawdę nie widzę powodu, aby przedłużać funkcjonowanie tych tabel o kolejne 2 lata, bo to oznacza, że orzeczenie Trybunału tak naprawdę przez 14 lat nie ma zastosowania w praktyce.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę, kto się…

Proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja nie mam opinii na temat tej poprawki, ale chcę powiedzieć, że ona nie była taka. Panie Dyrektorze, ta poprawka stanowiła, że jeżeli nie będzie nowych tabel, to obowiązują stare. Rozumiem, że chodzi o to, żeby nie było chaosu. Więc proszę po prostu zadeklarować, kiedy będą nowe tabele. Czy państwo je już macie, czy są gotowe? Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Przepraszam, ale to nie ministerstwo decyduje o tabelach, to organizacja zgłasza wniosek o zatwierdzenie tabeli. Ja nie wiem, czy organizacje mają przygotowane takie wnioski.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale przez kogo?)

Przez Komisję Prawa Autorskiego, w skład której wchodzą…

(Senator Barbara Zdrojewska: No właśnie.)

Momencik. W skład komisji wchodzą reprezentanci…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Bardzo proszę wyłączyć mikrofon, Pani Senator, bo nie ma…)

Przepraszam.

W skład komisji wchodzą na pierwszym etapie przedstawiciele uprawnionych i przedstawiciele użytkowników. Dopiero od decyzji tej komisji jest możliwość odwołania się do decyzji ministra. Więc to nie jest tak, że minister w pierwszej instancji decyduje, jaka ma być tabela. Te przepisy nie są tak ukształtowane.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, ale ja mimo wszystko rozumiem te wątpliwości. Jeżeli ta komisja nie… Proszę wytłumaczyć, co się stanie, gdy stare tabele nie będą funkcjonowały. Jest sytuacja, że stare tabele nie funkcjonują, a komisja z jakichś powodów, formalnych, takich, śmakich, a to się zdarza w przypadku nowych ustaw, bo np. o czymś się zapomniało, nie przyjęła nowych tabel i ich nie ma. Co się wtedy dzieje? Proszę nam to wyjaśnić.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Ja zadam pani senator inne pytanie. Czy powinny obowiązywać tabele…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ja zadaję pytanie, a pan może mi odpowiedzieć.)

Dobrze, to jest pewna odpowiedź. Czy w systemie prawa powinny obowiązywać tabele zatwierdzone na podstawie niekonstytucyjnych przepisów? Powinny czy nie?

Senator Barbara Zdrojewska:

Proszę pana, to w ogóle nie ma nic do rzeczy. Ja pytam pana… My nie rozmawiamy o wyroku. Nie znam tego wyroku Trybunału, ale Trybunał zazwyczaj odnosi się w wyroku… zaskarżane są konkretne przepisy.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński: Pani Senator, przepisy, na podstawie których te tabele zostały zatwierdzone, zostały…)

Jeżeli przepisy, które dotyczą tabel…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Przepraszam bardzo, proszę nie mówić razem. Proszę… Czy pani senator skończyła?)

Nie, nie skończyłam.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: To proszę skończyć i potem pan dyrektor odpowie.)

Dziękuję.

Jeżeli nawet przepisy, które zakwestionował Trybunał, dotyczą akurat tabel, czyli bardzo konkretnej rzeczy, i jeśli nawet okazały się one niekonstytucyjne, to ja i tak pytam pana o to, co się stanie, gdy tych tabel nie będzie, gdy znajdziemy się w sytuacji, w której tego nie będzie. Czy to będzie oznaczało… Jakie to spowoduje skutki? To jest bardzo proste pytanie i proszę nie odpowiadać na nie pytaniem.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Będzie to miało takie skutki, że organizacja będzie musiała te warunki wynagrodzeń, których dotyczą tabele, negocjować. Nie będzie się mogła oprzeć na tabeli wynagrodzeń.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, bo zgłasza się parę osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Dyrektor Związku Artystów Wykonawców STOART Agnieszka Parzuchowska-Janczarska:

Agnieszka Parzuchowska-Janczarska, STOART.

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę mówić do mikrofonu.)

Tak.

Próbowaliśmy zatwierdzić nowe tabele po uznaniu starych tabel za niekonstytucyjne przez wiele, wiele lat i to nie zostało zrobione. Dlatego mamy poważne wątpliwości co do tego, kiedy zostaną zatwierdzone nowe tabele. A z praktycznego punktu widzenia, z naszej praktyki wynika, że bez stawek w tabelach zatwierdzonych przez komisję z wieloma podmiotami takie organizacje, jak np. STOART, ale nie tylko nasza organizacja, mają bardzo duże problemy. Dlatego tak istotne jest posiadanie podstawy do tego, chociażby takiej podstawy, w tym momencie, w którym nie ma nowych tabel. A oczywiście każda z naszych organizacji dąży do tego, żeby jak najszybciej takie tabele zostały zatwierdzone. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Dyrektorze, proszę odpowiedzieć.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Ja chciałbym ustalić, w odniesieniu do jakich pól eksploatacji STOART ma zatwierdzone tabele przed 2006 r. Wydaje mi się, że jednym z tych pól jest publiczne odtwarzanie, tak? To jest jedno z tych pól, gdzie te tabele funkcjonują.

(Dyrektor Związku Artystów Wykonawców STOART Agnieszka Parzuchowska-Janczarska: To są nadania, reemisja i publiczne odtwarzanie.)

Poza tym chciałbym zauważyć, że wartości zawarte w tych tabelach powinny być przez organizację waloryzowane w ciągu tych kilkunastu lat, ponieważ określają one ówczesną minimalną stawkę. Pytanie, czy są waloryzowane.

(Dyrektor Związku Artystów Wykonawców STOART Agnieszka Parzuchowska-Janczarska: Tak, są.)

I pytanie, czy przez pani organizację są one faktycznie stosowane w relacjach z użytkownikami, czy tylko służą do tego, żeby wskazywać, że organizacji w tym wypadku przysługuje wynagrodzenie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Rozumiem.

Pan Królikowski…

(Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polskich Artystów Teatru, Filmu, Radia i Telewizji ZASP Paweł Królikowski: Tak. Chciałbym tylko…)

Chwileczkę.

(Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polskich Artystów Teatru, Filmu, Radia i Telewizji ZASP Paweł Królikowski: Czy mogę?)

Prosimy do mikrofonu.

Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polskich Artystów Teatru, Filmu, Radia i Telewizji ZASP Paweł Królikowski:

Ja jeszcze słowo w sprawie liczby delegatów na walnym zjeździe, dlatego że mam wrażenie, że ta legislacja po prostu nie uwzględnia różnorodności naszej twórczości. Wygląda to tak. Członkowie mojego stowarzyszenia to ludzie pracujący, powiem kolokwialnie, niejako całym sobą i trudno oddzielić ich pracę od osiąganych przez nich wpływów, tantiem itd., ich członkostwa… Trudno zgromadzić taką liczbę aktorów w ciągu 2 dni na walnym zjeździe, to jest po prostu fizycznie niewykonalne. Charakter naszej twórczości jest zupełnie inny niż charakter twórczości członków ZAiKS, członków stowarzyszenia filmowców. I dla nas to nierozróżnienie świadczy o pewnej ślepocie ustawodawcy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Prezesie, ale mnie się wydaje, że to zostało wyjaśnione.

Oddam głos panu ministrowi.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Właśnie chciałem powiedzieć, że mnie też się wydaje, że to zostało już wyjaśnione. Dodam jeszcze, że zdaje się, że wasza praca jest podzielona na sezony artystyczne, to znaczy jesteście państwo w stanie określić termin walnego zgromadzenia czy zgromadzenia delegatów tak, żeby była szansa na zebranie jak największej liczby członków czy tych 200 członków. Tak więc ja nie widzę tu problemu. Jest taki moment w roku, przynajmniej raz, kiedy możecie się państwo zebrać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Jeszcze pan dyrektor.

Panie Prezesie, poproszę o wyłączenie mikrofonu, dobrze? Będziemy mieli lepszą słyszalność.

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Dodatkowo chciałbym wskazać, że czym innym jest liczba członków określona na poziomie 200, a czym innym jest kworum, czyli liczba członków, którzy muszą się zebrać, żeby zebranie było ważne. Komisja senacka czy sejmowa też liczy wielu członków i nie zawsze na posiedzeniach obecni są wszyscy jej przedstawiciele. To, że zgromadzenie, zebranie delegatów ZASP przykładowo miałoby mieć 200 członków, to nie oznacza, że w każdym zebraniu delegatów 200 członków musi uczestniczyć.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Uwaga, jest już 18.20.

Bardzo proszę, ale już krótko.

Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polskich Artystów Teatru, Filmu, Radia i Telewizji ZASP Krzysztof Szuster:

Błyskawiczne pytanie do pana mecenasa. Czy zebranie walne będzie miało swoją moc prawną, jeżeli nie zbierzemy tych 200 delegatów? To jest najprostsze pytanie, jakie ciśnie się na usta. Czy naprawdę strona rządowa nie byłaby łaskawa choćby procentowo określić liczby delegatów, a nie narzucać powyżej 1 tysiąca 700 członków 200 delegatów. Taki skok! To jest w wypadku ZASP po prostu nierealne.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan minister, bardzo proszę.

Tu będzie odpowiedź pana ministra, bo wydaje mi się, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, Panie Prezesie, i tak pana nie słyszę, gdy nie ma pan włączonego mikrofonu.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na to pytanie, bo już po raz czwarty pojawia się ten niepokój.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przecież wyznaczenie 200 członków a przyjazd 200 członków i wyznaczenie kworum to są dwie różne rzeczy. To już było tłumaczone. No naprawdę nie możecie państwo wyznaczyć tych 200 delegatów? Proszę państwa, to znaczy, że organizacja jest w jakimś poważnym kryzysie. To jest mimo wszystko organizacja społeczeństwa obywatelskiego. Jeżeli ona ma działać i reprezentować swych członków, to musi spełniać jakieś minimum reprezentatywności dla każdej organizacji, żeby to miało jakikolwiek sens. No, naprawdę już odpuśćmy te 200 osób. 200 delegatów możecie wyznaczyć. Jest 460 posłów i nie zawsze wszyscy są na sali, bo jest określone kworum. Państwo sobie w statucie takie kworum określicie, takie, jakie będziecie państwo uważali za słuszne, oczywiście w granicach rozsądku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Mecenas Zabielski jeszcze da przykład…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

…i na tym chciałbym zakończyć tę sprawę, bo wydaje mi się, że to jest nieporozumienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej samej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To po mecenasie.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, dwa słowa, żeby wytłumaczyć na przykładzie, o co chodzi z tym kworum. Proszę państwa, komisja kultury, dajmy na to, liczy 15 członków, ale zgodnie z regulaminem warunkiem ważnego rozstrzygania przez komisję jest wzięcie udziału w głosowaniu co najmniej 1/3 jej członków, a więc wystarczy 5 senatorów, żeby można było ważnie rozstrzygać. I teraz jest…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo. Już wystarczy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Okej.)

Dziękuję.

Proszę bardzo, teraz pan mecenas Błeszyński.

Prawnik w Stowarzyszeniu Artystów Wykonawców Utworów Muzycznych i Słowno-Muzycznych SAWP Michał Błeszyński:

Bardzo dziękuję.

W takim razie szybko przechodzę do spraw merytorycznych, do propozycji prawnych. Tak na gorąco mogę powiedzieć, że te uwagi ZASP są słuszne. Pan legislator dał bardzo dobry przykład, jeżeli chodzi o pewien mechanizm. Błąd w tym przepisie polega na braku proporcjonalności, tak, proporcjonalności. Jeżeli pan legislator też widzi ten problem… Zresztą przed chwilą pan dyrektor z ministerstwa też powiedział o 10%. Tyle że tu nie jest zapisane 10%, tylko są widełki, które powodują te rozbieżności. Więc ta zmiana, gdyby zastosować mechanizm, tak jak tutaj, np. na zasadzie 10%… Rozumiem, że o to by chodziło. To jest pierwsza sprawa, uwaga merytoryczna. Myślę, że to rozwiązuje problem.

Druga kwestia, już podniesiona dzisiaj. Przed chwilą pani ze STOART mówiła o kwestii wejścia w życie… o kwestii uchylenia tabel sprzed 2006 r. To się wpisuje w to, co wcześniej powiedział pan legislator. Pan legislator dostrzegł błędy w przepisach wprowadzających. To, co pani powiedziała, właśnie się w to wpisuje. To jest pewien błąd w przepisach wprowadzających.

I od razu odniosę się do tego, co powiedział pan dyrektor z ministerstwa. W 2010 r. zmieniły się przepisy dotyczące zatwierdzania tabel w następstwie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, przy czym nie było intencją Trybunału Konstytucyjnego, żeby tabele straciły moc, nawet wprost Trybunał wskazał, że tabele nadal obowiązują. W następstwie tego w 2010 r. została wprowadzona nowela, zgodnie z którą tabele zatwierdzone przed 2006 r. na podstawie innych przepisów, administracyjnych, bo to był tryb administracyjny, zachowywały moc – określały to przepisy wprowadzające – pod warunkiem złożenia w określonym terminie wniosku o zatwierdzenie nowych tabel i aż do czasu zakończenia postępowania o zatwierdzenie nowych tabel. Jak rozumiem, intencja tego, co powiedziała przed chwilą pani mecenas, jest taka, żeby mechanizm, który był wcześniej zastosowany, uznany za zgodny z konstytucją, bo to było analizowane – takie przepisy były, w 2010 r. właśnie przepisy przejściowe dokładnie tak funkcjonowały – teraz zadziałał.

Ja też zgadzam się z tym głosem. Jest to bardzo istotne. W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie ma podstaw do uchylenia tabel wynagrodzeń. Tak jak powiedziałem, intencja Trybunału, żeby te przepisy obowiązywały, została wyrażona wprost. Jednocześnie jest niebezpieczeństwo powstania chaosu w sytuacji, w której dorobek w postaci zatwierdzonych tabel zostanie zniwelowany. Mówię „dorobek”, dlatego że każda z tabel, które zostały zatwierdzone, wymagała co najmniej 6, 7 lat postępowań sądowych, które się toczyły z udziałem różnych stron. W związku z tym nie ma powodu, żeby nagle en bloc wyrzucać cały ten dorobek czy go niwelować.

W związku z tym mam konkretną propozycję brzmienia tego przepisu. Przeczytam go powoli i zaraz mogę też przekazać panu legislatorowi do analizy. Mianowicie chodzi o art. 131, może państwo macie go przed oczami. Zdanie pierwsze w art. 131 zostałoby w tej formule, ale jest propozycja, aby uzupełnić ten zapis takim stwierdzeniem: jeżeli organizacja zbiorowego zarządzania wniosła o zatwierdzenie w tym zakresie tabel w 6 miesięcy od wejścia w życie niniejszej ustawy, tabele wynagrodzeń zatwierdzone przed 31 sierpnia 2006 r. wygasają z chwilą uprawomocnienia się decyzji o zatwierdzeniu tabel na podstawie niniejszej ustawy.

Pan legislator troszkę się krzywi, bo może za szybko przeczytałem. To jest dokładnie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Troszkę…)

Nie dosłyszałem, co pan powiedział. W każdym razie chodzi mi o to, że to jest ten sam zabieg. Panie Legislatorze, to jest dokładnie ten sam zabieg, który został zastosowany w 2010 r., metoda z 2010 r. Generalnie tabele wygasają, ale jeśli organizacja złoży wniosek w terminie 6 miesięcy o zatwierdzenie nowych tabel w nowym trybie, wtedy te tabele, które są zatwierdzone, zachowują swoją moc do czasu uchwalenia nowych tabel. Dokładnie ten mechanizm był analizowany i został zastosowany w 2010 r. w ślad za tym, co powiedział Trybunał Konstytucyjny, bo w 2010 r. było to analizowane pod kątem zgodności z konstytucją. My w ten sposób niwelujemy problem, który się pojawia, dotyczący utraty praw nabytych. Generalnie rzecz biorąc, jeżeli organizacje miały zagwarantowane pewne prawa, a mają je zagwarantowane cały czas, to nagle te prawa tracą. Jaki jest powód utraty tych praw? Jeżeli są zatwierdzone umowy, np. procentowe stawki, to nie ma w ogóle kwestii waloryzacji itd., a dużo jest stawek niejako zatwierdzonych, np. procentowych. No, nie ma powodu, żeby to burzyć. Nie znajduje to żadnego uzasadnienia w dyrektywie ani w racjonalnym ustawodawstwie, ani w konstytucji, ani w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego ten konkretny…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Przepraszam, Panie Mecenasie, ale ja poproszę o odpowiedź, bo pan rozwija wątek…

(Prawnik w Stowarzyszeniu Artystów Wykonawców Utworów Muzycznych i Słowno-Muzycznych SAWP Michał Błeszyński: Tak, tak.)

…a ja się obawiam, że nie zdążymy.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: To jest ważna sprawa.)

Oczywiście, że to jest ważna sprawa.

Ja powiem tak. Ja kręcę głową dlatego, że przepis w wersji, którą pan zaproponował, jest wewnętrznie sprzeczny, tak, jest wewnętrznie sprzeczny. Dlaczego? Dlatego że pierwszego zdania przepisu, który pan przeczytał, i zdania drugiego nie da się pogodzić. Jeżeli coś straci moc, to nie można uznać, że tej mocy nie straciło. Jeżeli nastąpi skutek w postaci utraty mocy, to nie da się tego w inny sposób przywrócić do systemu niż – w tym przypadku – zatwierdzić nową tabelę. Zdecydowanie lepsze od strony legislacyjnej było rozwiązanie, które zaproponowała pani ze STOART. Ja nie chcę się do tego odnosić merytorycznie, ja patrzę na kwestię czysto legislacyjnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Prawnik w Stowarzyszeniu Artystów Wykonawców Utworów Muzycznych i Słowno-Muzycznych SAWP Michał Błeszyński:

Jeżeli można, to od razu ad vocem, żebyśmy ten problem rozwiązali.

Ja to zdanie zacząłem od słowa „jeżeli”, a to znaczy, że one generalnie wtedy nie tracą mocy.

(Głos z sali: …przecinek, „chyba że”.)

Tak, „chyba że”.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Czy pan chce złożyć poprawkę w imieniu swojej organizacji? Jeśli tak, to musi ją przejąć któryś z senatorów. Jeżeli będzie taka osoba, to poprawka zostanie poddana procedowaniu.

Teraz pana poproszę, tylko proszę się łaskawie przedstawić, bo pan…

Jeszcze pan mecenas?

(Prawnik w Stowarzyszeniu Artystów Wykonawców Utworów Muzycznych i Słowno-Muzycznych SAWP Michał Błeszyński: Jeszcze nie koniec.)

A, jeszcze nie koniec.

(Prawnik w Stowarzyszeniu Artystów Wykonawców Utworów Muzycznych i Słowno-Muzycznych SAWP Michał Błeszyński: To było jakby…)

A mnie się wydawało, że jeszcze pan chce zabrać głos ad vocem. Tak? Bo pan podnosił rękę. Proszę powiedzieć, co pan miał na myśli, mówiąc „ad vocem”.

Członek Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Józef Kot:

Józef Kot, PIKE. Jestem przedstawicielem użytkowników. PIKE było niejako inicjatorem tej sprawy konstytucyjnej.

To jest dla nas nie do pomyślenia, żeby po kilkunastu latach od stwierdzenia, że tabele zostały zatwierdzone w drodze niekonstytucyjnej, czyli z naruszeniem praw konstytucyjnych użytkowników rynku jako strony, która nie mogła, a powinna mieć prawo do uczestniczenia w kreowaniu tych tabel, ktoś w tej chwili jeszcze śmiał domagać się ochrony prawa dla tego stanu bezprawnego. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dobrze.

Panie Mecenasie, proszę bardzo.

Prawnik w Stowarzyszeniu Artystów Wykonawców Utworów Muzycznych i Słowno-Muzycznych SAWP Michał Błeszyński:

Tak na szybko odpowiem panu legislatorowi. Rozumiem te uwagi i bardzo za nie dziękuję. W związku z tym tekst, który zaproponowałem, mogę od razu łatwo zmodyfikować. Proponuję następujące brzmienie: tabele wynagrodzeń za korzystanie z utworów – czyli zdanie pierwsze zostaje – tracą moc w terminie 6 miesięcy od wejścia w życie niniejszej ustawy, chyba że w tym terminie organizacja zbiorowego zarządzania wniosła o zatwierdzenie tabel wynagrodzeń przed… Przepraszam, bo tutaj właśnie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Niech pan to może napisze.)

Zmieniłem… Po prostu model trzeba zmienić…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Pan nie jest senatorem, jak na razie…)

Tak, tak, tyle że…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ale jak wygra wybory, to będziecie…)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, przepraszam, chwileczkę.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dobrze. W takim razie, Panie Mecenasie, proszę to napisać, a ja teraz udzielę głosu panu mecenasowi Skoczkowi.

(Prawnik w Stowarzyszeniu Artystów Wykonawców Utworów Muzycznych i Słowno-Muzycznych SAWP Michał Błeszyński: Jeżeli pan pozwoli, to ja tylko jeszcze 2 kwestie…)

Jak pan napisze, to panu pozwolę.

(Prawnik w Stowarzyszeniu Artystów Wykonawców Utworów Muzycznych i Słowno-Muzycznych SAWP Michał Błeszyński: Ja wrócę do innych zagadnień, jeżeli można, do 2 zagadnień, a to zaraz zmodyfikuję.)

Dobrze.

Prawnik w Stowarzyszeniu Artystów Wykonawców Utworów Muzycznych i Słowno-Muzycznych SAWP Michał Błeszyński:

Kolejna kwestia to jest ta, która była…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Tak, bardzo proszę. Przepraszam, sprawdzam jeszcze czas, żebyśmy zdążyli.)

Kolejna kwestia to jest ta, która została przed chwilą poruszona przez dyrektora Lewandowskiego, dyrektora ZAiKS. Chciałbym wzmocnić ten głos. Chodzi o art. 44 ust. 2. Jeśli jest to możliwe, to proszę tam zajrzeć. Propozycja ze strony pana dyrektora, konkretna, bardzo prosta i zrozumiała, była taka, aby po słowach „wysokość wpływów” dopisać słowa „lub innych korzyści”. Jest to jak najbardziej właściwe. I znowu chciałbym odpowiedzieć na to, co powiedział pan dyrektor z ministerstwa, że tutaj idziemy w ślad za zapisami ustawy. Otóż, idąc w ślad za zapisami ustawy, należy to właśnie dopisać.

Chciałbym przywołać art. 43 ust. 2. On stanowi tak: jeżeli w umowie nie określono wysokości wynagrodzenia autorskiego, wysokość wynagrodzeń określa się z uwzględnieniem zakresu udzielonego prawa oraz korzyści wynikających z korzystania z utworu.

Organizacje nie działają w próżni, reprezentują autorów. W związku z tym trzeba wykorzystywać nie tylko wpływy, tak jak to było tłumaczone szerzej, ale też generalnie wpływy i korzyści, bo nieraz konstrukcja działalności biznesowej jest taka, że zarabia się na czymś innym, np. na wielkości nakładu. Nie chcę powielać przykładu, o którym mówił pan dyrektor, ale odsyłam do przepisu, w odpowiedzi na zarzut, że nie znajduje to oparcia w ustawie, przywołuję konkretny przepis ustawy, który się do tego odnosi.

(Głos z sali: Ustawy o prawie autorskim.)

Oczywiście ustawy o prawie autorskim.

Myślę, że jest to jak najbardziej zasadne. Jest to drobne słowo, drobny dodatek, ale znajduje odzwierciedlenie… Popieram to.

I kolejna rzecz, konkretna zmiana. Mam właściwie jeszcze 2 propozycje. Jedna dotyczy art. 10 ust. 2. Bardzo bym prosił o zajrzenie do tego przepisu. Tutaj jest kwestia doprecyzowania jednego słowa. Mianowicie jest tutaj nowa regulacja, nowe pojęcie, tzw. organizacja reprezentatywna. Mówimy o ust. 2, art. 10 ust. 2, czwarty wiersz: organizacją reprezentatywną jest ta, która w tym zakresie reprezentuje itd. Tutaj powinno być: jest ta, która w tym zakresie efektywnie reprezentuje. (Wesołość na sali) Tak, efektywnie. To nie jest śmieszne, to jest bardzo konkretne. Ta uwaga była zgłaszana wcześniej na etapie prac. O co chodzi? Chodzi o to, że organizacją reprezentatywną nie powinna być organizacja, która nie wykonuje działalności, ale to nie chodzi o rząd dusz w tej organizacji, tylko chodzi o to, repertuar której z tych organizacji jest efektywnie wykorzystywany. Każda z organizacji dokładnie wie, potrafi określić, w jakim zakresie jej repertuar jest eksploatowany. Stąd konkretna propozycja dodania słowa „efektywnie”.

I jeszcze jedna uwaga. Chodzi mianowicie o art. 81. Tutaj znowu idę tym tropem wskazywanym przez pana dyrektora, który powiedział: jeżeli coś było w starej ustawie, to po co to zmieniać. Idę tym tropem. Chodzi o art. 81 i stawki wynagrodzeń z tabel. Zasadą obecnie jest to, że stawki mają charakter semiimperatywny, czyli mają charakter stawek minimalnych. W art. 81 w ust. 2 jest wpisane, że postanowienia umowne określające wynagrodzenie inne niż wynikało to z zatwierdzonych tabel… Czyli mają charakter sztywny. To bardzo silnie może wpływać na rynek i w ogóle na burzę w tym zakresie. Postuluję, żeby zachować tę zasadę, która jest, czyli aby zamiast słowa „inne” było wskazane – tak jak obecnie w ustawie – „mniej korzystne dla twórców oraz uprawnionych z tytułu praw pokrewnych”. Mówię o zapisie, który jest obecnie. To wskazuje na uprawnienie, nie uderza w organizację zbiorowego zarządzania. Jeszcze pamiętając… Nie wiem, jak w praktyce będzie wyglądało korzystanie z tego przepisu, w sytuacji gdy jest obowiązek umieszczania w umowach stawek sztywnych z tabel, skoro mamy dostosować umowy do tych tabel, a tabele będziemy mieli np. za 7 lat. W tym momencie to jest bardzo poważna rzecz, skorelowana z tym, o czym była mowa wcześniej. To są moje uwagi.

Zaraz postaram się szybko podredagować te przepisy przejściowe. Przepraszam za tę turbulencję, ale rozumiem, że biuro pracowało nad tym dłużej, ja to zrobię teraz, szybko.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę nie przepraszać, wszystko jest w porządku.

Tylko ciekaw jestem, czy w jakiejkolwiek ustawie jest słowo „efektywny”. Chciałbym to wiedzieć, bo jakoś mi się nie zdarzyło spotkać, ale może się mylę.

O sprawie tych stawek my rzeczywiście rozmawialiśmy, ja też o tym myślałem i te stawki sztywne wydają się jednak prawidłowe. Mnie się wydaje, że to dyrektywa zmierza do tego, żeby mniejszy podmiot po prostu nie miał kłopotów innego rodzaju, żeby to nie było negocjowane, bo to może być różnie dla różnych organizacji czy dla różnych podmiotów, skoro już o tym mówimy.

Panie Mecenasie, jak pan przygotuje jakieś poprawki, to najpierw będę musiał zapytać, czy ktoś z senatorów zechce przedłożyć te poprawki.

Proszę, Panie Dyrektorze, proszę odnieść się do tych propozycji. Proszę uprzejmie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Pan mecenas był łaskaw zacytować przepisy prawa autorskiego, art. 43: jeśli w umowie nie określono – ja podkreślam ten początek – jeśli w umowie nie określono wysokości wynagrodzenia autorskiego, wysokość wynagrodzenia określa się z uwzględnieniem zakresu udzielonego prawa oraz korzyści wynikających z korzystania z tego utworu. Czyli de facto oznacza to roszczenie o możliwość ukształtowania tego wynagrodzenia wyżej, a nie zasadę, będącą zasadą podstawową, która określa, jakie czynniki trzeba brać pod uwagę przy określaniu wynagrodzenia. Dlatego przywołanie w tym zakresie art. 43 jako czegoś, co już jest w ustawie, i twierdzenie, że powinno zmierzać się do tego, by rozszerzać podstawową zasadę, na podstawie której ustala się wynagrodzenia autorskie, w oparciu o ten wyjątek, jest po prostu… No, nie można się zgodzić z taką interpretacją, mówiąc najdelikatniej.

Teraz druga sprawa, efektywne zarządzanie. To jest postępowanie administracyjne. Minister kultury musi mieć podstawę do tego, by w sposób uczciwy, według obiektywnych kryteriów określić, która organizacja jest reprezentatywna. Takim jasnym kryterium jest liczba członków organizacji. Różnice między organizacjami są w tym zakresie duże. Wiadomo, że do organizacji, która ma zdecydowanie większą liczbę członków, prawdopodobnie z jakiegoś powodu ci członkowie przychodzą. Są również mniejsze organizacje. Trudno uznać za organizację efektywną taką organizację, która powierza wykonywanie swoich praw innej organizacji, ponieważ uważa, że sama na rynku… albo nie chce zainwestować np. w rozwój swojej sieci inkasa terenowego, albo uważa, że inna organizacja wykona za nią tę działalność lepiej. Trudno taką organizację uznać za organizację efektywnie zarządzającą prawami. W tym kontekście, mam takie wrażenie, poprawka pana mecenasa może zmierzać w innym kierunku niż intencja pana mocodawcy.

Co do tej liczby określonej procentowo, co do tych 10%… W takim wypadku mielibyśmy organizację, jak np. STOART – mówię o członkach zebrania delegatów – która ma 8 tysięcy członków i musi zrobić zebranie delegatów, w którym weźmie udział 800 osób. No, zaproponowanie takich widełek to dopiero byłoby obciążenie dla organizacji. Ministerstwo proponuje, żeby to jakoś zracjonalizować, być może sztywno, ale w sposób pozwalający organizacji ciężar takiego zebrania delegatów realnie udźwignąć.

(Senator Barbara Zdrojewska: A mamy taką organizację…)

Tak, jest przedstawiciel na sali, jest reprezentowana, STOART.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: 8 tysięcy, jak powiedział przed chwilą pan dyrektor.)

Pani Senator, ja podaję przykłady sytuacji, które faktycznie mamy na rynku. Staraliśmy się zaproponować coś racjonalnego.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Dyrektorze, mnie jednak cały czas niepokoi – niech pan to wyjaśni, jeżeli wolno prosić, nim dopuszczę do głosu następne osoby – sprawa tych tabel. Bo ciągle tu pada, powtarza się, że jak nie będzie tych tabel, jak ten problem nie zostanie rozwiązany… To będzie największy problem, który dotknie właściwie wszystkich twórców.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Mam wrażenie, że nie dotknie to wszystkich, dlatego że wiele organizacji zbiorowego zarządzania nie stosuje w praktyce tabel zatwierdzonych przed 2006 r., opiera się w swoich umowach przede wszystkim na negocjowaniu stawek z użytkownikami, a nie na tabelach zatwierdzonych przed 2006 r. Poza tym ten mechanizm opisany w przepisie, którego pan mecenas jest łaskaw obecnie poprawiać brzmienie, już został raz zastosowany, w 2010 r.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Czyli np. ZASP tabela nie dotyczy, prawda?)

Zaproponowano wtedy takie rozwiązanie, zgodnie z którym przedłużamy obowiązywanie tabel, które zostały wydane na podstawie przepisów zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny, o ile organizacja w określonym terminie złoży wniosek o zatwierdzenie tabeli. Większość z tych wniosków zakończyła się, tak to nazwę, umorzeniem tabeli. Tak więc w praktyce nie doszło do zatwierdzenia tabel, czyli listy stawek, tylko de facto tylnymi drzwiami… i nadal funkcjonują tabele, które są stare. Zatem powtarzanie tego zabiegu po raz kolejny oznacza, że być może przez następne lata będą obowiązywały tabele wydane na podstawie niekonstytucyjnych przepisów.

Ja chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w kodeksie postępowania… To jest przecież tabela, my mówimy, że to jest tabela wynagrodzeń, ale trzeba pamiętać o tym, że tabela wynagrodzeń jest decyzją administracyjną. Zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego można żądać stwierdzenia nieważności decyzji, jeżeli została ona wydana na podstawie przepisów uznanych przez Trybunał Konstytucyjny za niekonstytucyjne. Trybunał Konstytucyjny nie uchylił jakiegoś fragmentu, nie uchylił tabel, to prawda, ale uchylił całą regulację dotyczącą działalności Komisji Prawa Autorskiego przed 2006 r., dlatego trzeba było to zmieniać.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

W tym momencie odbieram panu głos, bo muszę dopuścić do głosu pana prezesa Hoffmana, a na końcu wypowie się pan mecenas Skoczek.

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Dziennikarzy i Wydawców REPROPOL Maciej Hoffman:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgłosiliśmy na piśmie 2 kwestie. Pierwsza kwestia dotyczy art. 39, art. 40 i art. 41. Zgodnie z tymi 3 artykułami organizacja zbiorowego zarządu ma obowiązek dokonania w ciągu 9 miesięcy po zakończeniu roku obrotowego podziału wynagrodzeń będących w jej dyspozycji. W moim przypadku dotyczy to opłat reprograficznych. W sytuacji, w której nie zostaną ustaleni lub nie zostaną odnalezieni uprawnieni w ciągu 3 miesięcy, organizacja po 3 latach może pieniądze niewypłacone przeznaczyć na działalność socjalną, kulturalną, edukacyjną lub też na podwyższenie wypłat wynagrodzeń z opłat reprograficznych. Okazuje się, że wśród określonych przyczyn, które powodują takie, a nie inne skutki, nie znalazły się inne sytuacje, które występują w przypadku REPROPOL. I tak po analizie naszej okazało się… Nie okazało się, to jest prawda. Otóż na 7 tysięcy 400 tytułów 35% tych tytułów nie zgłasza informacji, które by uprawniały je do wypłaty wynagrodzenia. A ja muszę znać numer konta, muszę wiedzieć o możliwości wystawienia faktury VAT na koszty, muszę dochodzić ewentualnie rozliczenia opłat reprograficznych w kompensacie wzajemnej, kompensuję koszty z wypłatą wynagrodzeń. Jeśli nie dostanę takich informacji od uprawnionego, który te pieniądze ma otrzymać, to ja nie mogę mu ich wypłacić. Czyli praktycznie półtora miliona złotych…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Jak to się ma do ustawy, Panie Prezesie? Bardzo proszę. Jak się ma do ustawy to, co pan teraz mówi? Pan potrzebuje zmiany w formie poprawki…)

Panie Przewodniczący, ja tylko uzasadniam, dlaczego zgłosiłem tę propozycję poprawki. Ona jest u państwa, jest zgłoszona na piśmie. Dotyczy ona wprowadzenia po art. 41 ust. 1 dodatkowego przepisu, art. 41 ust. 1a, po to, żeby skonsumować to, o czym ja mówię. To jest tylko uzasadnienie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Rozumiem.

Ale ja nie mam tej poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: …W zestawie.)

A, w tym zestawie.

Dobrze. Czy ktoś z państwa chce teraz przejąć tę poprawkę?

Jeszcze pan dyrektor.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Ja rozumiem problemy, jakie ma stowarzyszenie REPROPOL, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że zaproponowane przez nie rozwiązanie jest niezgodne z dyrektywą. W sytuacji, w której państwo macie problemy, nie macie informacji niezbędnych do dokonania wypłaty lub podziału wypłaty ze względu na to, że uprawnieni, bądź użytkownicy, bądź organizacje zbiorowego zarządzania nie przekazywali informacji, zastosowanie znajdzie art. 39 ust. 3 i termin na dokonanie wypłaty jest zawieszony. Wtedy macie państwo czas na poszukiwanie informacji po to, żeby dokonać podziału i wypłaty. To jest jakby… Wydaje mi się, że ten przepis obejmuje tę sytuację.

Tymczasem poprawka REPROPOL zmierza do tego, żeby bez brania pod uwagę zawieszenia tego terminu, a więc czasu, który ma się na to, żeby dalej poszukać, organizacja miała możliwość – dlatego że nie może znaleźć – bądź skierowania tych środków do wtórnej repartycji, czyli do podziału między tych uprawnionych, których już zna, bądź przeznaczenia tych środków na działalność społeczną, kulturalną, edukacyjną, jakąkolwiek, społeczną w szerokim tego słowa znaczeniu. A takie rozwiązanie jest w naszej ocenie rozwiązaniem zbyt daleko idącym i rozwiązaniem jednak sprzecznym z dyrektywą.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli jest sprzeczne z dyrektywą, to w sposób naturalny nie możemy tego przejąć. Jeżeli pani senator chce przejąć poprawkę, to…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Właśnie dyskutujemy…)

Nie. Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Teraz…

(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze stowarzyszenie filmowców.)

Bardzo proszę, pan mecenas Dominik Skoczek, stowarzyszenie filmowców.

Dyrektor Stowarzyszenia Filmowców Polskich – Związku Autorów i Producentów Audiowizualnych Dominik Skoczek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nazywam się Dominik Skoczek. Jestem dyrektorem ZAPA, organizacji zbiorowego zarządzania Stowarzyszenia Filmowców Polskich.

Chciałbym zwrócić uwagę już tylko na 2, w zasadzie 3 kwestie.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ciii…)

Niestety, będę musiał wrócić raz jeszcze do tych nieszczęsnych delegatów, bo problemy, które podnosił tutaj ZASP, są też, myślę, problemami innych organizacji, również SFP.

Ale najpierw krótko odniosę się do jednej uwagi, którą zgłosił ZAiKS, w kwestii, którą my też bardzo podnosiliśmy i popieraliśmy. Chodzi mianowicie o art. 50 i kwestię uwzględnienia w zakresie informacji i dokumentów, które użytkownik powinien przekazać organizacji zbiorowego zarządzania, dostępności tych informacji dla użytkownika. Oczywiście ma rację dyrektor Kościński, mówiąc, że można przekazać tylko te dane, które się posiada, ale problem w przypadku tego przepisu polega na tym, że jeżeli taką przesłankę warunkującą przekazanie tych danych wpiszemy wprost, to użytkownicy będą bardzo często podnosić ten argument: my tych danych nie mamy, więc ich nie udostępnimy. A chodzi o to, żeby na etapie dokonywania eksploatacji stosowne dane, które są niezbędne organizacji do dokonania podziału wynagrodzeń i wypłaty, były zbierane. Chodzi o to, żeby np. podmiot, dystrybutor filmowy w momencie podpisywania umowy z producentem zebrał od producenta informacje dotyczące metryk utworów po to, aby je później przekazać organizacji. Jeżeli on tego nie zrobi na tym etapie, to faktycznie tych danych nie będzie posiadał i będzie mógł na tej podstawie powoływać się na brak możliwości ich udostępnienia. To samo dotyczy kina. Jeżeli w trakcie wyświetlania filmu w kinie podmiot nie zbierze informacji dotyczących wpływów z biletów, z voucherów czy z jakichś innych wejściówek, z darmowych wejściówek, tzn. z wejściówek przekazywanych w ramach jakichś umów barterowych różnym podmiotom gospodarczym, to tych danych nie będzie miał i faktycznie później nie będzie mógł ich przekazać. Wtedy w ogóle nie ma możliwości pobrania wynagrodzenia, a później, nawet jeżeli to wynagrodzenie zostanie pobrane – nasze doświadczenie pokazuje, że jest ono zwykle pobierane w mniejszej wysokości, niż mogłoby być – nie będzie mogło być dokładnie policzone i wypłacone uprawnionym. To pierwsza uwaga. Stąd prośba do szanownych państwa o rozważenie przyjęcia poprawki, która sprawi, że w art. 50 zostanie skreślony wymóg dostępności informacji i dokumentów dla użytkownika.

Druga sprawa to jest kwestia tych delegatów. No, muszę powiedzieć, że w pełni się zgadzam z wątpliwościami podnoszonymi przez ZASP z tego względu, że mówimy tu o nowych obowiązkach organizacyjno-finansowych nakładanych na organizacje, związanych ze zwoływaniem walnych zgromadzeń co roku. Do tej pory duże stowarzyszenia twórcze, takie jak ZAiKS, SFP czy ZASP, zwoływały walne zgromadzenia co 3, co 4 lata. To są bardzo duże koszty, bo tych członków rzeczywiście jest sporo. Dyrektywa była pisana pod organizacje, pod podmioty, które są organizacjami zbiorowego zarządzania sensu stricto, czyli zajmują się tylko i wyłącznie zbiorowym zarządzaniem. Nasz rynek, polski rynek ukształtował się nieco odmiennie historycznie – i myślę, że to jest akurat na plus – bo nasze stowarzyszenia będące organizacjami zbiorowego zarządzania pełnią różne dodatkowe funkcje społeczne i kulturalne, bardzo istotne, wyręczając często w tym zakresie państwo. W każdym razie to walne zgromadzenie to jest rzeczywiście kłopot organizacyjny. Ja dam przykład z naszego podwórka. Uprawnionych w ZAPA jest ponad 5 tysięcy twórców i producentów, a na zjazdy sprawozdawczo-wyborcze co 3 lata przychodzi ok. 300 osób. I to nie dlatego, że nie możemy tego zorganizować, nie możemy ich zachęcić do wzięcia udziału w pracach organizacji. Te osoby po prostu uważają, że organizacja dobrze działa, nie chcą się angażować w… no, nie chcą tracić czasu.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dziękuję panu za uzasadnienie. Ono jest dla nas oczywiste. Ja próbuję dokończyć posiedzenie…)

Jasne. Mój postulat…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: …bo mnie wyrzucą o 7.00.)

Mój postulat jest tylko taki, żeby – jeśli ministerstwo nie chce skreślić w całości tego przepisu – rozważyć zmniejszenie liczby minimalnej, tego minimalnego wymogu co do liczby delegatów, zamiast 200 delegatów niech to będzie 100 delegatów dla organizacji liczącej powyżej 1 tysiąca członków, zamiast 100 delegatów np. 50. Tylko tyle.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: To proszę złożyć tę poprawkę, ja ją przedstawię Senatowi. Proszę ją złożyć.)

(Oklaski)

I ostatnia już propozycja. W art. 19 pktach 4, 5 i 6 mowa jest o zatwierdzaniu przez walne zgromadzenie regulaminów repartycji. Tutaj polska ustawa, projekt ministerstwa wyszedł poza wymogi dyrektywy, w dyrektywie mowa bowiem tylko o tym, że walne zgromadzenie powinno zatwierdzać ogólne podejście do regulaminów repartycji, general policy, a nie same regulaminy repartycji. To też jest bardzo istotna różnica, jeśli chodzi o praktykę działania organizacji. Regulamin repartycji jest bardzo skomplikowanym i dużym dokumentem, on podlega czy może podlegać wielokrotnym zmianom w ciągu roku. Czekanie każdorazowo rok po to, żeby ten regulamin zmienić, w praktyce utrudnia organizacji działanie. Regulamin może się zmienić w wyniku przegranego wyroku sądowego, który każe uwzględnić określony typ utworu czy dany rodzaj utworów, wskazuje, że dany typ podlega tantiemizacji. Stąd postulat, żeby przyjąć tutaj wprost wymogi dyrektywy i zamiast zatwierdzania regulaminów repartycji przyjąć ogólne podejście do regulaminów repartycji, tak jak wskazuje na to dyrektywa. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Udzielę panu… Tylko jedno słowo. Otóż wy nie zdajecie sobie sprawy, co to znaczy, ja o 7.00, czyli za 4 minuty, mam tu następne posiedzenie komisji, więc bardzo proszę…

Członek Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Józef Kot:

Chciałbym tylko podkreślić, że wniosek dotyczący bezwzględnej informacji w momencie, kiedy z definicji – nie będę wyjaśniał, dlaczego – pole reemisji to jest takie pole, gdzie reemitent nie dysponuje żadną informacją na temat reemitowanych utworów… Z definicji, to można wyjaśnić. Nakładanie bezwzględnego obowiązku informacyjnego jest zupełnie irracjonalne. Możemy zlikwidować to pole, wtedy będzie można nakładać taki obowiązek na nadawców. To jedno.

I druga sprawa to poszerzenie podstawy wpływów o inne korzyści. Już samo, wydawałoby się, dosyć precyzyjne sformułowanie, że wynagrodzenie jest związane z wpływami, przez lata nastręcza w praktyce, jak wiemy, mnóstwo kłopotów, jak wiązać te wpływy z eksploatacją utworów. Dołożenie tam określenia zupełnie nieprecyzyjnego „inne korzyści” spowodowałoby, że racjonalne określenie wynagrodzenia byłoby również mało prawdopodobne. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proszę o sekundę uwagi. Mam jeszcze dodatkowe 15 minut. Nie chcę, żeby decyzje zapadały w takiej sytuacji, że wszyscy będziemy coś robić w pośpiechu, bo przed nami jest jeszcze procedowanie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, pan chciał coś jeszcze dodać. Tak?

Prawnik w Stowarzyszeniu Artystów Wykonawców Utworów Muzycznych i Słowno-Muzycznych SAWP Michał Błeszyński:

Tak, ja wywiązałem się z tego, do czego się zobowiązałem.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Poprawka?)

Tak.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę ją może przeczytać. Czy to jest długa poprawka?)

Nie.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: To proszę ją przeczytać.)

Mamy przed oczami, jak rozumiem, art. 131. Do brzmienia, które jest obecnie, proponuję dodać: w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, chyba że w tym terminie organizacja zbiorowego zarządzania złoży wniosek o zatwierdzenie tabel w tym zakresie. W takim wypadku tabele wynagrodzeń zatwierdzone przed 31 sierpnia 2006 r. wygasają z chwilą uprawomocnienia się decyzji o zatwierdzeniu tabel na podstawie niniejszej ustawy.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja nie przejmę tej poprawki, Panie Mecenasie, ja tej poprawki nie przejmę, dlatego że ona ma charakter w pewnym sensie niekonstytucyjny. Ja opieram się jednak na…

(Senator Czesław Ryszka: Chyba że ktoś się znajdzie…)

Chyba że… Ty ją przejmiesz?

(Senator Czesław Ryszka: Nie. Chyba że ktoś się znajdzie.)

Tak, chyba że ktoś się znajdzie. Jeżeli takiej osoby nie ma na sali, a takiej osoby nie widzę, to bardzo dziękuję za propozycję.

Przypominam o mojej obietnicy, której dotrzymam, że w ciągu roku spotkamy się i zobaczymy, jak ta ustawa funkcjonuje. Dobrze?

A teraz kończymy dyskusję.

Pani senator Barbara Zdrojewska prosi o głos.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja mam prośbę, żeby pan dyrektor nie w formie pytania do mnie, ale merytorycznie odniósł się do drugiej propozycji poprawki zgłoszonej przez pana mecenasa Skoczka.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

A przepraszam, o którą…

(Senator Barbara Zdrojewska: Tej ostatniej, tak.)

Proszę przypomnieć mi, jak…

(Dyrektor Stowarzyszenia Filmowców Polskich – Związku Autorów i Producentów Audiowizualnych Dominik Skoczek: Tak, chodzi o ogólne podejście i dostępność informacji.)

A, ogólne podejście. Tak, tak, to jeszcze komentował pan z PIKE.

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Postaram się spełnić oczekiwania pani senator.

W odniesieniu do art. 50, jeśli chodzi o zgodność tego zapisu z dyrektywą, to już mówiliśmy o tym, że informacje, które mają być przekazywane przez użytkownika, muszą być informacjami w jego dyspozycji, on po prostu musi nimi dysponować. To dlatego chcemy mieć tę przesłankę w treści przepisu.

Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na to, że zakres informacji jest określany w umowie przez organizację zbiorowego zarządzania i użytkownika, więc tak naprawdę i realizacja tego obowiązku, i zakres tego obowiązku wynikają z umowy. Jeżeli użytkownik takich informacji nie udziela, wtedy włącza się art. 48, czyli możliwość dochodzenia określonych informacji przed sądem. Poza tym ustawa zawiera w art. 49 po przenumerowaniu, o ile dobrze pamiętam, wskazanie sytuacji, w której użytkownik, mimo wezwania, określonych informacji nie przekazuje. Dotyczy tego art. 49 ust. 2. W tym momencie organizacja zbiorowego zarządzania może w trybie tak naprawdę natychmiastowym rozwiązać umowę z użytkownikiem i wtedy występować do użytkownika, jeżeli nadal eksploatuje on utwory, z roszczeniem odszkodowawczym. Tak więc nie jest tak, że organizacja zbiorowego zarządzania jest pozbawiona możliwości reagowania w sytuacji, kiedy nie uzyskuje informacji, które są jej potrzebne do bieżącego funkcjonowania, do uzyskiwania środków i dzielenia ich między uprawnionych.

Odnosząc się do uwagi drugiej, to znaczy do uwagi dotyczącej ogólnych podejść, powiem, że prawo polskie nie zna pojęcia ogólnego podejścia. To po pierwsze. Tak naprawdę nie wiadomo, co to jest ogólne podejście i gdzie ma się kończyć jego ogólność. I na to też zwróciło nam uwagę Biuro Legislacyjne Sejmu. Wskazało ono, że zastosowanie takiej konstrukcji tak naprawdę oznacza, że nie wiadomo, co summa summarum ma być przyjmowane przez zebrania delegatów czy walne zgromadzenia organizacji.

Po drugie, z kształtem takiego dokumentu wiąże się określona odpowiedzialność, to znaczy OZZ na podstawie tego dokumentu powinna dokonywać podziału środków między uprawnionych bądź inwestować te środki w określony sposób. Jeżeli to będzie dokument o charakterze bardzo ogólnym, to jak OZZ wywiąże się ze swojej odpowiedzialności za przestrzeganie zapisów tego dokumentu.

Wreszcie trzecia sprawa. W toku dyskusji nad ustawą o zbiorowym zarządzaniu wspólnie z organizacjami stanęliśmy na stanowisku, że chcemy utrzymać stowarzyszenie jako formę funkcjonowania zbiorowego zarządzania w Polsce, bo pozwala ona poza zbiorowym zarządzaniem na realizowanie też faktycznie prowadzonej przez organizacje działalności kulturalnej, socjalnej i oświatowej. Ale elementem stowarzyszenia jest to, że uprawnieni mają prawo zadecydować o tym, jak to stowarzyszenie działa, więc mają też prawo zadecydować o tym, w jaki sposób dzielone są ich pieniądze, w jaki sposób inwestowane są ich pieniądze czy w jaki sposób i na co przekazywane są ich pieniądze w ramach działalności społecznej, kulturalnej i oświatowej. Dlatego chcieliśmy, żeby w toku prac organizacji zbiorowego zarządzania uprawnieni, twórcy mieli szansę odnieść się konkretnych zapisów, a nie do jakiegoś ogólnego podejścia, o którym tak naprawdę, jeżeli uczciwie spojrzymy na tę sprawę na tej sali i wyłączymy mikrofony, żaden z nas nie będzie w stanie powiedzieć, czym ono tak do końca jest. Regulamin repartycji jest czymś, co funkcjonuje i w systemie prawa, i w praktyce OZZ. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja jeszcze szybciutko zadam pytanie nieodnoszące się do tych poprawek, a odnoszące się do ogółu. Chciałabym zapytać, jak to się stało, że państwo wnieśli tyle poprawek, że zostało wniesionych tyle poprawek. No, pan dyrektor tak przekonująco do nas mówi, podejrzewam, że w Sejmie mówił pan równie przekonująco, że jest to fantastyczna, świetna ustawa o tym projekcie, który państwo przygotowali w Sejmie, a teraz mamy projekt mocno od niego odbiegający. Gdyby pan dyrektor był łaskaw wytłumaczyć, co się stało…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, jeśli można, proszę o ciszę.

Co się takiego w tym czasie stało, że państwo uwzględnili jednak część słusznych poprawek zaproponowanych przez organizacje?

Zastępca Dyrektora Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Kościński:

Pani Senator, tak jak pani senator łaskawie zauważyła, potrafię być przekonujący, ale potrafię też być przekonany, jeżeli ktoś ma rację. Co do kierunku ustawa się nie zmieniła. W pewnych punktach szczegółowych ustawa zmieniła się, ale to wynika z uczciwego uwzględnienia głosów, które zostały przedstawione podczas wysłuchania publicznego. Więc tak naprawdę… My jako ministerstwo kultury naprawdę nie chcemy zniszczyć systemu zbiorowego zarządzania, tylko chcemy wprowadzić dyrektywę i umożliwić polskim organizacjom działanie na polskim rynku, o co zresztą przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w sprawie OSA wspólnie z Węgrami i z Czechami walczyliśmy jeszcze w czasach, kiedy mąż pani senator, pan Bogdan Zdrojewski, był ministrem kultury. W tym momencie tak naprawdę chcieliśmy zaprojektować takie przepisy, które pozwolą na wdrożenie tej dyrektywy, poprawienie funkcjonowania systemu zbiorowego zarządzania, ale w sposób, który sprawi, że będzie on bardziej efektywny i będzie podlegał lepszej kontroli ze strony samych uprawnionych w ramach organizacji oraz ministerstwa kultury. Skoro podmioty zaangażowane w ten system zgłaszają nam konkretne poprawki, np. w toku wysłuchania publicznego, i adresują realne problemy, to w takim razie my staramy się te poprawki uwzględnić. Świadczy to raczej o tym, że poważnie podchodzimy do naszych partnerów na sali, wtedy, kiedy mają rację.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, tyle że cały proces legislacyjny ze strony rządu należy zupełnie inaczej prowadzić, tak żeby nie było takich śmiesznych sytuacji. W jakiej sytuacji stawia pan w tej chwili np. posłów z PiS, którzy zagłosowali, a teraz wróci do nich zupełnie pozmieniana ustawa? Proszę na to zwrócić uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Lewandowski. A jeżeli ze strony senatorów nie ma już głosów, to zakończę dyskusję i przejdziemy do głosowania.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Generalny Stowarzyszenia Autorów ZAiKS Krzysztof Lewandowski:

Ja chciałbym tylko nawiązać do tego, co proponował pan dyrektor Skoczek, do ogólnego podejścia. Dyrektywa posługuje się pojęciem regulaminu w art. 3, a myślę, że gdybyśmy poszukiwali właściwych słów, to zamiast o ogólnym podejściu moglibyśmy mówić o zasadach wykonywania, o zasadach wykonywania repartycji. Myślę, że to określałoby pewien kierunek, delegaci mogliby opisywać, jak to należy robić, a precyzowanie poszczególnych przepisów regulaminów pozostawałoby wtedy w dyspozycji zarządu. Myślę, że określenie „zasady wykonywania” jest do zaakceptowania.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Mecenasie, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, ustawodawca użył rzeczownika „regulamin”, a ten regulamin będzie uchwałą. Tak naprawdę istotą tego rozwiązania jest to, co ma być uregulowane, a nie to, jak to się nazywa. Państwo skupiliście się tak naprawdę na rzeczowniku „regulamin”, miast skupić się na tym, co w tym akcie zostanie uregulowane. Zarówno pan Skoczek, jak i pan dyrektor Kościński cały czas mówią o tym samym, o tym, że treść będzie dotyczyła zasad dokonywania repartycji, i to będzie treścią tegoż aktu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

To jest poprawka, którą ja zgłaszam. Panie Mecenasie, proszę to sprawdzić.

Szanowni Państwo, zakończyliśmy dyskusję.

Zwykle przewodniczący mówi coś na koniec. Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, że wydaje mi się – i próbowałem to kiedyś realizować – że w takiej sytuacji, przy takim ważnym… To jest najtrudniejsza ustawa z tych, nad którymi pracowałem, a przecież przez lata byłem posłem, najtrudniejsza, bo ona dotyczy bardzo wielu – jest takie słowo, ja go nie używam, ale w prawnym języku jest – podmiotów, dotyczy ludzi, artystów i naszych praw. Chcę powiedzieć, że komisja kultury w całości jest za tym, żeby to, co należy się twórcom za ich pracę, za tworzoną przez nich sztukę, do nich trafiło, tak abym nie otrzymywał informacji, że są 4 miliony czy jest 6 milionów powtórzeń, a poetka, która to napisała, czasami nie ma na kolację. W związku z tym myślałem sobie, że można by kiedyś, w jakiejś określonej przyszłości zrobić tak, żeby te wszystkie organizacje, które opiekują się prawami twórców i użytkowników, razem się zebrały i wtedy wyraźnie jedną przez jedną… Nie byłoby debaty, w której wiele osób ma różne punkty widzenia. To oczywiście są marzenia, które prawdopodobnie się…

Wydaje mi się, że ustawa jest bardzo przyzwoicie przygotowana. W Sejmie została przyjęta, zdaje się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w Sejmie przeszła w całości… Te poprawki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, przepraszam bardzo, nie chcę, żeby ktoś komentował to, co mówię. Ja teraz sobie mówię, a potem wy sobie mówcie.

Uwaga! Najpierw głosujemy nad poprawkami zbiorowo. Czy te 40… Panie Mecenasie, ile ich jest?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli komisja nie ma nic przeciwko temu, żeby przegłosować blokiem wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, z wyjątkiem tej, z której się wycofałem, to jest propozycja poprawki zawarta w uwadze piątej wśród uwag szczegółowych, oraz dodatkową poprawkę do art. 116a, czyli korelację z ustawą – Prawo przedsiębiorców, to pan przewodniczący mógłby je teraz poddać pod głosowanie.

W drugiej kolejności mamy poprawki zgłoszone przez pana przewodniczącego Ryszkę, to jest 5 poprawek. To byłby drugi blok.

I pan przewodniczący ma przygotowaną poprawkę, która zmniejsza wymogi w odniesieniu do liczby delegatów. To jest poprawka do art. 18 ust. 3. Pan senator proponuje, aby w art. 18 ust. 3 w pkcie 1 wyraz „100” zastąpić wyrazem „50” oraz w pkcie 2 wyraz „200” zastąpić wyrazem „100”. I to byłaby poprawka do odrębnego przegłosowania.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że mam na to zgodę państwa senatorów.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

To w takim razie proszę o głosowanie nad blokiem poprawek…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Propozycji biura.)

…zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Jednogłośnie za.

Kto… Jednogłośnie za…

(Głos z sali: Tak.)

…więc nie muszę dalej pytać. Dobrze.

Teraz proszę o głosowanie nad poprawkami senatora Ryszki.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Jednogłośnie za.

A teraz proszę o głosowanie nad poprawką przewodniczącego.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Teraz głosujemy nad ustawą. Proszę o przegłosowanie ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za? (6)

Przyjęta, jednogłośnie za.

Proszę o wyznaczenie senatora sprawozdawcy.

(Głos z sali: Proponuję pana przewodniczącego.)

Mogę mieć problem, bo jeżeli będzie to w czwartek rano, to…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

W takim razie przyjmuję.

Bardzo dziękuję wam wszystkim za spotkanie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 12)