Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (64.)

w dniu 5 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2017 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka” (druk senacki nr 778).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Kazimierz Wiatr oraz zastępca przewodniczącego Piotr Wach)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2017 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka” (druk senacki nr 778)

Otwieram sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, poświęcone rozpatrzeniu „Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2017 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka” – druk senacki nr 778.

Bardzo serdecznie witam panie i panów senatorów. Witam naszych gości, w pierwszym rzędzie pana ministra Marka Michalaka, rzecznika praw dziecka dwóch kadencji. Witam przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Dziecka, a są to: pan Bartosz Sowier – dyrektor Gabinetu Rzecznika Praw Dziecka; pani Beata Sobocińska – dyrektor Zespołu do spraw Edukacji i Wychowania w Biurze Rzecznika Praw Dziecka; pani Ewelina Rzeplińska – dyrektor Zespołu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Biurze Rzecznika Praw Dziecka; pani Katarzyna Czaj-Trzcińska – dyrektor Zespołu Spraw Społecznych i Prawa Administracyjnego w Biurze Rzecznika Praw Dziecka; pani Agata Jasztal – dyrektor Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka; pani Katarzyna Skrętowska – główny specjalista w Zespole Spraw Społecznych i Prawa Administracyjnego, Biuro Rzecznika Praw Dziecka. Jest też pan Tadeusz Pisarek z Forum Związków Zawodowych – bardzo serdecznie pana witamy. I witamy panią sekretarz naszej komisji.

Szanowni Państwo, tak się zastanawiałem, z czego wynika ograniczenie pracy pana rzecznika do dwóch kadencji, ale zrozumiałem to, jak zobaczyłem ten tom – ponieważ pan rzecznik każdego roku daje nam bardziej obfite sprawozdania i prawdopodobnie musi być tutaj pewien limit czasowy, żeby powstrzymał rozwój tej twórczości.

(Wesołość na sali)

Aczkolwiek muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony, bo po raz pierwszy od 4 lat w sprawozdaniu nie ma tych słynnych „torcików przemocowych”, czyli tych wykresów kołowych dotyczących przemocy i nadużywania… No, jest tu tylko taki histogram, ale niewielki.

Szanowni Państwo, rzeczywiście jest tak – pytałem o to przed rozpoczęciem posiedzenia – że w sierpniu kończy się druga kadencja w sprawowaniu urzędu rzecznika. Ostatnio media intensywnie wykorzystują czas, żeby pan rzecznik mógł opowiadać o swojej pracy – ostatnio słuchałem takiego dłuższego wywiadu chyba w I Programie radia. Ale my dzisiaj spotykamy się z panem rzecznikiem jako organem naszego państwa. Wiemy, że w porządku obrad posiedzeniu Senatu, które rozpoczyna się jutro, jest przewidziany na to punkt. Tak że teraz oddam głos panu rzecznikowi, prosząc o przedstawienie zarówno informacji o działalności rzecznika praw dziecka za 2017 r., jak też uwag o stanie przestrzegania praw dziecka.

Rozumiem, że nie ma uwag do tego porządku obrad.

Zatem oddaję głos. Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Goście dzisiejszego posiedzenia komisji, a także Współpracownicy Biura Rzecznika Praw Dziecka!

Zgodnie z dyspozycją zawartą w art. 12 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka mam przyjemność – już po raz ostatni, dziesiąty – przedstawić paniom i panom senatorom informację o działalności rzecznika, tym razem za rok 2017, oraz jej integralną część, czyli uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka.

Zacznę może od kilku podstawowych danych, podsumowań statystycznych, które obrazują zakres działalności rzecznika.

Do rzecznika praw dziecka w roku 2017 wpłynęło łącznie 39 tysięcy 182 sprawy. Rzecznik skierował do ministrów, organów lub innych instytucji ogółem 168 wystąpień o charakterze generalnym. W 363 przypadkach uznałem, że istnieje zagrożenie dla dobra dziecka w toczącym się postępowaniu sądowym, dlatego, korzystając z ustawowych kompetencji, zgłosiłem udział w postępowaniach sądowych. Rzecznik brał w tych postępowaniach udział, na prawach przysługujących prokuratorowi, zgodnie z ustawą o rzeczniku. Istotnym elementem działalności rzecznika praw dziecka było podejmowanie czynności kontrolnych w następstwie otrzymanych sygnałów o nieprawidłowościach, jak również z własnej inicjatywy. W 2017 r. rzecznik zbadał na miejscu łącznie 291 spraw. Kontrole przeprowadzono m.in. w placówkach pieczy zastępczej, w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, w szkołach, w placówkach interwencyjnych oraz w miejscach wypoczynku dzieci i młodzieży. Rzecznik wielokrotnie uczestniczył w posiedzeniach Sejmu i Senatu, a także w posiedzeniach właściwych komisji, brał również czynny udział w posiedzeniach zespołów parlamentarnych.

W 2017 r. rzecznik praw dziecka wydał opinie do 74 różnego rodzaju projektów aktów normatywnych.

W ramach upowszechniania praw dziecka w ubiegłym roku rzecznik gościł dzieci i młodzież w swoim biurze lub spotykał się z nimi w różnych miastach Polski, m.in. w szkołach, przedszkolach, szpitalach, miejscach wypoczynku i placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Łącznie w spotkaniach z rzecznikiem praw dziecka osobiście udział wzięły ponad 52 tysiące dzieci i młodzieży. Każdy z uczestników tych spotkań otrzymał materiały dotyczące praw dziecka i informacje dotyczące dziecięcego telefonu zaufania.

Honorowym patronatem rzecznika praw dziecka zostało objętych w 2017 r. 299 wydarzeń i inicjatyw organizowanych przede wszystkim przez organizacje pozarządowe albo placówki naukowe oraz organy administracji państwowej i samorządowej.

Przedstawiona Wysokiej Komisji informacja, zgodnie z przepisami ustawy, obejmuje 5 głównych obszarów działania na rzecz ochrony praw najmłodszych obywateli. Są to kolejno: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych, prawo do nauki oraz prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbywaniem oraz innym złym traktowaniem. Szczegółowy opis podejmowanych działań o charakterze generalnym i w sprawach indywidualnych w poszczególnych obszarach jest zawarty w tej informacji, dlatego ograniczę się do podsumowania statystycznego.

4 tysiące 271 spraw związanych było z prawem do życia i ochrony zdrowia. Tak jak w latach wcześniejszych, największa liczba spraw miała związek z prawem dziecka do wychowania w rodzinie – w tej kategorii rzecznik otrzymał 12 tysięcy 324 zgłoszenia. 2 tysiące 435 spraw odnosiło się do prawa dziecka do godziwych warunków socjalnych. 5 tysięcy 978 spraw związanych było z realizacją prawa dziecka do nauki. Kolejną grupę spraw stanowiły te zakwalifikowane jako związane z prawem do ochrony przed przemocą i okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem – ogółem w tej kategorii zgłoszono 3 tysiące 206 spraw.

W informacji o działalności rzecznika praw dziecka już po raz drugi wyodrębniony został rozdział poświęcony ochronie praw dziecka w aspekcie międzynarodowym. Postanowiłem wyszczególnić to zagadnienie z uwagi na specyfikę i złożoność tych spraw. W głównej mierze wnioski o interwencję i działania podejmowane z urzędu dotyczyły ochrony praw małoletnich cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ochrony praw małoletnich obywateli Polski zamieszkałych za granicą oraz międzynarodowych uprowadzeń rodzicielskich. Na arenie międzynarodowej rzecznik praw dziecka podejmował również działania na rzecz ochrony praw dziecka w ramach współpracy z Europejską Siecią Rzeczników Praw Dziecka – ENOC, a także poprzez współpracę z przedstawicielami instytucji europejskich i międzynarodowych.

W ramach podejmowanych działań na rzecz dzieci rzecznik ściśle współpracował w 2017 r. z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, oczywiście z parlamentem, z rzecznikiem praw obywatelskich, z Najwyższą Izbą Kontroli, z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych, z rzecznikiem praw pacjenta czy z Komendą Główną Policji. Współpraca z poszczególnymi organami władzy państwowej, przedstawicielami samorządów, organizacjami pozarządowymi oraz przedstawicielami świata nauki odbywała się również w ramach powołanych przez rzecznika praw dziecka zespołów: Zespołu ds. opracowania standardów mediacji szkolnej i rówieśniczej, Zespołu ds. opracowania standardów pracy ośrodków kuratorskich, Zespołu ds. opracowania standardów diagnozy psychologicznej w edukacji dla psychologów pracujących w poradniach psychologiczno-pedagogicznych i szkołach. Od lat rzecznik uczestniczy również, jako instytucja zapraszana, w pracach Międzyresortowego Zespołu do spraw Zwalczania i Zapobiegania Handlowi Ludźmi.

Ważnym elementem działalności rzecznika praw dziecka było kontynuowanie ogólnopolskich kampanii społecznych. Nieprzerwanie od 2013 r. prowadzona jest kampania: „Reaguj na przemoc wobec dzieci. Masz prawo”, kontynuowane były również kampanie: „Odwaga ratuje życie” i „Jestem mamy i taty”. W 2017 r., mając na względzie konieczność zabezpieczenia prawa dziecka do ochrony przed przemocą, szczególnie rówieśniczą, rzecznik praw dziecka przygotował kampanię pod nazwą „Stop szkolnej agresji”, która ma na celu kształtowanie postaw dzieci i młodzieży poprzez zachęcanie młodych świadków zachowań agresywnych do reagowania i przeciwstawiania się przejawom przemocy.

Najistotniejszą częścią informacji są uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce. Dokonując oceny stanu przestrzegania praw dziecka w Polsce, należy zwrócić uwagę na zrealizowane w 2017 r. postulaty rzecznika praw dziecka w zakresie poprawy ochrony praw najmłodszych obywateli. Niewątpliwie pełniejszej realizacji prawa dziecka do ochrony przed przemocą służyć będą znowelizowane przepisy ustawy z 1997 r. – Kodeks karny. Z propozycją zwiększenia poziomu ochrony prawnokarnej małoletnich ofiar przestępstw rzecznik praw dziecka wystąpił do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który, przychylając się do wniosku, przedstawił Sejmowi Rzeczypospolitej projekt zmiany przepisów. Ustawa zmieniająca przepisy weszła w życie 13 lipca zeszłego roku. Zaostrza ona odpowiedzialność sprawców przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, wolności, rodzinie i opiece oraz wprowadza kwalifikowane typy przestępstw z uwagi na osobę pokrzywdzonego lub sposób działania sprawcy – chodzi o działanie ze szczególnym okrucieństwem. Wyjątkowo ważną kwestią jest wprowadzenie prawnego obowiązku zawiadamiania organu powołanego do ścigania przestępstw o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, wolności oraz przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, wymierzonych w dobro dziecka, z zagrożeniem sankcją karną do 3 lat pozbawienia wolności. Realizacji doczekały się również kolejne apele rzecznika praw dziecka w zakresie uszczelniania systemu ochrony dziecka przed seksualnym wykorzystywaniem. Od października 2017 r. funkcjonuje ustawa o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym, która wprowadziła szczególne środki ochrony obywateli. Ważnym elementem zmian jest nałożenie na pracodawców i innych organizatorów obowiązku uzyskiwania z rejestru informacji o osobach, z którymi ma być nawiązany stosunek pracy lub które mają być dopuszczone do innej działalności związanej z bezpośrednimi stałymi kontaktami z dziećmi.

Kolejnym elementem uszczelniania systemu ochrony dzieci przed przestępczością seksualną była realizacja postulatu rzecznika w zakresie wprowadzenia obowiązku orzekania przez sąd zakazu zajmowania wszelkich lub określonych stanowisk, wykonywania wszelkich lub określonych zawodów albo działalności związanych z wychowaniem, edukacją, leczeniem małoletnich lub z opieką nad nimi na czas określony albo dożywotnio, w razie skazania za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej lub obyczajowości na szkodę małoletniego. Wcześniej przepisy regulujące tę kwestię miały charakter fakultatywny.

Rzecznik praw dziecka od lat zabiegał o przywrócenie skargi kasacyjnej w sprawach opiekuńczych rozstrzyganych w oparciu o uregulowanie zawarte w konwencji haskiej dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę, występując do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ministra sprawiedliwości z wnioskami o podjęcie prac legislacyjnych nad zmianą art. 5191 §2 kodeksu postępowania cywilnego. Apele o zmianę przepisów prawa dotyczyły również wykonalności orzeczeń wydanych w oparciu o wyżej wymienioną konwencję, to jest dopiero po ich uprawomocnieniu. Zabiegając o zmiany, rzecznik argumentował, że wprowadzenie kontroli judykacyjnej Sądu Najwyższego w stosunku do orzeczeń wydawanych w trybie konwencji umożliwi wyeliminowanie z obrotu prawnego wadliwych orzeczeń sądowych oraz ujednolici praktykę orzeczniczą. Wykonalność postanowień dopiero po prawomocnym zakończeniu postępowania pozwoli uchronić małoletnich przed negatywnymi przeżyciami związanymi z wszczętą procedurą o przymusowe odebranie w sytuacji, gdy postępowanie nie zostało prawomocnie zakończone. W odpowiedzi na wyżej wymienione postulaty Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło prace legislacyjne. Rzecznik brał czynny udział w procesie legislacyjnym, zgłaszając propozycje zmian. Jedna z uwzględnionych uwag dotyczyła terminu do wniesienia skargi kasacyjnej m.in. przez rzecznika praw dziecka, który to termin ostatecznie został wydłużony z 2 do 4 miesięcy od dnia uprawomocnienia się orzeczenia kończącego postępowanie. W efekcie 26 stycznia 2018 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę wprowadzającą przepisy postulowane przez rzecznika praw dziecka.

Niezwykle istotną kwestią, która na skutek działań rzecznika praw dziecka została uregulowana zgodnie z dobrem małoletnich pacjentów, było pozostawienie lekarza pediatry w systemie podstawowej opieki zdrowotnej, a nie, jak proponował minister zdrowia, przejęcie leczenia dzieci na tzw. pierwszej linii przez lekarza medycyny rodzinnej. Projektodawca przewidywał również, że lekarz pediatra będzie sprawował opiekę zdrowotną nad dzieckiem jedynie do ukończenia przez nie siódmego roku życia. Rzecznik praw dziecka nie zgodził się z takimi rozwiązaniami i podjął wielopłaszczyznowe działania interwencyjne, które doprowadziły do zmiany stanowiska resortu i wprowadzenia rozwiązań chroniących zdrowie i życie dzieci.

Pełniejszej ochronie prawa dziecka do zdrowia będą służyły przyjęte rozwiązania prawne dotyczące doszacowania procedur stomatologicznych dla dzieci. Rzecznik wielokrotnie zwracał uwagę ministra zdrowia na konieczność stworzenia kompleksowej polityki państwa mającej na celu poprawę stanu zdrowia jamy ustnej u dzieci i obejmującej skuteczną profilaktykę oraz poprawę dostępu do świadczeń stomatologicznych. Na skutek działań rzecznika w 2017 r. wprowadzono pozytywne, choć nadal niewystarczające zmiany w tym zakresie. Rozporządzenie ministra zdrowia z 8 grudnia 2017 r., zmieniające rozporządzenie w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu leczenia stomatologicznego, rozszerza wykaz świadczeń stomatologicznych o te, które uzyskały pozytywną opinię Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Zarządzeniem prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z marca 2017 r. w sprawie określenia warunków zawierania i realizacji umów o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej w rodzaju „Leczenie stomatologiczne” podwyższono współczynnik korygujący wycenę punktową procedur stomatologicznych do 1,3.

Rzecznik wielokrotnie występował też do ministra zdrowia o podjęcie działań w kwestii zbyt niskiej wyceny świadczeń zdrowotnych dla dzieci. Na skutek tych apeli pediatria została ujęta w planie taryfikacji Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji na 2017 r., a od 1 października 2017 r. we wszystkich grupach pediatrycznych obowiązują nowe taryfy, wyższe średnio o 4%. W przypadku świadczeń związanych z szybką i niekompleksową diagnostyką lub leczeniem w trakcie krótkiej hospitalizacji w grupach zachowawczych wprowadzono wartość punktową na poziomie 50% – dotychczas było to 30% – a dla grup zabiegowych wprowadzono poziom 92%, a dotychczas było to 90%. W związku z wprowadzeniem nowych taryf dla pediatrii w 2018 r. Narodowy Fundusz Zdrowia przeznaczy na sfinansowanie wszystkich grup pediatrycznych o około 43 miliony zł więcej.

Ważnym zrealizowanym postulatem rzecznika dotyczącym leczenia dzieci z chorobą Leśniowskiego-Crohna oraz z nieswoistym zapaleniem jelit było udostępnienie pacjentom nowych leków stosowanych zarówno w terapii indukcyjnej, jak i w leczeniu podtrzymującym, a także skrócenie hospitalizacji dziecka z 3 dni do jednego w celu wykonania badań przed podaniem leku raz na 3 miesiące. Ponadto resort zdrowia wprowadził specjalne kryteria ponownego włączenia populacji pediatrycznej do programów lekowych.

Realizacji doczekały się również wieloletnie starania rzecznika o wprowadzenie prawnego zakazu korzystania z solarium przez osoby małoletnie. Ustawą z 15 września 2017 r. o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solariów wprowadzono postulowany zakaz.

Z uwagi na postępujący problem nadwagi i otyłości wśród dzieci i młodzieży rzecznik apelował do ministra zdrowia o wprowadzenie porady żywieniowo-dietetycznej do koszyka świadczeń gwarantowanych. W następstwie tego minister zdrowia zlecił prezesowi Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji przygotowanie rekomendacji dla zakwalifikowania świadczenia „Porada dietetyczna dla kobiet w ciąży i rodziców dzieci od 6. miesiąca życia do ukończenia 5. roku życia” jako gwarantowanego z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej i ambulatoryjnej opieki specjalistycznej.

Rzecznik wspierał też rodziców dzieci chorych na cukrzycę w działaniach na rzecz refundacji systemu CGM monitorującego poziom glikemii. W efekcie podjętych działań minister zdrowia podpisał rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie wykazu wyrobów medycznych wydawanych na zlecenie, które wprowadza do refundacji system ciągłego monitorowania glikemii dla pacjentów do ukończenia dwudziestego szóstego roku życia z cukrzycą typu 1, leczonych przy pomocy pompy insulinowej, z nieświadomością objawów hipoglikemii.

Rzecznik wielokrotnie interweniował u ministra zdrowia w sprawie dzieci z chorobami rzadkimi i ultrarzadkimi. Konsekwentne działania doprowadziły do zapewnienia najmłodszym chorującym na ultrarzadką chorobę, tj. atypowy zespół hemolityczno-mocznicowy, dostępu do leku Soliris, który znacząco poprawi komfort ich życia i pozwoli, by stosowanie leków było prowadzone przez specjalistów i w placówkach do tego przygotowanych.

W zakresie ochrony prawa dziecka do godziwych warunków socjalnych rzecznik podejmował szereg działań na rzecz rozwiązania problemu niealimentacji dzieci, szczególnie wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich i z zespołem powołanym w tym celu. W następstwie wieloletnich apeli przyjęto prawnokarne rozwiązania, które służą zmotywowaniu dłużnika alimentacyjnego do wywiązywania się z obowiązku alimentacji dziecka. Niestety, sytuacja dzieci, które nie otrzymują alimentów, nadal jest bardzo niepokojąca, a podjęte dotychczas działania są niewystarczające, dlatego w dalszym ciągu zarówno rzecznik praw dziecka, jak i rzecznik praw obywatelskich będą podejmowali kolejne kroki na rzecz pełnej realizacji praw dziecka w tym zakresie.

Podejmowane przez rzecznika praw dziecka działania doprowadziły do poprawy ochrony praw najmłodszych obywateli w zakresie ich prawa do nauki. Rzecznik intensywnie zabiegał o zachowanie możliwości realizacji nauczania na terenie szkoły w przypadku dzieci, które ze względów zdrowotnych nie mogą uczestniczyć w pełnym toku edukacji w oddziale klasowym. Propozycje ministra edukacji narodowej dążyły do rezygnacji z możliwości organizowania indywidualnego obowiązkowego rocznego przygotowania przedszkolnego oraz indywidualnego nauczania na terenie przedszkola czy szkoły. Ostatecznie przyjęte rozwiązania prawne uwzględniły postulaty rzecznika praw dziecka. Decyzje w tym zakresie pozostawiono specjalistom z poradni psychologiczno-pedagogicznych.

Kolejnym zrealizowanym postulatem było umożliwienie przedłużenia okresu nauki uczniom z różnego rodzaju niepełnosprawnościami, kształcącym się w publicznych szkołach i placówkach artystycznych. Rozwiązania prawne nie przewidywały takiej możliwości. Minister przyznał rzecznikowi rację i rozpoczął prace legislacyjne w zakresie wydania rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie w zakresie ramowych planów nauczania w publicznych szkołach i placówkach artystycznych.

W kolejnym roku funkcjonowania zmienionych przepisów ustawy – Karta Nauczyciela, przyznających rzecznikowi praw dziecka uprawnienia w postępowaniu dyscyplinarnym dla nauczycieli, współpraca z rzecznikami dyscyplinarnymi i komisjami dyscyplinarnymi zaowocowała zmianami w postrzeganiu problematyki praw dziecka. Badający i rozstrzygający prowadzone postępowania zdecydowanie wnikliwiej analizują je pod kątem przestrzegania praw i dobra dziecka.

Ważnym czynnikiem służącym pełniejszej ochronie praw dziecka przed krzywdzeniem jest jego edukacja w zakresie przysługujących mu praw. Na skutek interwencji rzecznika w podstawie programowej wychowania przedszkolnego oraz kształcenia ogólnego dla szkoły podstawowej umieszczone zostały zagadnienia dotyczące praw dziecka. Pierwotny projekt rozporządzenia ministra edukacji narodowej nie uwzględniał tych zagadnień w treściach zajęć edukacyjnych i wychowawczych.

Wielokrotne apele rzecznika praw dziecka do ministra edukacji narodowej w sprawie nadmiernego obciążenia uczniów pracami domowymi, w szczególności siódmoklasistów, wprawdzie nie doprowadziły do podjęcia działań systemowych przez resort, jednakże wywołały szeroką dyskusję społeczną i uświadomiły wagę tego problemu. Spowodowało to, że poszczególne placówki oświatowe zaczęły analizować problemy dzieci wynikające z ograniczenia prawa dziecka do wypoczynku i do czasu wolnego oraz uczestniczenia w życiu kulturalnym i artystycznym, a także pełnego uczestniczenia w życiu rodzinnym i pogłębiania więzi społecznych poza szkołą.

Bardzo istotnym elementem podnoszącym bezpieczeństwo dzieci było uwzględnienie postulatu rzecznika praw dziecka w zakresie liczby dzieci pozostających jednocześnie pod opieką jednego opiekuna. Podczas prac nad nowelizacją ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 odstąpiono od pomysłu zwiększenia tej liczby.

Przejdę teraz do zasygnalizowania Wysokiej Komisji obszarów ochrony praw dziecka, które w dalszym ciągu wymagają podjęcia pilnych działań interwencyjnych ze strony organów zarówno ustawodawczej, jak i wykonawczej władzy państwowej. Ze względu na to, że uwag w poszczególnych obszarach jest bardzo wiele i zostały one wyszczególnione, wymienione w dokumencie przedstawionym Wysokiej Komisji, ograniczę się do wskazania jedynie tych najistotniejszych.

Uwagi rzecznika praw dziecka w zakresie przestrzegania prawa dziecka do życia i ochrony zdrowia to przede wszystkim: niewystarczająca dostępność lekarzy specjalistów i świadczeń specjalistycznych, w tym konieczność objęcia dzieci z chorobami rzadkimi wysokospecjalistyczną opieką zdrowotną; konieczność corocznego badania każdego dziecka przez lekarza pediatrę – mówimy tu o każdym zdrowym dziecku; brak standardów medycznych w profilaktyce zdrowotnej dotyczącej dzieci; dramatyczna sytuacja w psychiatrii dziecięcej, w tym niedostateczne zabezpieczenie małoletnich przed samouszkodzeniami, próbami samobójczymi i samobójstwami; niedostateczna opieka zdrowotna w szkołach, a także konieczność wzmocnienia profilaktyki zdrowotnej na wczesnym etapie edukacji; ograniczona dostępność terapii dla dzieci z zaburzeniami ze spektrum autyzmu; używanie przez dzieci oraz kobiety w ciąży alkoholu i innych środków psychoaktywnych; ograniczona dostępność biegłych sądowych w zakresie wielu dziedzin medycyny niezbędnych w orzekaniu o niepełnosprawności; problem obniżenia wyszczepialności wśród dzieci oraz potrzeba upowszechniania właściwej – z naciskiem na „właściwa” – wiedzy na ten temat; problem zakażeń szpitalnych, w tym lekoopornymi bakteriami; problem ponoszenia przez rodziców bądź prawnych opiekunów małoletnich pacjentów opłat za pobyt przy dziecku w szpitalu.

Uwagi rzecznika praw dziecka w zakresie przestrzegania prawa dziecka do wychowania w rodzinie to przede wszystkim: konieczność podnoszenia kompetencji rodzicielskich oraz wzmocnienia systemu wspomagania rodzin biologicznych; konieczność zapewnienia dzieciom i ich rodzicom realnego dostępu do specjalistycznej pomocy; konieczność wzmocnienia realizacji prawa dziecka do wychowania przez oboje rodziców, w tym uregulowania problemu tzw. porwań rodzicielskich; niska świadomość konsekwencji uprowadzenia dziecka za granicę oraz niska świadomość przepisów prawa międzynarodowego w zakresie jurysdykcji w sprawach dotyczących władzy rodzicielskiej; konieczność zmiany prawa rodzinnego; przewlekłość postępowań sądowych, przewlekłość w sporządzaniu opinii przez opiniodawcze zespoły sądowych specjalistów; niestabilność środowiska wychowawczego dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej; problem umieszczania małych dzieci w instytucjonalnej pieczy zastępczej; konieczność wsparcia instytucji asystenta rodziny; konieczność monitorowania jakości pracy placówek opiekuńczo-wychowawczych; niewystarczające monitorowanie losów dziecka i jego biologicznej rodziny przez sądy; ograniczanie dzieciom przebywającym poza rodziną biologiczną kontaktów z bliskimi, często za karę; mała liczba adopcji dzieci z niepełnosprawnością i dzieci starszych; konieczność zapewnienia lepszej ochrony praw dziecka w sprawach o adopcje międzynarodowe; konieczność zagwarantowania nieletnim matkom możliwości wychowywania swojego dziecka; niedostateczna reprezentacja dziecka; nieskuteczność postępowań wykonawczych; nieskuteczność postępowań o egzekucję kontaktu dziecka z rodzicem; konieczność wysłuchania dziecka w sprawach jego dotyczących; brak procedury wysłuchania dziecka w postępowaniu cywilnym; konieczność upowszechnienia mediacji w sprawach rodzinnych; konieczność uregulowania statusu kuratora sądowego w sprawach rodzinnych i opiekuńczych; brak podejmowania przez instytucje pieczy zastępczej działań na rzecz powrotu dziecka do rodziny biologicznej; niedostateczna reprezentacja małoletnich cudzoziemców bez opieki; konieczność ratyfikacji III Protokołu do Konwencji o prawach dziecka – przypominam, to jest ten protokół uchwalony przez ONZ na wniosek polskiego rzecznika praw dziecka; brak obowiązku poddania się badaniu materiału genetycznego w sprawach o pochodzenie dziecka; konieczność zagwarantowania dziecku realizacji prawa do tożsamości narodowej; niewłaściwa realizacja przepisów w zakresie udzielania zgody małoletniemu cudzoziemcowi na pobyt ze względów humanitarnych.

Uwagi rzecznika praw dziecka w zakresie przestrzegania praw dziecka do godziwych warunków socjalnych: trudna sytuacja rodzin poza systemem pomocy ze strony państwa; nierówne traktowanie rodzin w zakresie dostępu do świadczenia wychowawczego; problem bezdomności wśród dzieci, od wielu lat na tym samym poziomie; brak zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych rodzin z dziećmi; brak domów dla matek i ojców z małoletnimi dziećmi i dla kobiet w ciąży; ograniczony dostęp do świadczeń z funduszu alimentacyjnego; niska skuteczność egzekwowania świadczeń alimentacyjnych; brak odpowiedniego systemu wsparcia dla osób opuszczających pieczę zastępczą; konieczność poprawy jakości procesu usamodzielniania wychowanków; niewystarczająca pomoc dla dzieci z niepełnosprawnościami; konieczność ratyfikacji protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych; niejednolitość orzecznictwa powiatowych zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności.

Uwagi rzecznika praw dziecka w zakresie przestrzegania prawa dziecka do nauki: konieczność poprawy jakości kształcenia nauczycieli w zakresie praktycznego przygotowania do pracy; niedopuszczalne stosowanie w placówkach oświatowych i wychowawczych kar naruszających prawa dziecka; konieczność zapewnienia równych szans w realizacji prawa do nauki dla uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi; nadmierne obciążanie uczniów pracami domowymi oraz trudna sytuacja, szczególnie siódmoklasistów; konieczność podjęcia działań na rzecz wyrównywania szans edukacyjnych dzieci z terenów wiejskich oraz z rodzin o niskim statusie materialnym; niewłaściwa współpraca szkół z rodzicami i opiekunami dziecka; nieodpowiednia organizacja dowozu dzieci do szkół i przedszkoli; problemy z realizacją prawa dziecka z niepełnosprawnością do wypoczynku; konieczność zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom podczas obowiązkowych zajęć szkolnych organizowanych poza terenem szkoły; konieczność zagwarantowania dostępu do nowych technologii edukacyjnych, dóbr kultury, mediów, szczególnie dla dzieci z niepełnosprawnościami.

I ostatnia grupa to są uwagi rzecznika praw dziecka w zakresie przestrzegania prawa dziecka do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem oraz innym złym traktowaniem. To przede wszystkim: konieczność wyeliminowania stosowania kar cielesnych wobec dzieci; konieczność opracowania i wdrożenia narodowej strategii na rzecz walki z przemocą wobec dzieci; konieczność ewaluacji procedur w zakresie podejmowania interwencji w związku ze zgłoszeniem przemocy wobec dziecka; konieczność zapewnienia właściwej reprezentacji dziecka oraz warunków przesłuchania małoletnich świadków i pokrzywdzonych; zbyt rzadkie orzekanie środków karnych i probacyjnych w celu przeciwdziałania przemocy domowej; konieczność zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom doznającym przemocy domowej; konieczność wyeliminowania przemocy wobec dzieci ze strony opiekunów i nauczycieli; konieczność zwiększenia udziału służb medycznych w rozpoznawaniu przemocy wśród dzieci; konieczność rozszerzenia katalogu przypadków wyłączających instytucję zatarcia skazania; przemoc rówieśnicza w szkołach i placówkach, w tym cyberprzemoc; uprzedmiatawianie dziecka w przestrzeni publicznej; konieczność ograniczenia zjawiska detencji dzieci cudzoziemców w Polsce; konieczność zagwarantowania dostępu małoletnim cudzoziemcom i ich rodzinom do ochrony międzynarodowej na granicy Rzeczypospolitej Polskiej; konieczność zagwarantowania realizacji praw nieletnich umieszczonych w policyjnych izbach dziecka; konieczność wprowadzenia jednolitych zasad realizacji zadań przez ośrodki kuratorskie; konieczność urealnienia środków wychowawczych stosowanych wobec nieletniego; brak kwestionariuszy do szacowania zagrożenia przemocą i algorytmów postępowania w przypadkach zdiagnozowania przemocy; niedostateczna ochrona praw nieletnich w schroniskach dla nieletnich, w postępowaniu sądowym oraz niedostateczne gwarancje realizacji ich prawa do obrony; wprowadzenie należytych gwarancji procesowych dla małoletnich cudzoziemców; żebractwo z wykorzystaniem dzieci.

Jeśli pan przewodniczący i panowie senatorowie pozwolą, to ja na tym tę krótką prezentację bym zakończył. Jeśli są pytania – a myślę, że tak jak zawsze będą – to ewentualnie rozwinę informację w tych obszarach, które państwo wskażecie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu rzecznikowi.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Dziękujemy za obszerne sprawozdanie, zarówno w formie pisemnej, jak i tę syntezę, która i tak była długa.

Trzeba by powiedzieć, że spuścizna, którą pan, że tak powiem, podsumował w postaci tych spraw, które są do załatwienia, jest długa, bardzo długa, i właściwie są to zagadnienia o różnej wadze, bo są tam sprawy bardziej incydentalne i takie bardzo systemowe.

Ja właściwie chcę poruszyć dwie kwestie i poprosić o ewentualne ich rozwinięcie. A mianowicie jedną z nich jest internet, hejt w internecie i oddziaływanie tą drogą. Oczywiście jest tu sprawa metody wychowawczej, ale czy jakieś środki działania pan rzecznik tu widzi?

A druga sprawa, bardzo wyraźnie przez pana zaznaczona, z którą ostatnio zetknąłem się również w praktyce senatorskiej w biurze, to psychiatria dziecięca, zarówno w aspekcie oddziałów psychiatrycznych dla dzieci i młodzieży, które są strasznie przeładowane, jeszcze bardziej niż psychiatrie dla dorosłych, jak i w aspekcie braku dostępności lekarzy specjalistów w tym zakresie, bo właściwie metoda zapisania się do lekarza, nawet do prywatnego specjalisty, obejmuje – i to łagodnie mówiąc – wiele tygodni oczekiwania. Tak że wydaje się, że to jest dość dramatyczny moment, przynajmniej tak to do mnie dotarło. I o to bym zapytał.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję. Ja też może dołączyłbym się do tych pytań, żeby może na nie razem odpowiedzieć, aczkolwiek zrobimy tu kilka takich tur.

To znaczy ja muszę powiedzieć, że każdorazowo, gdy spotykamy się z panem rzecznikiem, jest podnoszone – zarówno na posiedzeniu komisji, jak i na spotkaniu plenarnym, a także, jeśli dobrze pamiętam, nawet gdy powoływaliśmy pana rzecznika też to podnosiłem – że niezwykle ważne jest to, ażeby równolegle do tych wystąpień interwencyjnych były przedstawiane te wystąpienia generalne. No i rzeczywiście jest ich dużo, ja muszę powiedzieć, że jest ich dużo – przejrzałem je wszystkie, wynotowałem te ciekawsze. Ale też muszę powiedzieć – i celnie pan senator Wach niejako w pierwszej linijce o tym powiedział – że w zasadzie nie znalazłem tam mowy o tych zagrożeniach związanych z cyberbezpieczeństwem, w tych wszystkich wystąpieniach generalnych nie ma tego. I to mnie trochę zaskoczyło, że tego nie ma, a jest to tak ważne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga sprawa to jest to, że są tu chyba 3 wątki, które występują dwukrotnie – co mnie zaskoczyło. Np. kontrola biletów u dzieci. To dwukrotnie występuje – na stronie 215 i 302. No i jak zaczynamy to czytać, to… To jest w ogóle niesłychane, że ci kontrolerzy te dzieci straszą, krzyczą na nie i w ogóle… To jest w ogóle niesłychane, naprawdę niesłychane. To jakby… Może później jeszcze do tego wrócę. Dwukrotnie pojawia się też sprawa prac domowych – strona 223, 284. No i trzecia rzecz – i to akurat mnie nie dziwi – czyli metody wychowawcze. To jest tak szeroki temat, że można powiedzieć, że te 2 razy to tylko 2 razy. Ale może nie chciałbym tutaj głęboko wchodzić, aczkolwiek pewnie trzeba byłoby…

Chodzi też o cały ten problem, który pan rzecznik nazywa problemem politycznym, a dla mnie jest on problemem praw człowieka i praw dziecka, czyli to jest ochrona nienarodzonych itd. Tu pojawia się jedynie ten wątek alkoholu. To bardzo cenna uwaga, bardzo cenna, ale pewien niedosyt pozostaje.

Np. na stronie 54 jest mowa o monitorowaniu jakości powietrza. To jest tylko tytuł, Panie Ministrze, a więc nie wiem, o co tam chodzi. Jest tylko tytuł, nie ma żadnego tekstu.

Muszę też powiedzieć, że drugą ważną sprawą, obok tej wspominanej cyberprzemocy, jest to, o czym wielokrotnie już mówiłem, i to w takim jakby cyklu troski o dziecko… Bo ja muszę powiedzieć, że pamiętam, jak to było gdzieś tam w 1997 r. czy w 1998 r. – bo uczestniczyłem w pisaniu tej ustawy – i tu z pamięci cytuję, że była taka obawa, żeby to nie poszło torem takim jak w przypadku Pawki Morozowa, czyli żeby nie było tak, że my przesadnie eksponujemy prawa dziecka kosztem władzy rodzicielskiej i całego tego porządku rodzinnego, w efekcie czego jest zachwianie pewnej równowagi. Tutaj te elementy pozytywne się pojawiają, niemniej jednak niepokojące jest to, o czym zresztą też pan rzecznik w innych miejscach mówił, czyli pewne wątpliwości co do tego, czy określenie „władza rodzicielska” jest właściwe, i że są inne rozwiązania proponowane przez pana rzecznika.

Druga sprawa to jest strategia walki z przemocą wobec dzieci. Ja boję się o to, to znaczy wg mnie ta ekonomia-pedagogika jest taka, że wdrożenie czy opracowanie takiej strategii jest jakby sygnałem, że my w Polsce, statystycznie rzecz ujmując, mamy z tym problem, chociaż wiemy, że na tle Europy wypadamy całkiem dobrze. A więc powstaje pytanie: jak to zwymiarować, żeby osiągnąć efekt? Bo ja rozumiem, że skoro jest taki przekaz, że generalnie w Polsce dzieci są bite, to wtedy ci, którzy to robią, czują się trochę usprawiedliwieni, no bo niby wszyscy to robią, to znaczy oni myślą sobie: nie jestem takim złym ojcem czy złą matką, skoro wszyscy to robią. A więc jak to zwymiarować? Ja wielokrotnie mówiłem o tym, że jest tu potrzebna niesłychana wrażliwość, nie tylko pana rzecznika, nie tylko biura pana rzecznika, ale też jakby w ogóle języka używanego w tych dokumentach i wystąpieniach, a także adresatów tych wystąpień. Mam oczywiście w pamięci akcje społeczne związane z Korczakiem, Sendlerową, ale ciągle mam też tu pewien niedosyt i poczucie, że trochę się w tych kwestiach różnimy. To znaczy, jak wielokrotnie mówiłem przy okazji tych naszych spotkań, wydaje mi się, że ważniejsza jest ochrona tego dobra, które jest, niż walka z patologiami. A na pewno równowaga, mądry balans… Z tym że mądry balans to nie znaczy: po równo. Nie wiemy… No, trzeba by długo rozmawiać, żeby sobie to „sformatować”.

Takie uwagi ogólne dołączam do tych, które przedstawił pan senator Wach.

Bardzo proszę, pan senator Komarnicki, a potem udzielę głosu panu ministrowi. A potem druga runda.

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Niejako jako dziecko „wychowane” bez rzecznika praw dziecka chciałbym powiedzieć kilka słów.

Przede wszystkim jestem pod wrażeniem tego sprawozdania. Panie Ministrze, ja pana znam naprawdę od wielu lat ze spotkań w parlamencie i chcę panu pogratulować wielu cennych wypowiedzi.

Ale chcę też wrócić do szczegółowych spraw, o których mówimy od dawna. Mieliśmy tu, w Senacie, debatę na temat alimenciarzy, i ogromne wrażenie zrobiła na mnie sprawa tych łobuzów, którzy nie płacą na swoje dzieci. Nawet pamiętam, że przygotowywałem się do wystąpienia w tej sprawie, dlatego że przez wiele lat byłem prezesem firmy i miałem u siebie prawie 2,5 tysiąca pracowników i wiem, jak ojcowie mogą skrzywdzić własne dzieci – jest to po prostu patologia. Ale kiedy trafiłem do Senatu, to przeraziłem się brakiem egzekucji, działań przez państwo w odniesieniu do takich patologicznych zdarzeń. Tu pan zaakcentował swoje… Jak to powiedział mój kolega senator, pan prof. Wach, prześlizgnął się pan po tym bardzo ważnym, bardzo ważnym problemie, jakiego tu dotykamy, jeżeli chodzi o dzieci, które nie otrzymują alimentów. Czy w pańskiej ocenie państwo jest dostatecznie sprawne w tej dziedzinie i czy zrobiło lub robi coś, żeby tę sytuację zmienić? Bo ja muszę powiedzieć… Pamiętają państwo tę debatę, wszyscy byliśmy pod wrażeniem tego, co mówił minister o nieegzekucji i co mówił minister – chyba Jaki, jeśli dobrze pamiętam – o egzekwowaniu tych alimentów. Czy teraz będzie lepiej, czy tu coś w ogóle drgnęło? Bo to jest pytanie podstawowe. Bo tu chyba… W związku z tym trzeba by opracować jakiś system i trzeba by skonsultować się z panem, Panie Ministrze, a więc żebyśmy może wspólnie, razem, usiedli i podjęli taką inicjatywę ponad podziałami, tak by w końcu dopaść tych łobuzów i wyegzekwować te pieniądze.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, bardzo proszę. Potem będziemy dalsze pytania zadawać. Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Skoro tak jeszcze emocjonalnie… Pozwoli pan przewodniczący, że właśnie od końca zacznę odpowiedź.

Ja też uważam, że trzeba w tej sprawie podjąć wszelkie możliwe działania, dlatego ja w tej informacji… Dzisiaj przedstawiłem to w skrócie, ale jak pan senator poczyta, to zobaczy, jak dużo działań podjęto w tym zakresie, zresztą wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich – bo myśmy połączyli siły, działaliśmy równolegle, a do tego powołaliśmy wspólny zespół ekspercki, który systematycznie spotykał się po to, żeby wypracowywać propozycje rozwiązań. My te propozycje przedstawialiśmy rządowi na bieżąco – z niektórych skorzystano, z niektórych nie skorzystano. Bo tu z jednej strony jest sprawa egzekucji, a z drugiej strony jest sprawa niepodnoszenia przecież od wielu, wielu lat progów, co powoduje, że osoby będące w potrzebie nie są objęte tą pomocą. Ale w każdej sytuacji… Ja tu na każde zaproszenie Senatu odpowiem pozytywnie, z poczuciem obowiązku, i jeśli będzie propozycja dotycząca przedstawienia tych szczegółowych kwestii, które zostały wypracowane, czy podyskutowania nad nowymi, to my jesteśmy w gotowości co do tego. I myślę, że wiele działań biura rzecznika…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ogromny, ogromny. Pan senator zadał pytanie, czy państwo jest wystarczająco sprawne. W ostatnim czasie pewne działania zostały poczynione – bo nie możemy powiedzieć, że nie – ale nie jest ono wystarczająco sprawne, skoro grupa osób potrzebujących jest tak wielka. A mówimy tu o naprawdę dużej liczbie dzieci, i to nie tylko… Bo to też wyraźnie trzeba powiedzieć, że to nie chodzi tylko o tatusiów, ale ogólnie o drugiego rodzica, który się miga, bo czasami jest to też mama – tak? I miejmy też świadomość tego, choć statystycznie to jest tak, jak pan senator mówi. Ale też niewątpliwie trzeba zjawisko niealimentacji uznać za zjawisko przemocowe, przemoc wobec swojego dziecka, bo to jest coś, co jest krzywdzące dla dziecka, na które należy łożyć środki.

Senator Waldemar Komarnicki:

Na świecie jest tak… Przepraszam, jedno zdanie. Na świecie jest tak, że takiemu gościowi czy takiej kobiecie – jeśli się zdarza, że to kobieta… No, panuje coś takiego jak obyczajowy, zwyczajowy ostracyzm.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: No właśnie.)

I takiemu gościowi nie podaje się ręki. A w naszym kraju często są to osoby publiczne, które są mentorami w sprawach wychowania, rodzin i dzieci, i mają tzw. drugą twarz. I te osoby publiczne powinny być kasowane bez względu na przynależność partyjną, nigdy nie powinny być ani radnymi, ani burmistrzami, wójtami, czy sołtysami. A jednak…

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

To jak z każdym złym zachowaniem w stosunku do rodziny – tak? Bo to jest wartość nadrzędna. I to jest też, z jednej strony, problem pracodawców, którzy czasami, idąc na rękę pracownikowi, choć wiedzą o tym, że on nie płaci… No ale to jest jego pracownik…

(Senator Waldemar Komarnicki: Ja pamiętam do dnia dzisiejszego takie sprawy, chociaż nie zarządzam firmą już od 11 lat.)

To znaczy trzeba mieć świadomość tego, że w takiej sytuacji współuczestniczy się w krzywdzeniu dziecka. I to nie powinno mieć miejsca.

Ale bardzo dziękuję za podniesienie tego tematu. Jak mówię, myśmy nadali tej sprawie nawet rangę wspólnego działania dwóch urzędów, bo to dotyczy i dzieci, i dorosłych. Dzieci są krzywdzone, ale dorośli jakby w tym… A więc połączyliśmy siły. I dlatego w tej informacji jest bardzo dużo na ten temat, jest dużo propozycji, a także uwag.

(Senator Waldemar Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Jeśli chodzi o temat cyberprzemocy, hejtu i działań w tej sprawie, to jest, Panie Senatorze, wystąpienie… To pewnie umknęło, ale jest wystąpienie zatytułowane „Przemoc rówieśnicza z użyciem mediów elektronicznych (cyberprzemoc)” skierowane przez rzecznika praw dziecka do ministra edukacji narodowej. I to…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Informację o rówieśniczej to znalazłem, ale… To nawet kilkakrotnie jest…

Ale jest też w tabelce i w opisie.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale czy poza tą rówieśniczą… Bo przecież my mamy…)

Tak, ale my mówimy tutaj, w tym wystąpieniu, o cyberprzemocy.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak w ogóle?)

Tak, tak, też ogólnie. Ten temat… To znaczy to jest bardzo ważny temat, ale ja też, jak pan przewodniczący pamięta, mówię o przemocy jako o zjawisku całościowo. To znaczy sama cyberprzemoc jest problemem do rozwiązania, ale musimy tu też patrzeć na praprzyczynę. A praprzyczyną przemocy jest przemoc. Więc eliminowanie przemocy z naszej codzienności, wszędzie – i tej, którą widzimy, i tej, którą słyszymy, tej, która jest stosowana i na którą przyzwalamy, na którą nie reagujemy –wpływa profilaktycznie, bo człowiek niedoznający przemocy jakby nie ma naturalnego…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Rzeczniku, ja wejdę w słowo, bo jednak troszkę się różnimy w podejściu do tej sprawy. Pan wrzuca to do jednego worka, a następnie mówi pan… Tu muszę przeprosić za pomyłkę, bo „torciki” są. Ja doszedłem do strony 600, a one są dalej. Ale zanim następują „torciki”, to jest też tytuł: „Przemoc w wychowaniu – czas z tym skończyć!”. No i to jest niestety mylące. Tu nie ma zgody na takie myślenie… A są środowiska, dla których podstawowym źródłem zła jest rodzina, czyli najlepiej by było, gdyby nie było rodziny, bo nie byłoby przemocy. I tu niestety nieznakowanie tej przemocy i wrzucanie jej do jednego worka zaburza obraz. Mało tego, bo uniemożliwia to też przeciwdziałanie. Dlatego, jak mówimy, mamy kilka różnych obszarów – pan senator Wach wymienił internet, ja to nazwałem cyberzagrożeniami…

I teraz te „torciki” – ja je tak nazywam – czyli wykresy kołowe. One dotyczą już stricte tego, co jest w tytule, czyli spraw dziejących się w rodzinie itd. To nie jest zawsze takie dokładne i precyzyjne, bo wiemy, że to są trudne sprawy. Dlatego ja tutaj… Tak samo jest z przemocą rówieśniczą. No, wiemy, że cyberzagrożenia… Nie ma tutaj pana Mikołajczyka, a on powołał zespół do tych spraw, myśmy wcześniej w ramach prac naszego zespołu ogólnowychowawczego się tym zajmowali, ale on powołał taki zespół specjalnie do spraw cyberzagrożeń. No, przecież 3/4 tych zagrożeń to nie jest przemoc rówieśnicza, ale to jest zupełnie co innego. I dlatego proszę jednak uznać, że tu jest pewien przytyk, chyba zasadny. To znaczy być może w tym wspomnianym wystąpieniu to było poruszone jako zjawisko poboczne, a może nawet ważne – choć tytuł jest mylący – niemniej jednak to, czego się domagam od wielu lat, to jest jakby rozróżnianie tej przemocy w zależności od sprawców. Bo mamy tu rodzinę, mamy media – o mediach tam jest mowa, tak że…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Przepraszam…)

Przepraszam, bo wszedłem w słowo, ale nie mogłem się powstrzymać. Przepraszam.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Jeśli chodzi o działania dotyczące cyberprzemocy, to dodam jeszcze, że wspólnie z panią prezydentową organizowaliśmy w Pałacu Prezydenckim debatę z młodzieżą, ze specjalistami, z osobami, które działają na rzecz przeciwdziałania temu zjawisku.

Psychiatria dziecięca. Specjaliści, konsultant krajowy, konsultanci wojewódzcy mówią, że to już nie jest sytuacja alarmu, tylko to jest zapaść, bo… Ja nawet zacytuję to, co któryś z konsultantów powiedział – potwierdzając też to, co mówił pan senator – tzn. że on zastanawia się, którego prokuratora bać się bardziej, czy tego, który będzie ścigał za to, że nie przyjmie się na oddział dziecka w potrzebie, czy tego, który będzie ścigał za to, że przyjmie się dziecko do przepełnionego szpitala, w którym już nie ma nawet gdzie materaca położyć. A więc problem pod tym względem jest bardzo, bardzo duży. On nie istnieje od dzisiaj, to jest problem, na który rzecznik praw dziecka zwracał uwagę w swoich wystąpieniach i działaniach systematycznie od 2008 r. Pewne działania zostały wdrożone, ale tu bez radykalnych działań, takich realizowanych tu i teraz, bez oszacowania procedur i bez wzmocnienia tego działu… Aczkolwiek lekarzy nie wykształci się szybko, miejmy też tego świadomość. Ich nie ma, ich po prostu nie ma. Oddziały się zamykają, dostępność pod tym względem jest… Dlatego też ja tak bardzo mocno ten temat podnoszę, bo on jest dzisiaj obecny, ma to miejsce.

Odpowiadając… Pan przewodniczący dwa razy powiedział, że w tym temacie przemocy się różnimy, ale myślę, że różnimy się łagodnie i z wzajemnym zrozumieniem. I myślę, że u nas jest równowaga między eksponowaniem praw dziecka a eksponowaniem praw osób dorosłych. To znaczy ja ciągle mam takie przekonanie, że prawa jednego człowieka nie mogą naruszać praw drugiego człowieka, one… Prawa dziecka, jak myślę, uszlachetniają nasz świat, świat dorosłych – czy też nasze światy, czy to rodziców, czy nauczycieli, czy kogokolwiek, w każdym razie osób pełnoletnich – a jeśli gdzieś są wykorzystywane w sposób niewłaściwy, to jest to też niewłaściwe. Ale z perspektywy moich obserwacji, mojego urzędu, ja tego nie mogę potwierdzić, bo nie mam takich zgłoszeń.

A temat narodowej strategii walki z przemocą wobec dzieci… To znaczy ona może się nawet inaczej nazywać, w nazwie może być mowa o zapobieganiu czemuś czy cokolwiek innego, ale to jest temat, który jest ważny i potrzebny. Nad tym pracują też rządy wielu krajów – i tu chodzi o współpracę, chodzi o podejmowanie zintegrowanych działań, chodzi też o wyeliminowanie tego, co niestety ma miejsce, czyli powielania działań. Bo jest tak, że takie same instytucje rozwiązują ten sam problem, w ogóle nie wiedząc o sobie nawzajem, i gdy się spotkają w którymś miejscu, to… Ja pomijam tu nakłady finansowe, bo one są w tych sprawach drugorzędne, ale chodzi o to, że współdziałając, szybciej można osiągnąć efekt – stąd moja propozycja… I cieszę się, że ta propozycja spotkała się też z zainteresowaniem ministra spraw zagranicznych. Właśnie dostałem do wiadomości pismo z resortu spraw zagranicznych kierowane do resortu rodziny w tej sprawie, wspierające ten wniosek rzecznika. Bo powinniśmy to mieć. To, jak inni na to będą patrzeć, jest, jak myślę, drugorzędne. A najważniejsze jest to, żebyśmy mieli nasze problemy rozpoznane i byśmy te problemy rozwiązywali. Jeśli będziemy tak systematycznie, jak do tej pory, obniżać przyzwolenie na przemoc wobec dzieci… A ostatnie badania też to pokazują, bodajże wczoraj ogłoszono, że wynosi ono 47%, a w roku 2008 r. było to jeszcze 78%. A więc obrany kierunek działań na rzecz walki z przemocą potwierdza, że coś się udało, aczkolwiek 47% to jest nadal dużo. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To znaczy ja tak polemicznie… Ale boję się, że to może być przesadny skrót myślowy. To znaczy chciałoby się, żeby przygotowanie rodziców do rodzicielstwa było, że tak powiem, bardziej holistyczne, a nie tylko antyprzemocowe – o, może tak by brzmiała najłagodniejsza wersja tego, co chciałem krótko powiedzieć, prawda? I to jest problem, dlatego ja się burzę, ponieważ widzę tu pewien brak równowagi. Niektórzy mówią: ale te pozostałe elementy nie mają takich negatywnych skutków, jakie ma to. W pewnym sensie tak jest, ale jeśliby tak głębiej w to wejść, to okazuje się, że niekoniecznie – prawda? Bo tutaj też widzimy krótki i długi dystans – to jest to, o czym ja czasami mówię, że… My mieliśmy spotkania, pani prof. Chałas w zeszłym roku mówiła o tym, że widujemy nastolatków, którzy popełniają jakieś akty przemocy, ale w połowie przypadków jest to krzyk samotności tych młodych ludzi, bo oni odreagowują jakieś deficyty z jakiegoś wcześniejszego okresu. I teraz jest kwestia: na ile my – Ministerstwo Edukacji Narodowej, pan rzecznik i inni – zauważamy to i próbujemy coś budować, przeciwdziałać? Kuratoria, samorządy… Przed chwilą mówiliśmy tu o kuratoriach – prawda? No, mamy takich ciał trochę, a pracy do wykonania jest dużo. I ja muszę powiedzieć, że były takie akcje, gdy dyrektorzy szkół robili np. spotkania dla rodziców, żeby jakoś wzajemnie się podbudowywać, nie tylko w zakresie wiedzy, bo wiedza jest ważna, ale trzeba też jakieś takie pozytywne emocje z siebie wydobywać. I może tam jakiś rodzic powie coś fajnego, ktoś inny to usłyszy… No, siedząca tu pani senator była wspaniałym dyrektorem, więc domyśla się, o co mi chodzi – prawda? To nie tylko to, że przychodzi rodzic i narzeka na nauczycieli, nauczyciele narzekają na rodziców, a uczniowie tam komórkami rzucają…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, jest coś takiego. Ja muszę powiedzieć, że okazuje się, że te społeczności nawet w ramach jednej szkoły potrafią być bardzo różne. Pamiętam – choć to było jakiś czas temu, kiedy jeszcze prowadziłem intensywną działalność młodzieżową – że w szkole były trzy ósme klasy, dwie były normalne, ale jedna to był odlot… No, to było w jednej szkole i to była młodzież z jednego osiedla. A więc nastąpił tam jakiś taki dobór naturalny, że oni się tam wzmocnili w pewnych działaniach i poszli do przodu. A więc takie myśli gdzieś we mnie tkwią, co staram się tutaj przedstawić w formie czy to pytań, czy wątpliwości, czy zastrzeżeń.

Panie i Panowie Senatorowie, prosimy jeszcze o pytania.

Proszę, pan prezes. Bardzo proszę.

Członek Zarządu Głównego Forum Związków Zawodowych Tadeusz Pisarek:

Tadeusz Pisarek, Forum Związków Zawodowych.

Najpierw dwa zdania ad vocem tego, co pan przewodniczący powiedział o cyberprzemocy. Otóż nie tak dawno było posiedzenie komisji edukacji w Sejmie poświęcone tej poważnej sprawie, było wielkie gremium znawców tego przedmiotu. No i właściwie ustalono tyle, że jest poważny problem, ale nie do zwalczenia. Proszę spojrzeć w dokumenty z tego posiedzenia komisji. Ministerstwo edukacji obiecało przygotować wszelkie dodatkowe środki, żeby ograniczyć działanie cyberprzestępców czy wpływ internetu na młodzież, ale jest to nie do opanowania. Internet stworzył jak gdyby subkulturę wśród młodzieży i z tym jest niewyobrażalnie trudno walczyć. Ale o tym nie w tej chwili, to tylko tak ad vocem.

Do pana ministra mam następujące pytania. Na kilku naszych spotkaniach, które się odbyły, poinformowałem pana ministra o sprawach przemocy rówieśniczej w MOW. Otóż ta przemoc wynika z tego, że do MOW trafiają bardzo zdemoralizowani nieletni, którzy właściwie zostali poddani błędnej ocenie, diagnozie i błędna jest opinia. Trudno stwierdzić, w jaki sposób sędziowie podejmowali te orzeczenia. Niestety, tacy wychowankowie czy wychowanki trafiają jednak do MOW i stwarzają w tych MOW niewyobrażalne kłopoty. Zdarzą się 3, 4 takie osoby w takim MOW na 50, 60 osób i rozwalają całą pracę pedagogiczną. Czy udało się w kontrolach w 2017 r. zlokalizować w MOW takie jednostki i czy sprawdzono dokumentację sądową tych nieletnich?

Dla przykładu podam fakt – nie będę mówił, który to dokładnie ośrodek – że bardzo agresywny wychowanek, który gwałcił swoich kolegów w MOW, został zatrzymany i przekazany do schroniska dla nieletnich, żeby rozpatrzyć jego sprawę i ewentualnie zmienić mu środek. Okazało się, że po kilku miesiącach pobytu w schronisku sąd postanowił z powrotem dać go do MOW, tylko do innej placówki. Jest to po prostu niewyobrażalna sprawa.

Drugie pytanie. Jakie trudności napotkały działania pana ministra w sprawie opisanego przez media seksu wychowanka Zakładu Poprawczego w Grodzisku z 14-latką? To jest skandal naprawdę poważny. Ta sprawa została zamieciona pod dywan. Gość, który odpowiadał za to, czyli ten dyrektor, który zlecił, zgodę wydał… Ta 14-letnia dziewczyna przyjechała – Grodzisk jest pod Poznaniem – ze Śląska, przebywała tam całą dobę i po prostu jest to na monitoringu. Dyrektor kazał im dać koce, mieli osobne pomieszczenie i tam uprawiali seks, wszystko na to wskazuje. No i teraz jest pytanie… Ten dyrektor miał jakieś tam kłopoty, potem nagle poszedł na L4, długo chorował. Proszę państwa, ten gość wrócił jako pedagog do tej placówki. Więc moje pytanie… Ponieważ pan minister był zawiadomiony, też o tym wiedział, co się stało, że jednak tę sprawę zamieciono pod dywan? Mało tego, ponieważ moi związkowcy o tym zawiadomili, to jeszcze, jak się okazuje, mnie robi się z tego tytułu problemy. Dlatego bardzo chętnie bym usłyszał od pana ministra odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, ja będę musiał wyjść na 15 minut, pan senator Wach mnie zastąpi – ja jeszcze na razie chwilę będę, Piotrze, ale zapraszam cię tutaj – jednak wrócę.

Powiem, że co do tej cyberprzemocy to tak to zabrzmiało, że to jest taka beznadziejna sprawa. Są bardzo fajne raporty NIK w tej sprawie z bardzo konkretnymi propozycjami. Trzeba zawsze zauważyć to, że my, szczególnie w parlamencie, mamy taką pokusę, żeby wszystko załatwiać ustawą. Bez ustawy też można bardzo dużo zrobić, więc mi się wydaje, że tutaj są możliwości działania.

Pierwsza to jest taka – ja uważam, że tu się dużo zmieniło, nawet dzisiaj rozmawialiśmy o tym z panem senatorem Mikołajczykiem – że, powiedzmy, 15 czy 20 lat temu jednak proporcja treści negatywnych i pozytywnych w internecie była zupełnie inna niż dzisiaj. Ja bym powiedział, że dzisiaj to jest pół na pół, albo nawet jeszcze więcej na korzyść tych pozytywnych. To jest ważne, żeby to tak było.

Druga sprawa to jakaś taka edukacja. Ja pamiętam, że w czasach AWS dyskutowaliśmy na temat mediów i wtedy w MEN była taka pani – nie chcę przekręcić jej nazwiska – która walczyła o edukację medialną. Wtedy jeszcze internet ani media społecznościowe nie były tak powszechne i ona właściwie uważała, że niezależnie od pewnych ograniczeń prawnych co do upubliczniania pewnych treści czy w telewizji, czy gdzie indziej – nie tylko telewizji publicznej – trzeba właśnie tę edukację młodym ludziom zapewnić, tak żeby oni potrafili wybierać, żeby wiedzieli, że to jest właśnie róg obfitości i muszą mądrze wybierać. No, to jest oczywiście najwyższa, najpiękniejsza forma, nie wiem, na ile osiągalna w młodym wieku, ale na pewno ona jest. Tak że tutaj te możliwości są.

Nie znam tego posiedzenia komisji sejmowej. Zapewne tam chodziło o rozwiązania prawne, które zawsze są trudne. Wiem, że ten system, który jest budowany w tej chwili, szerokopasmowego dostępu internetu dla szkół ma mieć zaszyte pewne mechanizmy ograniczania negatywnych treści. Ale to jest tylko fragmencik problemu, bo to tylko szkoła, a jeszcze jest dom, jeszcze jest życie poza szkołą.

W jednym z poprzednich raportów pana rzecznika był załączony bardzo ciekawy materiał, który w wielu miejscach cytuję. To były te badania dotyczące właśnie funkcjonowania młodych ludzi w mediach społecznościowych. No i tam właśnie dla mnie niesłychane było to, że młodzież gimnazjalna czy ze szkół ponadgimnazjalnych wie o zagrożeniach, a jednocześnie, mówiąc kolokwialnie, wchodzi w to, bo to jest fajne i ciekawe. Tak więc z jednej strony dobrze, że sobie zdaje z tego sprawę, ale z drugiej strony boję się, że przecenia swoją odporność i wchodzi w to, narażając się.

To tyle mojego dodatkowego komentarza. Były pytania, były różne dywagacje, tak że oddaję głos.

Bardzo proszę… Proszę.

Senator Piotr Wach:

Jeszcze dwa zdania odnośnie do tej cyberprzemocy, bo rzeczywiście to jest problem. Dobrze, że w Sejmie taka dyskusja była. My musimy poszukiwać jakichś sposobów rozwiązania problemu. Ta przemoc na pewno się różni od innych rodzajów przemocy. Na pewno się różni i to trzeba bardzo wyraźnie również w sprawozdaniach i w działaniach wyróżnić. Ona jest właściwie działaniem zza zasłony i jest półanonimowa. Oczywiście może być ujawniona i pokazana, ale w zasadzie ci, którzy jej używają, liczą na anonimowość. I to jest duży problem. Proszę zwrócić uwagę na to, że właściwie są jakby 2 zasadnicze obszary działania, a mianowicie zarówno wychowanie, jak i droga prawna.

My wczoraj mieliśmy spotkanie Grupy V4 i jednym z tematów było bezpieczeństwo w cyberprzestrzeni. Właściwie ono bazuje na konwencji budapeszteńskiej z 2001 r. i wiele narzędzi z niej w tym obszarze prawnym, mimo że to jest bardzo stara konwencja, mogłoby być użytych. Konkretnie w tej konwencji pedofilia i tego typu treści są wymienione jako przestępstwo. A jeśli chodzi o narzędzia, to jest tam to, że jest cały katalog możliwości właściwie śledzenia treści, zapisywania, przechowywania i wymiany międzynarodowej, a więc narzędzi w zakresie ograniczania wolności działania w internecie odnośnie do jakichś treści niebezpiecznych i złośliwych. Wydaje mi się, że to powinno być wykorzystywane i na pewno trzeba by na to zwrócić uwagę. Zarówno droga wychowawcza… Przy czym droga wychowawcza powinna pokazywać jakby skutki, niebezpieczeństwa, można chyba nawet w sposób otwarty robić ćwiczenia pokazujące, jakie rzeczy, jakie treści czynią krzywdę. To jest jedna sprawa.

A druga sprawa z obszaru edukacji to świadomość, że tego typu treści mogą być ujawniane. Młodzież sobie zawsze dokuczała, to ze szkoły pamiętamy, ale to było coś innego, to było robione z otwartą przyłbicą, przy świadkach, można było się bronić. Teraz osoba atakowana właściwie długo jest samotna, bo nieraz się krępuje ujawnić te treści, nawet rodzicom.

To tylko tyle komentarza.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Odpowiadając na te 2 pytania, które tutaj zostały zadane… To znaczy przemoc rówieśnicza jest w różnych miejscach, nie tylko w MOW, MOS, ale wszędzie tam, gdzie są młodzi ludzie. Jeśli chodzi o decyzję sądu, to wie pan, ta decyzja jest decyzją niezawisłą. Rzecznik może zgłaszać swoje uwagi, może podejmować działania, ale decyzję ostatecznie podejmie sąd. Tak więc ja za nią nie mogę brać odpowiedzialności. My w swoich działaniach kontrolnych czy zlecając kontrole, bo więcej takich działań podejmujemy, zwracamy uwagę na ten szczególnie ważny aspekt i dostając konkretną informację, podejmujemy też konkretne działania.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, to mogę powiedzieć tylko tyle, że analizujemy w chwili obecnej odpowiedź ministra sprawiedliwości w tej sprawie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

A jeszcze liczyliśmy, Panie Rzeczniku, na to, że do tej dyskusji o cyberbezpieczeństwie pan jakoś się włączy, bo tak podprowadzaliśmy, prowokowaliśmy jakieś przemyślenia…

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Panie Przewodniczący, ja zgadzam się z tym wywodem, który tutaj był, więc w polemikę się nie wdam. Uważam, że jest to problem poważny. I tak jak tutaj było podnoszone, jest on o tyle trudny, że faktycznie bardzo często wydawałoby się, że anonimowy… Bo bądźmy też świadomi – i młodych ludzi uczymy tego i powtarzamy im to – że tak naprawdę nie ma anonimowości w internecie i muszą oni od początku do końca być tego świadomi. Ale tak, to jest problem, co do którego przecież wiele środowisk wiele debat i działań podejmuje. Ja mam nadzieję, że one mimo wszystko się przekładają na tę rzeczywistość. Pan profesor zauważył, że jest jakaś równowaga, a być może nawet przewaga na korzyść dobrych treści. No, daj Boże, żeby rosła ta przewaga na ich korzyść.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

My tutaj jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia z panem senatorem dywagowaliśmy na temat roli kultury w życiu społecznym. I wydaje się, że jeśli mówimy o tych cyberzagrożeniach, to poziom kultury osobistej, ale także poziom edukacji są orężami niesłychanymi. To znaczy chciałoby się, żeby była dobra szkoła, żeby dobrze wykształceni młodzi ludzie byli na tyle mądrzy, żeby sobie z tym radzić, a jednocześnie, patrząc na to w dłuższym przedziale czasu, trzeba powiedzieć, że jednak ci młodzi ludzie, którzy mają 15 lat, za 3–4 lata będą rodzicami. Tak więc to jest niesamowita inwestycja i to, żeby to mądrze zrobić… Ja muszę powiedzieć – pan senator Wach to pamięta, bo nie tak dawno temu przyjmowaliśmy tę uchwałę meteorologiczną o wychowaniu – że to jest takie bardzo potrzebne, że to wymaga pewnej społecznej zgody, że tu nie powinniśmy się spierać, tylko działać wspólnie na rzecz dobra. Dlatego dla mnie ci kontrolerzy to jakiś taki zimny prysznic. Tym bardziej, że proszę zwrócić uwagę na to, że jednak występują prawie jako urzędnicy państwowi – może bez przesady, no ale prawie urzędnicy – więc spoczywa na nich dodatkowy ciężar. No, to tak jak z kierowcą autobusu, który zamyka drzwi przed nosem staruszce albo dziecku.

Ja muszę powiedzieć, że nawet bym się pokusił… Miałem całkiem niedawno 2 osobiste doświadczenia, no, może wykraczające poza tę materie, ale bardzo bliskie jej. Blisko drzwi autobusu czy prawie w drzwiach stał nastolatek i jakiś dorosły mężczyzna, nie wiem, czy nie po jakimś piwku, wsiadając do autobusu, nagle zaczął na nim, że tak powiem, się wyżywać, że on tu mu przeszkadza wsiąść i w ogóle, itd. I muszę powiedzieć, że miałem taką odwagę, żeby jednak stanąć w obronie tego młodego człowieka, i miałem ogromne wyrazy sympatii pozostałych pasażerów, którzy jakoś tak się solidaryzowali.

Drugi przypadek miałem w Warszawie – bo tamten był akurat nie w Warszawie – kiedy przy Hotelu Metropol, on chyba cały czas tak się nazywa, około 22.00, wracając z dworca, wsiadłem do autobusu. Młodzi ludzie – no, to może była jakaś V, VI klasa – 3 dziewczyny, 2 chłopców, coś takiego, jednak trochę przesadzali ze swobodą zachowania. No i tak sobie myślałem, jak im zwrócić uwagę, żeby nie poczuli się skrytykowani, tylko odebrali to jako taką życzliwą radę. Musiałem w to włożyć trochę wysiłku, ale oni zareagowali bardzo fajnie.

Tak jak mówię, to wszystko wymaga pewnej pracy, ale od świadomości i jakiejś takiej zgody trzeba by było zacząć. Tak że to jest… Na pewno budowanie dobra zawsze jest trudniejsze, a szczególnie w przypadku młodych, którzy są bardzo wrażliwi na każdy szczegół. Rodzice sobie myślą: a tam, 2-, 3-latek nie widzi, nie rozumie. Widzi wszystko, a jak nie rozumie, to na pewno zapamięta. I to są właśnie takie tajemnice wychowania. Ale to są takie, przepraszam, moje osobiste wynurzenia.

Pan senator ze świeżymi siłami do nas przybył, więc oddaję mikrofon.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Ja przede wszystkim chcę przeprosić, że tak długo mnie nie było i w związku z tym będę mówił na temat, który albo już był poruszany, albo którego w ogóle nie zamierzano poruszać. Jednak mnie jest on bliski z różnych powodów, m.in. takiego, że najstarsze moje wnuki z 10, które mam, mają już lat 11, 12. I właśnie à propos tego wieku. Otóż jestem w miarę wiernym słuchaczem „Warto rozmawiać”, audycji Janka Pospieszalskiego w telewizji publicznej. Radzę panu ministrowi, żeby ktoś z państwa też zaglądał do tej audycji, bo jest tam bardzo wiele pożytecznych informacji właśnie dla pana biura, dla pana zespołu. Mianowicie wczoraj ta audycja – o ile pamiętam, wczoraj albo przedwczoraj – była poświęcona…

(Głos z sali: Wczoraj.)

Tak, wczoraj. Wczorajsza była poświęcona pornografii dziecięcej… tzn. była poświęcona pornografii, ale w takim znaczeniu, że jej dostępności dla dzieci i młodzieży. Dawał tam świadectwo taki pan Michał, który wyszedł z tej heroiny, jak nazwano tę zależność od pornografii. Co było uderzające, i dlatego chcę o tym z panem czy tutaj przez chwilę porozmawiać, to to że… Było to na kanwie pewnego spotkania konferencyjnego, które miało miejsce gdzieś w Warszawie – ja nie byłem zaproszony, więc siłą rzeczy mnie tam nie było – konferencji, która miała zdecydowanie wymiar naukowy i na której spotkali się seksuolodzy, psychologowie, różne inne osoby, socjolog, który ma swoje narzędzia poznawcze. I wszyscy byli zgodni, że w zjawisku pornografii mamy dzisiaj do czynienia z bardzo twardą bronią, którą różne środowiska stosują i która to broń jest skierowana przeciwko dziecku już nawet w wieku mniej więcej 11, 12 lat, i że w związku z tym włączenie się w ochronę dziecka nie jest zjawiskiem, które należy odczytywać jako zjawisko ideologiczno-religijne. To włączenie się nie jest tożsame z faktem, że np. ja jestem praktykującym katolikiem, a np. ktoś z państwa jest konserwatystą o bardzo prawicowych twardych poglądach dotyczących wychowania w rodzinie. To jest zjawisko dzisiaj tak ważne społecznie, że ono się wymyka takim prostackim podziałom, że to jest tylko dla wierzących albo niewierzących lub tylko dla prawej strony sceny politycznej albo lewej. Ci, którzy tam występowali, nie byli identyfikowani ze względu na ich poglądy, tylko z perspektywy ich wiedzy merytorycznej, naukowej, wiedzy psychologa, socjologa itd.

A sens tego, co oni tam wczoraj mówili, polegał na tym, że żyjemy w świecie m.in. oczywiście mediów społecznościowych, ale i reklam itd., w którym w gruncie rzeczy różne grupy, biznesowo, powiedzmy, szeroko pojęte, są zainteresowane tym, żeby celowo wtłoczyć dziecko w pewien mechanizm uzależnienia, taki jak mechanizm uzależnienia od narkotyków, i że pornografię trzeba widzieć w kategoriach prowadzenia dilerki przez tego, który ją roznosi, niezależnie od tego, czy to jest miękka, czy twarda pornografia, czy to jest tylko i wyłącznie zaproszenie do seksualnego zainteresowania się dziecka, które nie musi od razu być oczywiście włączone w tryby twardej pornografii, tylko najpierw bardzo mięciutkiej. Bo to jest właśnie tak jak z narkotykiem: nikotyna, marihuana, a potem wchodzimy głębiej, głębiej i głębiej i w pewnym momencie uzależnienie jest tak daleko idące, że nie można już z niego wyjść. Ja o tym opowiadam na przykładzie tej wczorajszej audycji i tego zjawiska pornografii, ale jak łatwo się domyślić, można dzisiaj takich zagrożeń dla dziecka w sferze publicznej znaleźć dużo więcej, zagrożeń z tym samym mechanizmem, tzn. z mechanizmem bezkarności.

I teraz pytanie do pana, Panie Ministrze, czy ma pan takie wewnętrzne siły, które by pozwoliły monitorować te bieżące problemy cywilizacyjne, wobec których dziecko jest bezbronne w dużej mierze, i czy ma pan też taką zdolność, Panie Ministrze, żeby ewentualnie właśnie wszystkim, którzy by chcieli pana atakować za to, że pan dzieckiem się zajmuje, odpowiadał pan, że to nie jest kwestia obrony dziecka z jakiejś perspektywy ideowej, wyznaniowej itd., tylko to jest kwestia obrony go z perspektywy jego dobra, bo taka jest pańska rola. To jest pewnego rodzaju zadanie, które być może powinien pan nazwać zadaniem cywilizacyjnym. Może ono wcześniej nie było w takiej formie wyartykułowane, a może była debata u pana czy pan sam ją podjął i była jakaś debata publiczna. Jednak faktem jest, że trzeba widzieć te znaki czasu, bo się okazuje, że dzieci są poddawane prawdopodobnie coraz to nowym próbom niszczenia ich człowieczeństwa właśnie już na tym poziomie, co może oznaczać, że jest pan powołany do tego, żeby temu się przeciwstawiać. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, panu senatorowi.

Może najpierw pan minister, a potem panu senatorowi oddam głos.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Myślę, że jak pyta mnie pan, Panie Senatorze, o siły wewnętrzne… No, ja już niejednokrotnie pokazałem, że one są, w różnych sprawach podejmując działania.

Ta tematyka była też wielokrotnie podejmowana podczas różnych spotkań, debat, także ze światem nauki czy osób zgłaszających sprawy do biura, bo każda sprawa jest też analizowana i podejmowana. Czasami przepisy nie pozwalają nam pójść dalej, ale samo działanie czy poprzez komisję etyki, czy Krajową Radę, bo najczęściej tak się dzieje, oczywiście ma miejsce. No, tych zagrożeń… Dziecko jest najbardziej zagrożone. Jeśli popatrzymy na wszystko, to zobaczymy, że w przypadku każdej rzeczywistości mówimy o zagrożeniach ze strony osób tworzących jakieś środowisko czy instytucji, firm… No, nie wiem, jak to nazwać. Ale tak samo mówimy o handlu ludźmi, tak samo mówimy o wciąganiu dzieci w proceder – o tym mówiliśmy wcześniej – żebractwa. To są zjawiska, którym musimy dawać odpór. Niewątpliwie ważnym, tym pierwszym elementem, który ma największy wpływ na to, jest mocna, silna rodzina, która wyposaża. Następnym jest mocna, silna szkoła, która też wyposaża i pozwala, by człowiek mający te… Aczkolwiek znamy przecież mechanizm, który nazywa się uwodzeniem, wciąganiem, podstępnym zainteresowaniem, to także ta podstępność internetowa, bo internet tutaj też odgrywa przecież swoją rolę. Na pewno niewątpliwie najważniejszym czynnikiem – pan profesor mówił o tych kompetencjach rodzicielskich – jest umiejętność wyposażenia dziecka w mechanizmy obronne, co nie skutkuje w 100% ochroną, bo każdy człowiek popełnia czasami błędy, ale niewątpliwie daje możliwość świadomego powiedzenia „nie” w sytuacjach trudnych.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator.

Senator Władysław Komarnicki:

Ja jestem trochę starszy od pana prof. Żaryna, ale mam mniej wnucząt… (Wesołość na sali) …tu pan senator bije mnie na głowę, bo ja mam 4, a pan senator ma 10. Ja jednak mam już 2 dorosłe wnuczki i jestem współtwórcą rodziny trzech pokoleń. Ja byłem dzieckiem, które jak powiedziałem na początku, wychowało się bez rzecznika, potem moje dzieci chyba się wychowały bez rzecznika, a teraz moje wnuki są wychowywane przez moje dzieci.

Chcę powiedzieć jednoznacznie, że bardzo lubię rozmawiać z dziećmi, moimi szczególnie, oraz z wnukami, bo porównuję pokolenia. Jest tu wybitna pani dyrektor, pewnie się zgodzi ze mną lub nie, że szkoła zapomniała o dzieciach. To są przechowalnie. Mój zięć, którego pan profesor zna, znany opozycjonista, mówi, że w PRL była lepsza szkoła, jeżeli chodzi o edukację tych, którzy nadzorowali dzieci, tych, którzy obserwowali zagrożenie, tych, którzy siadali bez psychologów i rozmawiali z tymi dziećmi, tych, którzy potrafili przyjść do domu, zapukać i powiedzieć: trzeba trochę skorygować Janka, bo odstaje. Byli też tacy nauczyciele – a byłem dzieckiem, jak było biednie – którzy jak zobaczyli, że ktoś nie ma śniadania, dyskretnie wciskali kanapkę. Sam 2 razy zjadłem taką kanapkę. Dzisiaj jest przechowalnia, to nie jest szkoła. Dzisiaj te dzieci chodzą… Wiecie, co to są korki? Bo ja dzięki wnukom wiem, co to są korki. Dzisiaj zasobność portfela decyduje o tym, czy dziecko zrobi karierę, czy nie. My o tym rozmawiajmy. To jest ogromne zagrożenie. Słabe pensje, szkoły publiczne niedoinwestowane – taki jest stan na dzień dzisiejszy. Kto ma trochę więcej pieniędzy, zaprowadza dzieci do szkół prywatnych. A różnica potem, na koniec gimnazjum czy na koniec liceum, jest bardzo duża. To są poważne zagrożenia.

No i zabiegani rodzice, którzy bardzo chętnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zabiegani rodzice… Jak ja obserwuję, jak niemowlakom się wciska iPady, to myślę sobie, Panie Profesorze, że żebyśmy nie wiem, co zrobili, mieli 100 rzeczników, nie zrobimy nic.

Ostatnia moja wywiadówka była wtedy, kiedy poszedłem do liceum na wywiadówkę w 1990 r. Rodzice też zwariowali. Dyskusja z wychowawczynią i z przedmiotowcami nijak nie pasowała do tego, co ja przechodziłem w życiu. Od tego zaczęło się zniszczenie autorytetu nauczyciela. Ja tego do śmierci nie zapomnę – pokazywany w telewizji kosz na śmieci na głowie nauczyciela. Pamiętacie państwo? To jest wynik takiej, a nie innej oświaty, która jest bezradna. Taka jest prawda i nie oszukujmy się. A rozmowy, które prowadzę z tymi moimi dziećmi i wnukami, biorą się stąd, że ja sobie porównuję, jaka jest i była sytuacja. A sytuacja teraz jest bardzo zła. Bo jeżeli chodzi o pensje nauczycieli, to oni podkreślają wyraźnie: tak pracujemy, jak nam płacicie. I to jest prawda, nie ma innej prawdy.

I ostatnia kwestia: dom. Dom jest świętością. Żeby przekonać się, jaki ten dom jest, w lecie pójdźcie na plażę nad morzem i zobaczycie, jak przychodzą tam młodzi rodzicie z dziećmi. Tam jest widoczny dom, polski dom. Ch… i k… od rana do nocy. I piwo. To jest dom. I my musimy pracować przez pokolenia, żeby to wróciło do normalności. Taka jest prawda. Celowo wyolbrzymiam tę sytuację, bo o tym się nie mówi.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Ja muszę powiedzieć, że już dzwonią po mnie, ale jeszcze przez 3 minuty muszę dopowiedzieć. No, nie można rysować tak pejoratywnego obrazu. To znaczy ja jestem za tym, żeby przedstawiać zagrożenia, bo wtedy je identyfikujemy, ale myślę, że jest też dużo dobra i musimy je zauważać.

No, przede wszystkim… Jeśli chodzi o wnuki, to ja mam 5 – to tak, żeby to ustalić – ale…

(Głos z sali: Lepszy jest.)

…to jest bardzo młoda młodzież, bardzo młoda, bo najmłodszy ma miesiąc.

Proszę państwa, moja córka ma doktorat z historii, jej mąż ma doktorat z historii, jej mąż uczy w szkole, chyba nawet w dwóch. Ona zaczęła pracować na uczelni, minęły 2 lata, nie wytrzymała i mówi: ja muszę do szkoły. I dalej pracuje na tej uczelni, ale uczy w szkole, bo po prostu tak kocha tę pracę, jako historyk z doktoratem. Myślę, że takich nauczycieli my pamiętamy, pamiętamy, że mieliśmy, jak byliśmy uczniami, takich nauczycieli, i że teraz, dzisiaj tacy nauczyciele też są. Zresztą muszę powiedzieć, że jej mąż, który przyjeżdża do Warszawy, jeździ do Gdańska na konkursy Nowika czy inne… No, zdobywają nagrody, on z nimi jakieś tam… Tak więc są tacy nauczyciele.

Muszę powiedzieć, że nasze zadanie polega nie tylko na identyfikowaniu tych złych rzeczy, ale też na pokazywaniu tych dobrych, bo wtedy one jakoś tam się… No, to takie case study, ludzie to podchwytują i mówią: kurczę, czemu ja tego nie robię? Więc to jest taka moja prośba, żebyśmy też to potrafili tak robić.

Pana senatora proszę, żeby zajął to miejsce. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Piotr Wach)

Zastępca Przewodniczącego Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, właściwie nasza dyskusja i pytania osiągnęły duży stopień ogólności. Chciałbym zapytać, czy państwo macie pytania, w tym konkretne pytania, związane z treścią sprawozdania. To nie znaczy, że to nie jest ważna dyskusja. Ja myślę, że ona rzecznikowi również daje pewne pole do przemyśleń, aczkolwiek ostateczne działania rzecznika, tak samo jak i nasze, to jednak są działania o charakterze organizacyjno-legislacyjnym. I właściwie to do tego nasze działania się sprowadzają. Ale ta otoczka rzeczywiście jakby pozwala stworzyć atmosferę i otwiera te pola do dalszego działania.

Proszę ewentualnie o dalsze pytania czy uwagi.

Panie Rzeczniku, czy na koniec chce pan jeszcze krótko się wypowiedzieć, czy nie? Bo widzę, że właściwie jeżeli chodzi o ten etap pytań z naszej strony, to on dobiega końca.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Jeśli mogę, to chciałbym bardzo podziękować za współpracę, bo w przypadku niektórych senatorów to jest 10 lat intensywnej współpracy na rzecz rozwiązywania problemów dziecięcych. I muszę wypowiedzieć taką refleksję, bo pewnie jutro to będzie już moja ostatnia plenarka w Senacie, że ja mam dobre wspomnienia z Senatu od pierwszego mojego pojawienia się na mównicy, kiedy byłem przesłuchiwany jako kandydat na rzecznika. Muszę powiedzieć, że było dużo, dużo wsparcia i odpowiedzi na pomysły, które potem były realizowane. Przecież było tyle przepisów w ustawie o rzeczniku, ale też w innych ustawach. Ten taki ważny rodzinny przepis o prawie dziecka do obojga rodziców był wypracowany w biurze rzecznika, ale wszedł w życie w wyniku inicjatywy senackiej, i to bez jakiegoś problemu, tylko z taką fajną dyskusją wokół, bo to jest też przepis, który bardziej ma być przepisem edukacyjnym. Ja też tak samo zabiegałem o wprowadzenie zakazu stosowania kar cielesnych wobec dzieci. Bardziej mi chodziło o to, żeby wywołać dyskusję i wskazać kierunek: tego nie róbmy, bo dzieciom to nie jest potrzebne, niż o to, żeby nakładać kary czy coś innego, bo to jest drugorzędne. Oczywiście jeśli ktoś jest oprawcą, to trzeba, jednak to jest inna sytuacja. Ale najważniejsze jest to, żeby ludzie sami z siebie chcieli dobrze traktować dzieci w różnej rzeczywistości: czy w domu, czy w pracy, czy w szkole, gdziekolwiek. To już może slogan, że dzieci są naszą przyszłością, ale jak chcemy tę przyszłość mieć słabą, to wtedy okazywanie im serca, ciepła i mądrej miłości jest niepotrzebne. No a przecież jest to potrzebne.

Tak więc na ręce pana przewodniczącego, ale dla wszystkich składam podziękowania za tę dotychczasową współpracę, tę ogólną, ale też tę szczegółową. Właśnie z panią senator Orzechowską na poprzednim posiedzeniu komisji rozmawialiśmy. Ona kieruje do mnie bardzo dużo listów z prośbą o interwencję w sprawach osób, które się zgłaszają do jej biura, i mówi, że nigdy nie spotkała się ze źle załatwioną sprawą. Tak więc jak takie sprawy są, to też chętnie tego wysłuchuję w obecności moich współpracowników, bo tak naprawdę rzecznika powołano, ale gdyby nie zespół tych osób, które ze mną współpracują – a to najlepszy zespół na świecie, drugiego takiego biura nie znam – to wszystko to nie byłoby załatwione. Tak więc w tych okolicznościach, Dziewczyny i Chłopaku – dzięki serdeczne.

(Głosy z sali: Również dziękujemy.)

Zastępca Przewodniczącego Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Chciałbym w imieniu komisji i pana przewodniczącego Wiatra bardzo panu rzecznikowi podziękować, jego zespołowi, gościom, senatorom biorącym udział w posiedzeniu.

Powiedziałbym, że naszą dyskusję, gdyby przeprowadzić syntezę, zdominowały sprawy rodziny, alimentów oraz negatywnego oddziaływania internetu na dzieci i używania internetu przez dzieci.

Stwierdzam, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wysłuchała rocznego sprawozdania rzecznika praw dziecka i przeprowadziła dyskusję.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie16 minut 40)