Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (91.)

w dniu 8 maja 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 48)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone rozważeniu podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej.

Punkt 1. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej

Czy do porządku obrad państwo senatorowie zgłaszają uwagi? Nie, nie widzę zgłoszeń. W takim razie uznaję, że porządek został przyjęty.

W tej sytuacji pozwolę sobie zabrać głos i przedstawić propozycję Rodowego Stowarzyszenia Rodziewiczów o następującej treści: „W dniu 1 lipca 2019 roku będzie 450. rocznica zawarcia w Lublinie unii z Litwą, która była ostatnim akordem tworzenia się naszego Państwa i Narodu, zapoczątkowanym unią w Krewie w 1385 roku. Ta rocznica wpisuje się w aktualnie obchodzone rocznicowe Stulecie odzyskania naszej Niepodległości. Stąd też zwracam się z prośbą o wystąpienie komisji z inicjatywą uchwałodawczą o uznanie roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej”.

Proszę państwa, Szanowni Państwo, uważam, że to jest bardzo dobra, bardzo ważna, niezwykle ważna data w historii naszego kraju. I wydaje mi się, że będziemy chyba zgodni i taką inicjatywę uchwałodawczą podejmiemy, żeby rok 2019 był – między innymi, ponieważ mamy kilka takich możliwości – Rokiem Unii Lubelskiej. Myślę, że w tym gronie nie potrzebuję czytać uzasadnienia, bo uzasadnienie oczywiście mamy na piśmie. Ono jest, no…

(Senator Jarosław Obremski: Zasadne.)

No, jest zasadne.

W związku z tym otwieram dyskusję na ten temat.

Proszę pana senatora, pana przewodniczącego Jana Marię Jackowskiego o zabranie głosu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wydaje się, że ten projekt jest jak najbardziej wart wsparcia. Trzeba podkreślić jeszcze, że unia lubelska to był, jeżeli chodzi o myśl prawodawczą, wyjątkowy dokument na skalę ówczesnej Europy. Myślę o rozwiązaniach ustrojowych i doktrynie polityczno-prawnej, która została wprowadzona wraz z unią. Unia ta była rozwinięciem tego fenomenu, jakim była unia horodelska z 1413 r., która tworzyła zręby ustrojowe państwa obojga narodów. Formalnie to się tak nie nazywało, ale taka nazwa publicystyczna funkcjonuje.

I sądzę, że w roku właściwie… W tym roku mamy pięćset pięćdziesięciolecie polskiego parlamentaryzmu. To są nowe ustalenia historyków. Rok 1468… Pierwsze posiedzenie Rady Królewskiej, czyli protosenatu Rzeczypospolitej z izbą poselską było w 1468 r. I to się wpisuje też w ogóle w nasz wkład w fundamenty Europy, w pewien ład. Prawdę powiedziawszy, unia lubelska była unią, która przetrwała bardzo długo, w przeciwieństwie np. do unii kalmarskiej czy innych rozwiązań, które były stosowane w Europie i które też polegały… W przypadku kalmarskiej chodziło o kraje skandynawskie, które po prostu funkcjonowały pod wspólnym zarządem. Unia lubelska była tworem trwałym i odcisnęła swoje piętno nawet na dzisiejszej Unii Europejskiej czy na dzisiejszej rzeczywistości europejskiej, przynajmniej w wymiarze… No, może nie politycznym, to znaczy po części tak, doktrynalnym też, ale zwłaszcza kulturowym, co jest niezwykle istotne. I stąd wydaje mi się, że ten projekt jest jak najbardziej wart wsparcia. I to jest dobry pomysł, żeby był to 2019 r.

Pozostaje problem formalny, jak rozumiem, jakim byłoby przygotowanie projektu uchwały. Wtedy byśmy mogli jako komisja wnieść ten projekt wraz z uzasadnieniem.

Dobrze mówię, Panie Mecenasie?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Zaraz, zaraz…)

Ja się zgłaszam do takich prac, mogę się podjąć prac w tym zakresie. Jako historyk bardzo chętnie w takim przedsięwzięciu będę uczestniczył. Myślę, że wspólnie z koleżankami i kolegami i we współpracy z Biurem Legislacyjnym moglibyśmy taki projekt przygotować. Wtedy byłby to nasz projekt, komisyjny, bo tak formalnie by to wyglądało, zainspirowany wnioskiem pana…

(Głos z sali: Rodziewicza.)

…pana Rodziewicza, tak jest. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Nim oddam głos panu mecenasowi, pragnę jeszcze przypomnieć wam postscriptum tego listu. Pan Rodziewicz pisze w imieniu rodziny, że petycja w tej sprawie znajduje się od kilku miesięcy w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ale mnie się wydaje, że nas to nie powinno dotyczyć.

(Głos z sali: To nas nie ogranicza.)

Tak, my to robimy, bo oni już za długo czekali.

A teraz oddaję głos panu mecenasowi. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję.

W zasadzie pan senator Jackowski praktycznie wyczerpał temat. Jeśli chodzi o kwestię procedury, to oczywiście komisja musi przygotować taki projekt. Ja tylko dodam, że on nie wymaga uzasadnienia z tego względu, że z reguły projekty uchwał okolicznościowych przygotowywane w Senacie zawierają to uzasadnienie w swej treści.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja rozumiem, że to jest wniosek o to, żeby Senat uznał w ramach tych limitów, że rok 2019 jest rokiem… To nie jest uchwała okolicznościowa. To nie jest uchwała okolicznościowa. To nie jest okolicznościowa. Już nie pamiętam, jaka tam jest procedura. To pan mecenas…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Mecenasie, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Oczywiście.

A więc jeszcze raz: tak czy inaczej z reguły nasze projekty uchwał zawierają w sobie uzasadnienie, również tych o uznaniu…

(Senator Jan Maria Jackowski: Okej.)

Gdyby to miała być uchwała jednozdaniowa, która miałaby polegać – co w Senacie w zasadzie nie jest przyjęte, ale jest możliwe – na stwierdzeniu, że Senat uznaje rok 2019 Rokiem Unii Lubelskiej, to w takim wypadku marszałek mógłby skorzystać ze swojego uprawnienia i zażądać uzasadnienia. Ale jest to, jak mówię, sprawa czysto teoretyczna, bo ona tutaj w zasadzie nie występuje. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Do takiego projektu należy dołączyć ramowy projekt obchodów. No niestety, komisja musiałaby również taki dokument przygotować.

I trzecia kwestia, formalna. Projekt uchwały musiałby zostać złożony do 30 września tego roku. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie, dziękuję, że pan to przypomniał. Podobną procedurę przechodziliśmy przy okazji przygotowania uchwały w sprawie roku naszej wielkiej pianistki.

W takim razie odniosę się do wypowiedzi pana przewodniczącego Jackowskiego, że gotów jest się podjąć przygotowania tego projektu we współpracy z innymi, i spytam kolegów senatorów, kto by chciał się w to włączyć. Czy mój drogi kolega – już patrzysz na mnie – Bonisławski…

(Senator Ryszard Bonisławski: Nie patrzę…)

No, ale patrzyłeś na mnie, bo wyczułeś, że idzie mi o to, czy nie byłbyś tak dobry, żeby w to się włączyć. Ja też się mogę włączyć.

Panie Senatorze, włączamy się w takim razie w przygotowania tej uchwały. Spróbuję z Uniwersytetem Jagiellońskim przygotować pewne materiały, które mogłyby być wykorzystane w treści uchwały, pan przygotuje swoje, Bonisławski przygotuje swoje i dzięki burzy mózgów stworzymy piękną uchwałę. Czy pan wyraża taką zgodę?

Senator Jan Maria Jackowski:

Jak najbardziej, Panie Przewodniczący, tylko mnie się wydaje, że ona powinna być krótka, bez jakichś ryzykownych teorii historycznych i interpretacji, bo wiadomo – ja akurat jestem historykiem zawodowym – że w środowisku zawsze będą trwały dyskusje itd. To powinna być krótka uchwała, że ustanawia się rok itd., że unia była kamieniem milowym… Kilka tego rodzaju zdań. Chodzi o to, żeby ten tekst był krótki i jasny.

A co do kalendarium – ja bym proponował, żeby pan marszałek Czelej, ponieważ jest z Lublina, a unia miała miejsce w Lublinie… Może środowisko lubelskie by miało jakieś inicjatywy? Bo trudno byłoby, żebyśmy organizowali to sobie tylko w obrębie Warszawy czy że tutaj będzie jakaś wystawa okolicznościowa. Chodzi o to, żebyśmy właśnie podjęli jakieś działania w tym zakresie, może we współpracy z uniwersytetami lubelskimi czy z innymi… Po prostu pan marszałek najlepiej będzie wiedział, jak należałoby do tego przedsięwzięcia się zabrać. Sądzę, że to by ubogaciło projekt i przynajmniej mielibyśmy jakiś zrębek tych… Na pewno później pojawią się jakieś inne inicjatywy, ale chodzi o to, żebyśmy mieli jakiś ramowy projekt. Samo przygotowanie projektu jest znacznie prostsze niż opracowanie jakiegoś kalendarium, bo to jednak wymaga szerszych uzgodnień. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Już oddaję głos pani marszałek, chcę tylko dodać, że w 1990 r. to Fedorowicz uczcił unię lubelską w kościele dominikanów, po prostu wystawiając „Dziady” z mojego teatru, gdzie Trela był Konradem Gustawem… To jest zupełnie osobna historia. I to było wielkie przeżycie dla nas wszystkich, święto w Lublinie.

Pani marszałek Pańczyk. Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja mam tylko jedną uwagę, Panie Przewodniczący.

Powiedziałeś, że Uniwersytet Jagielloński… itd. Jak profesorowie się do tego włączą, to na pewno nie będzie to krótkie, a to ma być zwięzłe. Ja już trochę mam doświadczenia…

(Senator Jan Maria Jackowski: Prosty doktor Jackowski to zrobi.)

No właśnie.

Ja już mam trochę doświadczenia z tym, jak wygląda współpraca z profesorami. Potem jest jedno wielkie zamieszanie, bo nikt z niczego nie chce ustąpić. A więc niech to jednak będzie zredagowane przez senatorów.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Drugi raz przyjmuję z wdzięcznością uwagę pani marszałek i obiecuję, że to się nie stanie.

Muszę także powiedzieć, że kiedy w Sejmie – mecenas to wie – przygotowaliśmy projekty takich uchwał czy ustaw, to one rzeczywiście były krótkie, a uzasadnienie było gotowe… I myślałem, że skoro pan przewodniczący Jackowski to historyk, to on to rozwinie, a tymczasem to pan powiedział, że to będzie krótkie. No to będzie krótkie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Przewodniczący, to powinno być 5–6 zdań, a nie jakiś dłuższy dokument. On powinien wykazać, że się coś ustanawia, że Senat ustanawia tutaj… No, wiadomo, jaka jest retoryka tego rodzaju uchwał. I dalsza treść będzie niejako uzasadnieniem tego, dlaczego się ustanawia. No, właśnie dlatego, że było to unikalne, że jest to formuła, która trwała… No, dosłownie parę zdań dotyczących tego, natomiast jakieś tam szczegóły tych sporów historycznych, tego, czy to był błąd, czy nie… Nie wiem np., czy państwo wiecie, dlaczego w wyniku unii lubelskiej ziemie ruskie, czyli Kijowszczyzna, Wołyń, Podole zostały przyłączone do Korony, bo wcześniej one były częścią Wielkiego Księstwa. Z bardzo prostej przyczyny – i tu jest dyskusja wśród historyków. Otóż ponieważ panowie ruscy – Wiśniowieccy, Jałowiccy, książęta Różyńscy, wszystkie rody kniaziowskie – woleli być w Koronie niż pod butem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Woleli być w Koronie, ponieważ wiedzieli, że tam będą mieli więcej wolności w zestawieniu z uciskiem, jaki stosowali wobec nich Litwini, czyli Giedyminowicze. I stąd oni postulowali przy okazji unii, żeby to przyłączyć. Bo to było dziwne, że nagle do Korony została inkorporowana taka masa terenów, po prostu olbrzymi obszar. No, właśnie między innymi dlatego. O tej unii można by dużo mówić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to miało też kontekst polityczny, Panie Przewodniczący, że oni nie chcieli być pod Litwinem. Wiemy, że Litwini nie kochają teraz… No, chodzi np. o prawa mniejszości polskiej na Litwie itd. Nie chciałbym wchodzić w takie spory przy okazji tej uchwały. Trzeba po prostu dać sygnał, że my…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Chodzi o to, co jest niejako podręcznikowe.

I tutaj popieram panią marszałek, bo to była trafna uwaga. Bo jak zbierze się grono naprawdę kompetentnych osób, to będzie chciało w krótkim tekście zawrzeć bardzo dużo treści, a to jest niesłychanie trudne i może prowadzić do jakichś sporów.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Senatorze, jeśli to będzie 5–6 zdań mocno rozwiniętych, to wystarczy. A jeśli będą bardzo proste, to trzeba to trochę rozbudować. I tyle.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan senator Bonisławski, bardzo proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Uważam, że najprościej moglibyśmy zrobić to tak: kolega, który przecież ma duże doświadczenie, przedstawi niejako szkielet, zarys – bo u nas tak zawsze było – a my usiądziemy, przedyskutujemy, ktoś tam jeszcze może coś doda do tego szkieletu i ulepimy na nim, powiedzmy, ciało, czyli tę uchwałę. My i tak przekażemy to dalej, w inne ręce, a jak pamiętam, także przy naszych prostych uchwałach bywały później dyskusje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. I oni też mogą wnieść swoje. Im więcej osób będzie w to wszystko próbowało się włączyć, tym bardziej ta ustawa… Znamy już parę takich przykładów. No, będzie niema… I w efekcie może zabraknąć czasu, żeby ją uchwalić.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

To można tak zrobić: napisać, że Senat ustanawia rok… itd. I następne zdanie: sprawa jest tak oczywista, że nie wymaga większego rozwinięcia.

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To wszystko jest w protokołach, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już oddaję głos.

Pan przewodniczący Ryszka. Proszę uprzejmie.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odniosę się do tego harmonogramu wydarzeń. Mianowicie takim najważniejszym wydarzeniem tego roku… Należy skierować zaproszenie do Seimasu, na Białoruś i do Ukrainy, i zorganizować spotkanie parlamentarzystów tych krajów np. w Lublinie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Wypowiem się w tej sprawie, bo senator poruszył bardzo ważny temat. I teraz uwaga. Ponieważ to może być drażniąca uchwała – może być; przez 4 lata byłem w grupie bilateralnej polsko-ukraińsko-litewskiej, podróżowałem z senatorami, z marszałkami i wiem, że są różnego rodzaju napięcia – to sądzę, że warto, żeby o tym wiedziało Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Prawda? O tym, że jest przygotowany taki projekt. Chodzi o to, żeby nie było jakichś zadrażnień, które są nam teraz zupełnie niepotrzebne. Pamiętam, że mieliśmy przygotować – to znaczy komisja, której przewodniczyłem, był tam też Krzysiek Piesiewicz – książkę o I Rzeczypospolitej, ale z pokazaniem takiej opcji, że te kraje, które wchodziły w skład I Rzeczypospolitej, wniosły ogromny wkład w rozwój Polski i swój własny itd., żeby nie było jakiegoś poczucia wyższości. Mówię o tym, bo spotykaliśmy się z takimi sytuacjami.

Rozumiem, że nie ma już głosów w tej sprawie.

Powiem też tak: ja się zobowiązuję… Pani Marszałek, uniwersytet na pewno nie musi w ogóle w to wchodzić, nie ma takiej potrzeby, natomiast zrobimy konferencję naukową na uniwersytecie. To zrobimy na pewno, w Collegium Novum czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja mam jeszcze taki pomysł, Panie Przewodniczący. Być może warto pomyśleć – to jest do rozważenia – czy nie przygotować tu, w Senacie porządnej konferencji z udziałem historyków, poświęconej właśnie… Bo to się idealnie wpisuje w profil działalności Senatu.

(Głos z sali: Tak.)

To się idealnie wpisuje, bo ta unia z punktu widzenia historii doktryn prawnych jest po prostu fundamentalnym dokumentem. Dla naukowców, dla badaczy, dla prawników to jest po prostu idealna materia i jest grono specjalistów, które to analizuje. Być może warto byłoby pod auspicjami marszałka Senatu zorganizować taką sesję jakoś blisko okrągłej daty i wpisać ją też do kalendarium, które jest wymagane w przypadku tego rodzaju uchwał.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 05)