Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (63.)

w dniu 8 maja 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat działalności Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 12)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę państwa, witam wszystkich. Szczególnie witam przybyłych, że tak powiem, krajowych gości.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat działalności Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie

Dzisiaj mieliśmy mieć posiedzenie, a właściwie mamy posiedzenie komisji poświęcone informacji na temat działalności Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie. Mieli przybyć goście i oni w zasadzie przybyli, tylko niestety z powodów niezależnych od nas, od Senatu – tak to muszę powiedzieć – są jakieś problemy z otrzymaniem przepustek i z wejściem na salę. Sprawa ta jest jeszcze wyjaśniana, być może goście jednak dotrą.

Tymczasem witam serdecznie pana Piotra Müllera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, wraz z panem…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller: Dzień dobry.)

Witam, Panie Ministrze.

…Marcinem Czają, dyrektorem Departamentu Szkolnictwa Wyższego. Witam także miłego gościa, towarzyszącego nam zawsze pana dyrektora Tycińskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. No i oczywiście witam Wysoką Komisję oraz Biuro Polonijne. Bardzo serdecznie witam również panią minister Anders.

Mieliśmy właśnie omawiać temat posiedzenia, goście mieli nas zapoznać z różnymi problemami, w tym ze statusem prawnym uczelni na obczyźnie, z jej działalnością, z tym, co robi, z jej osiągnięciami itp. Będziemy czekać, ale żeby nie tracić czasu… No, chciałabym wykorzystać ten czas. Pragnę więc poinformować wysoką komisję, że także w ubiegłej kadencji, w roku 2013, czyli 5 lat temu – tak szybko leci czas – omawialiśmy tę sytuację. Pani senator Borys-Damięcka to pamięta. Wtedy też było dużo gości, chociaż inny był rektor, teraz rektorem PUNO jest pan prof. dr inż. Tomasz Kaźmierski, przedtem rektorem była pani prof. dr hab. Halina Taborska. Ona nam to wtedy relacjonowała wraz z towarzyszącymi jej zacnymi gośćmi.

Uniwersytet boryka się z różnymi trudnościami. Korzystając z tego, że obecny jest tu pan minister – bo to przede wszystkim jest zakres działania resortu nauki i szkolnictwa wyższego – i ponieważ sprawa ta nie jest znana… No, oprócz pani senator Borys-Damięckiej i mnie – my mogłyśmy z tym się zapoznać – obecni tu członkowie komisji nie mieli możliwości posłuchania o statusie prawnym tej uczelni. Byłabym więc wdzięczna, gdyby pan minister poinformował nas, jak z punktu widzenia Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego wygląda dzisiaj funkcjonowanie tej uczelni. Na pewno rozmawiacie z rektorem o tym, na czym polegają ich główne problemy, ewentualnie oni je wam przedstawiają. My możemy być tylko jakby odbiorcą jakichś trudności, spraw dotyczących potrzeb naszych rodaków… Dotyczy to oczywiście uniwersytetu na obczyźnie. Być może moglibyśmy być w czymś pomocni, nie wiem, w podjęciu jakiejś inicjatywy ustawodawczej czy wspieraniu ministerstwa w jakichś problemach, które wymagają rozwiązania. W każdym razie będę wdzięczna, jeśli pan minister przedstawi nam tę tematykę, dostał pan przecież program i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, właśnie.

…chciałabym, żeby ustosunkował się pan do tego, do tych zgłaszanych przez PUNO tematów. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Szanowni Państwo!

Oczywiście temat Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie od wielu, wielu lat jest przedmiotem dyskusji również w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Chciałbym na wstępie podkreślić, że mimo nazwy, która wskazuje, że jest to uniwersytet, czyli szkoła wyższa, Polski Uniwersytet na Obczyźnie zgodnie z przepisami obecnie obowiązującej ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym nie ma takiego statusu. Zgodnie z prawem brytyjskim jest to organizacja pozarządowa funkcjonująca pod taką nazwą, która oczywiście przejęła tradycję Polskiego Uniwersytetu za Granicą, również regulowanego dekretami rządu na obczyźnie. Jednak z punktu widzenia Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz, co jest istotne, według prawa brytyjskiego ten podmiot nie ma statusu uczelni. W związku z tym z punktu widzenia Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie jest to podmiot funkcjonujący w ramach obszaru szkolnictwa wyższego i nauki. Nie zmienia to jednak faktu, że doceniamy działalność, która jest prowadzona od wielu lat przez uniwersytet na obczyźnie. Nasze stanowisko jest takie. Ponieważ z prawnego punktu widzenia ten podmiot nie ma statusu uczelni, w związku z tym my nie mamy możliwości prawnych, aby finansować tego typu działalność ze środków przeznaczonych na szkolnictwo wyższe lub naukę.

Jednym z problemów, który się pojawia – jak rozumiem, Polski Uniwersytet na Obczyźnie chce wypełnić pewną lukę – jest kwestia kształcenia Polaków za granicą, tych, którzy mieszkają w Londynie. Problem ten pojawia się również w innych miastach w Europie i na świecie. Naszym zdaniem, jeżeli Sejm lub Senat czy w ogóle Polska czułaby, że interesem państwa jest to, aby kształcić tam w ramach istnienia polskich uczelni, to trafniejszym rozwiązaniem wydawałoby się formalne otworzenie wydziału jednego z istniejących w Polsce uniwersytetów, który prowadziłby tam kształcenie. Wiem, że takie działania swego czasu podejmował Uniwersytet Jagielloński, one ostatecznie nie zakończyły się… Nie podjęto ich skutecznie, co nie oznacza, że nie powinny być podjęte ponownie. Zarówno obecne przepisy prawa o szkolnictwie wyższym, jak i skierowany do Sejmu projekt ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce – jutro będzie rozpatrywany w pierwszym czytaniu – przewiduje możliwość tworzenia tego typu wydziałów. My z chęcią będziemy wspierać takie wydziały, podobnie jak wydział w Wilnie, jeśli uczelnie takie inicjatywy będą podejmować.

Jednak pewnego rodzaju trudnością jest dla nas… Nasze stanowisko co do statusu tej uczelni jest jednoznaczne, ale budzi to pewne wątpliwości przedstawicieli PUNO. No, jednak przez wiele lat jednoznacznie było określane, że ten podmiot nie ma statusu uczelni. Jest to organizacja pozarządowa funkcjonująca w Wielkiej Brytanii, która wspólnie z niepublicznymi uczelniami w Polsce prowadzi kształcenie w Londynie. Organizacja mająca oczywiście jakieś zasoby infrastrukturalne, czyli budynek, o ile pamiętam. Jednak my jako Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie widzimy bezpośredniej potrzeby, aby finansowo wspierać konkretnie ten podmiot, chyba że w ramach dotacji celowych, gdyby funkcjonował on w ramach porządku prawnego przewidzianego dla funkcjonowania wspierania prowadzenia działalności naukowej przez podmioty w tym obszarze. Czyli w ramach ustawy o zasadach finansowania nauki takie możliwości mogłyby się pojawić, aczkolwiek wydaje mi się, że bardziej zasadne – nawet ze względu na dalekosiężne kwestie związane z działalnością szkolnictwa wyższego za granicą – wydawałoby się stworzenie wydziału, np. Uniwersytetu Jagiellońskiego czy jakiegokolwiek innego uniwersytetu, który dysponuje szeroką bazą dydaktyczną, naukową, dzięki czemu oferta byłaby szersza. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Czy ma pan jakieś… Na razie nie ma pan…

A pan minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałam powiedzieć, pan dyrektor, no ale wszystko przed panem. Tak długo się znamy, że…

Wicedyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wojciech Tyciński:

Diagnoza Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest w sumie bardzo, bardzo zbliżona do tego, co przedstawił pan minister. Chciałbym zaznaczyć, że w informacji, o którą poprosiliśmy naszą ambasadę, pojawił się fragment tekstu, który sugerował, że przedstawiciele PUNO informują o tym, jakoby mieli status uczelni akademickiej w Wielkiej Brytanii, od tego roku akademickiego. Niestety naszej placówce nie udało się tego w żaden sposób zweryfikować, nie znaleziono żadnych przepisów, więc wydaje się, że… Obecność przedstawicieli PUNO byłaby tu o tyle korzystna, że być może pomogliby wyjaśnić tę rozbieżność informacyjną.

Warto też zwrócić uwagę na to, że przedstawiciele PUNO od początku lat dziewięćdziesiątych dosyć intensywnie zabiegali w Polsce o różnego rodzaju wsparcie. Były takie lata, kiedy to wsparcie finansowe było bardzo znaczące, na finansowanie różnego rodzaju projektów przeznaczano rocznie miliony złotych. Z naszej strony wielokrotnie była przedstawiana taka propozycja… No, może nie tyle była to propozycja, ile oczekiwanie, żeby poważnie porozmawiać o uregulowaniu statusu PUNO, o PUNO jako poważnej instytucji naukowej. Jednak przede wszystkim potrzebna jest jakaś wizja z ich strony, jak oni by to widzieli, i tej wizji chyba do dnia dzisiejszego brakuje. Prawda jest taka, że z punktu widzenia Polaków, którzy są w Wielkiej Brytanii… Obecnie jest ich tam, powiedzmy, ok. 1 miliona, i oczywiście wielu z nich to są osoby w wieku studenckim, które potencjalnie mogłyby studiować. Aby jednostka była dla nich atrakcyjna do studiowania – zakładając, że chcą studiować i mieć dyplom uznawany przez partnerów, przez pracodawców brytyjskich – musi to być jednostka uznana przez władze brytyjskie. Tymczasem PUNO nie jest uznaną jednostką. Z kolei gdyby chcieli traktować PUNO jako polską uczelnię, chociaż nie ma ono statusu polskiej uczelni… Gdyby jednak zmierzać w tym kierunku – idę tutaj tropem pana ministra – to w tej chwili są rzeczywiście znacznie bardziej uznane, renomowane, z większym dorobkiem jednostki naukowe w Polsce. Zważywszy na obecne ceny biletów lotniczych, częstotliwość połączeń komunikacyjnych, wiele osób wybrałoby, tak uważam, znacznie atrakcyjniejszą ofertę i wolałoby raz w tygodniu polecieć do Krakowa czy Warszawy, aby w ten sposób załatwić sprawę dyplomu polskiej wyższej uczelni. Jest to poważny dylemat.

Jest też pewna kwestia wskazywana przez naszą ambasadę – jak rozumiem, przedstawiciele PUNO w swoim gronie prawdopodobnie też omawiają taką opcję – mianowicie, czy jest możliwe celowe otwarcie się na inne nacje niż Polacy. No, jest to dosyć unikalna sytuacja, nauczanie w języku polskim w obcym kraju. Obecna sytuacja sugeruje, że efekty są średnie, prawda? Być może więc otwarcie się na język angielski i prowadzenie różnego rodzaju kursów, szkoleń w języku angielskim pomogłoby PUNO trochę mocniej stanąć na nogach i pomyśleć o stworzeniu w przyszłości sytuacji, w której mogłoby starać się o status jednostki akademickiej. No, ale to już jest teoretyzowanie i bez rzetelnej dyskusji z przedstawicielami Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie trudno prowadzić tu takie spekulacje. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak. Tak, tak, proszę…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

W tej dyskusji warto, jak myślę, rozróżnić dwie sprawy. Przedstawiciele PUNO często podnoszą, jak wielkie zasługi położyło PUNO w okresie, kiedy w Polsce rządziły władze komunistyczne. Co do tych osiągnięć, to trzeba przyznać absolutną rację. Jednak w obecnej sytuacji należy się zastanowić nad celowością funkcjonowania tego podmiotu. Tak że ja bym te dwie sprawy oddzielił. Bardzo często niestety jest tak, że – zwłaszcza w pewnych emocjach – podnoszone jest również to, jak wolna Polska może traktować w ten sposób PUNO, skoro takie dokonania ma na swoim koncie. Jednak te dwie sprawy trzeba wyraźnie rozdzielić i prosiłbym o to również państwa senatorów, zresztą państwo to zapewne robią. No, to jest istotne pytanie: jakie cele Polska powinna realizować w Londynie? Dopiero, kiedy odpowiemy sobie, jakie cele w zakresie szkolnictwa wyższego lub badań naukowych Polska powinna realizować w Londynie, wtedy powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy instrumentem do tego jest PUNO. Moim zdaniem nie jest. Gdyby miał to być jakiś inny instrument, na pewno byłby to wydział jakiejś dobrej polskiej uczelni otworzony w Londynie. My możemy pomyśleć o takim programie, ale to musi być naprawdę przemyślana strategia, plus możliwość wykorzystania instrumentów, które już mamy w Polsce. Są dwie tego przyczyny. Po pierwsze, PUNO nie jest uczelnią – jeszcze raz to podkreślam. Po drugie, jeśli mamy budować pozycję Polski w międzynarodowych rankingach, to lepiej by było, żeby to były 2 czy 3 najlepsze uczelnie w kraju, które mogłyby dzięki temu skorzystać badawczo. Na przykład Uniwersytet Jagielloński. Dzięki temu, że miałby on wydział w Londynie, jak rozumiem, mogłyby powstawać zespoły badawcze również z pracownikami naukowymi w Wielkiej Brytanii, co podnosiłoby pozycję Uniwersytetu Jagiellońskiego w rankingach międzynarodowych. W przypadku PUNO w żaden sposób nie będzie to tak działało, bo to nie jest uczelnia, po pierwsze, a po drugie, nawet gdyby to była uczelnia, to miałaby charakter stricte dydaktyczny. A myślę, że większą troską niż aspekty typowej dydaktyki w Londynie powinny być właśnie aspekty badań naukowych i prowadzenie jakby sieciowania naukowców w Wielkiej Brytanii. No, kwestie dydaktyczne… Nie sądzę, żebyśmy byli w stanie jakoś mocno konkurować w Londynie w tym zakresie.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

A teraz pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Tak. Ja chciałabym tylko… No, widzę, że PUNO zaczyna być troszkę w niełasce różnych władz ze strony Polski, zresztą zawsze borykało się z wieloma problemami i kłopotami. Chcę zwrócić uwagę tylko na to, że w poprzedniej kadencji czy nawet 2 kadencje wstecz PUNO obchodziło siedemdziesiątą piątą rocznicę swojego istnienia, więc w tej chwili przekroczyło osiemdziesiątkę albo i więcej. Wśród osób, które zajmowały się PUNO, prowadziły wykłady, można znaleźć bardzo wiele znakomitych nazwisk, wielu uczonych z różnych stron świata. Ja uczestniczyłam w jubileuszu 75-lecia. Pani przewodnicząca pamięta, że prawie całe kierownictwo PUNO bardzo dokładnie referowało nam tu, w Senacie, swoje problemy, ale i sukcesy. Nie jest zupełnie tak… Z tego, co pan minister powiedział, zrozumiałam, że PUNO zajmuje się głównie kształceniem czy wspomaganiem naukowym Polaków na obczyźnie. Nie, nie jest tak, do PUNO, aby przygotować się do doktoratów i różnych istotnych stanowisk, jakie można zajmować w dziedzinie nauki na polskich uczelniach, startowało bardzo wielu studentów również z Polski, wielu tam się przygotowywało i robiło tam doktoraty. Począwszy od języka polskiego, od pana prof. Miodka, m.in. on był jednym ze stałych wykładowców i prowadził zajęcia, a skończywszy na profesorach z różnych stron świata, dosłownie, nie tylko tych z Londynu. Oczywiście podstawowym założeniem, przynajmniej przez te ostatnie lata, było to, żeby wspomagać Polaków zamieszkałych na stałe poza granicami i umożliwić im zdobywanie stopni naukowych, przygotowywanie się do doktoratów itd. Wydaje mi się, że u nas, w komisji emigracji… my jesteśmy w stanie udostępnić tym państwu, którzy nie mieli z PUNO do czynienia do tej pory, bardzo obszerny materiał na temat tego, co PUNO osiągnęło. Chcę tylko zwrócić uwagę, że w prawdziwe, dobre, właściwe funkcjonowanie PUNO zaangażowany był m.in. pan prezydent na uchodźstwie, a także wielu polskich naukowców, którzy tam dojeżdżali i przygotowywali Polaków zamieszkałych poza granicami kraju.

O ile dobrze pamiętam, to podstawowym problemem PUNO było to, że rzeczywiście nie mogło być uznane i nie mogło mieć statusu wyższej uczelni. Nie potrafię tu powiedzieć, dlaczego i jakie argumenty były w tej sprawie rzucane. No ale były również problemy finansowe, które oni, czyli zarząd PUNO, w pewnym sensie rozwiązywali we własnym zakresie, bo jakby nikt nie chciał ich finansować. W pewnym momencie, za poprzedniego kierownictwa czy 2 kierownictwa wstecz – troszkę mylą mi się te nazwiska ministrów spraw zagranicznych, nie pamiętam, kto i kiedy – Uniwersytet Jagielloński był dofinansowywany również ze środków Senatu i to dofinansowanie miało wtedy objąć także wspomaganie finansowe PUNO, na zasadzie wiązanej transakcji, że Uniwersytet Jagielloński część pieniędzy będzie przeznaczał na działalność PUNO. No a samodzielnie PUNO zdobywało środki finansowe głównie od sponsorów, których sobie znajdowało.

Podsumowując, chciałabym powiedzieć, że bardzo łatwo jest coś skreślić i powiedzieć, że nas na to nie stać albo że nie jesteśmy zainteresowani. Może i spadła liczba kandydatów do przygotowań do doktoratów itd. Ja od 2 czy 3 lat nie śledzę tego, co się dzieje z PUNO, więc nie mogę się w tej sprawie wypowiadać, ale wydaje mi się, że 75 czy 80 lat dorobku działającej na obczyźnie instytucji… A zwracam uwagę, że PUNO nie miało swojego budynku, nie, tylko zajmowało jeden albo półtora pokoju w budynku POSK, i w tym pokoju urzędowała zarówno pani prof. Taborska, jako szefowa, jak i wszyscy jej współpracownicy. To było na zasadzie wynajmowania pomieszczeń od POSK. Tak że oni nie mieli swojego budynku, nie wydawali żadnych pieniędzy na kupowanie budynku z salami wykładowymi itd., a wszelkiego rodzaju sympozja i spotkania naukowe odbywały się po prostu w budynku POSK. Jest bardzo wielu doktorantów pracujących dziś w Polsce, na naszych uczelniach, którzy są samodzielnymi wykładowcami. Bardzo łatwo można do nich dotrzeć, żeby zasięgnąć ich opinii, np. na temat, co dało im PUNO, albo – w przypadku, gdy będą mieli negatywny stosunek – czego im nie dało. Oni prowadzą zajęcia i są profesorami na naszych uczelniach dzięki doktoratom zrobionym właśnie tam, w PUNO. Tak więc wydaje mi się, że nie powinniśmy wylewać przysłowiowego dziecka z kąpielą i negatywnie opiniować funkcjonowanie PUNO. Ja bym proponowała państwu z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, mimo że dysponujecie już pewnymi materiałami, jednak sięgnąć do tych wcześniejszych materiałów i wykazów, kto i w jakim kierunku uzyskał wiedzę, stopnie naukowe itd. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator, prof. Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że na pewno trzeba rozdzielić 2 kwestie. Z jednej strony jest dorobek PUNO z punktu widzenia pokolenia, które zakładało uniwersytet na obczyźnie, ta profesura z Oskarem Haleckim i wieloma innymi, którzy właśnie tam dojeżdżali, np. z Kanady itd., a z drugiej strony jest kontynuacja obecnie tego dorobku w warunkach, w których jesteśmy, w 2018 r.

I teraz pierwsza kwestia, moim zdaniem zasadnicza. Nie mam dostatecznej wiedzy, żeby jednoznacznie odpowiedzieć, ale według mojej wiedzy dyplomy, bez względu na to, w jakim charakterze i jak pięknie ikonograficznie byłyby nadawane, nie rodzą żadnych konsekwencji w ścieżce naukowej. To jest po prostu obiektywny fakt, o ile wiem. W związku z tym można dużo rzeczy opowiadać, ale jest tak, jak jest.

Druga sprawa, jest to zespół bardzo konkretnych ludzi, którzy są, mówiąc w skrócie, naszą inteligencją na obczyźnie, która jako inteligencja ma oczywiście ambicje – i słusznie – żeby być kontynuatorem Haleckiego, Paszkiewicza, tych wszystkich, którzy tam byli w 1945 r. i pozostali na emigracji. Przypomnę, że w samym Londynie, w Wielkiej Brytanii przebywało ponad 22 tysiące polskich inteligentów, tzn. ludzi po studiach, którzy nie wrócili do kraju, tylko zasilili organizacje społeczne. Nie przez przypadek działało tam stowarzyszenie inżynierów i techników, istniało tam stowarzyszenie pisarzy polskich itd., itd. To była masa polskiej twórczej inteligencji, która tam pozostała, i PUNO niewątpliwie wyrasta z tego olbrzymiego dorobku.

I teraz, Panie Ministrze, po tym wstępie, mam do pana 2 pytania.

Pierwsze, mianowicie takie: w jakiej mierze Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego może podjąć negocjacje ze swoim odpowiednikiem w rządzie Wielkiej Brytanii w sprawie przyspieszenia ewentualnych działań, ścieżki dotyczącej uznania PUNO w charakterze… No i teraz jest pytanie, w jakim charakterze. Korzystając z faktu, że język polski jest na terenie Wielkiej Brytanii uznany jako język maturalny… Wiemy o tym, prawda, to jest nasz tamtejszy edukacyjny dorobek. Tak więc czy na bazie tego dorobku nie warto byłoby, w systemie brytyjskim, jeżeli on na to pozwala, przekształcić PUNO z tamtejszą kadrą emigracyjną na coś w rodzaju Instytutu Kultury Polskiej, który w jakiejś mierze byłby stymulowany przez rząd polski, ale tylko na zasadzie opiekuna w relacjach z Wielką Brytanią. Ten instytut oczywiście nie miałby charakteru uniwersyteckiego, byłby to raczej instytut badaczy, kulturowy, dokształceniowy, ale istniejący także w systemie Wielkiej Brytanii. Ja nie znam na tyle dobrze systemu brytyjskiego, żeby słowo „instytut” mogło nabrać mądrzejszego charakteru w mojej wypowiedzi, ale chodzi o instytut, który –utworzony na bazie tego, co jest – byłby instytutem nauczania języka polskiego i wyższego etapu, pomaturalnego, dokształcania na poziomie brytyjskim z zakresu kultury polskiej, historii polskiej, geografii polskiej itd. To jest pierwszy kierunek.

Trzeba też niestety powiedzieć o drugim kierunku. Tu fragment wypowiedzi pani Borys-Damięckiej był de facto na ten temat. Otóż o ile wiem, to Uniwersytet Jagielloński rzeczywiście próbował – mówiąc językiem nieprecyzyjnym, ale jednej ze stron napięcia tego słowa używam, czyli nieobiektywnego – przejąć PUNO. Osobą, która to tworzyła, był obecny ambasador Rzeczypospolitej w Londynie, czyli pan prof. Rzegocki. O ile wiem, to zdaniem tego środowiska, czyli środowiska PUNO… Była to akcja nazwana przez nich przejęciem. Co to oznacza? Otóż, to oznacza… Boję się, że powstanie pewnego rodzaju obawa tamtejszego środowiska polskiej inteligencji, ale w gruncie rzeczy ono chciałoby, przepraszam za brutalność, uzyskać jak najwięcej, a w zamian za to nic nie zmieniać. I na to jest oczywiście brak zgody. Gdyby drugi kierunek miał polegać na tym, że PUNO się nie zmieni, to znaczy my, np. Senat, w ramach naszych możliwości damy pieniądze, ale de facto niczego nie będziemy oczekiwać od samego PUNO, no to nie ma powodu, żeby trwać w takiej konfiguracji. Dzisiejsze potrzeby są zupełnie inne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. W związku z tym znowu jest pytanie – jeśli chodzi o ten drugi kierunek – czy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie powinno odbyć spotkania z przedstawicielami PUNO, bardzo wyraźnie dając do zrozumienia, że podejmie się ratowania tej substancji i skierowania swojego wpływu w takim kierunku, żeby któryś z uniwersytetów polskich jednak przejął PUNO. Przejąłby go w formie wydziału, czy to historycznego, polonistycznego, czy humanistycznego – to już jest kwestia do dyskusji – ale z jednoczesną gwarancją dla tych ludzi, że będą tam oczywiście zatrudnieni. Wtedy będziemy rozmawiać o konkretach. Ja podejrzewam, że za różnymi pięknymi słowami kryją się jednak pieniądze i kryje się konkretna rzeczywistość środowiska, które liczy na to, że będzie tam miało pracę, mówiąc w skrócie. Tak że to też trzeba wziąć pod uwagę, nie obrażając się, tylko przyjmując, że oni mają prawo do obrony i ochrony swoich interesów, tylko na poziomie pewnego rzeczywistego dialogu.

Tak więc z jednej strony jest pytanie o realne możliwości rozmów dotyczących przekształcenia PUNO w ramach systemu Wielkiej Brytanii w instytut, być może pod tą samą nazwą, który dalej kształci Polaków, Brytyjczyków na terenie Wielkiej Brytanii. Z drugiej zaś strony – to jest jakby drugi kierunek – chodzi o pewną gwarancję ze strony ministerstwa nauki, że ten zasób ludzki, który tam jest, nie zostanie skarcony za to, że zgodzi się na przekształcenie PUNO w wydział którejś z krajowych uczelni.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do tych jakby postulatów? No, w pewnym sensie są postulaty.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller: Oczywiście.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Może też uporządkowałbym kwestie tego, czym właściwie PUNO w tej chwili jest, bo mówimy tu o ochronie dorobku czy osób, które tam pracują. Obecnie PUNO prowadzi, przynajmniej o tym informuje, studia podyplomowe i zamierza prowadzić studia licencjackie. A w jaki sposób to robi? Tak naprawdę wykorzystuje osobowość prawną, bodajże, Europejskiej Wyższej Szkoły Prawa i Administracji w Warszawie, czyli de facto to nie PUNO prowadzi te podyplomowe studia, tylko prywatna szkoła z Polski. Tak że to jest pod podwójnym szyldem. Formalnie to nie PUNO wydaje dyplomy, bo PUNO nie może wydawać dyplomów, ani doktorskich, ani studiów podyplomowych, ani jakichkolwiek innych studiów. Zgodnie z informacją, którą otrzymaliśmy –zakładając dobrą wiarę, zakładając, że jest w stu procentach prawdziwa – mówimy o 20 etatach dydaktyczno-naukowych w całym PUNO, które de facto w większości pochodzą z Polski, tzn. osoby dojeżdżają, dolatują tam, do Londynu, żeby prowadzić zajęcia. Zgodnie z informacją, którą PUNO nam przekazało, to jest 20 etatów dydaktyczno-naukowych, z czego jest 7 etatów profesorów uczelnianych, 9 etatów doktorów i 4 etatów magistrów, a także 5 etatów administracyjnych, w tym kanclerz odpowiedzialny również za marketing i rekrutację, oraz 5 etatów w dziedzinach kwestury, planowania dydaktycznego, informatyki, mediów społecznościowych. , czyli de facto my mówimy łącznie…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To wszystko dotyczy…)

Tak, mówię o PUNO. Nie, nie, mówimy o PUNO, oni tak mówią.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dotyczy całego PUNO, PUNO mówi, że to są ich zasoby, tyle osób pracuje w PUNO. Przy czym większość z tych osób to są osoby, które dojeżdżają z Polski, to nie jest tak, że są tam na stałe, tam pracują i tam rozwijają ten aspekt kulturalny Polski, aspekt naukowy. To są osoby dojeżdżające, de facto dorabiające przez prowadzenie zajęć w Londynie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, ale nie tylko z Polski.)

(Senator Jan Żaryn: Ale nie tylko…)

No, Drodzy Państwo…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie tylko z Polski, są na to dowody i dokumenty.)

Ja mówię o aktualnym stanie, Pani Senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie twierdzę, że kiedyś nie było tak, że przyjeżdżali tam profesorowie z zagranicy, z wielu krajów itd., wręcz przeciwnie, było tak i to była niezwykle ważna działalność kulturotwórcza pomagająca Polakom w Londynie zachować tożsamość i propagująca polską kulturę. Jednak ja mówię o stanie obecnym, o tym, co wynika z pisma Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie, to nie są moje dane, to są dane, które przekazał nam Polski Uniwersytet na Obczyźnie, więc zakładając dobrą wiarę… No, to jest dokładnie to, co czytam w tym piśmie, które zostało do nas skierowane. Tak że to jest jedna sprawa.

Druga strona, pytania, które tu się pojawiły. Było pytanie o to, czy my możemy wesprzeć stworzenie uczelni w Wielkiej Brytanii. Oczywiście możemy porozmawiać z władzami brytyjskimi, jeżeli PUNO złoży taki wniosek, ale, o ile mi wiadomo, nie złożono wniosku, aby PUNO zostało uczelnią w myśl prawa brytyjskiego. W związku z tym ciężko nam podejmować inicjatywy naprzód, skoro sam podmiot, który mógłby złożyć taki wniosek, nie złożył takiego wniosku, przynajmniej według moich informacji na tę chwilę.

Co do prowadzenia działalności kulturalnej, to jest pytanie: czy to PUNO powinno ją prowadzić, czy jednak polskie ośrodki kultury, które są w Londynie?

(Głos z sali: Instytuty…)

No właśnie, mamy instytuty kultury w różnych miastach na świecie. Czy trzeba zatem powoływać kolejny podmiot do tego, żeby prowadził taką działalność, żeby prowadził kursy językowe? Chyba nie. Ja nie widzę przeciwwskazań, żebyśmy wsparli finansowo takie działania, tylko zastanawiam się, czy potrzebny jest do tego podmiot w postaci uniwersytetu czy szkoły wyższej w myśl prawa polskiego. Nie wydaje mi się, aczkolwiek nie odrzucam takiego pomysłu z góry, no, trzeba byłoby się nad tym zastanowić.

Prosiłbym tu o to, zresztą ponownie, żeby rozróżnić to PUNO z naprawdę ogromnym dorobkiem w latach bardzo trudnych dla Polski, od PUNO w aktualnej sytuacji. Czym innym jest działalność o charakterze kulturalnym, popularyzowanie nauki, a czym innym jest działalność o charakterze dydaktycznym w sensie tworzenia kierunków studiów i nadawania dyplomów czy stopni naukowych. PUNO nigdy nie miało uprawnień do nadawania stopnia doktora. To, o czym pani senator powiedziała, to był taki tygiel intelektualny, który powstał dzięki PUNO, formalnie zaś stopnie nadawały uczelnie z różnych stron świata, ale nie bezpośrednio PUNO, bo ono nigdy nie miało uprawnień. Tak że we wspomnianym zakresie działalność PUNO była ogromna. Jednak aktualnie – chyba mogę sobie pozwolić na takie stwierdzenie wprost, przy czym nie krytykuję tego, czy to jest dobre, czy złe – jest to próba podtrzymania funkcjonowania podmiotu, który już teraz, w obecnej formule moim zdaniem nie ma racji bytu, jak to miało miejsce w czasach, gdy w Polsce rządzili komuniści.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Jakie są szanse… Pytam, bo tu w wypowiedzi profesora senatora przewijało się to, żeby ta uczelnia – to pierwsza rzecz, są 2 rzeczy – była działem czy jakby filią jakiegoś uniwersytetu, padła tu nazwa UJ.

(Senator Grażyna Sztark: Filią.)

Tak, filią, właśnie mówię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I ewentualnie druga rzecz, żeby była to uczelnia Wielkiej Brytanii, ale na to już pan odpowiedział, że pan nie zna…

(Senator Jan Żaryn: Ja użyłem tylko słowa „instytut”…)

(Senator Grażyna Sztark: Nie, nie, to nie jest instytut.)

(Senator Jan Żaryn: … a w systemie brytyjskim…)

(Senator Grażyna Sztark: Ale instytut też nie ma takich uprawnień.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jaki instytut, naukowy?

(Senator Grażyna Sztark: Najlepiej, żeby to była filia, tylko czy są wówczas te uprawnienia. Czy nie traci tej polskości?)

Ale jak rozeznawali się… Ja rozumiem, ale mam jeszcze jedno pytanie. Kiedy rozmawiał ze mną pan dr hab. Waldemar Gontarski – parę słów zamieniliśmy, on jest z Polski, jest prorektorem PUNO – ja w pierwszej chwili zapytałam… On prosił o to, żebyśmy zajęli się tym i chcieli poinformować Senat, żeby Senat był jakby ich wsparciem na drodze w rozwiązywaniu problemów. Ja go od razu zapytałam: czy byliście… Czy ubiegaliście się o unormowanie statusu prawnego we właściwym resorcie, czyli w resorcie nauki i szkolnictwa? Czy już to macie? Usłyszałam: tak, tak, już mamy. Miałam wrażenie, że już prawie są uczelnią. Czy oni o to się zwracali? O to mi chodzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Tak. Szanowni Państwo, oczywiście PUNO przygotowało taką opinię prawną…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Przygotowało jednak?)

…w której stwierdzają, że są uczelnią. My z tą opinią się nie zgadzamy.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: No właśnie, a on mi mówił, że są uczelnią.)

W myśl aktualnego prawa polskiego nie są uczelnią. I tyle. Co tu mogę powiedzieć? Nie są podmiotem… nie są uczelnią publiczną ani uczelnią niepubliczną.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Według ministerstwa nie są?)

Oczywiście, oczywiście, że nie.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ale według nich są.)

(Senator Grażyna Sztark: …Publiczną…)

Powiem tak. W polskim systemie prawa wiele podmiotów, ale nie mówię teraz o PUNO, próbuje trochę poprzez nazwę… Na przykład ostatnio założycielem uczelni niepublicznej był Instytut Nauk Politycznych Spółka z o.o. To nie jest jednak instytut nauk, oni nie są instytutem w sensie instytutu naukowego, ale tak się nazywają.

Tak że sama nazwa, PUNO, nie odzwierciedla tego, jaki charakter ma ten podmiot, bo nie jest uczelnią. Poza tym nie działa on na terenie Polski, więc nie mamy też żadnej kognicji w tym zakresie, co się dzieje w Wielkiej Brytanii. Tak jak mówię, nasze stanowisko, stanowisko kierownictwa Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jest takie, że to nie jest uczelnia.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: No, istotne jest tu stanowisko ministerstwa.)

Tak że naprawdę… Ja bym wyszedł, jeszcze raz to powiem, od pytania, jakie cele chcemy realizować.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: I czy to jest zasadne.)

Jakie interesy Rzeczypospolitej Polskiej mamy do zrealizowania w zakresie nauki i szkolnictwa wyższego. Później zastanowiłbym się, jakich narzędzi do tego użyć. W takiej kolejności, a nie od tyłu, czyli jest PUNO i w jaki sposób to PUNO ratować. „Ratować”, właściwie to jest złe słowo, ale… A teraz pytanie: jaką tak naprawdę misję państwa polskiego PUNO ma realizować za pieniądze polskich podatników? To jest pytanie. I dalej: czy te pieniądze powinny iść tam, czy powinny być przekierowane na inne badania naukowe w Polsce albo na zagraniczny wydział polskiej uczelni?

Co do pytania, czy jakaś uczelnia może przejąć PUNO w sensie takim, że powstanie nowy wydział, to zastanawiam się, co to znaczy „przejąć PUNO”. To znaczy, co posiada PUNO, co można by przejąć, poza marką, która jest istotna oczywiście, ale czy posiada ono jakikolwiek majątek, kapitał, coś, co jest do przejęcia. No bo tak naprawdę, de facto…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: No ma, ma intelektualny kapitał.)

Ale czy…

(Senator Grażyna Sztark: Taki kapitał jest chyba najważniejszy.)

Ale w jakiej formie jest ten kapitał? No, ten dorobek historyczny jest oczywiście niezaprzeczalny, ale…

(Senator Jan Żaryn: Można?)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak, proszę, bo właśnie dyskutujemy…)

Senator Jan Żaryn:

Przepraszam, bo ja o tym nie wiedziałem, ale skoro jest taka informacja od pana ministra, podstawowa, i jeżeli ona jest prawdziwa, w co nie wątpię, to zmienia to charakter rzeczy. Ja byłem przekonany, że jednak są to osoby wychowane i mieszkające w Wielkiej Brytanii. Jeżeli jest to polska profesura, która sobie dorabia za granicą, to w ogóle zmienia to charakter rzeczy. Trzeba by zanalizować, jak to PUNO zostało przejęte przez zupełnie inny garnitur ludzi. Ja rozumiałem to tak, że oni są następcami wcześniejszego pokolenia naukowego, i wtedy byłaby zupełnie inna podstawa do ochrony pewnego dziedzictwa. Jednak wygląda na to, że do tej firmy, która ma bardzo ważną tożsamość historyczną, weszły osoby mające zupełnie inną afiliację, są krajowymi profesorami, doktorami krajowych uczelni.

W związku z tym może byśmy jako komisja zrobili pewną pracę. Skoro nie możemy porozmawiać dzisiaj choćby z panem profesorem, a wszystko na to wskazuje, to może z pomocą ministerstwa nauki wysłalibyśmy do niego zestaw podstawowych pytań i w ten sposób, autorytetem naszej komisji, wymusili na władzach PUNO udzielenie nam odpowiedzi. Można by napisać, że chętnie się tym zajmiemy, chętnie będziemy brali udział w próbie jakiegoś ustosunkowania się do tego wspaniałego dziedzictwa itd., ale pod pewnymi warunkami, i że uprzejmie prosimy o udzielenie nam odpowiedzi na takie a takie pytania.

I teraz jest wielka prośba do ministerstwa nauki, żeby nam pomogło, jako że posiada instrument, czyli wiedzę, w związku z tym zestawem pytań. Pierwsze i oczywiście bardzo ważne pytanie to jest pytanie o kadrę naukową i o miejsce pierwszego zatrudnienia pracownika. Jeżeli PUNO jest pierwszym miejscem zatrudnienia dla danej osoby i ona mieszka w Wielkiej Brytanii, no to jest to zupełnie inny charakter. Jeżeli zaś jest to drugie miejsce zatrudnienia, na co wszystko wskazuje, a pierwsze jest w Polsce, no to w ogóle mówimy o innym podmiocie. Tego typu pytań prawdopodobnie trzeba byłoby zadać więcej.

Drugie bardzo ważne pytanie. Z pańskiej wypowiedzi wynika, że dyplomy sygnowane przez PUNO mają charakter raczej kurtuazyjny, mówiąc w skrócie, natomiast niekurtuazyjne dyplomy są tylko i wyłącznie te, które są sygnowane przez jeszcze jeden organ. Pytanie: jaki to jest organ? Jak rozumiem, najprawdopodobniej krajowy, tak?

Trzecie niewątpliwie ważne pytanie dotyczy rozmów rektora czy… Bo jak ten pan się nazywa? Jak rozumiem, prawdopodobnie jest to dyrektor albo rektor, tak?

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: To jest pan…)

No właśnie. Nie, ja pamiętam nazwisko, tylko chodzi mi o to, na ile nazwa urzędu jest nazwą odpowiadającą rzeczywistości, prawda? Bo skoro stowarzyszeniu można nadać nazwę PUNO, to i swoją funkcję można nazwać funkcją rektorską, niezależnie od tego, że definicja jest zupełnie inna. W każdym razie to pytanie to jest właśnie pytanie o te próby, starania afiliacji PUNO w systemie brytyjskim.

Tak że gdybyśmy dostali te odpowiedzi… Tylko jest wielka prośba do pana, Panie Ministrze, o wsparcie, tak żebyśmy mogli wysłać ten zestaw pytań do pana rektora Kaźmierskiego z prośbą o udzielenie nam odpowiedzi. Oczywiście prosząc grzecznie, bo nie ma powodu, żeby niegrzecznie.

Jednak nadal podtrzymuję swoje stwierdzenie, że ta marka PUNO – i tu odpowiadam na pańskie pytanie, Panie Ministrze… Oczywiście dzisiaj celem Polski jest m.in. opieka nad Polonią. W ramach opieki nad Polonią istnieje pewna dychotomia, mianowicie z jednej strony chcemy, żeby Polonia wracała do kraju, z drugiej zaś strony chcemy – bo wiemy, że i tak to będzie – żeby Polonia pozostawała na swoim terytorium, na którym jest. W związku z tym, w tej części zadania, naszym celem, państwowym zadaniem jest budowanie polskiej inteligencji na terenie krajów, w których ta Polonia się znajduje. Dlaczego? Po to, żeby oni zostawali ministrami, dyrektorami, biznesmenami. Po to, żeby współrządzili tym krajem, bo dopiero dzięki temu będziemy mieli tam głos, a nie będziemy tylko klientem i tylko, że tak powiem, na poziomie zmywaka. To jest bardzo poważny cel dla państwa polskiego.

Gdyby się okazało, że PUNO jest dobrym instrumentem ze względu na markę, to jest to wartość i w to trzeba wejść. Pytanie tylko – bo zawsze jest to pewien kompromis – czy ta kadra jest zdolna do tego, żeby udźwignąć takie zadanie, czy raczej należy ich traktować jako w gruncie rzeczy wymyślony projekt w celu dodatkowego zarabiania pieniędzy. No, to są ważne pytania i trzeba by sobie na nie odpowiedzieć. Jednak jest zadanie dla państwa polskiego w kontekście budowania inteligencji polskiej poza granicami kraju, to na sto procent.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko uzupełnię. Praktycznie zgadzamy się co do diagnozy i co do wartości PUNO. Na dzień dzisiejszy powinniśmy sobie zadać jeszcze kilka dodatkowych pytań. To jest wartość chyba nie tylko intelektualna… Absolutnie zgadzam się z tym, że wartością PUNO samą w sobie jest to, że ono istnieje tam tyle lat i na pewno tyle wartościowych… Możliwość kształcenia przez nich w sposób formalny czy nawet nieformalny, jak słyszymy, to jest również jakaś wartość. Jestem szczerze zaniepokojona tym, że oni, ta druga strona, nie mogą uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu, dlatego że…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Zaraz ktoś będzie.)

Zaraz będą? No, znacznie by nam to rozjaśniło sprawę, bo chciałabym zapytać… Podtrzymam to swoje zapytanie, prośbę, żeby sekretariat wystąpił z zapytaniem do Szefa Kancelarii Sejmu, bo to na nas spada odpowiedzialność w związku z tym, żeby nie zdarzały się tego typu przypadki, kiedy zaproszeni goście nie zostają wpuszczeni. No, nie możemy do takiej sytuacji dopuszczać.

Kontynuując, bo to jest bardzo, bardzo ważne, chciałabym chyba też do MSZ skierować zapytanie: czy PUNO nie mogłoby jednak uzyskać osobowości prawnej i działać jako filia, nie wiem, Uniwersytetu Jagiellońskiego czy innego podmiotu? Ja wiem, że to jest strasznie trudne, bo każdy pilnuje jakby swoich… To jest tak jak u nas, gdzie też są problemy z uzyskaniem osobowości prawnej Dobrze by było, żeby uzyskali osobowość prawną w takim stopniu, żeby móc wydawać dyplomy, czy żeby uzyskali – nie wiem, w jakiej innej mogłoby to być formule – uprawnienia, jeżeli chodzi o magisterium, przynajmniej ten poziom. Z tym że skoro, tak jak pan minister nam tu przedstawił, jest to kadra pochodząca tylko i wyłącznie z Polski…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller: W dużej mierze z Polski.)

Aha, w dużej mierze. No, zresztą zaraz się dowiemy, może więc zakończę swoje wystąpienie, dlatego że… Wystąpienie państwa administracji czy pana profesora i pana prorektora będzie dla nas podstawowym źródłem wiedzy i być może później uzupełnimy pytania o dodatkowe.

Na dzień dzisiejszy zdecydowanie nie powinniśmy skreślać PUNO, dlatego że jest to wartość sama w sobie, która przeżyła tyle lat i która tam, w Wielkiej Brytanii, jest znaną marką, w związku z czym powinna pozostać. To może ja teraz przerwę, Pani Przewodnicząca.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Tak. Ja tak się skłaniałam ku temu, co pan profesor… O, faktycznie już nie trzeba.

(Głos z sali: Dzień dobry.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zapraszamy.

Dzień dobry.

(Głos z sali: Dzień dobry.)

Zapraszamy tutaj, proszę bardzo. Zapraszamy tutaj, na czoło, będziemy się widzieć.

(Głos z sali: Z tej strony.)

(Senator Grażyna Sztark: Taka niezręczna sytuacja, że nie wiem…)

Tak.

Witam serdecznie. Przepraszam, że siedzę, ale do mikrofonu…

Pierwsza sprawa, chciałabym bardzo, bardzo serdecznie przeprosić. To nie jest z naszej winy, ale nieważne, nie szukam w tej chwili winnych, tylko bardzo przepraszam. Bardzo przepraszamy za utrudnienia w przybyciu tu do nas. I tyle mogę powiedzieć. Proszę przyjąć naprawdę z serca płynące przeprosiny od nas wszystkich.

Chcę powiedzieć, że oczekując na państwa, nie marnowaliśmy czasu, jeżeli chodzi o temat. Nie rozmawialiśmy na inny temat, tylko właśnie na nasz temat, korzystając z obecności pana wiceministra nauki i szkolnictwa wyższego, pana Müllera, korzystaliśmy tu głównie z jego wiedzy, i z wiedzy pana dyrektora Tycińskiego z MSZ. Wypowiadali się też prawie wszyscy senatorowie, składaliśmy pytania, odbyła się już dyskusja na podstawie tego, co wiemy, co państwo też – przepraszam, że tak to powiem – dostarczali do ministerstwa, bo wymienialiście swoje poglądy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego i przysyłaliście różne dane. W każdym razie cieszymy się bardzo. A zmierzając do rzeczy, dlatego że mamy tylko godzinę, bo później znowu jest posiedzenie komisji, przyznam, że czekaliśmy na państwa, bo państwa wiedza jest dla nas niezbędna, więc zamieniamy się w słuch.

Proszę, może zaczniemy od pierwszej… od pana profesora, rektora Kaźmierskiego.

(Rektor Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Tomasz Kaźmierski: Czy tu będzie obraz, tak?)

(Głos z sali: Tak, tutaj.)

O, tutaj, tak.

Rektor Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Tomasz Kaźmierski:

No, powinniśmy być w stanie odpowiedzieć… Jak tylko będzie gotowy obraz, to…

(Głos z sali: Która to ma być prezentacja?)

To jest ta na dysku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jeszcze chwilkę, zaraz będzie gotowe.)

Czekając na obraz, krótko opowiem, co to jest Polski Uniwersytet na Obczyźnie. To jest instytucja, która została założona zaraz po klęsce wrześniowej. Protoplasta PUNO powstał w grudniu 1939 r. w Paryżu, w ramach Biblioteki Polskiej w Paryżu, przy wsparciu władz Republiki Francuskiej. Tak stworzono polski wolny uniwersytet. Był tworzony przez wybitnych profesorów szacownych uczelni, 3 najstarszych uczelni polskich: Uniwersytetu Jagiellońskiego, Wileńskiego i Lwowskiego, ale również innych uczelni, II Rzeczypospolita miała 40 wyższych uczelni. Tak że została utworzona polska uczelnia, polski uniwersytet, który w czasach wojny był jedyną wolną polską uczelnią na świecie. Po klęsce Francji kadra akademicka i uniwersytet przeniosły się do Londynu, tam dalej działano w czasie wojny. Rząd brytyjski wspierał te działania edukacyjne. Na niektórych brytyjskich uniwersytetach utworzono polskie wydziały: wydział lekarski w Edynburgu, wydział prawa w Oksfordzie, bardzo znany wydział architektury w Liverpoolu, i one działały przez całą wojnę. Kiedy po wojnie stało się jasne, że większość profesorów, którzy znaleźli się na uchodźstwie, nie będzie mogła wrócić do Polski, w 1945 r. utworzono PUNO, Polski Uniwersytet na Obczyźnie w Londynie. No, Anglicy po wojnie likwidowali polskie wydziały, więc tych polskich wydziałów na brytyjskich uniwersytetach już nie było. Tak że Polski Uniwersytet w Paryżu to jest protoplasta PUNO. Niedługo będziemy obchodzili 80-lecie, jeśli liczyć powstanie PUNO od roku 1939, albo 70-lecie, jeśli liczyć od 1949 r.

W pierwszym okresie, przez 50 lat – podczas wojny i w czasach PRL – Polski Uniwersytet na Obczyźnie był jedyną wolną polską uczelnią na świecie. Uczelnia ta przeniosła tradycje autonomii akademickiej, badań naukowych, również ówczesne procedury akademickie z czasów II Rzeczypospolitej na okres powojenny. Z PUNO korzystali przede wszystkim żołnierze, głównie żołnierze Armii Andersa, którzy znaleźli się w Londynie. Wielu z nich rozpoczęło studia przed wojną, teraz mogli je skończyć w Anglii. Przez te lata PUNO wykształciło wielu doktorów, wydało wiele prac naukowych, nadal wydawane są zeszyty naukowe, jest wydawnictwo PUNO. Otworzono filie PUNO w Chicago, przez wiele lat działał wydział sztuk pięknych w Monachium. Działał też Zakład Biografistyki Polonijnej, który jest bardzo ważnym zakładem, szczególnie z punktu widzenia 100-lecia niepodległości. Biografie naukowców polonijnych są bardzo przydatne. Ten zakład działał w Paryżu, obecnie działa w Londynie i Warszawie.

Taka sytuacja trwała do 1989 r., kiedy w Polsce nastąpiły zmiany. W wyniku zmian w latach dziewięćdziesiątych Sejm III Rzeczypospolitej przyjął ustawę, która uznała dyplomy i tytuły naukowe nadawane przez PUNO w czasach PRL, bo wtedy one nie były uznawane, był okres konfrontacji z władzami PRL. Ostatecznie zostały uznane, więc stosunki, że tak powiem, weszły w zupełnie inną fazę, nabrały innego charakteru. No i teraz, w czasie po przyłączeniu Polski do Unii Europejskiej, sytuacja zmieniła się po raz kolejny w sposób jakby jakościowy. Z Polski do Wielkiej Brytanii wyemigrowało… Nikt dokładnie nie wie, ile Polaków, my mamy badania – doktor Czubińska i pan Roman Mazur przedstawią dane statystyczne – wskazujące na liczbę ok. 1 miliona, taką liczbę oceniają oba rządy, brytyjski i polski. Jednak na pewno jest ich więcej, bo z innych statystyk wiemy, że milion osób, że tak powiem, nie wygeneruje np. 400 tysięcy dzieci w polskich szkołach w Anglii. Zatem Polaków musi być tam więcej. My oceniamy, że osób po maturze, bez wyższego wykształcenia, takich, które w ciągu ostatnich, powiedzmy, 12, 13 czy 14 lat, wyjechały z Polski i mieszkają w Wielkiej Brytanii, jest ok. 500 tysięcy. Może ta liczba nie jest dokładna, ale to raczej nie jest mniej, tylko więcej. To jest grupa ludzi młodych, stosunkowo młodych, oni wyjechali między dwudziestym a trzydziestym rokiem życia. Ci ludzie w większości przypadków nie wyjechali chętnie, oni wyjechali, dlatego że tu nie było pracy, nie było perspektyw, szukali jakichś szans dla siebie w Anglii. Oni chcą wrócić. Wielu z nich chce wrócić, ale żeby wrócić do Polski, trzeba mieć jakieś kwalifikacje. Matura to jest za mało, żeby konkurować na rynku pracy… Jeszcze w wieku 20 kilku lat… Tak więc tymi ludźmi zajmuje się w tej chwili PUNO i tu potrzebujemy wsparcia. Obecna działalność dydaktyczna PUNO, jeśli chodzi o Polonię, to są głównie studia podyplomowe, ale studia podyplomowe są przecież dla osób, które mają wyższe wykształcenie i potrzebują nowych kwalifikacji. To są głównie dziedziny związane z nauczaniem języka polskiego i kulturą polską, bo na to jest zapotrzebowanie w szkołach brytyjskich, więc my to robimy. Jednak są też inne, jest wiele kursów podyplomowych, o tym będzie też mowa w prezentacji doktor Czubińskiej.

Prowadzimy też bardzo intensywne działania naukowe, konferencje naukowe. W tym roku będą 2 konferencje. Odbyła się już konferencja kwietniowa. Co roku wokół rocznicy katastrofy smoleńskiej organizujemy konferencję, żeby uhonorować prezydenta Kaczorowskiego, ostatniego prezydenta rządu na uchodźstwie, który zginął pod Smoleńskiem. Jest to konferencja na tematy związane z nauką i w tym roku była to konferencja o architekturze. Spotkały się 3 pokolenia polskich architektów, polscy architekci pracują w Anglii od 1942 r. Młode pokolenie jest bardzo prężne i zdobywa wiele nagród, oni mogli zaprezentować swoje osiągnięcia. W drugiej połowie roku zorganizujemy konferencję na temat polskich naukowców, polskiej nauki w ciągu 100 lat niepodległości. Jestem pewien, że to też będzie bardzo ciekawa konferencja, bo w samej Wielkiej Brytanii tych osób, wybitnych polskich naukowców było co najmniej… O kilkudziesięciu osobach można mówić, że była to klasa światowa naukowców. Tak że to właśnie robimy.

PUNO jest też ośrodkiem stażowo-badawczym dla naukowców z Polski, którzy przyjeżdżają z różnymi wykładami – wykłady są otwarte – i robią badania. W Londynie są obszerne archiwa, głównie historycy mają pole do popisu, gdyż są dostępne archiwa w instytucie Sikorskiego, w Bibliotece Polskiej w Londynie, w POSK. Przyjeżdżając do PUNO, oni mogą prowadzić te badania w ramach wydziału humanistycznego PUNO. Także ich udział w naszych konferencjach jest dla nich oknem na świat, bo to są konferencje międzynarodowe, tak że mogą w ten sposób otworzyć się na świat. My jesteśmy dumni z tego, że jesteśmy w stanie pomagać polskim naukowcom.

Współpracujemy z ok. 10 polskimi wyższymi uczelniami. Pani prof. Lewandowska-Tarasiuk powie więcej na ten temat. Prowadzimy wspólne kursy. Doktoraty, które są prowadzone w PUNO, zwykle kończą się tak, że jest otwarty przewód doktorski na którejś z polskich uczelni. Potem będzie o tym więcej.

Od przyszłego roku wchodzi nauczanie na odległość. Rozwijamy to, staramy się stworzyć infrastrukturę elektroniczną i internetową, tak żeby dać możliwości ukończenia wyższych studiów nie tylko tym Polakom, którzy mogą przyjechać do Londynu, czyli tym mieszkającym w Londynie i niedaleko, ale i Polakom z całego świata. Oni będą mogli przez internet – wiele uniwersytetów tak robi – uczestniczyć w wykładach i w zajęciach praktycznych. Myślimy też o licznej Polonii na Wschodzie, która nie ma możliwości zdobywania wykształcenia w języku polskim, a przynajmniej nie jest to łatwe, i chcemy ją w to włączyć.

Na koniec powiem, że bardzo ważnym naszym zadaniem jest próba uruchomienia kursów pierwszego stopnia. Prowadzimy w tej sprawie rozmowy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, rozmawiamy od miesięcy. Sytuacja prawna PUNO jest taka, że PUNO jest w świetle polskiego prawa polska uczelnią o prawach uczelni publicznych. Prof. Gontarski będzie dokładnie mówił o sytuacji prawnej PUNO. Prosimy ministerstwo w pierwszym rzędzie o to, żeby PUNO włączyć do bazy danych polskich uczelni i żeby uruchomić finansowanie na 2 kursy licencjackie. Na to jest bardzo wielu chętnych wśród tych, którzy myślą o powrocie do Polski. Ono chcą mieć, że tak powiem, polskie kwalifikacje.

No, pominąłem kilka slajdów, ale tak bardzo szybko… O, zatrzymajmy się przy tym. Misja PUNO: służenie Polakom wszystkich pokoleń, którzy mieszkają za granicą. Przytaczam tutaj słowa świętego Jana Pawła II – to jest jeden z najsłynniejszych polskich emigrantów, jeśli nie najsłynniejszy – który powiedział o sobie tak: syn narodu polskiego, czuje, jak głęboko wrastają w glebę historii korzenie, z których on sam z wami wyrasta. I to my wszyscy czujemy, mieszkając za granicą – to oddalenie od Polski wzmacnia u nas te emocje, to poczucie więzi, tych korzeni, tej wspaniałej historii, wspaniałej historii rozwoju systemu konstytucyjnego, który się samorodnie rozwijał w Rzeczypospolitej Polskiej i z którego Polacy mogą być bardzo dumni, jeśli porównają tę historię z historiami innych krajów. My to czujemy.

To już było, o tym już mówiliśmy… 500 tysięcy Polaków z wykształceniem średnim w wieku 20–30 lat. Pan Mazur więcej statystyk poda. Proszę dalej. A, to już jest koniec… Ułatwienie zdobywania kwalifikacji osobom z całego świata poprzez studia na odległość, co wiele uniwersytetów robi. Potrzebne są do tego pewne pieniądze, żeby taką infrastrukturę uruchomić, ale my robimy to. W tym pierwszym punkcie jest uruchomienie studiów pierwszego stopnia. Do tego jest potrzebna pomoc władz Rzeczypospolitej Polskiej.

Teraz przekażę głos… Nie wiem, czy będziemy na pytania odpowiadać teraz, czy może na końcu. Prof. Gontarski…

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Prosilibyśmy, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie na koniec. Dlatego ja proponuję, żeby takie skrótowe… Trochę czasu nam uciekło, a o godzinie 16.00 mamy w tej sali następne posiedzenie – 2 komisje – tak więc prosiłabym…

(Głos z sali: Ten status prawny.)

Tak, status prawny PUNO. Pan prof. Gontarski…

(Rektor Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Tomasz Kaźmierski: Tak, prof. Gontarski to przedstawi.)

Bo tu jest pewna różnica, a to jest istotne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prorektor do spraw Prawnych i Współpracy Międzynarodowej Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Waldemar Gontarski:

Jesienią, że tak powiem, nowy impuls w statucie prawnym się pojawił … Miałem przyjemność pracować z 2 moimi kolegami profesorami nad kwestią ciągłości ustrojowej pomiędzy drugą a trzecią Rzecząpospolitą, a więc materią, której dotyczyła uchwała Senatu RP z dnia 16 kwietnia 1998 r. o potwierdzeniu ciągłości prawnej II i III Rzeczypospolitej. Z kolegą, z moim serdecznym kolegą prof. świętej pamięci Bogusławem Banaszakiem i z prof. Janem Majchrowskim, doradcą marszałka Sejmu, przedstawialiśmy opinie, powiedziałbym, rozwijaliśmy uchwałę Senatu. Skończyło się tak, że akty prawne wydane na uchodźctwie zostały… No właśnie, co? Upublicznione na stronie sejmowej. One były na bieżąco publikowane, ale w organie promulgacyjnym na obczyźnie, a w kraju nie były dostępne, w tym nie był dostępny dekret prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 15 grudnia 1952 r. o nadaniu pełnych praw państwowych szkół akademickich Polskiemu Uniwersytetowi na Obczyźnie.

A więc z prawnego punktu widzenia sytuacja jest absolutnie klarowna. Zresztą już nim została opublikowana uchwała Senatu z 1998 r… Po tym, jak prezydent Kaczorowski przekazał insygnia prezydentowi Wałęsie, w ślad za tym poszło orzecznictwo. W orzecznictwie Sądu Najwyższego mamy jako podstawę prawną rozstrzygnięć akty prawne na uchodźctwie wydane. Tego dotyczyła zeszłoroczna opinia traktująca o stanie prawnym PUNO autorstwa właśnie prof. Banaszaka i mojego przedstawiona w ministerstwie.

Z początkiem stycznia tego roku byliśmy z panem rektorem w ministerstwie i dowiedzieliśmy się od sekretarza stanu – to było w obecności dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej – że ministerstwo nie będzie zamawiać, sporządzać własnej opinii odnośnie do statusu prawnego PUNO i jako swoją przyjmie opinię autorstwa prof. Banaszaka i mojego.

Z prawnego punktu widzenia mamy pełne prawa i określone obowiązki. Błędne koło związane jest z tym, że my wszyscy funkcjonujemy na zasadzie wolontariatu, a niektórzy z nas są również darczyńcami. Ja drugą kadencję jestem dziekanem polskiego wydziału prawa na prywatnej uczelni w Londynie. Na PUNO pracujemy na zasadzie wolontariatu, a z związku z tym, że prowadzę jeszcze kancelarię prawną, jestem darczyńcą dla PUNO. Tak że mogłem współfinansować tę działalność, tak żebyśmy mogli przetrwać do dnia dzisiejszego. Z tego, co się orientuję, wynika, że dalsze funkcjonowanie PUNO jest zagrożone bez finansowania, wynikającego zresztą z obowiązujących przepisów prawa. Żadnych kontropinii nie znam. Jest tylko ta opinia odnośnie do PUNO, która w ministerstwie była przedstawiana, autorstwa prof. Banaszaka i mojego. Jeśli jakieś pytanie jest, to jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję. Jestem doktorem habilitowanym nauk prawnych, profesorem nadzwyczajnym. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Według przedstawionego harmonogramu teraz głos zabierze pani doktor Grażyna Czubińska. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prorektor do spraw Administracji i Finansów Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Grażyna Czubińska:

Proszę państwa, ponieważ pan rektor już przedstawił działalność i w związku z tym, że tę godzinę, że tak powiem, staliśmy na tej bramce, zostawię państwu, do protokołu, informację ze szczegółowym opisem naszych działań.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak.)

Ja chcę tylko króciutko powiedzieć, że nasza uczelnia jest i będzie, niezależnie od decyzji na pewno będzie. W tej chwili działamy w ramach Wydziału Nauk Humanistycznych i 3 instytutów: Instytutu Nauk Społecznych, Instytutu Nauk Technicznych i Instytutu Kultury Europejskiej. Funkcjonuje 11 zakładów, ponad 70 osób ma spisane umowy i pracuje wolontaryjnie na naszej uczelni. Mówimy tu o akademickich… Niewielkie finansowanie, które mamy od darczyńców, pozwala na to, że sekretariat obsługuje słuchaczy. Prowadzimy kilkanaście kierunków studiów podyplomowych, które są odpowiedzią na obecną potrzebę Polonii mieszkającej w Wielkiej Brytanii. Chodzi tu przede wszystkim o nauczanie języka polskiego i kultury jako drugich. Tak jak pan rektor powiedział, w tej chwili już ponad 500 tysięcy… Rocznie rodzi się ok. 30 tysięcy polskich dzieciaków. One za chwilę będą potrzebowały wsparcia swojej ojczyzny…

(Rektor Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Tomasz Kaźmierski: Traktujcie państwo Anglię jako kolejne polskie województwo.)

Tak, siedemnaste województwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oficjalnie mówi się, że jest nas ponad 1 milion – to są dane z końca 2017 r., ale dane oficjalne. Praktyka jest taka, że jest nas tam ok. 2 milionów. Mówimy o tej młodej migracji, która wyemigrowała po 2004 r. Warto o nich zadbać. Nasze studia są uzupełnieniem ich kompetencji. Chcemy ich wspierać, szczególnie w tych obszarach, w których uczelnie brytyjskie nie są w stanie… Bo niektóre rzeczy, szczególnie społeczne, opowiedzieć można tylko w języku ojczystym. Te korzenie są bardzo istotne.

Zostaliśmy uznani, o czym pan Roman Mazur będzie jeszcze mówił, przez Unie Europejską. Bierzemy udział także w projektach międzynarodowych, o czym za moment. Zostawiam państwu nasze wydawnictwa, czyli zeszyty naukowe, publikacje naukowe, poradnik dla rodziców i dzieci dwujęzycznych. Także w Stanach Zjednoczonych ukazała się ta publikacja. Tu są też najnowsze dane związane z brexitem. Konferencja odbyła się w grudniu ubiegłego roku i tutaj są najświeższe dane dotyczące tych problemów, które będą dotyczyły całej naszej Polonii w Wielkiej Brytanii, ale także Polski, bo ci ludzie albo wrócą, albo zostaną. Z badań wynika, że większość będzie chciała zostać i dalej służyć Polsce i tworzyć wizerunek Polaków za granicą.

Ponieważ czas jest ograniczony, pozwolę sobie zostawić państwu moją prezentację, którą przygotowałam – państwo macie ją w dokumentach komisji senackiej – oraz tekst opisowy. Gdyby były jakieś pytania o poszczególne działania… Jeszcze raz. Studia podyplomowe, szkolenia, seminaria, otwarty kurs kultury polskiej, który od 1960 r. jest prowadzony na PUNO, uniwersytet trzeciego wieku i inne. Przyjmujemy profesorów polskich nie tylko z Polski, ale z całego świata, mamy ośrodek stażowo-badawczy, gdzie nasi akademicy polscy przyjeżdżają i mają okazję przeprowadzić badania i zdobyć niezbędne punkty, a przede wszystkim ośrodek myśli politycznej. Organizujemy konferencje naukowe poświęcone wielkim Polakom, także w roku niepodległości. Do biura senackiego skierowaliśmy w tej sprawie 4 wnioski.

Może oddam głos koledze, który powie o tym, jak PUNO…

(Rektor Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Tomasz Kaźmierski: Może teraz pani profesor o współpracy…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Rektor Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Tomasz Kaźmierski: …z polskimi uczelniami.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kierownik Zakładu Współczesnej Kultury Literackiej i Artystycznej w Instytucie Kultury Europejskiej na Polskim Uniwersytecie na Obczyźnie w Londynie Ewa Lewandowska-Tarasiuk:

Witam najserdeczniej, Pani Przewodnicząca, Znakomite Gremium.

Cieszy nas ogromnie, że możemy w tym klimacie i po tej godzinie oczekiwania spojrzeć face to face, porozmawiać o sprawie tak ważnej i tak pięknej, jaką są wyzwania związane z Polskim Uniwersytetem na Obczyźnie w Londynie.

Proszę państwa, ja jestem pracownikiem Akademiki Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie. Jestem kierownikiem zakładu wychowania literackiego i jednocześnie prowadzę, od wielu lat, działalność dydaktyczno-naukową na PUNO. Właściwie od ostatniego Kongresu Kultury Polskiej na Obczyźnie… Tylko sygnalnie chciałabym wskazać na pewne takie wątki, które, jak mi się wydaje, nam wszystkim Polakom, tym, którzy zajmują się nauką, dydaktyką, którzy mają kontakty z PUNO, którzy mają kontakty z polskością poza granicami kraju… Jak moi znakomici koledzy mówili wcześniej, po 2004 r. narodziła się ta polskość poza granicami kraju, której ma inne oblicze. Uważam – i to nie jest przesada – że jest to fenomen chwili, którą albo wykorzystamy, albo nie, a jeżeli będą formalne trudności… Identyfikuję się tutaj ze zdaniem pani prof. Czubińskiej. To, co we mnie niezniszczalne, trwa, jak powiedział nasz papież. Myślę, że to, co niezniszczalne, w PUNO jest.

Proszę państwa, najważniejsze sprawy, o których chciałam powiedzieć, to działalność dydaktyczna, działalność naukowa i wymiana profesorska. Jest to polski uniwersytet, jedyny polski uniwersytet za granicą, bardzo otwarty na Europę i świat, w którym polskość zajmuje szczególne miejsce. I dlatego te działania, ta nasza kooperacja dydaktyczno-naukowa jest bardzo silna. Przyjeżdżając ponad 20 lat i obserwując moich znakomitych kolegów ze świata, obserwując kolegów z moich środowisk najbliższych, obserwując wszystkich tych, którzy wygłaszają wykłady na PUNO i są tam – z pełną odpowiedzialnością to powiem – ogromnie wyczekiwani… To jest wielki sukces naukowy i dydaktyczny. Uczestnicy kursu kultury polskiej, który istnieje na PUNO od 1953 r., pytają, kiedy będą warsztaty literackie, które mam zaszczyt prowadzić, kiedy na wykład przyjedzie prof. Iksiński itd. To jest wielka radość. Oni przyjeżdżają z Londynu, spod Londynu i w tym uczestniczą. Sprawa związana z dydaktyką i nauką jest ogromnie ważna. Pojawiają się tu profesorowie, którzy bardzo silnie tkwią w naukowości, a jednocześnie są świetnymi dydaktykami.

W koedycji polsko-brytyjskiej, brytyjsko-polskiej, ale i światowo, wydajemy bardzo wiele publikacji, m.in. kompendia, o których koleżanka była uprzejma mówić. Proszę państwa, ja często powtarzam, ale bez ornamentyki… To po prostu cieszy nasze umysły i serca. Dam państwu przykład. Kilka lat temu… Bardzo wiele lat prowadzę warsztaty literackie, nie tylko poetyckie, ale w ogóle literackie, których uczestnicy, jeśli chodzi o taki przekrój socjologiczny, są studentami PUNO tymi najmłodszymi, ale i przedstawicielami odchodzącej emigracji niepodległościowej. Prowadzę takie warsztaty również tutaj w Polsce. W 2009 r. wydaliśmy wybór wierszy „Moja radość pisania. Strofy znad Tamizy i znad Wisły”. Ilustracje, które państwo widzą na okładce i w środku, są ilustracjami nieżyjącego już rektora Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie. Naszą wielką dumą jest to, że przychodzący wtedy na wykłady, biorący w nich udział, jeżeli oczywiście był wtedy w Londynie, świętej pamięci pan prezydent Kaczorowski, który był zafascynowany – są na to świadkowie – tym wszystkim, co się dzieje wokół PUNO, jak biją te serca, jaką wiedzę zdobywają słuchacze, napisał do tej publikacji krótkie przesłanie, które jest wyrazem nie tyle pewnej misji, ile pewnego związku emocjonalnego postrzeganego w kategoriach misji. Promocja tej książki odbyła się w roku 2009 w Londynie. Z wiadomych powodów nie odbyła się w Polsce w 2010 r. To jest głos Polaków żyjących nad Wisłą, tych starszych i młodszych, przeżywających los swojego czasu inaczej, to przede wszystkim wspólna, wyrażona słowem poezji, próba określenia naszej dzisiejszej tożsamości, indywidualnych wspomnień, smutków, radości i pasji, które prowadzą do jednej Polski.

W tym miejscu powinnam powtórzyć, że to jest fenomen chwili, którą możemy rozwijać, rozwijając właśnie to nowe oblicze polskości. Tu nie tylko o to chodzi, żeby w takim scholastycznym, gombrowiczowskim sensie przekazywać tradycje, ale i rozwijać to nowe oblicze polskości. Ono się nie rozwinie bez polskiej kultury, bez polskiego języka, bez studiów licencjackich, bez studiów podyplomowych. Mam wielki zaszczyt prowadzić – już wiele lat – zajęcia na studiach podyplomowych, proszę państwa. Muszę powiedzieć, a jestem nauczycielem akademickim pracującym bardzo wiele lat, że to jest dla mnie ogromne doświadczenie. Ci młodzi ludzie, którzy są bardzo wykształceni, często właśnie w Polsce, chcą być świetnymi nauczycielami języka polskiego i przedmiotów ojczystych. Proszę państwa, tak się składa, że oni piszą także eseje. My wspólnie w naszych środowiskach naukowych – to jest nasze wielkie wyzwanie; mówię bardzo na skróty – poszukujemy rozwiązań, chcemy stworzyć nowe instrumentarium dydaktyczne, które pozwoliłoby w sposób nieinstrumentalny, ale bardzo atrakcyjny, przekazywać polskość w kulturze. Tego, śmiem twierdzić, nikt nie zrobi inaczej – sama to czynię wiele lat wraz z moimi znakomitymi kolegami i koleżankami – jak właśnie na tego rodzaju zajęciach, studiach podyplomowych, które PUNO proponuje, jak właśnie na zajęciach, które by wchodziły w kanon licencjatu.

Chcę państwu także powiedzieć, że to jest relacja polsko-brytyjska, akademicka, ale nie tylko. Ja państwu powiem, jakie uczelnie współpracują z PUNO na dzisiaj. Przede wszystkim Uniwersytet Jagielloński w Krakowie, Akademia Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego, Uniwersytet Jana Kochanowskiego w Kielcach oraz Uniwersytet Łódzki, który razem z PUNO prowadzi zajęcia na okoliczność studiów podyplomowych. To jest coś absolutnie wspaniałego, czego się dopracował PUNO dzięki swojej wielkiej pracy i czego nie można zaprzepaścić. Dalej, wysoko notowane uczelnie niepubliczne: Akademia Humanistyczna im. Gieysztora czy wcześniej AlmaMer Szkoła Wyższa. Ma także miejsce bardzo twórcza współpraca z PAU, z Polską Akademią Umiejętności z Krakowa. Ostatnio – to taki news, który chcę przekazać – Instytut Badań Literackich PAN w Warszawie nawiązał kontakt z PUNO, aby wspólnie przygotować konferencję poświęconą Kazimierzowi Wierzyńskiemu, wielkiemu poecie, bo w przyszłym roku mija pięćdziesiąta rocznica jego śmierci. Ten wybitny człowiek był w Londynie, nie tylko, że tak powiem, transferem – on tam żył i tworzył. Zmarł również w Londynie. Dlatego czujemy tę wielką intelektualną i emocjonalną chęć, żeby to odnotować.

Proszę państwa, efektem wspólnych działań są znakomite konferencje, którym patronują władze uczelni. Nasz pan rektor jest bardzo otwarty, sam mając ogromne osiągnięcia naukowe w tej perspektywie brytyjskiej i polskiej. Daje nam ogromne inspiracje, doceniając wszystko to, co dzieje się i u nas w PUNO, i tutaj w kraju, i poza granicami kraju. Bo to nowe oblicze polskości ulega przeobrażeniom.

Chciałabym jeszcze powiedzieć o możliwościach szukania pewnego warsztatu i literackiego, i kulturowego, i dydaktyczno-naukowego. Powiem państwu, że ja sama, rozwijając swoją wiedzę na okoliczność tego, że ta polskość kulturowa jest i powinna być dla nas tak ważna, prowadzę takie zajęcia i takie wykłady tu w Polsce, których niegdyś nie prowadziłam. Przed przyjazdem do państwa rozmawiałam z moimi studentami, którzy piszą eseje na temat warsztatu dydaktycznego potrzebnego tym studentom kształcącym się na studiach podyplomowych, tym nauczycielom szkół sobotnich, którzy potrzebują wielkiej atrakcyjności tego przekazu. To nie jest tak, że nauczyciel w szkole sobotniej wstanie i powie: kochane dzieci, a teraz życiorys Mickiewicza. Nie, to musi być… Oni w tych swoich pracach, scenariuszach zajęć, niezwykłą pomysłowością się wykazują, piszą o tym, jak w tych sprawach uczyć.

Na zakończenie powiem tak. Tak się dobrze składa, że od wielu lat mam swoją stałą kolumnę w „Dzienniku Polskim” w Londynie – teraz to jest „Tydzień Polski”. Ta kolumna szczególnie się nazywa – ja stworzyłam taką parafrazę słów Marii Janion i ta kolumna nazywa się „Słowa, obrazy, dźwięki”. Maria Janion powiedziała, że ojczyzna to słowa, obrazy i melodie. I myślę, że to jest kwintesencją tego, co powinno dzisiaj inspirować nas, pracowników nauki, dydaktyków, tych, którzy chcą… Nawiązujemy świetne kontakty w dialogu kultur, w dialogu naukowym. Nie powiedziałam, a powinnam chociaż sygnalnie zaznaczyć, że znakomici profesorowie brytyjscy i ze świata przyjeżdżają do nas, prowadzą zajęcia i biorą udział w znakomitych konferencjach. Ja tylko sygnalnie, bo można bardzo wiele na ten temat mówić… Co roku mamy konferencję, na której akcentujemy udział Polaków w sztuce brytyjskiej, w kulturze brytyjskiej i światowej. Niedawno taka konferencja dotyczyła muzyki, architektury, nauki. To jest twórczość, która zaciera granice, to są nazwiska, które tworzą wspólnotę myśli, wspólnotę emocji i otwierają na oścież… Ja sama pamiętam, jak niedawno pani Anna Maria Anders, która zaszczytnie jest… Związana z jej nazwiskiem jest znakomita publikacja „Kapral Bogdańska melduje się!”. Prawda? Ja byłam, Pani Anno…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…w Domu Polonii na tym spotkaniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę. Takie nie tyle celebry czy uroczystości, ale takie sygnały poruszają naszą wyobraźnię i uświadamiają nam to, że jeżeli nie skorzystamy z tego fenomenu chwili, to zniknie coś, co zniknąć nie powinno: nasza polskość poza granicami kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dyrektor do spraw Strategii na Polskim Uniwersytecie na Obczyźnie w Londynie Roman Mazur:

Nazywam się Roman Mazur. Od 10 lat zajmuję się strategicznym rozwojem PUNO. Jestem doradcą strategicznym w Londynie, zajmuję się consultingiem i podobnymi rzeczami.

Przez te 10 lat PUNO stał się w zasadzie uniwersytetem, takim porządnym uniwersytetem, który realizuje bardzo potrzebne i bardzo niezbędne studia przede wszystkim podyplomowe. Jest aktywizatorem Polonii w Wielkiej Brytanii i stał się pierwszym polskim uniwersytetem z Wielkiej Brytanii i w ogóle spoza Polski, który jest uznawany przez Unię Europejską jako uczelnia wyższa.

Poproszę o wcześniejszy slajd. Dlaczego przed PUNO jest przyszłość? Ponieważ PUNO ma przeszłość. Jedną z absolwentek PUNO jest pani Jadwiga Piłsudska, córka marszałka Piłsudskiego, która ukończyła architekturę. Ambasada podaje, że była przede wszystkim pilotką, a ona była przede wszystkim architektem.

Następny slajd. W 1989 r. papież Jan Paweł II spotkał się z naszym ówczesnym rektorem i przekazał gratulacje za dotychczasową działalność. PUNO przez 45 lat działał jako jedyna niezależna uczelnia od systemu politycznego w Polsce, polska uczelnia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze wcześniejszy… No i pobłogosławił na następne lata. Efektem tego błogosławieństwa jest to, co dzieje się teraz: szkolimy, działamy i jesteśmy w Unii Europejskiej.

Następny slajd. Mówi się, że po 2004 r. przyjechało do Anglii 900 tysięcy Polaków. Oficjalnie uznawanych przez ONS, Office for National Statistics w Wielkiej Brytanii, jest ponad 1 milion Polaków. Grażyna Czubińska mówiła, że są 2 miliony i to może być prawda. Prowadziliśmy badania na PUNO i wyszło nam, że średnia wieku dorosłych Polaków w UK wynosi 32 lata. To są ludzie, którzy przyjechali do pracy w Wielkiej Brytanii. Nie są to dzieci z bogatych domów polskich, które przyjeżdżają na studia na angielskich uczelniach. Polacy w Wielkiej Brytanii to przede wszystkim ludzie z małych miasteczek, małych miast i wsi polskich. Tylko 11% zamierza wrócić po brexicie do Polski – reszta chce zostać. Co najistotniejsze, 70% osób, które zostaną, czuje się przede wszystkim Polakami – ja np. wcale nie staram się o obywatelstwo brytyjskie; ja jestem Polakiem i tak zostanie – i wspiera Polskę.

Od 2004 r. mamy nową grupę docelową dla PUNO i to są osoby przede wszystkim w wieku 30+, które zamieszkują Londyn i okolice. Od 200 tysięcy do 300 tysięcy osób wynosi ta potencjalna grupa docelowa na rynku brytyjskim, jeśli chodzi o działalność PUNO. Jak już wcześniej wspomniałem, to są ludzie z małych miast i wsi polskich. Nie są to dzieci z bogatych domów w Polsce, które przyjeżdżają na studia na brytyjskie uczelnie. Dlatego też w ofercie edukacyjnej PUNO są studia, które odpowiadają na potrzeby tych ludzi, jeśli chodzi o rozwój ich kariery. To nie są ludzie, którzy płynnie posługują się językiem angielskim tak jak ja czy pan rektor – oni przyjechali, w większości nie znając angielskiego, i potrzebują naszych studiów do tego, żeby podnieść swoją wartość. Oni zarabiają, oni mają mieszkania, mają domy, wspomagają rodzinę w Polsce, ale nie mają wystarczającego poczucia własnej wartości. Dzięki temu, że przychodzą na studia podyplomowe na PUNO i studiują np. psychodietetykę, która jest niesamowicie potrzebnym kierunkiem teraz, albo coaching… Oni mogą się pochwalić w swoim środowisku, ludziom w Polsce, tym, że ukończyli studia, czego nie zrobiliby w Polsce.

Następny slajd. PUNO jest niesamowicie aktywny w sieci mediów społecznościowych i emigracyjnych.

Następny. PUNO, jak już wspomniałem, dla Unii Europejski jest uczelnią. Nie jest nią dla Polski i dla polskiego ministerstwa szkolnictwa wyższego, a dla Unii Europejskiej jest. Uczestniczymy w pierwszym, niesamowicie dużym i ważnym, projekcie unijnym pod nazwą TICASS, który jest realizowany w ramach programu Horizon 2020. Niedawno byliśmy w Kenii na 2-miesięcznym oddelegowaniu dotyczącym systemu transportu. My jako PUNO, jako uczelnia, specjalizujemy się w systemie transportu, a chodzi o smart transportation and future transportation. Przygotowujemy projekt, który będzie pierwszym polskim projektem pokazanym na London Tech Week. London Tech Week to jest największe na świecie wydarzenie technologiczne, w którym my jako pierwsza polska uczelnia uczestniczymy. Nie ma tam polskich politechnik. PUNO wystąpi ze swoim projektem, który realizujemy i który opracowaliśmy na PUNO. On jest funkcjonalny w skali całej Europy.

Następny slajd. Strategiczne plany rozwojowe. Toczy się dyskusja na temat licencjatów, które mają być na PUNO i których jeszcze nie ma. Mamy 3 niesamowicie dobre kierunki, które opracowaliśmy i które odpowiadają potrzebom tych Polaków, którzy są w Wielkiej Brytanii, tych 200–300 tysięcy ludzi, którzy mieszkają w Londynie i okolicach i którzy mają średnie wykształcenie. Co ciekawe, większość Polaków w Wielkiej Brytanii ma średnie lub wyższe wykształcenie – to jest 600 tysięcy ludzi. Tak że kierunki opracowane przez nas są pełną odpowiedzią systemu edukacyjnego, w zasadzie polskiego systemu edukacyjnego, poprzez nas oferowanego tym Polakom. Planujemy nowe kierunki studiów podyplomowych – w nowym roku akademickim wchodzi np. produkcja filmowa. Nie wiem, czy jest produkcja filmowa na jakichkolwiek uniwersytetach poza szkołami artystycznymi tudzież filmowymi w Polsce.

Następny slajd. Tak, to jest bardzo istotna sprawa – PUNO jest też aktywizatorem środowiska polonijnego. Po tragicznej śmierci prezydenta Kaczorowskiego uruchomiliśmy cykl konferencji upamiętniających tego człowieka. On był dobrym, bardzo dobrym znajomym PUNO. Znali się z poprzednim, z jeszcze poprzednim, rektorem osobiście. Mieliśmy wszyscy możliwość poznania prezydenta Kaczorowskiego w 2009 r. na siedemdziesięcioleciu PUNO. Teraz trwają konferencje kwietniowe. Nazywamy je konferencjami kwietniowymi ze względu na datę katastrofy smoleńskiej. Są to wydarzenia o charakterze naukowym. Nie wiem, czy cokolwiek takiego się dzieje gdzieś indziej. W Polsce katastrofa smoleńska – z tego, co widzę – wzbudza więcej kontrowersji niż pozytywnych rzeczy tak jak w Londynie.

Następny… Aha, to już koniec. Dziękuję bardzo uprzejmie.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prorektor do spraw Administracji i Finansów Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Grażyna Czubińska:

Chciałabym jednak trochę opowiedzieć o planach. Czuję niedosyt, że nie miałam czasu, żeby przedstawić… Chcę bardzo mocno podkreślić 3 kwestie. Przygotowaliśmy programy 3 licencjatów. Pedagogika nauczania języka i kultury polskiej – to jest pierwszy kierunek, skierowany do tej rzeszy młodych ludzi i przygotowujący ich do tego, żeby dalej byli Polakami. Drugi kierunek to: psychologia stosowana w warunkach emigracji poza granicami kraju. Najistotniejsze jest to, że uruchamiamy w tej chwili, próbujemy wdrożyć system nauczania online. Dzięki temu nasza placówka może stać się placówką akademicką polonijną i Polak w każdym zakątka świata będzie mógł skorzystać w czasie online z naszej oferty…

(Głos z sali: W czasie rzeczywistym.)

Tak, w czasie rzeczywistym. Dziękuję.

(Głos z sali: Tak, to jest istotne. Będą uczestniczyć w tych studiach również ludzie z Australii, na żywo…)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo za interesujące prezentacje. Czy chcielibyście teraz państwo usłyszeć od nas pytania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…czy opinie co do wiodącej sprawy… Ja w pewien sposób odpowiedziałam na te wielkie dokonania uniwersytetu i ciekawa, tak jak wszyscy, obecnego statusu prawnego uczelni, bo o tym mówiliśmy, wyznaczyłam posiedzenie komisji o tej tematyce. Wszyscy żyjemy sprawami, które dotyczą Polonii, chociaż akurat nie sprawa uniwersytetów… Tu właściwym resortem jest Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Senat tutaj może wspierać tzw. miękkie projekty – przyjmujemy takie wnioski – ale samo utrzymywanie uczelni, kwestie finansowe takie jak dotacje dla uczelni itd., oczywiście jeżeli spełniają określone warunki, to jest sprawa Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Senat jako opiekun Polonii, tak jak w wielu takich sprawach, występuje do różnych resortów i może wspierać określone podmioty, które się ubiegają o uregulowanie swojego statusu. Tutaj, jak wiemy, bo słuchaliśmy tego wystąpienia, są w tej sprawie zdecydowane rozbieżności. Zaraz o tym posłuchamy.

W pierwszej kolejności prosiła o głos pani senator, pani przewodnicząca Sztark, a potem senatorowie. Prosiłabym o takie zwięzłe wypowiedzi, żebyśmy się zmieścili w czasie.

Senator Grażyna Sztark:

…Bo to jest chyba najistotniejsza dla nas sprawa. Dzień dobry państwu. Pan prof. Gontarski przekazał informację, że w ubiegłym roku wraz z prof. Banaszakiem, nieżyjącym już, był w ministerstwie szkolnictwa wyższego i uzyskał tam, powiedziałabym, akceptację działań… Ale czego? Funkcjonowania? Na jakiej zasadzie miałoby to…

(Prorektor do spraw Prawnych i Współpracy Międzynarodowej Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Waldemar Gontarski: Finansowania uczelni publicznej.)

No właśnie. Czy pan uzyskał jakiś dokument, czy macie państwo…

(Prorektor do spraw Prawnych i Współpracy Międzynarodowej Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Waldemar Gontarski: To było spotkanie z udziałem pana rektora i pani prorektor, w obecności…)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Proszę mówić do mikrofonu, bo to są istotne…)

Rozumiem, rozumiem, tylko że…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Proszę mówić do mikrofonu.)

Prorektor do spraw Prawnych i Współpracy Międzynarodowej Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Waldemar Gontarski:

Zaprosił nas pan sekretarz stanu, pan minister, senator, pan prof. Bobko.

(Senator Grażyna Sztark: Rozumiem.)

W obecności dyrektora od współpracy z zagranicą w ministerstwie nauki… Pan rektor i pani prorektor usłyszeli – wcześniej, w zeszłym roku, przedstawiłem panu ministrowi opinię autorstwa pana prof. Banaszaka i mojego – że jeśli mamy tę pełnię praw, to przysługuje nam finansowanie na zasadach uczelni publicznej. Czyli stacjonarne licencjaty. Spotkanie u pana ministra Bobki 9 stycznia zakończyło się konkluzją, że ministerstwo się zastanowi, jaką formę finansowania… W grę wchodziły 2 formy finansowania: podmiotowa i przedmiotowa. Mówiąc w skrócie, podmiotowa, czyli na konkretnego studenta, a przedmiotowa to taka, jak w przypadku innych uniwersytetów. Przy jednej i drugiej opcji mieliśmy dostać natychmiast środki finansowe na remont pomieszczeń w POSK, zakup biblioteki, mebli… Już nie pamiętam szczegółów. Tak to było przedstawione. Pan minister Bobko był łaskaw powiedzieć, że nie będzie zamawiał własnej opinii i że jako własną przyjmuje tę opinię, z taką a nie inną konkluzją opartą na orzecznictwie Sądu Najwyższego, na literaturze przedmiotu. Zresztą skrót tej opinii ukazał się na jesieni zeszłego roku w „Dzienniku Gazecie Prawnej”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Autorstwa prof. Banaszaka i mojego, 2 autorów. Nawiasem mówiąc, był to ostatni tekst opublikowany za życia prof. Banaszaka.

(Senator Grażyna Sztark: Ukazał się w sposób oficjalny. Tak?)

To był skrót w „Dzienniku Gazecie Prawnej”.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak. Artykuł. Tak?)

Artykuł. Tak.

(Senator Grażyna Sztark: Rozumiem.)

W oparciu o tezy zawarte w opinii, orzecznictwach Sądu Najwyższego itd… Bo chodzi o to, że gdy dzięki zaangażowaniu pani premier, marszałka Sejmu, wicemarszałka Senatu, pana Seweryńskiego, zostały upublicznione te akty na uchodźstwie, powstał problem, jaką one mają moc prawną. Część osób zaczęła krytykować obecne władze, że wydają pieniądze na upublicznienie aktów prawnych, które mają jedynie walory historyczne. Ja wtedy przedstawiłem bogate orzecznictwo – właśnie w tej opinii napisanej wraz z prof. Banaszakiem – Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy stosował te akty, ale był problem techniczny z dostępem do nich. Dlatego one nie są opublikowane… To znaczy one publikowane były, jak mówię, w odpowiednim dzienniku na uchodźstwie. Użyliśmy trochę brzydkiego słowa, że upublicznienie… I tak pan marszałek Senatu przedstawił w obecności pani premier jesienią w Sejmie, że to upubliczniamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo to spotkanie było w Sejmie. Marszałek Sejmu, wicemarszałek Senatu, pan Seweryński, i pani premier.

Głównym sprawcą tego wszystkiego, takim naukowym sprawcą, był mój kolega, pan prof. Janek Majchrowski, a myśmy z panem prof. Banaszakiem przygotowali taki background prawny co do znaczenia tych aktów prawnych na uchodźstwie, że one nie mają walorów tylko historycznych.

Krótko mówiąc, na pierwszym roku studiów uczymy, że jeśli chcemy uchylić jakąś normę szczególną, np. dekret prezydenta o nadaniu pełni praw uczelni państwowej PUNO… Nawet gdyby teraz była jakaś norma ogólna w tym, to ona nie uchyla tej normy – to musiałaby być ustawa, akt prawny z mocą dekretu, czyli ustawa, bo dekret miał moc ustawy, uchylająca ten dekret. I wtedy by nie było problemu. Wtedy PUNO nie miałby uprawnień i nie miałby roszczenia co do finansowania. Tak to przedstawialiśmy w ministerstwie. Ostatnie spotkanie w obecności … Później jak sam się spotykałem, jedno spotkanie… To wszystko było potwierdzone. Pan minister Bobko potwierdził to w obecności mojego kolegi, adwokata, pana prof. Piotra Kruszyńskiego, który też na pewnym etapie był zaangażowany w wyjaśnienie statusu prawnego PUNO. Dziękuję uprzejmie.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo. No właśnie. To może pan minister…)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Ale wcześniej, zanim minister to podsumuje, pan senator, prof. Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Tak, ja też mam porcję pytań. Mam nadzieję, że konkretnych. Oczywiście najważniejsza kwestia to jest ta, o której powiedziała pani senator. Jest wyraźna rozbieżność dotycząca faktycznego statusu uczelni – i to będziemy jeszcze drążyć po wypowiedzi pana ministra. Pewna rozbieżność jest także widoczna na przykładzie pewnych konkretów. Mam pytania następujące. Z tej prezentacji, którą państwo przedstawili, wynika, że pan prof. Gontarski i pan Mazur najprawdopodobniej są pracownikami PUNO jako instytucji, czyli PUNO podpisał z panami umowę o pracę, natomiast…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja na razie formułuję pytania. …Pozostali państwo, z rektorem czcigodnym na czele… Czy jesteście pracownikami instytucji? To znaczy gdzie państwo są zatrudnieni, krótko mówiąc? Czy PUNO jest instytucją, która zatrudnia osoby?

Teraz drugie pytanie. Jeżeli dobrze rozumiem, to z tych wypowiedzi, szczególnie pani, wynikało, że jeżeli istnieją jakiekolwiek dokumenty, to znaczy dyplomy, to one są sygnowane… Być może przez PUNO także, ale, jak rozumiem, przede wszystkim… Padła taka nazwa: europejska wyższa szkoła administracji i zarządzania. Tak? Nie zdążyłem zapisać pełnej nazwy. Ktoś z państwa, chyba pani mówiła, że europejska wyższa szkoła… Tyle zdążyłem usłyszeć. No, państwo wiedzą, jaka to jest nazwa. Tak więc wielka prośba o rozwinięcie, co to znaczy ta europejska wyższa szkoła, która de facto, jak rozumiem, wydaje te dyplomy. Tak przynajmniej zrozumiałem z państwa wypowiedzi.

(Głos z sali: Dyplomy wystawia tylko PUNO. PUNO jest…)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Sekundę, mam następne… Jeszcze 2 pytania. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, pani przewodnicząca tutaj kieruje ruchem, a ja jeszcze mam głos. Jeszcze 2 pytania.

Ilu studentów ma w tej chwili PUNO?

(Głos z sali: Czterystu…)

To jest kolejne pytanie. Ilu studentów ma PUNO? Kto to jest? To znaczy czy to są osoby, które mieszkają na terenie Londynu, czy to są osoby mieszkające w innych częściach Wielkiej Brytanii? O jakiej kategorii osób mówimy?

No i ostatnia kwestia. Ktoś z państwa użył takiego zdania – ja je zanotowałem – że PUNO jest uznany przez Unię Europejską jako uczelnia wyższa. To jest cytat. Proszę o skonkretyzowanie tego, bo brzmi to dość niejasno. Jaka Unia Europejska, jaki urząd, kto uznał? Gdzie państwo mają dokumenty na to? No, takie zdanie trzeba traktować w sposób poważny.

Wielka prośba o udzielenie tych odpowiedzi ze świadomością, że najważniejsze pytanie i problem dotyczy tego, czy rzeczywiście PUNO jest uznany jako uczelnia wyższa przez polskie prawodawstwo. To jest punkt wyjścia. A ostatnia kwestia to jest umocowanie w systemie Wielkiej Brytanii. Czy państwo mają jakąś wizję, możliwość dotarcia do struktur odpowiednika ministerstwa szkolnictwa wyższego na terenie Wielkiej Brytanii, tak żeby wspólnie szukać umocowania PUNO w brytyjskim systemie nauczania?

(Prorektor do spraw Prawnych i Współpracy Międzynarodowej Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Waldemar Gontarski: Można, Pani Przewodnicząca?)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Bardzo syntetycznie, bo jeszcze są pytania. Minister też ma… A już zaglądają tutaj członkowie innej komisji. Krótko.

Prorektor do spraw Prawnych i Współpracy Międzynarodowej Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Waldemar Gontarski:

My wszyscy jesteśmy… Taki sam status mam ja jako prorektor, pani Czubińska jako prorektor i pan prof. Kaźmierski jako rektor – jesteśmy wszyscy na wolontariacie. Pan profesor pracuje w uczelni angielskiej, ja pracuję w polskiej uczelni w Londynie.

Dyplomy wydajemy w ten sposób, że wydajemy dwujęzyczne dyplomy studiów podyplomowych, czyli, powiedzmy, Uniwersytet Łódzki wydaje po polsku, a my wydajemy po angielsku. Chodzi o to, że polskie uczelnie… Dyplom polskiej uczelni w Anglii byłby nierozpoznawalny. PON UJ próbował – to była wielka inicjatywa – ale to okazał się niewypał. Tam nawet uczelnia z taką tradycją jak np. Uniwersytet Jagielloński nie ma znaczenia. Krótko mówiąc, jeśli nauczycielka przyjeżdża z Polski – przyspieszę – i chce uczyć w tamtejszych szkołach… Jeśli ukończy nasze studia podyplomowe i będzie miała nasz po angielsku wydany dyplom, to będzie mogła tam uczyć. W Polsce byłby problem z uznaniem tego. Dla mnie jako prawnika, dla prof. Banaszaka świętej pamięci i dla prof. Janka Majchrowskiego nie jest to problem. My uważamy, że skoro jest ciągłość ustrojowa, skoro zostały – to jest czynność techniczna, nie prawna – upublicznione te dekrety… Deklaracja polityczna, wola polityczna za tym szła. No bo po co upubliczniano dekrety? Żeby miały… Przeciwnicy twierdzili, z czym myśmy polemizowali wraz z prof. Banaszakiem w „Dzienniku Gazecie Prawnej”… Po to było upubliczniać, że miały walory historyczne? To niech sobie historycy w archiwach tego poszukają, a nie zaśmiecać promulgacyjny organ elektroniczny…

W ten sposób my funkcjonujemy. W systemie brytyjskim mamy status, żebyśmy się mogli rozliczać, organizacji oświatowej, charity. To jest nasz status. W systemie brytyjskim nie ma takiej reglamentacji, tam liczy się dorobek naukowy i pewna tradycja. Poprzednia pani rektor też była profesorem uczelni angielskich. Staramy się – i tak zawsze było – żeby rektorem był ktoś, kto…

(Senator Jan Żaryn: Czyli PUNO jest stowarzyszeniem. Tak?)

Nie, PUNO jest, na mocy dekretu prezydenta na uchodźstwie, uniwersytetem.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ale w systemie angielskim…)

(Senator Jan Żaryn: A w systemie brytyjskim?)

Nie, nie jest. Oświatowa, charity w systemie brytyjskim…

(Głos z sali: Czyli nie jest szkołą wyższą w systemie brytyjskim?)

Nie jest.

(Senator Jan Żaryn: W systemie brytyjskim nie jest. Czy macie szansę…)

(Głos z sali: Prosimy do mikrofonu.)

Senator Jan Żaryn:

Czy macie szansę uruchomienia takiej ścieżki?

(Rektor Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Tomasz Kaźmierski: To jakieś nieporozumienie, Panie Senatorze…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rektor Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Tomasz Kaźmierski:

PUNO jest uczelnią wyższą w świetle prawa brytyjskiego. Ten system…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest. System brytyjski jest trochę inny niż system polski. Nie ma tam ministerstwa szkolnictwa wyższego, a uczelnie funkcjonują jako tzw. charities. One są zarejestrowane prawnie jako instytucje charytatywne i mają swój charter, taką swoją kartę. Wszystkie uniwersytety, zarówno te, które mają finansowanie z rządu na studia licencjackie, na doktoraty czy też finansowanie na granty badawcze, otrzymują za pośrednictwem innych ministerstw… Ministerstwo, które się np. gospodarką zajmuje, zajmuje się finansowaniem uczelni. To jest trochę inny system. Tam nie ma, tak jak to jest w Polsce, akredytacji rządowej. Akredytacja…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…dyplomów uczelni odbywa się poprzez stowarzyszenia zawodowe. Lekarze akredytują, inżynierowie akredytują kursy uniwersyteckie, architekci mają swoją akredytację. Rząd w Wielkiej Brytanii się tym nie zajmuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Doktoraty, które PUNO teraz nadaje, są uznawane wszędzie na świecie. Nie wiem, czy w Polsce, czy w Polsce były uznawane…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba nie. Ale na świecie są uznawane. Mamy doktorów PUNO, którzy pracują np. w Meksyku. Nie Polaków, ale oni robili doktoraty na PUNO.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Dyrektor do spraw Strategii w Polskim Uniwersytecie na Obczyźnie w Londynie Roman Mazur:

Jeszcze kwestia uznawalności polskich dyplomów w Wielkiej Brytanii. Żadne dyplomy nie są uznawane, jeżeli nie przejdą przez system uznawania, który nazywa się NARIC. Żaden, nawet najlepszy doktorat w Polsce, nie zostanie uznany w Wielkiej Brytanii, jeżeli nie przejdzie przez NARIC.

I kwestia uznania PUNO przez Unię Europejską. PIC PUNO w programie Horizon 2020 to: 949304275. Na stronach Unii Europejskiej to można sprawdzić.

Rektor Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie Tomasz Kaźmierski:

To uznanie przez Unię Europejską to trzeba tak rozumieć. Zanim uczelnia otrzyma grant naukowo-badawczy z Komisji Europejskiej, musi się znaleźć na liście uczelni, które są uprawnione do starania się o te granty. Wyrazem tego uznania jest PIC, o którym pan Mazur wspomniał. Ten PIK PUNO otrzymał z Komisji Europejskiej. Tak że to jest to uznanie PUNO jako wyższej uczelni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Przepraszam bardzo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, jest jeszcze jedno bardzo krótkie pytanie, a potem minister to podsumuje. Druga komisja już czeka na naszą…

Proszę, ale króciuteńko, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Króciutkie pytanie, stwierdzenie. Jest w Polsce Kolegium Europejskie, w Natolinie. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale stopień magisterski przez nie nadany jest uznawany w niemal wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskich, w 27 krajach poza jednym krajem członkowskim Unii Europejskiej – poza Polską. W Polsce ten tytuł magisterski nie jest uznawany. Co dziwniejsze, znaczna część obecnego składu Ministerstwa Spraw Zagranicznych i wielu instytucji to są absolwenci – ich bodajże ok. 500 było – Kolegium Europejskiego, które jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja po prostu pokazuję, jakie są pewnego rodzaju paradoksy, które funkcjonują z powodów formalnych.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

(Dyrektor do spraw Strategii w Polskim Uniwersytecie na Obczyźnie w Londynie Roman Mazur: Ja jeszcze…)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Musimy kończyć.

(Dyrektor do spraw Strategii w Polskim Uniwersytecie na Obczyźnie w Londynie Roman Mazur: Szanowni Państwo, jeszcze jedna istotna…)

Przepraszam…

(Dyrektor do spraw Strategii w Polskim Uniwersytecie na Obczyźnie w Londynie Roman Mazur: …kwestia. Przez PUNO przewija się rocznie od 2,5 tysiąca do 4 tysięcy ludzi, słuchaczy…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, ale musimy kończyć. Przepraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, słuchamy pana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Ja tylko mogę powiedzieć to, o czym wspomniałem na początku, że wyraźnie należy odróżnić sytuację i dorobek PUNO do chwili obecnej od obecnej sytuacji PUNO. To jest jedna rzecz.

Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nigdy nie podjęło decyzji na poziomie kierownictwa całego resortu o uznaniu PUNO jako uczelni publicznej. To jest kolejna rzecz.

Jesteśmy otwarci na to, aby wspierać działalność PUNO, ale nie na zasadach uczelni publicznej. Kwestie otrzymywania grantów celowych, funkcjonowania jako instytucji, która może wspierać kulturę w Londynie – jak najbardziej tak. Myślę, że takie rozmowy wspólnie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego powinny być prowadzone.

Dodam jeszcze, tak porządkowo, że dyplomy licencjata i magistra są uznawane w Wielkiej Brytanii z automatu w ramach europejskiego obszaru szkolnictwa wyższego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście.

I kolejna rzecz. Grant z Horyzontu 2020 mogą otrzymać również spółki i firmy, które prowadzą działalność B+R, tak że nie tylko szkoły wyższe. Mówię tak generalnie, bo państwo użyli takiego uproszczenia. Ja chcę uporządkować…

Moim zdaniem – i tym chciałbym zakończyć – nie powinniśmy toczyć dyskusji na poziomie prawa, tylko zastanowić się nad tym, co chcemy zrobić. Prawo do tego dostosujemy. Jeżeli intencją rządu i parlamentu będzie to, żeby wprowadzić taką działalność, to dostosujemy przepisy prawa. To nie chodzi o to, czy… Możemy tutaj wymieniać się opiniami. Powinniśmy realizować cele publiczne, jakie określimy. Jak będzie zdecydowany krok do tego, żeby je realizować, to kwestię PUNO uregulujemy prawnie tak, żeby była odpowiednio dostosowana do przepisów prawa. Na razie takiej decyzji politycznej nie ma.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz bardzo, bardzo przepraszam w imieniu wszystkich za to zamieszanie. Dziękujemy za spotkanie. Naszym celem było pomóc, bo pomagamy Polakom tam, gdzie oni cokolwiek chcą robić dla sprawy polskiej, dla naszego wielkiego dziedzictwa, któremu na imię Polska. I po to jesteśmy i chcieliśmy was wysłuchać. To, co pan senator… Nie byliście państwo na początku… Ja mam opinię zbieżną z opinią pana prof. Żaryna. Też na początku myślałam, żeby… Zapytam teraz komisję, a jak nie będzie sprzeciwu, to uznam za stosowne, żeby w imieniu komisji… Nie będziemy podejmować uchwały, ale ja napiszę wystąpienie do ministra nauki i szkolnictwa wyższego, w którym zwrócę uwagę na te problemy, zadam te pytania, o których także pan mówił. Bo to jest właściwość ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Chodzi o rozmowę, o dialog, o wypracowanie takiej ścieżki, żeby wszyscy, którzy chcą służyć Polsce, znaleźli sobie miejsce. W takim duchu będzie to wystąpienie.

Nie ma sprzeciwu? Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo za spotkanie. Mamy opóźnienie, tam już czekają senatorowie… Przepraszam bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 06)