Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (164.)

w dniu 8 maja 2018 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego trwałych zanieczyszczeń organicznych – COM(2018) 144.

2. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielenia dalszej pomocy makrofinansowej Ukrainie – COM(2018) 127.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady ustanawiającej przepisy dotyczące opodatkowania osób prawnych, których obecność na rynku cyfrowym jest znacząca – COM(2018) 147.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie wspólnego systemu podatku od usług cyfrowych pobieranego od przychodów wynikających ze świadczenia niektórych usług cyfrowych – COM(2018) 148.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zmiany rozporządzenia (UE) nr 575/2013 w odniesieniu do minimalnego pokrycia strat z tytułu ekspozycji nieobsługiwanych – COM(2018) 134.

6. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie podmiotów obsługujących kredyty, nabywców kredytów oraz egzekucji z zabezpieczenia – COM(2018) 135.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Otwieram sto sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Porządek obrad został państwu senatorom dostarczony.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

Witam z Ministerstwa Finansów pana ministra Pawła Gruzę, z Ministerstwa Środowiska panią dyrektor Magdę Gosk z towarzyszącymi państwu urzędnikami. Witam także pana Wojciecha Dąbrowskiego, eksperta Ministerstwa Finansów.

Punkt 1. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego trwałych zanieczyszczeń organicznych – COM(2018) 144

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego trwałych zanieczyszczeń organicznych. To jest dokument COM(2018) 144.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Poproszę panią dyrektor Gosk o przedstawienie projektu stanowiska.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Magda Gosk:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera konieczność zmiany przepisów. Projekt, o którym mówimy, to jest projekt zmieniający rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 850/2004 w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych. Rząd popiera konieczność zmiany przepisów, w szczególności w zakresie wdrażania konwencji sztokholmskiej oraz protokołu do konwencji w sprawie transgranicznego zanieczyszczenia powietrza na dalekie odległości, też w zakresie trwałych zanieczyszczeń organicznych.

Popierając projekt zmian, rząd zgłasza jednocześnie kilka uwag, które powinny wyjaśnić pewne wątpliwości. Dotyczą one konieczności ujednolicenia definicji i doprecyzowania zapisów dotyczących finansowania działań Europejskiej Agencji Chemikaliów oraz rozważenia pewnych dodatkowych zadań agencji poprzez włączenie takiego komitetu, który działa w ramach konwencji sztokholmskiej, POP Review Committee. Jednym z celów tej nowelizacji, tej zmiany jest również pewne połączenie przepisów rozporządzenia w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych z rozporządzeniem REACH dotyczącym rejestracji i kontroli chemikaliów. A więc tak naprawdę w tym zakresie będą zgłaszane nasze uwagi, ale co do zasady jest to projekt, który w pewnym sensie wpisuje się w ten trend dotyczący gospodarki o obiegu zamkniętym i który ma pomóc i przedsiębiorcom, i konsumentom w przejściu na silniejszą gospodarkę cyrkularną. Tutaj jednym z takich kluczowych elementów będzie to, żeby te rozwiązania, które będą przyjęte w tym rozporządzeniu, były zgodne z ideą i zasadami gospodarki o obiegu zamkniętym. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią senator Zając o przedstawienie projektu stanowiska komisji.

Senator Alicja Zając:

Zapoznałam się szczegółowo z tym stanowiskiem. Pani dyrektor powiedziała o najważniejszych sprawach. Co budzi mój niepokój? Po raz kolejny mamy dokument unijny, który trzeba przepracować. Nie będę już mówiła o błędach w tłumaczeniu w stosunku do starego dokumentu, kiedy to podaje się zupełnie inne tłumaczenie. Choćby „artykuł”. Czy to jest wyrób? W języku polskim article to nie jest artykuł, to jest wyrób. A więc to tylko jeden taki przykład.

Jest tutaj 7 poważnych uwag rządu. Myślę, że ten dokument musi być przepracowany, ponieważ grozi tym, że jeżeli w tym nowym dokumencie nie będzie dokładnie sprecyzowane w zapisach, co należy wykonać, to będzie to wprowadzone w aktach delegowanych, które zawsze są niekorzystne dla krajów unijnych.

Myślę, że komisja powinna poprzeć projekt tego rozporządzenia z tymi szczegółowymi uwagami rządu. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nikt.

Wobec braku zgłoszenia uwag możemy uznać, że komisja poparła projekt rozporządzenia z uwagami rządu.

Punkt 2. porządku obrad: wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielenia dalszej pomocy makrofinansowej Ukrainie – COM(2018) 127

Przechodzimy do punktu drugiego: wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielenia dalszej pomocy makrofinansowej Ukrainie. To jest dokument COM(2018) 127.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Poproszę pana ministra Gruzę. Nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Panie Przewodniczący, ja zostałem wyznaczony do proponowanych dwóch ostatnich punktów – piątego i szóstego…)

Przeskoczymy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: A te rzeczy były…)

(Głos z sali: Czwarty i piaty?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Piąty i szósty.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Jeśli można… Dziękuję.)

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Punkty 3. i 4. porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Rady ustanawiającej przepisy dotyczące opodatkowania osób prawnych, których obecność na rynku cyfrowym jest znacząca – COM(2018) 147; wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie wspólnego systemu podatku od usług cyfrowych pobieranego od przychodów wynikających ze świadczenia niektórych usług cyfrowych COM(2018) 148

Przewodniczący Marek Rocki:

…Osób prawnych, których obecność na rynku cyfrowym jest znacząca – COM(2018) 147 i wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie wspólnego systemu podatku od usług cyfrowych pobieranego od przychodów wynikających ze świadczenia niektórych usług cyfrowych COM(2018) 148.

Podobnie projekty stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 komisja może wyrazić opinię o projektach aktów ustawodawczych.

Poproszę pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, właśnie mam informację, że skończyło się posiedzenie innej komisji i pan minister Skiba już idzie. Być może zdążymy zakończymy te 2 punkty, zanim przyjdzie.

Te propozycje dyrektyw przedstawione przez Komisję Europejską próbują rozwiązać problem braku efektywnego opodatkowania koncernów międzynarodowych działających w branży internetowej. Przepisy regulujące tę materię w ujęciu międzynarodowym konstrukcyjnie pochodzą jeszcze z lat trzydziestych ubiegłego stulecia i te nowe technologie wymykają się definicjom zakładu czy miejsca prowadzenia działalności gospodarczej, zawartym w tradycyjnej jurysdykcji, przez to, że właśnie korzystają z tych najnowocześniejszych internetowych możliwości, które nie wymagają obecności jakiejkolwiek fizycznej infrastruktury danego przedsiębiorstwa w danej jurysdykcji, żeby pobierać z tej jurysdykcji w tym wypadku bardzo wysokie przychody, realizując bardzo wysokie marże.

W związku z tym wiele lat temu na poziomie OECD, a następnie na poziomie Unii Europejskiej rozpoczęto prace nad jakimiś środkami zaradczymi, które mogłyby tę nieefektywność systemów podatkowych naprawić. Powstały 2 koncepcje i one są ujęte w formie dyrektyw.

Jedna jest tymczasowa i to jest dyrektywa, która mówi o opodatkowaniu przychodów tych gigantów internetowych z tytułu świadczenia pewnych rodzajów usług, np. sprzedaży przestrzeni reklamowej na tych portalach. Opodatkowaniu podlegałby właśnie tego typu przychód, stawką 3% – taka jest propozycja Komisji Europejskiej. Wprowadzono także progi, od których przedsiębiorstwo podlegałoby tego typu podatkom. Są to bardzo wysokie kwoty – mówimy tu o 750 milionach euro rocznie przychodów. I tego typu przychód byłby opodatkowany według 3-procentowej stawki w kraju, z którego pochodzi ten przychód. Innymi słowy, reklamy kupowane przez polskie przedsiębiorstwa u tych gigantów internetowych… To w 3% niejako wróciłoby w postaci podatku. To jest tymczasowe rozwiązanie ze względu na to, że można je technicznie wprowadzić. Sprawa podatku obrotowego, przychodowego nie jest przedmiotem uregulowanym w umowach o unikaniu podwójnego opodatkowania. W związku z tym implementacja tego typu instrumentu nie wiązałaby się ze złamaniem jakichś innych zobowiązań międzynarodowych.

Drugi projekt dyrektywy dotyczy już rozwiązania docelowego. Te definicje stałego zakładu i stałego miejsca prowadzenia działalności gospodarczej, które tradycyjnie wiążemy z jakąś fizyczną obecnością w postaci, nie wiem, fabryki czy biura, rozciągamy także na obecność internetową polegająca na tym, że dany portal ma np. 100 tysięcy użytkowników. To samo w sobie powoduje obecność podatkową tego typu podmiotów w jurysdykcji, gdzie ci użytkownicy są zlokalizowani. Niekoniecznie musi za tym iść jakikolwiek taki materialny wyraz tej obecności typu serwery, typu, nie wiem, ludzie obsługujący to. Ten docelowy model byłby wprowadzony najpierw wewnątrz Unii Europejskiej ze względu na to, że dyrektywa mogłaby tego typu zasady wzajemne wewnątrz Unii implementować. A ponieważ relacje podatkowe państw członkowskich z krajami spoza Unii są regulowane umowami o unikaniu podwójnego opodatkowania, to tutaj niestety Komisja może… (sygnał telefonu komórkowego) Oj, przepraszam.

…Wyłącznie sugerować zmiany tych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. I to jest proces bardzo trudny ze względu na oczywiste interesy, jakie mają Stany Zjednoczone.

Stanowisko rządowe wobec tak przedstawianej propozycji 2 komplementarnych dyrektyw jest zasadniczo pozytywne. Popieramy zarówno ideę zajęcia się tematem opodatkowania ewidentnych dochodów, które dzisiaj są nieopodatkowane, jak i co do zasady oba projekty – i tymczasowy, i docelowy.

Oczywiście wszelkie decyzje dotyczące ostatecznego kształtu tych projektów muszą uwzględniać sytuację geopolityczną, makroekonomiczną i relacje handlowe Unii Europejskiej, tak jak powiedziałem, z główną jurysdykcją, w której siedzibę mają te dominujące przedsiębiorstwa internetowe, jaką są Stany Zjednoczone. Zwracamy uwagę na konieczność przemyślenia zakresu przedmiotowego i podmiotowego obu tych propozycji. Zwracamy także uwagę na konieczność uwzględnienia prac, które się toczą i toczyły na forum OECD, a są prowadzone równolegle. Być może tam dojdzie do szerszego konsensusu obejmującego także Stany Zjednoczone.

W związku z tym zwracamy się z uprzejmą prośbą o przyjęcie stanowiska rządu. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę senatora Sługockiego o przedstawienie projektu opinii komisji.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja także zwracam się do komisji z prośbą o poparcie stanowiska zaprezentowanego przez pana ministra. Chciałbym tylko potwierdzić argumentację, którą pan minister zaprezentował, ale też chciałbym zwrócić uwagę na pewien paradoks, z którym mamy do czynienia – ponieważ z jednej strony Unia Europejska wspiera rozwój nowoczesnych technologii, także rynku cyfrowego, a z drugiej strony nie nadążamy ze stosownymi regulacjami prawa, które zabezpieczyłyby wpływy do budżetów państw członkowskich Unii Europejskiej. Stąd też ta regulacja jest ze wszech miar niezbędna do tego, aby chociażby w takim 38-milionowym państwie, jakim jest Polska, część dochodów z rynku cyfrowego zasilała budżet państwa polskiego.

Bardzo dziękuję… Aczkolwiek chciałbym zwrócić uwagę – o czym pan minister także mówił – że problematyczna jest ta umowa okresowa, która dotyczy kwestii bilateralnych. Tu jest zgoda co do tego, że głównym graczem – to truizm, wszyscy o tym wiemy – są Stany Zjednoczone. To będą trudne relacje, ale, tak jak w wielu innych sprawach, liczę tutaj na OECD. Liczę, że jednak na tym forum uda się wypracować jakieś relacje, które pozwolą zaadaptować takie rozwiązania i wciągnąć Stany Zjednoczone w tę konstruktywną, mam nadzieję, debatę. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

To dodatkowy komentarz: problemem rynku cyfrowego jest to, że on w dużej mierze jest transgraniczny.

(Głos z sali: Tak jest.)

Nie, nie. Pan senator i pan minister mówili o roli Stanów Zjednoczonych, ale mamy też takie firmy jak, nie wiem, Alibaba, które… Jedna firma jest chyba dwudziestą piątą gospodarką na świecie. I właśnie usłyszałem taki komunikat, że cła wprowadzone przez prezydenta Trumpa w ogóle ich nie interesują. Oni i tak dadzą sobie radę. 500 milionów dolarów przychodów, które ma Alibaba… Reszta świata należy do nich, więc… Ale właśnie nieopodatkowanie tego działania z całą pewnością jest drażniące.

Jakiś komentarz, Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Te propozycje dyrektyw głównie uderzają w portale internetowe, portale społecznościowe i wyszukiwarki, które bezpośrednio nie są związane z samą dostawą towarów czy zamówień. Unia Europejska przygotowuje jeszcze inne rozwiązania dwuetapowo – właśnie w związku z problemem portali handlowych. Bo jest też problem polegający na tym, że polskie punkty handlowe muszą konkurować, płacąc VAT, z tym mikroimportem pojedynczych przesyłek, który jest dzisiaj praktycznie niepodatkowany VAT. W związku z tym dochodzi do bardzo istotnego zaburzenia konkurencji.

Tutaj chciałbym też uspokoić pana senatora: ten podatek de facto powoduje opodatkowanie dzisiaj podmiotów spoza Unii Europejskiej, które są w naturalny sposób tak ustrukturyzowane, żeby nie płacić tradycyjnych podatków dochodowych. I z nimi muszą konkurować europejskie firmy internetowe, także polskie, które w oczywisty sposób, będąc tutaj zlokalizowane, muszą ponosić normalny ciężar podatku CIT. W związku z tym paradoksalnie tego typu rozwiązania idą w kierunku wyrównania konkurencji i polepszenia tego rynku, mimo że wiążą się z ciężarem opodatkowania.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Wobec braku zgłoszenia uwag możemy uznać, że komisja poprała projekt rozporządzenia.

Dziękuję bardzo.

Witam pana ministra Skibę.

Punkt 2. porządku obrad: wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielenia dalszej pomocy makrofinansowej Ukrainie – COM(2018) 127 (cd.)

I wobec tego wracamy do punktu drugiego: wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielenia dalszej pomocy makrofinansowej Ukrainie. To jest dokument COM(2018) 127.

Dokument otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Poproszę pana ministra Skibę o przedstawienie projektu stanowiska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić państwu stanowisko rządu do wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielenia dalszej pomocy makrofinansowej Ukrainie. To jest dokument COM(2018)127.

Generalnie rząd polski popiera działania pomocowe Unii Europejskiej dla Ukrainy zrealizowane w ramach instrumentów polityki zewnętrznej Unii Europejskiej, w tym w formie pomocy makrofinansowej Unii Europejskiej, i opowiada się za przyjęciem przedmiotowej decyzji.

Teraz krótko o tle całej historii. Rząd Ukrainy zwrócił się z prośbą o pomoc makrofinansową do Unii Europejskiej w listopadzie 2017 r. W odpowiedzi na ten wniosek oraz w kontekście wcześniejszych wydarzeń, które miały miejsce w sferze politycznej i gospodarczej, Komisja Europejska przedstawiła Parlamentowi Europejskiemu i Radzie wniosek dotyczący udzielenia Ukrainie pomocy w wysokości 1 miliarda euro w formie pożyczek średnio- i długoterminowych. Pomoc ta miałaby być wypłacona w 2 równych transzach w roku 2018 i 2019. Proponowana nowa operacja pomocy makrofinansowej będzie stanowiła uzupełnienie wcześniejszych 3 operacji, które łącznie miały wartość 3,4 miliarda euro i które zostały zaoferowane Ukrainie od początku kryzysu w roku 2014. Do tej pory wypłacono z tych 3,4 miliarda euro 2,8 miliarda. Trzecia i ostatnia transza w ramach pomocy w wysokości 600 milionów euro nie została wypłacona, gdyż rząd Ukrainy nie wypełnił zobowiązań dotyczących walki z korupcją. W tych okolicznościach ta transza została anulowana w styczniu 2018 r.

Od tamtej pory toczy się właśnie dyskusja dotycząca warunkowości, można powiedzieć, wsparcia dla Ukrainy. Warunkowości, która by pozwoliła na to, żeby zrealizować skutecznie pomoc dla Ukrainy. Istnieje powszechna diagnoza, że w dalszym ciągu Ukraina potrzebuje wsparcia. Fundusz walutowy zwrócił uwagę na zapadające w roku 2018 i 2019… To jest konieczność spłat przez Ukrainę swoich zobowiązań. Czyli, realnie rzecz biorąc, rzeczywiście jest powód do tego, aby to wsparcie Ukrainie zaoferować. Jednocześnie część krajów zwraca uwagę na to, że tym propozycjom nie towarzyszy odpowiednie tempo zmian związanych właśnie z walką z korupcją. Dlatego w ramach Unii Europejskiej prowadzona jest dyskusja o tym, jakie warunki muszą się pojawić, aby rzeczywiście efektywnie Ukraina reformowała swoją gospodarkę i instytucje w taki sposób, aby zagwarantować rozwój.

Całkowity koszt udzielenia pomocy makrofinansowej dla budżetu Unii Europejskiej w latach 2018–2021 wyniesie 91 milionów euro, co, zakładając udział Polski w składce do budżetu w wysokości 3,5%, oznacza koszt dla budżetu państwa ok. 3,2 miliona euro, czyli nie jest to wysoki poziom. W przypadku niewywiązania się Ukrainy z zaciągniętych zobowiązań Unia Europejska będzie zobowiązana do pokrycia z budżetu Unii Europejskiej zaciągniętych pożyczek. W pierwszej kolejności będą wykorzystane środki zgromadzone w Funduszu Gwarancyjnym dla działań zewnętrznych Unii Europejskiej.

Mając na uwadze powyższe informacje, zwracam się z prośbą o przyjęcie stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę senatora Wacha o przedstawienie projektu opinii komisji.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć jeszcze parę słów na ten temat, ale, generalnie rzecz biorąc, proponuję komisji poparcie stanowiska rządowego.

A w uzasadnieniu powiedziałbym tak: sytuacja gospodarcza Ukrainy jest trudna – to jest eufemizm, bo można by nawet powiedzieć, że bardzo trudna. Właściwie Ukraina od czasu transformacji – a pogłębione to zostało przede wszystkim agresją Federacji Rosyjskiej na wschodnią Ukrainę i zaborem Krymu – przeżyła zapaść gospodarczą. Utrata PKB wyniosła ponad 20%. Ukraina wróciła na ścieżkę wzrostu w ostatnich 2 latach, ale on jest niewielki – dwuipółprocentowy. Jednak jest już w tej chwili po dobrej stronie. Inflacja na Ukrainie zaczęła maleć, a nawet spadła poniżej 10%, ale w zeszłym roku powróciła do poziomu ponad 10%, dokładnie 14%, więc to też nie jest dobre. Stan zadłużenia Ukrainy jest wysoki, bo przekracza 110% produktu krajowego, a w dodatku krótkoterminowe zobowiązania są duże. Największym pożyczkodawcą Ukrainy jest Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Ta pomoc przekracza 17 miliardów dolarów.

Unia Europejska, jak pan minister powiedział, wcześniej otwarła opcje pomocy w wysokości 3,4 miliarda euro, przy czym ostatnia transza nie została zrealizowana w związku z niepełnym wykonaniem zobowiązań Ukrainy w zakresie transformacji. Ale, mówiąc najkrócej, kolejna opcja, którą ta decyzja otwiera, w wysokości 1 miliarda euro na okres 2,5 roku właściwie jest niezbędna do tego, aby Ukraina wywiązała się ze swoich krótkoterminowych zobowiązań finansowych. A więc w pewnym sensie właściwie ta pomoc jest niezbędna. Ona nie stanowi czynnika prorozwojowego jakoś specjalnie, tylko pozwoli na to, by Ukraina nie była zmuszana w jeszcze większym stopniu do oszczędności czy innych kroków, które by właściwie działały w przeciwną stronę niż umowa stowarzyszeniowa. Tak że to jest po prostu niezbędne.

Problemem Ukrainy była i nadal jest – mimo że, co trzeba powiedzieć, transformacja następuje, i to w bardzo trudnych warunkach – oligarchizacja życia. Do pewnego momentu wpływało to również na parlament. To znaczy, my tego w takim stopniu nie znamy. U nas, w Polsce, jak się mówi, że jest najbogatszy parlamentarzysta, to jest to jakiś tam milioner, który ma 20 milionów. To jest nic w porównaniu z Ukrainą. To jest zero, to jest nic. Ja nie mówię o parlamentarzystach, ale o byłych premierach. Tam zasiadali i w jakimś stopniu nadal zasiadają ludzie, którzy właściwie sterują finansowo dużymi sektorami gospodarki, a przynajmniej takim kontrolnym pakietem, że na to wpływają. I to jest zasadniczy problem, bo nawet przy dobrej woli reformowania, jeżeli ktoś jest właścicielem jakiegoś sektora, idzie mu to ciężko, te reformy nie idą łatwo. I to również trzeba wziąć pod uwagę w tym przypadku.

Unia ma szereg zastrzeżeń i wymagań. I właściwie na nie nalega. Ważne jest to, że jest postęp w tych trudnych warunkach, postęp w sensie i walki z korupcją, i odejścia od tej dominacji oligarchów, ale to jest postęp powolny. I prawdopodobnie konieczność rolowania i finansowania tego rolowania zadłużenia na Ukrainie będzie występowała w dalszym ciągu.

A zarówno z naszego punktu widzenia bezpieczeństwa politycznego i strategicznego, jak i właściwie ze względu na to, że ten kraj niewątpliwie ciężko i z wielkim wysiłkiem, w tym również wysiłkiem zbrojnym i krwawym, walczy o swoją pozycję i o swoją…

(Głos z sali: Wolność.)

Tak. O samostanowienie, o to, żeby być krajem wolnym… To jest kraj, który szczególnie przez historię inwazji i zajęcie Krymu, jak się wydaje, oddalił się od Rosji skutecznie i dość daleko. Przedtem to się nie wydawało możliwe. Tak że ta agresja w tym sensie… Myśmy w związku z tym powinni to działanie unijne na rzecz Ukrainy wspierać – te wymagania modernizacyjne, szczególnie w zakresie praworządności, walki z korupcją – i tak je formułować, i na nie nalegać, ale też w umiejętny sposób, nieprzesadny, bo w tak wielkim kraju i w tak skompilowanej sytuacji, nie da się tego odwrócić natychmiast. Tak że stanowisko rządu jest tutaj i potrzebne, i rozsądne, a myśmy je powinni wesprzeć.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pastwa senatorów chciałby zabrać głos?

Senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Ja mam pytanie formalne do pana ministra. Czyli de facto te środki finansowe, które trafią do Ukrainy, przepłyną tylko przez budżet Ukrainy, bo z powrotem trafią do innej światowej instytucji finansowej. Tak? Dobrze to interpretuję? Tak wynika z pańskiego komentarza i komentarza senatora Wacha, czy niekoniecznie?

Przewodniczący Marek Rocki:

Zapraszam, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

To pytanie jest trochę takie… Rzeczywiście Ukraińcy mają swoje zobowiązania. W tym okresie zapadają obligacje i inne zobowiązania. Na co przeznaczą te środki? To już będzie ich wybór. Ale rzeczywiście jest tak, że gdyby nie było tej pożyczki, to mieliby istotny problem ze spłatą zbliżających się zobowiązań. Można powiedzieć, że to oczywiście jest pewien mechanizm uchronienia Ukrainy przed jakimiś poważnymi problemami ze spłatą własnych zobowiązań. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma innych zgłoszeń.

Wobec braku uwag do projektu możemy uznać, że komisja poparła projekt decyzji.

Punkty 5. i 6. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zmiany rozporządzenia nr 575/2013 w odniesieniu do minimalnego pokrycia strat z tytułu ekspozycji nieobsługiwanych – COM(2018) 134; wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie podmiotów obsługujących kredyty, nabywców kredytów oraz egzekucji z zabezpieczenia – COM(2018) 135

Przechodzimy do rozpatrzenia punktów piątego i szóstego łącznie, to jest wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zmiany rozporządzenia nr 575/2013 w odniesieniu do minimalnego pokrycia strat z tytułu ekspozycji nieobsługiwanych – COM(2018) 134 oraz wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie podmiotów obsługujących kredyty, nabywców kredytów oraz egzekucji z zabezpieczenia – COM(2018) 135.

Projekty stanowisk Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projektach aktów ustawodawczych.

Poproszę pana ministra o przedstawienie projektów stanowisk.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Mam także przyjemność przedstawić stanowisko rządu do tych 2 dokumentów, czyli dyrektywy i rozporządzenia. Oba te dokumenty stanowią odpowiedź Komisji Europejskiej na przyjęty przez Radę ECOFIN w lipcu 2017 r. „Plan działania na rzecz rozwiązania problemu kredytów zagrożonych w Europie”.

Celem projektu jest stworzenie ogólnounijnych ram prawnych, które mają zapewnić wsparcie przy rozwiązywaniu problemów kredytów zagrożonych na poziomie unijnym i przyczynić się do zapobiegania nadmiernej akumulacji tych kredytów w bilansach banków w przyszłości.

Generalnie problem kredytów zagrożonych jest cechą krajów, które przeszły przez kryzys. Występuje wszędzie tam, gdzie w ostatnich latach mieliśmy do czynienia z głęboką recesją. Chodzi o takie kraje jak: Grecja, Hiszpania, w jakimś sensie Irlandia i, z mniejszą recesją, Włochy. W tych krajach mamy do czynienia z bankructwami firm, z kłopotami konsumentów ze spłacaniem kredytów czy to detalicznych, czy hipotecznych. To finalnie oznacza, że zawsze recesja, spowolnienie gospodarcze wpływa na to, że pojawiają się tzw. kredyty zagrożone czy kredyty niespłacalne. I to jest tak, że tego rodzaju sytuacja, czyli duży udział kredytów zagrożonych, niespłacalnych w bilansach banków, oznacza, że prędzej czy później pojawia się problem funkcjonowania tego banku, a w niektórych przypadkach – także ryzyko bankructwa. W związku z tym to rozwiązanie, które tutaj widzimy, odnosi się właśnie do tej sytuacji.

W krajach południowych peryferyjnych mamy do czynienia właśnie z nagromadzeniem kredytów niespłacanych. Chociażby statystki takich krajów jak Grecja pokazują, że to sięga prawie 50% w aktywach niektórych banków. I rzeczywiście jest to istotny problem.

Te projekty w następujący sposób odnoszą się do tego problemu.

Projekt dyrektywy przewiduje harmonizację przepisów państw członkowskich dotyczących wymogów odnośnie do podmiotów obsługujących kredyty, działających w imieniu kredytodawców, czyli banków, oraz obowiązków dla nabywców kredytów, ale i istotną nowość – w polskim stanowisku staramy się bardzo ostrożnie podejść do tej sprawy – to jest mechanizm przyspieszonej egzekucji z zabezpieczenia na drodze pozasądowej w odniesieniu do umów o kredyty zabezpieczone, do celów których ustanowiono zabezpieczenie.

Może odniosę się do tej kwestii. Zwracam uwagę, że generalnie stanowisko rządu jest pozytywne w stosunku do projektu dyrektywy, ale rząd ma pewne wątpliwości właśnie w stosunku do projektowanego mechanizmu przyspieszonej egzekucji z zabezpieczenia na drodze pozasądowej. W polskim porządku prawnym istnieje instytucja oświadczenia dłużnika, którą składa się u notariusza, bazując na art. 777 kodeksu postępowania cywilnego. To rozwiązanie pozwała na szybkie zasądzenie, egzekucję bez udziału sądu, w szybkim trybie, czyli pewne rozwiązanie istnieje. Istotne jest to, że zawsze taka zmiana instytucji, rzutująca później na praktykę, generuje pewne utrudnienia. Z tego powodu podczas prac legislacyjnych będziemy zwracali uwagę na to, że nie wszędzie ta sytuacja nie jest rozwiązana, że to polskie rozwiązanie istnieje. Chodzi o to, żeby zminimalizować zmiany prawne w zakresie właśnie przyspieszonej egzekucji, żeby nie było tego obowiązku. Jesteśmy w dialogu z autorami po to, żeby tutaj zmienić jak najmniej, żeby nie naruszać, można powiedzieć, pewnej praktyki, która już się sprawdza. Widzimy, że to działa w relacjach między bankiem, kredytobiorcą i notariuszem.

Drugim aktem prawnym jest nowelizacja rozporządzenia w sprawie wymogów ostrożnościowych dla instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych. Przewiduje się nałożenie na instytucje kredytowe obowiązku odliczania od kapitału podstawowego wartości niedoboru pokrycia w stosunku do ekspozycji powstałych po wejściu w życie przedmiotowych zmian.

Generalnie oznacza to… Rozporządzenie jest implementowane bezpośrednio – tak jak każde rozporządzenie – w związku z tym będzie to też rzutowało na wartość kapitału własnego banków. Czyli w sytuacji, gdy mamy do czynienia z bankami, które mają wysoki poziom kredytów zagrożonych, nieobsługiwanych, będzie konieczność odliczenia tej wartości w odpowiedniej proporcji przy odpowiednich wskaźnikach od kapitału własnego banków. A więc będzie to rzutowało na poziom kapitału własnego i na politykę podnoszenia kapitału w instytucjach finansowych.

Z tego powodu generalnie stanowisko rządu jest pozytywne. To znaczy, wiemy, że istotne jest to, żeby mieć jak najbardziej rzetelną ocenę, jaki jest kapitał własny w bankach. To oznacza tak naprawdę, że banki będą zobowiązane do przyjęcia większych rezerw na kredyty niespłacalne. I z tego powodu stanowisko jest pozytywne. To wzmocni stabilność sektora bankowego, skłoni banki do tego, żeby podejmować działania związane właśnie z podnoszeniem poziomu kapitału.

To stanowisko oczywiście było konsultowane z Komisją Nadzoru Finansowego. W tym zakresie ta opinia jest podzielana przez Komisję Nadzoru Finansowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę senatora Sługockiego o przedstawienie projektu opinii komisji.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Czy mogę zacząć, Panie Przewodniczący, od pytania do pana ministra? Bo ono jest istotne w kontekście opinii?

Panie Ministrze, słusznie. Ja też zwróciłem uwagę, zresztą eksperci naszej komisji także zwracają uwagę, na ten mechanizm przyspieszonej egzekucji z zabezpieczenia na drodze pozasądowej.

I teraz moje pytanie. Bo ta symetria jest czytelna, ona wynika z propozycji przedłożonej w rozpatrywanym przez nas akcie. Ale moje pytanie jest takie: czy państwo zdiagnozowaliście, jak wyglądają przepisy? Bo my mamy art. 777 pkty 4 i 6 ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Faktycznie pan o tym mówił. Mówił pan też o tym, że jesteście, Panie Ministrze, w dialogu z autorami tej regulacji. Moje pytanie jest takie, czy my mamy zdiagnozowany stan przepisów prawa w innych państwach członkowskich. Jak u nich te kwestie są regulowane? Czy nie warto budować szerszej grupy, która mogłaby lansować to rozwiązanie, które… Bo ja w pełni podzielam pański pogląd. Tę asymetrię widać aż nadto w tej regulacji. Tylko pytanie: czy my mamy taką wiedzę, czy zdiagnozowaliśmy to i czy mamy sojuszników w tej rozmowie? Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

To jest tak, że tutaj ważną rolę pełni Ministerstwo Sprawiedliwości, które analizuje tę kwestię. Wiemy, że większość krajów członkowskich ma jakieś instytucje tego rodzaju, co są w Polsce. Większość krajów członkowskich podziela stanowisko, że nie jest potrzebne coś nowego. Czyli mamy sojuszników w takim znaczeniu, że większość krajów członkowskich w jakimś sensie ma wątpliwości i będzie wyrażać swoje wątpliwości. Chodzi o to, żeby ta harmonizacja była jak najbardziej minimalna i żeby oczywiście odnosiła się tylko i wyłącznie do przedsiębiorców, żeby nie odnosiła się do kredytów udzielanych osobom indywidualnym.

Senator Waldemar Sługocki:

To w kontekście tej odpowiedzi bardzo proszę Wysoką Komisję o poparcie stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

To otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania?

To ja trochę w kontekście tego, o czym mówił senator Sługocki – czy mamy rozpoznane, jak to jest z kredytami frankowymi albo tego typu kredytami w innych krajach? Bo w końcu te kredyty zagrożone kojarzą się powszechnie z kredytami frankowymi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Otóż generalnie nie wszystkie kredyty zagrożone to są kredyty frankowe. Warto pamiętać, że w strefie euro generalnie kredyty frankowe czy kredyty nominowane w innych walutach to jest zjawisko środkowoeuropejskie, rzadziej spotykane w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej. To jest, można powiedzieć, pewna cecha regionalna środkowej i wschodniej Europy.

Generalnie, jeśli chodzi o Polskę, jest tak, że mamy do czynienia z szeregiem działań, które już zostały ogłoszone przez KSF, czyli Komitet Stabilności Finansowej. Dotyczy to kilku działań adresujących ten problem. To jest właśnie kwestia podniesienia wymogów na kredyty nominowane w obcej walucie i kwestia Funduszu Wsparcia Kredytobiorców – te rzeczy się już dzieją. Ten projekt prezydencki dotyczący Funduszu Wsparcia Kredytobiorców jest w parlamencie.

Można powiedzieć, że mamy też rzeczywistość, czyli to, co się dzieje, jeśli chodzi o kurs złotego do franka. To powoduje, że tak naprawdę dzisiaj te problemy są mniejsze. Oczywiście jest konkretny rocznik, bodajże 2008 r., w przypadku którego to jest najtrudniejsze, jeśli chodzi o banki, ale w różnych bankach to jest różnie. W związku z tym, można powiedzieć, to też jest trochę tak, że ten problem rozkłada się w czasie i w każdym roku dosyć duża, solidna część tych kredytów jest amortyzowana. W gruncie rzeczy za kilka lat, za ok. 10 lat, tak naprawdę kredyty frankowe przestaną być istotnym problemem.

Mam jeszcze pewne statystyki, które mogę państwu przedstawić. Średnia w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o kredyty niespłacalne, to jest 4,2%, a w Polsce to jest 5,8. Jest więcej, ale warto pamiętać, że tak naprawdę to wynika z różnych czynników. Generalnie statystyki związane z kredytami niespłacalnymi to był problem przez wiele lat. Tak naprawdę w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o kredyty niespłacalne, nieobsługiwane, to jest taka nie do końca zero-jedynkowa sytuacja. Czasami to zależy, jak liczyć. To znaczy, można powiedzieć, że metodologia też do końca nie jest dopasowana, ale ogólnie wyższy poziom w Polsce nie oznacza, że jest z tym jakiś istotny problem. Generalnie zakłada się, że kredyt niespłacalny to jest taki kredyt, który jest niespłacany przez 10 miesięcy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma dalszych zgłoszeń.

Wobec braku uwag do projektu możemy uznać, że komisja poparła projekty rozporządzenia i dyrektywy.

To wszystko.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 49)