Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (161.)

w dniu 26 kwietnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Republiki Francuskiej w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w Paryżu dnia 14 lutego 1989 r. (druk senacki nr 795, druki sejmowe nr 2282 i 2381).

2. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Królestwa Belgii i Rządem Wielkiego Księstwa Luksemburga w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 19 maja 1987 r. (druk senacki nr 796, druki sejmowe nr 2283 i 2382).

3. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Cypru w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 4 czerwca 1992 r. (druk senacki nr 797, druki sejmowe nr 2288 i 2383).

4. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Umowy między Rzecząpospolitą Polską i Królestwem Holandii o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 7 września 1992 r. (druk senacki nr 798, druki sejmowe nr 2289 i 2384).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy zaczynali.

Merytorycznie podobne akty już rozpatrywaliśmy, to jest sprawa ogólnie… Jak rozumiem, ona nie budzi wątpliwości, bo to wypowiadanie umów wynika z tego, że mamy przepisy na poziomie Unii Europejskiej, wobec tego jakby… No, Unia sama z siebie też sugeruje wypowiadanie umów dwustronnych, z tego powodu, żeby nie było kolizji 2 typów umów, które dotyczą de facto tego samego. To tak streszczam, ale…

(Dyrektor Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Łukasz Porażyński: Dokładnie tak, Panie Przewodniczący.)

Tak że oficjalnie otwieram posiedzenie i z tego powodu, o którym powiedziałem, proponowałbym, żebyśmy rozpatrywali te 4 punkty razem, żeby było jedno uzasadnienie. No, bo argumentacja będzie identyczna.

Punkt 1., 2., 3. i 4. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Republiki Francuskiej w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w Paryżu dnia 14 lutego 1989 r. (druk senacki nr 795, druki sejmowe nr 2282 i 2381); rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Królestwa Belgii i Rządem Wielkiego Księstwa Luksemburga w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 19 maja 1987 r. (druk senacki nr 796, druki sejmowe nr 2283 i 2382); rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Cypru w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 4 czerwca 1992 r. (druk senacki nr 797, druki sejmowe nr 2288 i 2383) oraz. rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Umowy między Rzecząpospolitą Polską i Królestwem Holandii o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 7 września 1992 r. (druk senacki nr 798, druki sejmowe nr 2289 i 2384)

Witam pana dyrektora Łukasza Porażyńskiego z Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej, pana Wojciecha Sudoła, głównego specjalistę w Departamencie Handlu i Współpracy Międzynarodowej oraz zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego, pana Konrada Marciniaka.

Poproszę o przedstawienie uzasadnienia.

Dyrektor Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Łukasz Porażyński:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Wypowiadane umowy z Francją, Belgią i Luksemburgiem, Cyprem oraz Holandią należą do kategorii umów o popieraniu i ochronie inwestycji, umów obowiązujących w relacjach pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Są to tzw. umowy BIT. Umowy te były zawierane na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, w okresie transformacji polityczno-gospodarczej, w celu przyciągnięcia inwestycji i inwestorów do Polski. Umowy te zapewniają inwestorom bezpieczeństwo inwestycji w państwie przyjmującym tę inwestycję poprzez pełną ochronę oraz możliwość dochodzenia roszczeń przed międzynarodowym trybunałem arbitrażowym.

Tak jak pan przewodniczący wspomniał, aktualnie wszystkie kraje członkowskie są zobowiązane do wypowiedzenia tych umów wewnętrznych w Unii Europejskiej, ponieważ Komisja Europejska uważa je za niezgodne z prawem Unii Europejskiej. One po prostu pokrywają się z postanowieniami Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a nawet mogą być z nim sprzeczne. Ostatnio też Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w orzeczeniu w sprawie Achmei wydanym 6 marca potwierdził niezgodność tych umów z prawem Unii Europejskiej w zakresie międzynarodowego arbitrażu inwestycyjnego.

Ten proces wypowiadania kolejno tych umów ze wszystkimi krajami europejskimi trwa, mamy harmonogram ich wypowiadania. I teraz wypowiadamy właśnie kolejne 4 umowy. Niestety, te kraje, które wspomniałem wcześniej, nie zgadzają się na wypowiedzenie tych umów za porozumieniem stron, dlatego my, jako kraj, wypowiadamy te umowy jednostronnie i zachowujemy tzw. sunset clause, czyli reguły przedłużonego obowiązywania umowy. Oznacza to, że po wygaśnięciu tych umów inwestorzy i ich inwestycje będą chronieni jeszcze przez kolejne lata. W przypadku Francji i Holandii będzie to 15 lat, w przypadku Belgii i Luksemburga oraz Cypru – 10 lat. Polska będzie jednocześnie kontynuowała konsultacje z tym państwami, mające na celu doprowadzenie do rozwiązania umów za porozumieniem stron. Czyli wypowiadamy jednostronnie, ale jednocześnie od razu dajemy tym krajom informację, że jeżeli chcą wypowiedzieć te umowy razem z tymi sunset clause, to oczywiście jesteśmy gotowi do dalszych negocjacji. I to jest możliwe z punktu widzenia prawa, żeby renegocjować to wypowiedzenie, albo je wycofać, albo zmienić jego klauzulę.

W naszym odczuciu rozwiązywanie tych umów nie powinno mieć żadnych konsekwencji politycznych. Wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej zostały wezwane przez Komisję Europejską do zakończenia obowiązywania tych umów z uwagi na ich sprzeczność z prawem Unii Europejskiej, co już wcześniej mówiłem.

Wygaszenie umów BIT może też potencjalnie zmniejszyć obciążenia Polski pod względem finansowym z tytułu postępowań arbitrażowych, ponieważ te postępowania arbitrażowe są dosyć kosztowne. W czasie obowiązywania tych umów BIT wydaliśmy już ponad 50 milionów. Byliśmy pozywani, Skarb Państwa był pozywany przez różne firmy, które w Polsce zainwestowały, i koszty tych postępowań wyniosły ponad 50 milionów. Takie postępowania arbitrażowe są bardzo drogie. A dochodzenie tych ewentualnych roszczeń przez inwestorów czy to francuskich, czy cypryjskich, czy z państw będących stroną którejkolwiek z tych umów, o których dzisiaj mówiliśmy, nadal będzie możliwe w oparciu o przepisy krajowe. Tak że nie widzimy żadnego uzasadnienia tego, żeby dalej korzystać z tych arbitraży.

Zwracam się do szanownej komisji o przyjęcie ustawy.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja mam takie pytanie: jaki jest powód tego, że te kraje, z którymi my wypowiadamy te umowy, czyli Francja, Holandia itd., nie zgadzają się na wypowiedzenie tych umów za porozumieniem stron? Jaka jest przyczyna tego, że chcą trwać w tym stanie, jak rozumiem, niezgodnym z dyrektywą Unii Europejskie? I czy jakby nie za bardzo się spieszymy z wypowiedzeniem tych umów.

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Łukasz Porażyński:

Z naszego punktu widzenia po prostu tamte kraje nie są zainteresowane wypowiadaniem tych umów. No, też ten wyrok w sprawie Achmei jest bardzo świeży. Myśmy zaczęli cały ten proces dużo wcześniej niż inne kraje Unii Europejskiej, bo przewidzieliśmy, że ten wyrok będzie – z naszego punktu widzenia – korzystny. Z naszego punktu widzenia to wypowiadanie umów jest korzystniejsze niż z punktu widzenia np. Cypru. My nie mamy inwestycji na Cyprze, a inwestorzy z Cypru oczywiście mają inwestycje w Polsce, tak więc trzymają to prawo i nie chcą się go pozbyć, bo to jest dla nich zawsze jakaś korzyść, jakaś dodatkowa opcja wniesienia pozwu przeciwko państwu polskiemu.

Ponadto nasi inwestorzy w ogóle rzadko korzystają z tych opcji arbitrażowych, ponieważ my uważamy, że lepiej jest korzystać z sądów krajowych. I z naszego punktu widzenia w interesie Polski jest wypowiadanie tych umów jak najszybciej. Interes innych krajów nie zawsze jest zbieżny z interesem Polski, dlatego te kraje się nie spieszą. Te kraje, o których dzisiaj mowa, akurat się nie zgodziły, ale są też kraje, które się zgodziły. Tak że w tej kwestii nie ma w Unii Europejskiej jednomyślności. A pamiętajcie też państwo, że ten proces decyzyjny w różnych krajach ze względu na różną sytuację, czy to polityczną, czy to związaną właśnie z naciskiem inwestorów, jest różny. I te kraje nieraz potrzebują od nas takiej informacji, że to my chcemy pierwsi wypowiedzieć te umowy. Wtedy oni w swoim kraju powiedzą: no, dobra, to już jest nie bardzo… no, już mamy to wypowiedzenie na stole, tak więc trzeba się po prostu przyczynić do… czy porozmawiać z Polską i skrócić te sunset clause.

Przewodniczący Marek Rocki:

Tu dodam, że, jak wynika z materiałów sejmowych, takich ustaw o wypowiedzeniu jest kilkanaście, jeśli dobrze pamiętam. Tak że one będą do nas przychodziły partiami.

Senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie, muszę powiedzieć, że mam trochę mieszane uczucia. Bo już przerabialiśmy taką umowę z Danią i tutaj też była dyskusja, że wszystko jest uzgodnione, właściwie wszystko jest cacy, po czym ambasador Danii mi mówi, że on nic o tym nie wiedział i w zasadzie to Dania jest oburzona. No więc albo na liniach informacyjnych jest jakieś iskrzenie, albo rzeczywiście trzeba powiedzieć jasno, że to jest interes Polski, a niekoniecznie jest to inny interes. I wtedy ciśnie się na usta pytanie pana senatora Majera, czy rzeczywiście to jest jedyny sposób na rozwiązywanie tego typu sporów. Bo ostatnio kłócimy się już ze wszystkimi oprócz San Escobar. Tak że może trzeba to przerwać.

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Łukasz Porażyński:

No, nie… To jest gra polityczna tamtych krajów, to mówienie, że pan ambasador czy ktokolwiek nie wiedział. My składamy, Szanowni Państwo, noty, znacie te procedury, i takie noty idą poprzez ambasadorów. Tak że skoro pan ambasador mówi, że jest zaskoczony, a pół roku temu dostał notę i wysłał ją do swojego ministerstwa, no to… No, ja nie chcę tego komentować. To jest taka, można powiedzieć, gra polityczna pana ambasadora, to mówienie, że on jest zdziwiony. Dostał notę, przesłał ją do swojego ministerstwa i nic na ten temat nie wie. No, nie chcę tego komentować.

A jeżeli chodzi o interes, no to, tak jak mówię, jest to interes Polski. W interesie Danii może nie być rozwiązywanie tych umów w szybkim czasie, oni na pewno będą przeciągać takie postępowania. Różne kraje mają różną strategię. Z drugiej strony, no, Szanowni Państwo, te umowy były zawierane w końcówce lat osiemdziesiątych czy na początku lat dziewięćdziesiątych. Wtedy byliśmy w trochę innej sytuacji, potrzebowaliśmy każdego inwestora na polskim rynku, musieliśmy to gwarantować poprzez sądy arbitrażowe. Dzisiaj takiej konieczności nie ma. I nie mamy sygnałów od przedsiębiorców – mówię o inwestorach – żeby to oni naciskali na nas, że bez tych umów… Mówię tutaj o umowach wewnątrzunijnych, żebyśmy sobie to jasno określili. Inwestorzy wewnątrz Unii nie widzą potencjału… Nie ma takich badań, które wskazywałyby, że inwestorzy unijni nie będą inwestować w Polsce tylko dlatego, że nie mamy takich umów zawartych z krajami, z których ci inwestorzy pochodzą.

Zupełnie inaczej jest w przypadku umów międzynarodowych pozaunijnych, no bo tam nie obowiązuje takie prawo. Na przykład Amerykanie dosyć wyraźnie – i o tym inwestorzy mówią wprost – uzależniają inwestycje w Polsce od posiadania takich umów. I są kraje, z którymi nawet chcemy zawierać takie umowy. Czyli my, jako Polska, nie jesteśmy przeciwko umowom BIT jako takim, jesteśmy tylko przeciwko umowom BIT wewnątrz Unii Europejskiej, które albo są niezgodne z prawem, albo nie dają nam żadnych szans na dochodzenie naszych roszczeń przed sądami arbitrażowymi. Bo pamiętajcie państwo, że te sądy arbitrażowe są umiejscowione w tych krajach, które tak naprawdę zbudowały sobie te umowy na własnych warunkach. Tak więc chociażby w Wiedniu… w Austrii czy w innych krajach te postępowania są robione, że tak powiem, na ich prawie. No, to trudno się dziwić, że oni chcą te umowy utrzymać.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja też mam jednak wątpliwość. Poparłem tę naszą pierwszą ustawę dotyczącą umowy przez państwa przedstawianej, ona dotyczyła relacji polsko-portugalskich. Potem – polsko-duńskich. Ale dzisiaj pan minister przychodzi z kolejnymi umowami. Mnie to skłania do jakiejś refleksji. Nie chcę powiedzieć, że pogłębionej, bo nie zgłębiałem, powiem szczerze, tego zagadnienia. Ale skoro powiada pan, Panie Ministrze, że te kwestie są regulowane przez prawo międzynarodowe publiczne… Możemy iść dalej: kiedy mówimy o relacjach wewnątrz Unii Europejskiej, to także reguluje je prawo europejskie. Zatem zastanawiam się, dlaczego nam zależy na tym, żeby w takim, w mojej ocenie, dość zastanawiająco szybkim tempie te umowy wypowiadać. Skoro te państwa jednak kontestują czy wyrażają pewien niepokój w związku z takim sposobem procedowania, to czy nie powinniśmy się jednak mimo wszystko zastanowić?

I powiada pan, że inwestorzy nie wysyłają wspomnianych sygnałów do Polski. Zatem skoro, jak pan mówi, że te umowy nie przyczyniają się do intensyfikacji inwestycji zagranicznych w Polsce, to dlaczego pojawia się obawa u nas, wśród Polaków? I dlaczego wypowiadamy te umowy, skoro nie ma zainteresowania, czyli, jak domniemywam, są one dzisiaj w pewnym sensie martwe? I czy jednak… Zdaję sobie sprawę z kontekstu i czasu, w którym te umowy były zawierane, oczywiście Polska była wtedy w zupełnie innej sytuacji, nie tylko politycznej, społeczno-gospodarczej, oczywiście nie byliśmy wtedy członkiem Unii Europejskiej i to było dla nas ważne, żeby kapitał zagraniczny pojawiał się w Polsce. Ale nie wykluczałbym, Panie Ministrze, tego, że ten kapitał jest potrzebny także dzisiaj. Ale myślę, że jednak mimo wszystko to strona polska decyduje o tym, gdzie, kiedy i jak, na jakich warunkach pojawia się inwestor. A nie te umowy bilateralne. I ja wyrażam jakąś wątpliwość, chciałbym, żeby pan mi przedstawił taką pogłębioną analizę tych przesłanek, które nakazują stronie polskiej… nie chcę użyć takiego kolokwialnego stwierdzenia, ale hurtowe wypowiadanie tychże umów. Dziękuję bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska:

Ja może spróbuję odpowiedzieć tak zupełnie z punktu widzenia eksperckiego, a nie rządowego. Faktycznie jest tak, że Komisja Europejska jest bardzo przeciwna tym umowom. W 2015 r. pozwała z art. 258 5 państw – Austrię, Holandię, Rumunię, Słowację i Szwecję – i konsekwentnie wypowiada się przeciwko wspomnianym umowom. Ta konsekwencja objawia się między innymi tym, że Komisja Europejska w tej chwili w przypadku wypłacenia odszkodowania zasądzonego przez trybunał arbitrażowy – jest już kilka takich spraw – wszczyna postępowania z pomocy publicznej, postępowania dotyczące tego, że jest to niedozwolona pomoc publiczna. I faktycznie mamy to orzeczenie z 6 marca, w którym Trybunał Sprawiedliwości stwierdził, że klauzule dotyczące rozstrzygania sporów we wspomnianych umowach są sprzeczne z prawem Unii, z art. 344, czyli z obowiązkową jurysdykcją Trybunału Sprawiedliwości w sprawach pomiędzy państwami członkowskimi, i jeszcze z zasadą autonomii prawa Unii. Tak więc z punktu widzenia prawa unijnego są bardzo silne przesłanki wskazujące na to, że te umowy wewnątrzunijne, tzw. umowy BIT, czyli umowy między państwami członkowskimi są niezgodne z prawem Unii. I faktycznie Komisja Europejska naciska na to, żeby państwa je wypowiadały.

My na pewno nie jesteśmy … My jesteśmy raczej importerem kapitału niż eksporterem. W związku z tym faktycznie jest mniejsza skłonność polskich inwestorów do pozywania na podstawie tych umów BIT. Z tego też wynika nasze mniejsze, jak rozumiem, zainteresowanie utrzymywaniem tych umów. Holendrzy, inwestorzy holenderscy są wyjątkowo aktywni, jeśli chodzi o pozywanie z BIT, właśnie wewnątrzunijnych, to są i sprawy polskie, i… Zresztą, o ile pamiętam, ta sprawa Achmei, czyli ta sprawa, która została rozstrzygnięta w marcu, to była właśnie sprawa z BIT holendersko-słowackiego. Tak że, jak myślę, to jest też kwestia tego, że z ich punktu widzenia wypowiedzenie takich umów może być niekorzystnie odbierane przez inwestorów.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Jakieś uzupełnienie, Panie Dyrektorze?

Dyrektor Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Łukasz Porażyński:

Mnie wypada się tylko zgodzić z panią ekspert. No, wypowiadanie tych umów jest w naszym interesie z takiego punktu widzenia, że nasi polscy inwestorzy nie mają… i nie chcą pozywać w sądach arbitrażowych. A druga sprawa jest taka, że po prostu nie chcemy kolejnych sporów na linii z Unią Europejską czy Komisją Europejską, akurat w zakresie interesów, na których nam nie zależy. No, ja tutaj nie widzę jakby sprzeczności czy… To ad vocem tego, co pan senator powiedział. Otwieranie kolejnych batalii o to, na czym nam nie zależy, nie ma według mnie żadnego sensu. Tak więc również dlatego idziemy zgodnie z planem i wypowiadamy te umowy.

Przewodniczący Marek Rocki:

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Marciniak:

Może jeszcze tylko dodam dwa słowa z punktu widzenia MSZ. A mianowicie z punktu widzenia procedury traktatowej rzeczywiście podkreśliłbym wątek tego, że ten proces wypowiadania, albo, powiedzmy ogólnie, wygaszania BIT wewnątrzunijnych – bo to idzie w 2 podstawowych trybach: albo dwustronne porozumienie między państwami o wygaszeniu umowy, albo, w przypadku braku zgody, jednostronne wypowiedzenie, o czym akurat dzisiaj rozmawiamy – no, trochę już trwa. I był on poprzedzony międzyresortowymi pracami, stanowiskami resortu właściwego, MSZ, Prokuratorii Generalnej, która, jakkolwiek by było, odpowiada za interesy Skarbu Państwa. I w tym zakresie zostały przyjęte rządowa strategia i takie stanowisko, że te wewnątrzunijne BIT są niekorzystne. Cały ten proces siłą rzeczy, z uwagi choćby na ustawę o umowach międzynarodowych, trochę trwa. I w międzyczasie pojawia się wyrok w sprawie Achmei, który, jak się okazuje, istotnie wspiera argumenty polskie, to znaczy wspiera ten argument, który tutaj został opisany przez panią doktor.

I wreszcie dodam, że to nie jest tak, że to spada na te państwa na zasadzie deus ex machina. Każdorazowo MSZ wysyłał noty z propozycją dwustronnego porozumienia o wygaszeniu BIT. Dopiero w przypadku negatywnej odpowiedzi bądź braku odpowiedzi w rozsądnym terminie zostawały wszczynane procedury dotyczące wypowiedzenia. Po wspomnianym wyroku jest to tym bardziej istotne, że no, utrzymywanie, nazwijmy to, alternatywnego systemu rozstrzygania sporów, tzn. tego wynikającego z dwustronnych umów, w relacji do jurysdykcji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej może po prostu narażać nas na zarzut naruszenia prawa Unii Europejskiej, nawet gdyby już abstrahować tutaj od interesów inwestorów.

Tym samym, no, prawo jest po naszej stronie. Wszystkie państwa dostały tutaj możliwość – i część rzeczywiście na to idzie, wtedy to wszystko jest prostsze – dwustronnego uzgodnienia. Część państw – z reguły rzeczywiście są to państwa, których inwestorzy są raczej zainteresowani utrzymaniem BIT, niezależnie od tego, jakie są ewentualne niuanse stosowania prawa Unii Europejskiej… Być może po wyroku w sprawie Achmei, który jest, z punktu widzenia tych procedur, relatywnie świeży, te państwa, nawet te, o których teraz rozmawiamy, zmienią swoje zdanie i być może jednak będą zainteresowane dwustronnym uzgodnieniem co do wygaszenia tych umów. To może być istotne w tym sensie, że będzie miało istotne implikacje dla wspomnianej tutaj tzw. klauzuli sunset clause, w związku z którą w przypadku wypowiedzenia umów tak, jak tutaj zostały one wypowiedziane, system rozstrzygania sporów wynikający z tych umów będzie jeszcze trwał przez okres mniej więcej 10 czy 15 lat po wypowiedzeniu. W przypadku dwustronnego uzgodnienia o wygaszeniu tych umów możliwe jest wyeliminowanie tego okresu, a więc nieutrzymywanie przez kolejnych kilkanaście lat, sprzecznie ze stanowiskiem Komisji i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, alternatywnego systemu rozstrzygania sporów. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Jestem poruszony tym, że tak ochoczo reagujemy na naciski Unii Europejskiej. No, życzyłbym sobie, żebyśmy w innych aspektach naszego życia równie ochoczo wypełniali zalecenia Unii Europejskiej. Byłbym z tego niezwykle zadowolony. Tylko że tutaj – pan dyrektor wybaczy – logika, że, no, przychylimy się do stanowiska Unii, Komisji, a przez to zrazimy do siebie wiele państw, to jest logika takiego dość krótkofalowego myślenia. Bo jak przyjdzie do głosowania w Parlamencie Europejskim, to będą głosowały delegacje państw, a nie Komisja Europejska. I szczerze mówiąc… Z jednej strony mówicie państwo, że dla Polski to w zasadzie nie ma większego znaczenia z uwagi na dysproporcje między importem kapitału… a z drugiej strony naciskamy, wbrew woli innych państw, na to, żeby te umowy wypowiedzieć. Staram się zrozumieć, jaka jest intencja, ale muszę powiedzieć, że nie czuję się przekonany i nie zagłosuję za tymi ustawami.

Przewodniczący Marek Rocki:

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Panowie Ministrowie, mnie się wydaje, że to, o czym panowie mówicie, to jest, no, w interesie Polski i polskich przedsiębiorców. I nam chyba powinno zależeć nie tak bardzo na tym, co nam zaleca Unia, tylko… No, z pewnym dystansem musimy do tego podchodzić. Obowiązki obowiązkami, ale zdrowy rozsądek i interes Polski na pierwszym miejscu.

A moje pytanie dotyczy tego okresu ochronnego. Bo to jest dość długi okres, 15 czy 10 lat. Co się wtedy będzie działo, jak będzie wyglądała sytuacja w przypadku tych postępowań, oby ich było jak najmniej? Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Panie Dyrektorze?

Dyrektor Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Łukasz Porażyński:

Tak, potwierdzam, w pierwszej kolejności chodzi o interes Polski i polskich przedsiębiorców. A to, że to się też zbiega z zaleceniami Komisji… No, wykorzystujemy tę szansę, tak?

A jeżeli chodzi o te sunset clause, to tutaj nie mamy żadnych możliwości ze względu na to, że obowiązują nas te umowy, które podpisaliśmy, i musimy je respektować do czasu, kiedy, tak po prawdzie, nie będzie wykładni czy stanowiska, że te sunset clause i tak nie obowiązują. Ale coś takiego i tak musiałoby się zdarzyć przy każdym takim jednorazowym zaskarżeniu do trybunału. Czy trybunał wtedy orzeknie: okej, ale nie może być arbitrażu, nie mogę tego wziąć pod uwagę, ponieważ to prawo było niezgodne… Oczywiście, za każdym razem będziemy podnosić taką kwestię, prokuratoria nawet już teraz za każdym razem, kiedy Skarb Państwa jest zaskarżany, podnosi, że tak naprawdę te umowy powinny być traktowane jako niebyłe od czasu, kiedy Polska przystąpiła do Unii Europejskiej.

Ale oczywiście, jeżeli arbitraż zasądzi… No, to tutaj nie mamy wyjścia i możemy tylko zgodnie z procedurą zaskarżać do wyższej instancji. No i tylko tyle można zrobić. Tak więc ten okres, czas, przez który sunset clause obowiązują… Musimy wypełniać, zgodnie z umowami, nasze powinności.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Ja chciałbym się tylko odnieść do pewnej takiej sugestii, która się pojawiła w tej debacie, mianowicie sugestii dotyczącej niespójności zachowania się polskiego rządu wobec zaleceń Unii, w niektórych momentach sprzeciwu, a w niektórych momentach daleko idącej aprobaty, powiedziałbym nawet, że dalej idącej niż w przypadku tych twardych członków Unii Europejskiej. Ja tu jednak widzę bardzo spójny element tego typu postępowania. On się nazywa „polska racja stanu”. Myślę, że to definiuje wspomnianego typu działania.

Przewodniczący Marek Rocki:

Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie.

To poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Mnie pozostało już tylko odniesienie się do samych ustaw. Ustawy te nie budzą wątpliwości legislacyjnych. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Marek Rocki:

…między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Republiki Francuskiej w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji z 1989 r.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję.

Kolejne głosowanie dotyczy rozpatrzenia ustawy o wypowiedzeniu umowy między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Królestwa Belgii i rządem Wielkiego Księstwa Luksemburga w podobnej sprawie.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję.

Kolejne głosowanie dotyczy ustawy o wypowiedzeniu umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Cypru w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji. To jest umowa z 1992 r.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

I ustawa czwarta, wypowiedzenie umowy między Rzeczpospolitą Polską i Królestwem Holandii o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji, też z 1992 r.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję.

Swoją drogą, dzisiaj w ambasadzie Holandii są uroczystości, ale związane nie z tą ustawą, tylko z urodzinami króla. (Wesołość na sali)

Witamy pana ministra.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

A. Czy pan senator Majer zechce…

(Senator Ryszard Majer: Tak, oczywiście.)

Czy są inne propozycje? Nie.

Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 29)