Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (88.)

w dniu 14 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 58. posiedzeniu Senatu do ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 54)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu RP poświęcone rozpatrzeniu poprawek do ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 58. posiedzeniu Senatu do ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką

Będziemy głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciw? (4)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja postępuję zgodnie z regulaminem.

Ponieważ wniosek nie przeszedł, głosujemy nad poprawkami. Jest to wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Co pan senator chciał powiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak było.)

Ale ja zobaczyłem, że już wszyscy głosowali. Nie było osób, które nie… Ile było głosów, a ile było osób?

(Senator Czesław Ryszka: Ja wnioskuję o reasumpcję głosowania.)

Proszę państwa, ja proszę pana o rozstrzygnięcie sporu. Rzeczywiście, jak zobaczyłem, że wszyscy senatorowie na sali głosowali, nie powiedziałem formuły „kto się wstrzymał”. Czy w związku z tym ma nastąpić reasumpcja głosowania, czy głosowanie, zgodnie z liczbą obecnych na posiedzeniu senatorów, uznajemy za ważne? Dziękuję. Teraz czekam na stanowisko Biura Legislacyjnego.

(Senator Czesław Ryszka: No, było zamieszanie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, zgodnie z wynikiem głosowania: 3 senatorów było za i 4 senatorów było przeciw wnioskowi o przyjęciu ustawy bez poprawek. Tym samym wniosek nie uzyskał poparcia Wysokiej Komisji. Jeśli były jakieś wątpliwości bądź mylne przekonanie panów senatorów, że głosowali… wątpliwości co do głosowania bądź jakieś błędy w interpretacji panów senatorów, nad czym głosujemy, w takim przypadku Wysoka Komisja może zadecydować o reasumpcji głosowania.

(Głos z sali: Ale nie było…)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ale takiej sytuacji nie było. Było 6 senatorów i padło 6 głosów. Dziękuję bardzo.

W takim razie wnosimy o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Panie Senatorze…

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja w sprawie głosowania. Na sali było 8 senatorów, 3 było za, 4 – przeciw. Nie było formuły „kto wstrzymuje się”. Czyli głosowało 7 senatorów, 8 było na sali, a formuły „kto wstrzymuje się” nie było. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No jak, jest 8 senatorów w komisji kultury. Tak?

(Senator Czesław Ryszka: Trzeba zrobić reasumpcję.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Zaraz, zaraz… Panie Przewodniczący, niech pan poprosi…)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Marszałku.)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Poprosiłem przed chwilą… Jeżeli na sali było…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jest lista? Jest lista obecności? To niech pan sprawdzi listę obecności, ilu jest senatorów.)

Proszę o sprawdzenie.

Senator Jarosław Obremski:

Być może sprawę wyjaśnimy. Ja się chciałem wstrzymać od głosu. Pan przewodniczący tego nie uwzględnił. Tak więc nie zmienia to wyniku głosowania. Koniec.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Nie zmienia to wyniku?

(Głos z sali: Nie.)

No, jeżeli nie zmienia to wyniku, to zostajemy przy tym wyniku głosowania, który został ustalony. A drobiazgami nie powinniśmy się zajmować, bo to nie o to chodzi.

Teraz proszę bardzo o głosowanie nad wnioskiem o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Poprawka nr 1: w tytule, w art. 1 i w art. 2 wyraz „Polaków” zastępuje się wyrazami „Obywateli Polskich”. To jest poprawka senatora marszałka Borusewicza.

Kto z państwa senatorów jest za wprowadzeniem tej poprawki?

(Senator Bogdan Borusewicz: Mogę ją uzasadnić?)

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Bogdan Borusewicz:

Ale ja chciałem uzasadnić ją także w komisji. Mam do tego prawo, Panie Senatorze Ryszka.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Ja uważam, że pojęcie etniczne „Polak” zawęża krąg tych, którzy ratowali Żydów, dlatego że wśród… Zgłosiłem propozycję, żeby wpisać „Obywateli Polskich”, dlatego że Żydów ratowali obywatele polscy również pochodzenia ukraińskiego, białoruskiego, a także zapewne obywatele pochodzenia żydowskiego. Ja nie widzę tu powodu, żeby zawężać ten zbiór tylko do etnicznych Polaków.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o głosowanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teoretycznie można. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydent RP Wojciech Kolarski:

Tutaj dotykamy kwestii rozumienia narodu. Naród może być rozumiany jako naród w sensie etnicznym, ale też politycznym. Jeśli chodzi o to, jak jest rozumiany naród w tytule tej ustawy, co zresztą jest wyjaśnione w preambule, to jest to rozumienie narodu w sensie politycznym, że Polakiem staje się ten, kto jest obywatelem Rzeczypospolitej. Proszę się nie obawiać, Panie Senatorze, to nie jest rozumienie etniczne.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, chcę panu odpowiedzieć. Po pierwsze, dziękujemy… tzn. mówimy o tych obywatelach polskich… o Polakach…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…w dniu dzisiejszym. Część tych obywateli polskich jest w tej chwili obywatelami innych krajów. To po pierwsze. A po drugie, tę sytuację, tę sprawę…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Bardzo przepraszam. Proszę nie rozmawiać, bo ja nie słyszę, co mówi marszałek.)

Tę sytuację – ja będę mówił głośno – o której mówię, dostrzeżono w Sejmie i w jednym miejscu zmieniono przedłożenie prezydenckie w tym kierunku, a w pozostałych pozostawiono tak, jak mówię. A więc z tych dwóch powodów ja zgłosiłem tę poprawkę… te poprawki, bo one dotyczą trzech fragmentów, łącznie z tytułem.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam wrażenie, że to jest trochę tak, że na pewno prezydent myśli w kategoriach obywateli Polski i myśli w kategoriach nie etnicznych, tylko państwowych. Ale mam trochę… Tak mi się wydaje, że polski odbiór słowa „Polak” jest nie taki jak przez Francuzów, bo u nas jest to związane z kulturą i polskością. Tak że pod tym względem ja mam wrażenie, że pan marszałek Borusewicz czegoś istotnego dotyka, choć rozumiem, że w uzasadnieniu jest to wyjaśniane w takich kategoriach, jak to powinno wyglądać w wykonaniu głowy państwa.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Marszałku, jest pewna sprzeczność w tym, co pan mówi, dlatego że jeżeli ktoś dzisiaj jest obywatelem amerykańskim, a ratował Żydów, no to ta ustawa by go nie dotyczyła. Ale jeżeli jest Polakiem, ale też obywatelem amerykańskim, no to właśnie my go honorujemy. Tak że niech pan się zastanowi nad tym pomysłem.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja nie widzę sprzeczności.)

Słowo „Polaków” jest tutaj znakomitym właśnie upodmiotowieniem tych osób, które ratowały…

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja nie widzę sprzeczności. Jeszcze raz podkreślę, Sejm wprowadził zmianę w jednym miejscu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…w jednym miejscu, zmianę w postaci zastąpienia pojęcia „Polak” na pojęcie „Obywatel Polski”, ale i w tytule, i w pozostałych miejscach tego nie zmieniono. Ale to jest sprawa formalna. Zaś dla mnie te argumenty, o których mówiłem, argumenty merytoryczne, są ważniejsze niż tylko sprawa formalna.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja przychylam się oczywiście do tego, co mówił pan marszałek i senator Obremski.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora, marszałka Borusewicza? Proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka przeszła.

Poprawka nr 2: w preambule wyrazy „swoich żydowskich bliźnich” zastępuje się wyrazami „Obywateli Polskich żydowskiego pochodzenia”. Jest to poprawka senatora Bogdana Klicha.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

Poprawka nr 3: w preambule po wyrazach „niemieckich okupantów” dodaje się wyrazy „pamiętając o milionach Żydów zamordowanych na okupowanych ziemiach polskich, których nie objęła ta pomoc”. To jest poprawka senatora, marszałka Bogdana Borusewicza.

Kto jest za przyjęciem…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja chciałbym ją uzasadnić.)

Proszę uprzejmie.

Senator Bogdan Borusewicz:

To jest poprawka oczywiście merytoryczna, nie tylko formalna. Otóż ja uważam, że uchwalając taką ustawę, tego typu ustawę i w takiej sytuacji, jaka jest w tej chwili, po wejściu w życie ustawy o zmianie ustawy o IPN, dodanie zwrotu „pamiętając o milionach Żydów zamordowanych na okupowanych ziemiach polskich, których nie objęła ta pomoc”… Jest to zwrot, który może, uważam, być odpowiedzią na ewentualne zarzuty pod adresem tej ustawy, o których zresztą część senatorów mówiła. I jest to… Taki był stan faktyczny. Jeżeli mówimy tylko o Polakach, którzy… tzn. o obywatelach polskich, którzy ratowali Żydów, to ta ustawa mówi tylko, że Żydzi zostali uratowani, co nie jest prawdą. Niestety większość Żydów nie została… nie tylko obywateli polskich, bo ci Żydzi, którzy tutaj byli eksterminowani, nie byli tylko obywatelami polskimi, oni byli zwożeni z całej Europy. Dlatego tę poprawkę zaproponowałem.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski, a następny w kolejności pan senator Ryszka.

Senator Jarosław Obremski:

Ja rozumiem tę intencję, ale mam takie wrażenie, że ten zapis „których nie objęła ta pomoc” z jednej strony oznacza – oczywiście można to tak interpretować – że niektórym można było pomóc, ale się nie udało, natomiast ja bym powiedział… No, jeżeli patrzymy na ofiary narodu żydowskiego, liczymy je w milionach, to można powiedzieć, że ta pomoc była w dużym stopniu przy tym przemyśle zagłady zupełnie nierealna. W związku z tym trochę ten dopisek po przecinku nie pozwala mi głosować za, bo to troszkę przenosi akcent na coś, co było według mnie rzeczą zupełnie niemożliwą. Jeżeli były miasteczka, w których 50% populacji było żydowskiego pochodzenia, to niemożliwe było ukrycie ich przy tym przemyśle pogardy i morderstw w wykonaniu Niemców.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, a potem pan senator Borusewicz.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Senatorowie, mam takie wrażenie, że w tej chwili obarczamy winą miliony Polaków, którzy nie dali się zamordować, bo nie pomagali Żydom, bo nie wzięli ich… czy, że tak powiem, patrzyli z boku, czy… No, jest takie wrażenie, że ta grupa Polaków, miliony Polaków, którzy nie pomagali Żydom, to są ci, którzy stali z boku i nic nie robili.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie. Ten fragment…)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja tego nie rozumiem.

Pan senator Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ten fragment oczywiście o tym nie mówi, mówi, że… oddaje stan faktyczny. I ja tutaj nie napisałem „większość” itd., itd…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oddaje stan faktyczny. Mimo tej pomocy… Nie pisałem tego, że mimo tej pomocy, większość Żydów została zamordowana. To byłoby za daleko idące i według mnie to byłoby za bardzo… no, za daleko idące. Ustawa w formie kilku punktów nie pozwala tutaj na wchodzenie w szczegóły. I zarówno nie ma szczegółów, jeżeli chodzi o projekt uchwały… tzn. tutaj są tylko bardzo ogólne sformułowania. Tak że jest to dostosowane do tej ustawy.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przechodzimy do głosowania.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, bo…)

Przepraszam. Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Pan senator Obremski powiedział, że przeszkadza mu to, co jest napisane po przecinku. A ja chciałam państwa zapytać: czy może to, co jest przed przecinkiem, nie przeszkadza nikomu i jednak byśmy wpisali to do ustawy, czyli „pamiętając o milionach Żydów zamordowanych na okupowanych ziemiach polskich”? Czy jako komisja mamy problem z tym, żeby to dodać?

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja problemu nie widzę, bo mi się to podoba. W związku z tym jest tylko kwestia, czy widzą to wszyscy senatorowie.

(Głos z sali: Odrzucić ten fragment: „których nie objęła ta pomoc”.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja w takim razie zgłaszam autopoprawkę. Proponuję skreślić te pół zdania: „których nie objęła ta pomoc”.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę państwa, w tej chwili poprawka brzmi następująco: w preambule po wyrazach „niemieckich okupantów” dodaje się wyrazy „pamiętając o milionach Żydów zamordowanych na okupowanych ziemiach polskich”.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki senatora Bogdana Borusewicza? Proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Poprawka przeszła.

Sprawozdawcą będzie pan senator Ryszka, który był sprawozdawcą naszej komisji.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 10)