Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (144.)

w dniu 16 stycznia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Malezji oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Państwie Brunei Darussalam i Republice Filipin Krzysztofem Dębnickim.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Witam państwa.

Zaczynamy już sto czterdzieste czwarte posiedzenie senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

W porządku posiedzenia mamy spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Malezji oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Państwie Brunei Darussalam i Republice Filipin, panem Krzysztofem Dębnickim.

Witam pana ambasadora. Witam panią dyrektor.

Krótko powiem, że nasze spotkania przebiegają w ten sposób, że kandydat na ambasadora czy ambasador przedstawia zasadnicze cele swojej misji, a potem, jeśli są pytania, prosimy pana o odpowiedzi.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Malezji oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Państwie Brunei Darussalam i Republice Filipin Krzysztofem Dębnickim

Bardzo proszę.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Malezji oraz w krajach dodatkowych akredytacji Państwie Brunei Darussalam i Republice Filipin Krzysztof Dębnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie!

Dostałem nominację od prezydenta Rzeczypospolitej na stanowisko ambasadora w Malezji, w Brunei Darussalam i na Filipinach. To są 3 bardzo różne państwa.

Filipiny liczą ponad 100 milionów mieszkańców, z czego prawie 90% – bardzo wyraźna przewaga – to chrześcijanie, głównie katolicy. Malezja to 30-milionowa monarchia, monarchia elekcyjna, żeby było ciekawiej – tu mamy pewne związki z Polską – o mniej więcej 60% udziale ludności wyznającej islam. Brunei Darussalam to bardzo małe państewko o powierzchni niecałe 6 tysięcy km2.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Jarosław Obremski: Za to bogate.)

Za to bogate, tak. 70% ludności to ludność islamska. Jest to monarchia dziedziczna, której mieszkańcy należą, oczywiście statystycznie, bo nie wszyscy, do najbogatszych na świecie.

Podstawowe zadania placówki, tak jak ja je widzę, w relacjach z wymienionymi przeze mnie państwami, powinny obejmować następujące elementy.

Po pierwsze, jest to rozwój dobrych politycznych relacji dwustronnych m.in. poprzez realizowanie wzajemnych wizyt na wysokim szczeblu, wizyt resortowych oraz poprzez współpracę między parlamentami. A ponieważ jestem w parlamencie, chcę podkreślić konieczność współpracy międzyparlamentarnej. Z mojego dotychczasowego doświadczenia w innych placówkach wynika, że to tworzy dobrą atmosferę do współpracy również w innych dziedzinach.

Dalej, kolejny element to prezentowanie Polski jako nowoczesnego szybko rozwijającego się bogatego kulturowo państwa, członka Unii Europejskiej – to jest bardzo ważne, żeby nas identyfikowano w coraz większym stopniu jako członka Unii Europejskiej, bo to ułatwia relacje, przede wszystkim relacje ekonomiczne – dobrego partnera biznesowego i korzystnego miejsca dla zagranicznych inwestycji.

Kolejnym elementem jest zwracanie uwagi, że historycznie Polska była i w jakimś sensie – chociaż w znacznie ograniczonym w wyniku II wojny światowej – pozostaje do dzisiaj państwem wieloetnicznym i wieloreligijnym. W tym kontekście warto podkreślić – to dotyczy przede wszystkim Malezji oraz Brunei Darussalam – bliskie historyczne, etniczne i kulturowe związki Polski ze światem islamu oraz historyczną współpracę chrześcijańskiej większości z islamską mniejszością w Polsce.

Dalej są działania na rzecz rozwoju wzajemnej wymiany handlowej, w tym w szczególności na rzecz zwiększenia polskiego eksportu do państw akredytacji. Mamy ujemny bilans handlowy z Malezją i Filipinami. Z Darussalam, z Brunei Darussalam bilans jest dodatni, ale obroty są niewielkie, wynoszą zaledwie 2 miliony dolarów. Tu muszę powiedzieć, że wszystkie państwa z naszego regionu mają ujemny bilans handlowy z Malezją i z Filipinami, i nie jest to nic szczególnego.

Dalej. Kolejny element to obserwowanie sytuacji politycznej, ekonomicznej i społecznej w tym regionie ze szczególnym uwzględnieniem ruchów islamistycznych, działalności organizacji skrajnych i reakcji władz na te zjawiska. O tym, że islamskie organizacje skrajne, choć nie tylko islamskie, bowiem na Filipinach również komunistyczne, działają w tym regionie dość aktywnie, wszyscy wiemy, ostatnie wydarzenia na Mindanao w Marawi są tego wyraźnym dowodem. Również widać pewną aktywizację organizacji skrajnych w samej Malezji, chociaż muszę powiedzieć, że władze, jak dotąd, radzą sobie tutaj zupełnie sprawnie.

Kolejny element to obserwowanie rozwoju sytuacji politycznej, ekonomicznej i militarnej w szerszym kontekście regionalnym od Korei Północnej przez Morze Południowochińskie aż po Zatokę Bengalską. Jest to obecnie obszar charakteryzujących się narastającym brakiem stabilności politycznej i militarnej. I to w oczywisty sposób również dotyczy naszego bezpieczeństwa tutaj w Polsce.

Kolejny element to obserwowanie polityki czołowych państw Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych, Chin, Japonii, Indii oraz Federacji Rosyjskiej w regionie Azji Południowo-Wschodniej w szczególności w kontekście naszych interesów związanych z bezpieczeństwem Europy Środkowej i Wschodniej.

No i ostatni, choć nie najmniej ważny, element to działalność konsularna na rzecz obywateli polskich w państwach akredytacji.

Zacznę może od Filipin, bo to, co powiedziałem wcześniej, dotyczyło wszystkich tych państw, bez większego rozróżnienie. Zacznę od Filipin, ponieważ tam sytuacja jest najprostsza, MSZ znajduje się obecnie w takiej dość zaawansowanej fazie otwieranie osobnej ambasady Rzeczypospolitej na Filipinach. Zadaniem placówki w Kuala Lumpur będzie pomaganie w tym procesie. Od stycznia tego roku… wydaje mi się, że chyba już jest przedstawiciel centrali w Manili i przygotowuje otwarcie ambasady. Ambasador Manili ma się osobno tam pojawić w końcu tego roku albo na początku przyszłego roku. A więc jeszcze przez rok moim obowiązkiem będzie pilnowanie sytuacji czy informowanie o sytuacji również na Filipinach, zarówno o sytuacji wewnętrznej, jak i o sytuacji regionalnej, a także jeśli chodzi o problematykę konsularną. Na Filipinach mamy około 100 obywateli polskich, część z nich mieszka tam na stałe, część tymczasowo. W ramach monitorowania sytuacji wewnętrznej bardzo ważne jest śledzenie działalności terrorystycznej na Filipinach, ponieważ ruchy terrorystyczne w całym regionie Azji Południowo-Wschodniej ze sobą blisko współpracują. Jednym z liderów w Marawi, tego powstania czy buntu w Marawi był Malezyjczyk, był ekstremista islamski z Malezji.

W zakresie polityki zagranicznej Filipin na szczególną uwagę zasługują w ostatnim czasie dość napięte stosunki między Filipinami a Unią Europejską związane z krytyką przestrzegania praw człowieka przez Unię Europejską… przepraszam, przez Filipiny czy przez prezydenta Duterte. Kolejną ważną rzeczą będzie obserwacja relacji Filipin z sąsiadami, z państwami ASEAN, stosunków filipińsko-amerykańskich. One były złe, ale ostatnio, od czasów objęcia stanowiska przez prezydenta Trumpa, bardzo się poprawiły. No i oczywiście ważna będzie też obserwacja w kontekście chińskiej obecności na Morzu Południowochińskim i relacji filipińsko-chińskich w tym zakresie.

Jeśli chodzi o Brunei Darussalam, to jest to monarchia niepodległa od 1984 r., opierająca się na ideologii, której fundament stanowi kultura malajska, islam i monarchia – te 3 rzeczy definiują tak naprawdę Brunei Darussalam. PKB Brunei wynosi 10,5 miliarda dolarów, PKB na głowę to 26 tysięcy czy ponad 26 tysięcy, jedno z najwyższych na świecie, ale przy bardzo znacznej, jak już wspominałem, dyspersji dochodów. To są środki, które gromadzi głównie rodzina skupiona wokół sułtana. Niemniej Brunei importuje prawie wszystkie główne produkty przemysłowe i około 80% swoich potrzeb żywnościowych, co może stanowić jakąś zachętę i możliwość dla polskich eksporterów w szczególności żywności. Powiedziałbym tak: byłoby to możliwe, gdyby nie to, że tam jest zaledwie pół miliona mieszkańców. Więc nie jest to szczególnie jakiś chłonny rynek, no ale próbować można.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, coś w tym rodzaju.

A zatem ambasada w Kuala Lumpur będzie szukać możliwości rozszerzenia polskiego eksportu do Brunei, w tym przy zastosowaniu mechanizmów politycznych m.in. poprzez intensyfikację kontaktów dwustronnych zarówno cywilnych, jak i wojskowych, ponieważ wojsko jest tam potencjalnym odbiorcą produktów przemysłu obronnego.

Warto w mojej opinii również zabiegać o kontakty między uczelniami wyższymi Polski i Brunei Darussalam – w Brunei działają 2 uniwersytety i 2 politechniki, więc jak na pół miliona mieszkańców, jest to całkiem nieźle – w celu wymiany studentów, pracowników naukowych, a przede wszystkim warto zabiegać o rekrutację brunejskich kandydatów na płatne studia w polskich państwowych i prywatnych uczelniach wyższych.

Teraz przechodzimy do Malezji. Pod względem obszaru populacji i PKB Malezja jest w gruncie rzeczy podobna do Polski. PKB per capita w Malezji to 11 tysięcy dolarów. Malezja jest federacyjną monarchią konstytucyjną, władzę wykonawczą sprawuje w Malezji premier, obecnie jest nim Najib Tun Razak. I bardzo prawdopodobne, że pan Najib Tun Razak pozostanie premierem również po zbliżających się wyborach, które mają się odbyć w pierwszej połowie tego roku. Jeszcze nie stwierdzono, nie zdefiniowano, kiedy wybory się odbędą, ale powinny się one odbyć do sierpnia tego roku. Malezja jest państwem wieloetnicznym – i to znajduje odzwierciedlenie w systemie partyjnym tego państwa – zorganizowanym w dużym stopniu wokół podziałów etnicznych. Te podział etniczne miały nieprzyjemny przebieg w 1969 r., kiedy doszło w Malezji do krwawych konfliktów etnicznych. Od tego czasu władze starają się łagodzić napięcia etniczne, zresztą przede wszystkim to Malajowie… To jest ludność autochtoniczna, nazywają ich tam często mieszkańcami lasów. To są imigranci chińscy i to są imigranci z subkontynentu indyjskiego, zarówno osoby wyznające hinduizm, jak i osoby wyznające islam. Możemy powiedzieć, że są to również imigranci częściowo z obecnego Bangladeszu, kiedyś wschodniego Pakistanu. A więc wyciszanie konfliktów wewnętrznych jest jednym z zasadniczych elementów polityki władz Malezji. Ale jednocześnie odbywa się faworyzowanie tzw. synów ziemi. To są przede wszystkim Malajowie wyznający islam, którym władze już od lat przyznają szczególne preferencje np. w biznesie, w dostępie do stanowisk państwowych, kredytów itp. Jednocześnie umacniają się w Malezji również instytucje islamskie. I one się umacniają częściowo… Tzn. rząd jest w dość trudnej sytuacji, bo z jednej strony nie chciałby nadmiernego wzrostu instytucji, znacznego umocnienia instytucji islamskich, a z drugiej strony nie chce pozostawić tych instytucji tej skrajnej opozycji islamskiej, więc lawiruje między tym, czego by chciał, a tym, czego by nie chciał tak naprawdę. No, jest to dla nich sytuacja dość trudna. W każdym razie do tej pory władzom udaje się skutecznie zwalczać przejawy tego nadmiernego islamskiego ekstremizmu. Jak już powiedziałem, w powstaniu na Filipinach, w Marawi brał udział jako jeden z liderów Malezyjczyk. W państwie ISIS walczyło około 200 Malezyjczyków na Bliskim Wschodzie. Malezyjczycy również brali udział… no, to już lata minęły, ale byli aktywni również w Afganistanie, tam byli ochotnicy malezyjscy walczący po stronie Talibów.

Polsko-malezyjskie stosunki należy ocenić jako dobre i aktywne. Pani dyrektor na pewno się z tym zgodzi, bo to m.in. pani dyrektor realizowała te stosunki przez wiele lat. Wzajemne wizyty na wysokim szczeblu, w tym prezydentów i premierów, również króla Malezji, szefów różnych instytucji państwowych, odbywają się w zasadzie systematycznie, chociaż w ostatnich latach można zauważyć pewien spadek intensywności tych kontaktów. W 2016 r. nie doszło według strony malezyjskiej ze względu na ich trudności finansowe do konsultacji politycznych na szczeblu podsekretarzy stanu, które miały się odbyć w Polsce. W 1989 r. ustanowione zostały kontakty między parlamentami obydwu państw. W 2013 r. parlament Malezji powołał Malezyjsko-Polską Grupę Przyjaźni. Co się z tą grupą dalej stało, nie ma do końca jasności, bo ona jak gdyby zeszła trochę…

(Senator Jarosław Obremski: W hibernację.)

No, właśnie, w stan jakiejś hibernacji mogła wejść… W każdym razie gdyby okazało się, że ta grupa nadal istnieje w parlamencie malezyjskim, to niewątpliwie warto byłoby ją reaktywować i powołać być może odpowiednie organizacje, również w parlamencie polskim.

Gospodarka Malezji jest jedną z najbardziej rozwiniętych gospodarek w regionie. To daje możliwości rozwoju wzajemnej współpracy gospodarczej, szczególnie w sektorach rolno-spożywczym, zielonych technologii, kosmetyków i w sektorze obronnym. Duże perspektywy współpracy stworzyło uznanie przez władze Malezji certyfikacji Halal, czyli dopuszczenia do obrotu, wydawanej przez Muzułmański Związek Religijny w Polsce. To daje nam możliwość wejścia na rynek malezyjski z całym szeregiem towarów. Rozwinięcie i dywersyfikacja produktów Halal eksportowanych do Malezji mogłaby się również przyczynić do częściowego zmniejszania deficytu handlowego Polski z Malezją. Wiem, że Malezja jest zainteresowana importem drobiu z Polski, bo tam jest duże zapotrzebowanie. Więc to być może jest kolejny produkt, który można by do Malezji eksportować. W mojej opinii bardzo korzystna w tym kontekście, właśnie jeśli chodzi o współpracę ekonomiczną i udzielanie certyfikatu Halal, byłaby intensyfikacja kontaktów Muzułmańskiego Związku Religijnego RP z jego malezyjskimi odpowiednikami. I to mogłoby nam przynieść dość wymierne korzyści ekonomiczne, również polityczne, jak sadzę, w postaci zaprezentowania Polski jako kraju tradycyjnie wielokulturowego i wieloreligijnego, w którym wyznawcy islamu stanowią od wielu wieków przecież część społeczeństwa, korzystając z równych praw.

Jednym z najbardziej jak dotąd udanych obszarów współpracy dwustronnej jest szkolnictwo wyższe. Tu trzeba powiedzieć, że na końcowym etapie negocjacji znajduje się umowa o współpracy w zakresie szkolnictwa wyższego. W naszym interesie oczywiście leży zwiększenie liczby malezyjskich studentów wybierających odpłatne studia w polskich państwowych i prywatnych uczelniach. W tej chwili jest 200 osób, nie jest to za dużo, mogłoby być ich, jak sądzę, znacznie więcej. Wydaje mi się, że wzorem innych państw, np. Australii, wspólnie z właściwymi instytucjami krajowymi warto by regularnie organizować takie wizyty promocyjne w Malezji przedstawicieli polskich uczelni – właściwie do tych trzech państw: do Malezji, Brunei Darussalam i na Filipiny – po to, żeby zachęcać studentów do przyjazdu i wybierania studiów w Polsce. Z tym że oczywiście tutaj jest jeden dość zasadniczy problem, z którym zawsze się spotykałem w tych krajach, mianowicie kwestia wiz. Jak ma się to do wizowania… Niektóre kraje mają specjalną wizę studencką. Australia, o ile się orientuję, ma taką wizę. Stany Zjednoczone też mają tego rodzaju wizy, które wydawane są na okres planowanych studiów w danym kraju.

Dalej. W mojej opinii warto nadal pracować na polu wojskowym. To mogłaby być kontynuacja kontraktu na dostawę polskich czołgów dla malezyjskiej armii za jakieś 350–360 milionów dolarów w 2003 r. Ale trzeba tutaj sobie zdawać sprawę, że kolejne duże tego typu kontrakty obecnie byłyby zapewne trudniejsze ze względu na pewno ograniczenia budżetowe – w 2016 r. Malezja obcięła budżet obronny o 13% – no i również ze względu na coraz większą konkurencję chińskich firm zbrojeniowych, które rozpoczęły naprawdę ofensywę w regionie, przede wszystkim w Indonezji, w Malezji i w Singapurze. To są te obszary, które są miejscem zainteresowania chińskich eksporterów przemysłu obronnego. To tyle, jeśli chodzi o moje wystąpienie. Dziękuję państwu.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Przyznam, że pamiętam taką wypowiedź chyba akurat nieobecnego premiera Malezji chyba sprzed 10 lat, który powiedział coś takiego: Wartości europejskie, globalne? Chyba żartujecie. Wartościami globalnymi są wartości azjatyckie. Pamiętam, że to było coś, co pokazywało pewien problem.

Pierwsze pytanie. Czasami pisze się o Malezji, że to jest jakaś szansa na nowoczesny islam, bo kraj jest w miarę bogaty, niemniej jednak ten rodzaj islamu w Malezji ponoć jest inny od tego, który jest w też bogatym kraju, jakim są np. Emiraty, w tym wydaniu jak gdyby arabskim. Czy można mówić o jakiejś specyfice tego islamu malajskiego?

Kolejne pytanie zadam tak przez ciekawość. Dlaczego to się nie rozpada, tzn. Półwysep Malajski, Sarawak i Sabah? Co tam jest takiego jakby spójnościowego, że to trzyma się razem? Czy to jest po prostu kwestia tego, że Malaje w tym miejscu razem mieszkają? Na ile można grać tradycją conradowską w Kuala Lumpur, a na ile Conrad jest takim przeżytkiem kolonializmu i bardziej do Singapuru pasuje niż na Malajach?

I pytanie związane z Chinami. Chodzi o Filipiny i Malezję. Jak Malezja ustawia się w stosunku do takiej równowagi światowej między Chinami a Stanami Zjednoczonymi? Filipiny były takim wielkim lotniskowcem amerykańskim i w pewnym momencie miałem wrażenie, że uległo to jakiemuś zachwianiu. Oczywiście pewnie osobowość Trumpa bardziej pasuje do osobowości Duterte i, że tak powiem, jest szansa na to, że to zostanie odtworzone. Jak tutaj ten bilans związany z Morzem Południowochińskim funkcjonuje? No, uważałbym, jeśli chodzi o kontakty międzyparlamentarne. O ile dobrze pamiętam, senatorem na Filipinach jest jeden z najwybitniejszych czynnych jeszcze bokserów, więc…

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Raczej bez sparingów.)

Bez sparingów, tak.

Jak to się przedstawia geopolitycznie? Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że Filipiny odpłyną od Stanów Zjednoczonych?

Przewodniczący Marek Rocki:

Panie Ambasadorze, bardzo proszę.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Malezji oraz w krajach dodatkowych akredytacji Państwie Brunei Darussalam i Republice Filipin Krzysztof Dębnicki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zacznę od pierwszego pytania. Specyfika islamu malajskiego. No, prawdę mówiąc, tak jak nie ma Azji – Azja jest naszą konstrukcją, prawda? – tak chyba nie ma czegoś takiego, co moglibyśmy nazwać islamem. Islam ma bardzo wiele szkół, ma wiele różnych swoich aspektów, jest powiązany kulturowo z obszarami, do których ekspandował tak naprawdę.

(Głos z sali: Nie ma jednoosobowego przywództwa.)

Nie ma jednoosobowego przywództwa. Absolutnie miejscowy mułła jest ważniejszy, prawdę mówiąc, od…

(Senator Jarosław Obremski: Od szkoły kairskiej.)

…szkoły kairskiej czy od tego, co akurat lider wahabitów w Arabii Saudyjskiej powie. Na pewno cechą charakterystyczną jest bardzo duża słabość szyizmu na tym obszarze. To są w gruncie rzeczy sunnici, powiązani finansowo, kulturowo oczywiście z Arabią Saudyjską. Hadżi zawsze funkcjonuje również na tym obszarze. Człowiek, który pojedzie z pielgrzymką do Arabii Saudyjskiej, jak powinien to zrobić, do Al-Kabe, jest traktowany jako osoba, która osiągnęła wyższy poziom duchowości. Ale ja pamiętam, jak chyba z rok temu byłem na konferencji w Paryżu dotyczącej kwestii różnych państw islamskich i problematyki islamskiej. Mówiłem tam o Pakistanie, o takiej utraconej, w mojej opinii, przez Pakistańczyków możliwości, żeby stać się trzecim światowym centrum islamskiej duchowości, mianowicie centrum sufickim. Mamy sunnitów, szyitów i tak naprawdę mamy sufi, którzy są gdzieś tam częściowo sunnitami, częściowo szyitami, ale tworzą pewną całość. I pamiętam, że wtedy jeden z tych z uczestników – ja mówiłem, że to taki trzeci biegun jak gdyby islamu, o którym moglibyśmy pomyśleć – zapytał, czy widziałbym Malezję jako biegun ekonomiczny świata islamskiego. To było pytanie dość interesujące. Nie wiem, czy widziałbym Malezję jako biegun ekonomiczny. Myślę, że… No, mamy 2 bieguny, więc teoretycznie mogą być 2 bieguny również ekonomiczne w świecie islamskim – jeden gdzieś tam, bo ja wiem, w okolicach Zjednoczonych Emiratów Arabskich, Arabii Saudyjskiej, być może jeżeli nowemu władcy udadzą się te reformy, które zapowiada; a drugi być może w okolicach Malezji, Malezji i Indonezji w przyszłości, jak sądzę, bo to jednak… Ile tam jest mieszkańców? Jest 200 milionów mieszkańców w Indonezji…

(Głos z sali: 250 milionów.)

250 milionów, więc to jednak jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, to jest jednak pewna masa. W jaki sposób oni gospodarczo będą sobie radzić, to jest zupełnie inna sprawa. Tak że wracając do pana pytania, mogę powiedzieć tak. Specyfika zdefiniowana jest przez wartości kulturowe tego obszaru, a one są niewątpliwie inne niż w Arabii Saudyjskiej, na Środkowym Wschodzie czy nawet w Azji Południowej. Myślę, że wpływy konfucjanizmu, wpływy chińskie, które są bardzo silne w Malezji, odgrywają swoją rolę.

(Senator Jarosław Obremski: Ale to jest większa pokora?)

Trudno jest mi powiedzieć. Musiałbym przyjrzeć się temu na miejscu, po prostu pomacać, dotknąć tego. Na razie z takiej odległości nie jestem w stanie powiedzieć, czy tak na pewno było. To są kraje, gdzie jednak dochodziło i do walk, i do powstań. Powstanie komunistyczne na Malajach tak naprawdę ostatecznie, formalnie się skończyło dopiero gdzieś w połowie lat osiemdziesiątych. Dopiero wtedy zawarto… De facto zostało stłumione przez Brytyjczyków na początku lat sześćdziesiątych, ale potem jeszcze przez 20 lat tliło się tam w różnych oddalonych miejscowościach. Tak że to jest dla mnie wciąż dość niejasne, jak ten… To jest zresztą interesująca rzecz nawet do badania naukowego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…dlaczego Malezji się udało, a w wielu innych państwach islamskich się nie udało, prawda? Np. w Pakistanie, gdzie byłem poprzednio, ewidentnie się nie udało, a jedno i drugie państwo jest państwem islamskim.

Dlaczego Malezja się nie rozpada? Myślę, że duża rola jest króla Malezji. Król ma tam dobrą pozycję, podobnie jak król sąsiedniej Tajlandii, chociaż jest władcą elekcyjnym i myślę, że to jest istotne. Na pewno ma charyzmat. Była niedawno, kilka miesięcy temu taka historia w Malezji, na południu, kiedy to właściciel jednej z publicznych pralni – tam się przychodzi, stoją pralki, można wrzucić monetę i można wyprać swoje rzeczy – powiesił wywieszkę, że jest to pralnia wyłącznie dla muzułmanów, ponieważ tylko muzułmanie są czyści, a reszta jest nieczysta. I to spowodowało spory konflikt wewnętrzny, który tak naprawdę rozwiązał właśnie król, który jest jednocześnie sułtanem Johor, bo to się właśnie w tym sułtanacie Johoru działo, w sposób bardzo zdecydowany, żądając natychmiastowego zdjęcia tej informacji. I potem robił również wykłady np. na miejscowym uniwersytecie, dlaczego to jest postępowanie niewłaściwe. Wszyscy się temu podporządkowali. Czy to będzie dalej trwało, ponieważ skądinąd wiemy, że ruchy ekstremistyczne w Malezji mają swoje podłoże? Trudno powiedzieć, ale jak na razie władca jest tym czynnikiem, który spaja tożsamość tego kraju. Poza tym Malezyjczycy mają swoją odrębność kulturową. Pomimo bliskości językowej, kulinarnej, religijnej, mają również swoją odrębność i czują tą odrębność w stosunku do Indonezyjczyków, do Singapurczyków, oczywiście w stosunku do Tajów, buddystów tajskich i w stosunku do Birmańczyków, również buddystów. To ma także swoje znaczenie.

Na ile można grać tradycją conradowską w Malezji? Nie wiem. Nie mam pojęcia. Nie mam pojęcia, na ile Conrad jest w Malezji nośnym elementem, ale to jest rzecz ciekawa, warto by to sprawdzić, podejrzewam, szczególnie w kontekście setnej rocznicy odzyskania niepodległości, bo to jest coś, co wiąże Polskę, wiąże byłego kolonizatora również, Wielką Brytanię z Malajami.

Jak Malezja ustawia się w relacjach z Chinami? Rozumiem, że chodzi o relacje z Chinami, Stanami Zjednoczonymi w tym konflikcie, który na Morzu Południowochińskim się odbywa. No, ustawia się tak, żeby wyjść z tego starcia najmniej poszkodowanym. Jak to powiadają, w regionie, gdzie 2 słonie walczą, tam trawę gniotą. Nie chcemy być tą trawą. Na pewno na pewno Malezja była dużym zwolennikiem TPP, Trans-Pacific Partnership. Odejście Stanów Zjednoczonych z tego porozumienia to była przegrana Malezji przede wszystkim pod względem gospodarczym. Co tu dużo mówić, Ameryka to jest największy rynek, a w tej chwili ten nowy TPP, już nie pamiętam, jak…

(Głos z sali: Bez Ameryki.)

Bez Ameryki. Malezyjczycy przystąpili, przyłączyli się do tego nowego pomysłu. Mówią, że rynkiem zbytu może być również Kanada, Peru, te kraje, które do tego należą, ale to już nie jest ta sama jakość, to mimo wszystko nie jest ta sama jakość. Być może to zostanie zrekompensowane przez dwustronne porozumienia, to jest to, o co zresztą chodzi Trumpowi, żeby to były umowy bilateralne, a nie wielostronne.

Niewątpliwie Malezja będzie grać, tak samo jak Filipiny, Brunei Darussalam w mniejszym stopniu. Ale Malezja i Filipiny na pewno będą grać między Stanami Zjednoczonymi i Chinami, bo to jest w interesie tych obydwu państw, nie zajmując zdecydowanie pozycji i patrząc, które z tych dwóch państw być może zdobędzie przewagę po to, żeby ewentualnie poprzeć tego, który jest akurat trochę słabszy. Tak ja bym to widział. Nie wiem, czy odpowiedziałem tak, jak potrzeba.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ambasadorze!

Ja chciałem podpytać o gospodarkę malezyjską. Zrozumiałem, że mimo tego, że sytuacja jest dość zróżnicowana, to jednak jest to gospodarka sukcesu, która obfituje w sukcesy gospodarcze. Panie Ambasadorze, z czego pana zdaniem to wynika? Czy na to ma wpływ położenie, czy zasoby naturalne, czy jakaś, nie wiem, postawa i kultura tych samych Malezyjczyków, czy jakaś, nie wiem, nadzwyczajna pracowitość? Z czego wynika ten sukces gospodarczy i czy on jest rzeczywiście taki wyraźny?

No i w tym kontekście też ewentualnie prosiłbym pana ambasadora o taką refleksję, jak ta współpraca gospodarcza z Polską mogłaby się przełożyć… Czy jest jakaś szansa na zwiększenie obrotów wymiany handlowej? Czy możemy coś więcej Malejczykom, nie wiem, sprzedawać, czy możemy coś kupować? Jak tutaj pan ambasador by to widział oczywiście w kontekście swojej misji? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Malezji oraz w krajach dodatkowych akredytacji Państwie Brunei Darussalam i Republice Filipin Krzysztof Dębnicki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, że przyczyn sukcesu gospodarczego Malezji jest wiele. Położenie w strategicznie ważnym miejscu, tj. cieśnina Malakka. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz to duża obecność mniejszości chińskiej. Chińczycy są niezwykle aktywnym czynnikiem w całym regionie – trzeba powiedzieć, że 90% ludności Singapuru to są Chińczycy – bardzo przedsiębiorczy, powiązani silnymi więzami rodzinnymi, etnicznymi oczywiście z Chinami, przede wszystkim z południowym Chinami i również z diasporą chińską w reszcie świata. Jak się gdzieś pojawiają możliwości inwestycji, to te pieniądze natychmiast tam płyną. Kolejny taki ważny aktywny komponent gospodarczy to część, bo tylko część imigracji indyjskiej. No, pewną rolę odgrywają kupcy Marwari pochodzący z Gudżaratu, którzy jednocześnie są dużymi przedsiębiorcami w Pakistanie, w Indiach i w Malezji, również powiązani rodzinnie. To są najsilniejsze związki, rodzinne, klanowe i kastowe na całym tym obszarze.

Do tego dochodzi, powiedziałbym, bardzo rozsądna polityka w latach dziewięćdziesiątych realizowana przez ówczesnego premiera pana Mahathira – myślę, że to jest właśnie ten, o którym pan mówił – 93-letniego obecnie lidera opozycji malezyjskiej. Będzie on brał udział właśnie w nadchodzących wyborach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nigdy nie jest za późno, można powiedzieć.

…Z którymi będziemy mieli do czynienia w Malezji. Ponadto: otwartość gospodarcza, łatwość inwestowania… No, to są wszystkie czynniki, które powodują, że… Aha, i przede wszystkim dobrze wykształcone społeczeństwo. To jest szalenie ważne, to jest cecha, która charakteryzuje Malezyjczyków i, powiedziałbym, odróżnia ich od chyba większości innych państw w regionie. Nie mam na myśli Singapuru, ale myślę, że poziom wykształcenia jest chyba wyższy niż w Indonezji…

(Głos z sali: To jest inna skala.)

To jest zupełnie inna skala.

…I wyższy niż w Birmie…

(Senator Jarosław Obremski: Wyższy niż w większości krajów islamskich. Może Iran…)

Zdecydowanie tak. Może z wyjątkiem Iranu czy właśnie Syrii zanim się tam to szaleństwo nie rozbuchało w takim stopniu, jak obecnie.

Czy możliwe jest zwiększenie wymiany handlowej z Malezją? Trudno mi powiedzieć w tej chwili. Musiałbym na miejscu sprawdzić, jakie są naprawdę możliwości, przede wszystkim to, czym my dysponujemy, co chcemy zrobić. Ja muszę powiedzieć, że od czasu, kiedy zacząłem pracować w MSZ w 1993 r., ciągle słyszę o ekonomizacji polityki zagranicznej. Ale pamiętam, jak pytałem o co chodzi. Byłem przez 9 miesięcy chargé d'affaires w Delhi, potem byłem w Mongolii, potem byłem w Pakistanie i zadawałem te same pytania, tzn. konkretnie, co my chcemy robić, bo ja tam, siedząc na miejscu, nie wiem, co my chcemy zrobić w Polsce. Ja mogę szukać tam, jak będę wiedział, o co nam chodzi. I niestety nie mogłem się tego dowiedzieć, z przykrością to mówię. Czy sytuacja się zmieniła? Czy będzie w Malezji lepiej? No, powiem: inszallach. (Wesołość na sali) To tyle, co mogę powiedzieć. Jedno mogę obiecać, że będę się starał na tym polu działać, bo to jest chyba dla nas najważniejsze tak naprawdę, żebyśmy swoje towary jak najkorzystniej sprzedawali, a jak nie możemy ich sprzedać, to żebyśmy przynajmniej przeciągali inwestycje. No, jedną inwestycję malezyjską mamy, fabrykę przerobu ryb chyba w Szczecinie, tak mi się wydaje. Przynajmniej jedna jest.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Malezji oraz w krajach dodatkowych akredytacji Państwie Brunei Darussalam i Republice Filipin Krzysztof Dębnicki: Dziękuję.)

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Zamykam dyskusję.

Życzę panu ambasadorowi realizacji założeń misji.

Zamykam posiedzenie komisji.

Proszę, żebyście państwo nie wychodzili, bo natychmiast zaczynamy kolejne posiedzenie. Dziękuję bardzo.

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Malezji oraz w krajach dodatkowych akredytacji Państwie Brunei Darussalam i Republice Filipin Krzysztof Dębnicki: Dziękuję bardzo państwu.)

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 43)