Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (141.)

w dniu 19 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Estońskiej Grzegorzem Kozłowskim.

2. Spotkanie z kandydatką na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Iwoną Woicką-Żuławską.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Witam państwa.

Rozpoczynamy kolejne – nie mogę się doliczyć, blisko już sto pięćdziesiątego posiedzenia – posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

W porządku obrad tego posiedzenia mamy spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Estońskiej, panem Grzegorzem Kozłowskim, oraz z kandydatką na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii, panią Iwoną Woicką-Żuławską.

Witam też panie z Departamentu Polityki Europejskiej – panią Annę Sochańską, zastępcę dyrektora, i panią Joannę Wojtkowską, naczelnik.

Państwo jako stali bywalcy wiecie, na czym polegają te spotkania, więc nie będę ich streszczał.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Estońskiej Grzegorzem Kozłowskim

Panie Ambasadorze, bardzo proszę.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Estońskiej Grzegorz Kozłowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym kilka słów powiedzieć na temat Estonii, a przede wszystkim moich priorytetów w pracy w Tallinie.

Chciałbym potwierdzić, że Estonia należy do naszych najbliższych sojuszników, po pierwsze, w wymiarze polityczno-wojskowym, bo jest jednym z 5 krajów, które łożą 2% PKB na obronność, ale przede wszystkim w podobny sposób postrzega zagrożenia, szczególnie wschodnią flankę Sojuszu Północnoatlantyckiego; po drugie, w wymiarze unijnym. Tu chciałbym podkreślić, że w tym półroczu Estonia sprawowała prezydencję i wnosiła do niej nie tylko zaangażowanie na rzecz otwartej, innowacyjnej i bezpiecznej Europy, ale także w tym kontekście prezentowała swój znak firmowy, czyli agendę cyfrową.

Pięć priorytetów, wokół których chciałbym realizować swoją misję.

Po pierwsze, współpraca w dziedzinie bezpieczeństwa. Zarówno szczyt w Newport w 2014 r., jak i szczyt w Warszawie w 2016 r. zmieniły sytuację geopolityczną, wzmacniając wschodnią flankę Sojuszu poprzez realizację projektu Enhanced Forward Presence, a wymiarem tego projektu jest m.in. stacjonowanie grup batalionowych NATO w Polsce i w Estonii. W Estonii jest to kontyngent, którego państwem ramowym jest Wielka Brytania. Obejmuje on łącznie 1 tysiąc 100 żołnierzy, w tym 800 żołnierzy brytyjskich oraz 300 francuskich. Ważne podkreślenia jest to, że wyrazem sojuszniczej obecności w Estonii są także natowskie Centrum Kompetencyjne ds. Obrony Teleinformatycznej, a także sojuszniczy system patrolowania przestrzeni powietrznej w ramach misji Air Policing. W naszym interesie leży także współpraca z Estonią w dziedzinie przeciwdziałania zagrożeniom hybrydowym. Tu szczególnie potencjał Tallina w obszarze cyberbezpieczeństwa będzie dla nas istotny, a ważnymi etapami prac w tym zakresie będą nie tylko konsultacje dwustronne, ale także zbliżające się szczyt NATO w 2018 r. i 70. rocznica utworzenia Sojuszu, która przypada na 2019 r.

Po drugie, jest to współpraca w zakresie politycznym zarówno w wymiarze dwustronnym, jak i wielostronnym. Zadaniem będzie tutaj utrzymanie wysokiej dynamiki wizyt na szczeblu prezydentów, premierów, członków gabinetu oraz parlamentu. I ważna będzie współpraca w tym formacie multilateralnym, począwszy od formatu bałtyckiego, przez Dziewiątkę bukaresztańską, po inicjatywę Trójmorza. Jak wiemy, zbliża się kolejny szczyt Trójmorza w Bukareszcie, na jesieni 2018 r. I tutaj państwa bałtyckie, w tym Estonia, będą niezwykle istotne przy przygotowaniu konkretnych projektów. Musimy przejść do kolejnej fazy, do kolejnego etapu realizacji inicjatywy Trójmorza, która musi przynieść projekty szczególnie w obszarze infrastrukturalnym, energetycznym i transportowym.

Po trzecie, priorytetem, który chciałbym realizować, będzie wspieranie współpracy gospodarczej postrzeganej szeroko, począwszy od relacji handlowo-inwestycyjnych – tutaj te relacje wyglądają dobrze, bo obroty handlowe są na poziomie 1 miliarda 200 milionów zł, przy znacznej nadwyżce handlu po naszej stornie – przez energetyczne, bo tutaj w wymiarze politycznym mamy tożsame stanowisko, jeżeli chodzi o zagrożenia związane z niektórymi projektami, takimi jak Nord Stream II, jak też przez realizację konkretnych zadań nie tylko w ramach inicjatywy Trójmorza, ale także choćby poprzez synchronizację systemów elektroenergetycznych, po innowacyjność, bo w tym obszarze Estonia należy do awangardy państw europejskich. Mam nadzieję, że będzie tutaj szansa na zintensyfikowanie współpracy, bo właśnie Estonia ma tę przewagę komparatywną, którą powinniśmy wykorzystać.

Po czwarte, aktywne działanie w zakresie dyplomacji publicznej. Tu jest oczywiście kontekst rocznicowy. W przyszłym roku 24 lutego 2018 r. Estonia będzie obchodziła 100. rocznicę uzyskania niepodległości, ale związki Polski z Estonią sięgają historycznie XVI wieku, a szczególnie żywe były w wieku XIX, kiedy to w połowie tego wieku ok. 2,5 tysiąca polskich studentów studiowało na uniwersytecie w Dorpacie, obecnie w Tartu.

I po piąte, kontynuowanie działań wspierających społeczność polską. Polonia nie jest liczna – to 2–2,5 tysiąca osób – ale oczywiście ma znacznie w kontekście budowania mostów między Warszawą a Tallinem, w kontekście bardziej ogólnym, politycznym. Dla mnie będzie też ważne wspieranie rozwoju nauczania języka polskiego na uczelniach w Estonii. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo syntetycznie…

Państwo Senatorowie?

Senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Ambasadorze, ja miałem wrażenie, że to jest kraj, który bardzo mocno obawia się Rosji, ale niedawno był jakiś skandal dotyczący ministra, który zakwestionował przynależność do NATO. Czy jest taki zupełnie jednoznaczny podział na rosyjskojęzycznych i estońskojęzycznych? Chodzi o spojrzenie na tę sprawę? Czy można tu znaleźć jakieś dodatkowe subtelności?

I drugie pytanie. Estonia próbuje być pionierem światowym czy europejskim, jeżeli chodzi o usługi informatyczne. Na ile to jest pewien element czarowania Europy, a na ile rzeczywiście mamy do czynienia z krajem głęboko tym przesiąkniętym? W perspektywie, nie wiem, Estonia 3.0 czy 4.0, czy jak to nazwiemy.

I trochę w świetle rozmowy, którą będziemy mieli na naszej sesji… Te wybory elektroniczne, które się odbywają w Estonii… Tam był jednak problem hakerów i możliwości wpływania, ale uważa się, że nic się nie stało. Jak pan to ocenia?

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Estońskiej Grzegorz Kozłowski:

Dziękuję.

Przede wszystkim relacje rosyjsko-estońskie. Tutaj wskazałbym na 3 elementy. Pierwszy punkt – na poziomie politycznym nie ma tutaj rozbieżności między stanowiskiem Estonii a stanowiskiem innych krajów Sojuszu i Unii Europejskiej co do tego, w jaki sposób traktować i postrzegać działania rosyjskie. A więc Estonia należy do awangardy krajów, które podtrzymują swoje stanowisko o utrzymywaniu sankcji wobec Rosji. To się realizuje na różnych polach, także w ramach NATO i także w ramach Unii Europejskiej.

To nie oznacza, że w łonie – i to jest drugi punkt – powiedziałbym, świata politycznego w Estonii nie zdarzają się sytuacje, o których pan senator wspomniał. Była taka sytuacja, której efektem była dymisja. To jest trochę związane ze zmianą sceny politycznej w Estonii. W ostatnim okresie zmieniła się koalicja w Estonii, czego wynikiem było m.in. przyłączenie się do tej koalicji Partii Socjaldemokratycznej, a więc partii, która ma pewne inklinacje, a przynajmniej część jej członków ma pewne inklinacje do interesów zbieżnych z Rosją. Ale to w praktyce, tak jak powiedziałem, na tym ogólnym poziomie politycznym nie jest widoczne.

Co do drugiego pytania, dotyczącego polityki cyfrowej, to rzeczywiście trochę jest tak, że z jednej strony Estonia jest postrzegana jako państwo z awangardy krajów mających potencjał w tym zakresie, ale z drugiej strony – rozmawiałem o tym w trakcie jednej z rozmów z obecnym panem ambasadorem, Filipczakiem – to rzeczywiście jest trochę granie w innej kategorii wagowej, niż rzeczywiście ta Estonia jest. Ale przy tych wszystkich błędach, które się zdarzają, związanych właśnie z realizacją tej polityki, to nie oznacza, że my nie powinniśmy z tych doświadczeń korzystać, szczególnie, powiedziałbym, w zakresie twardego bezpieczeństwa, czyli z ich umiejętności przeciwdziałania zagrożeniom hybrydowym, zwłaszcza w obszarze cyberbezpieczeństwa. Oni są specjalistami. Rzeczywiście notują bardzo wiele przypadków prób hackingu ze strony Rosjan. Na miejscu na pewno będę starał się tę sprawę eksplorować.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Piotr Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

My z senatorem Obremskim mamy zapewne podobne doświadczenia, bo jeździmy na spotkania COSAC – ostatnie właśnie było w Tallinie – i jest okazja się temu przyjrzeć. Myślę, że to kraj mały, ale bardzo ciekawy i istotny. Kraj właściwie na absolutnych obrzeżach Unii Europejskiej, a jednocześnie z taką wewnętrzną stroną rosyjską. Przecież Narwa i jej okolice są całkowicie rosyjskie, a ta wymiana jest taka codzienna, bo jest między rodzinami.

Jeżeli chodzi o moje wrażenie, to właściwie liderowanie cyfrowe w Estonii polega na zastosowaniach. Oni nie są liderem technologicznym, bo oni tego nie wywarzają. Ale w sensie społecznym to są rzeczywiście bardzo przesiąknięci… Uderzyło mnie to, że właściwie nie da się zaparkować samochodu na ulicy, jeśli się nie ma w telefonie aplikacji, która na to pozwala. Bo nigdzie się nie kupi… To wszystko jest elektronicznie sprawdzane, np. w jakich godzinach jest wykupione miejsce parkingowe itd. To znaczy, dotyczy to wszystkich dziedzin, ale chyba najbardziej istotne jest to – myśmy to obaj słyszeli chyba od konsula, który nas oprowadzał, i w ogóle oni się tym chwalili – że oni mają rejestrację firm zagranicznych wyłącznie drogą elektroniczną. I właściwie na tym zyskują. Tak że organizacyjnie jest to kraj bardzo interesujący. Ja bym tylko prosił, żeby później pan ambasador ewentualnie to jakoś skomentował.

Mieliśmy również wrażenie takiej ogromnej demokratyczności władzy. Pani prezydent przyszła na panel jako zwykła panelistka, bez żadnych wielkich, że tak powiem, uroczystości, czołobitności itd. Po prostu wzięła udział w panelu. Gadała jak każdy, i tyle. Z tego, co wiem, to ona właśnie jest takim prezydentem – została wybrana chyba rok temu…

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Estońskiej Grzegorz Kozłowski: W 2016 r.)

…kompromisowym, bo tam było kilka rund. Ta ostatnia runda została powiększona, jeżeli chodzi o ciało wyborcze. Proszę coś o tym powiedzieć, bo to też jest ciekawe. Są kraje, które się decydują na wybory powszechne, są kraje, które mają wybór parlamentarny i są kraje o jakichś takich mieszanych metodach – to jest trochę Japonia… nie Japonia, tylko właśnie Estonia. Czesi z kolei zrezygnowali z wyboru parlamentarnego z różnych względów i mają wybory powszechne. Pan niedługo spotka się z panią prezydent i złoży tam papiery. Proszę uprzejmie przedstawić swój punkt widzenia na te estońskie sprawy.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Estońskiej Grzegorz Kozłowski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Po pierwsze, powiedziałbym, że z doświadczenia naszych poprzednich ambasadorów wynika, że Polska ma dosyć wysoki standing tamże, właśnie w Tallinie. Tak naprawdę wiążę się to z bezpośrednim dostępem do najważniejszych polityków estońskich, włącznie oczywiście z prezydentem i z panią premier. Będę starał się zdecydowanie to wykorzystywać. Wydaje mi się, że poprzez te kontakty będziemy mogli budować też dynamikę polityczną, o której wspomniałem.

Rzeczywiście wybór pani prezydent Kersti Kaljulaid 3 października 2016 r., tak jak pan senator powiedział, był takim wyborem kompromisowym po bodaj 5 czy 4 nieudanych próbach wyboru nowej głowy państwa. To się wiązało z pewnym przewartościowaniem sceny politycznej w Estonii, bo po wielu latach, po wyborach w 2015 r., w których zwyciężyła Partia Reform, w listopadzie 2016 r., a więc mniej więcej miesiąc po wyborach prezydenckich, Partia Reform została zmuszona do przejścia do opozycji, po wielu latach. A więc to wiązało się z przewartościowaniem na scenie politycznej.

Co do możliwości aplikacji czy oceny tych innowacyjnych systemów i możliwości ich wykorzystania w kraju, to na pewno będziemy weryfikowali, na ile możliwe jest wykorzystanie i wdrożenie pewnych systemów w Polsce. Ja właściwie od 2014 r. jestem członkiem Polsko-Amerykańskiej Rady Innowacji – pan senator zna tę historię – która z różnym, powiedziałbym, efektem funkcjonuje. Ale na pewno będziemy starli się coś zbudować wokół tego obszaru. Nie wykluczam, ze to będzie jakiś dialog między Polską a Estonią, niekoniecznie w szerszym formacie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Myślę też, że te doświadczenia, chociaż bardzo interesujące, jednak dotyczą kraju innej skali.

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Estońskiej Grzegorz Kozłowski: Zdecydowanie.)

W końcu to jest populacja porównywalna z populacją Warszawy.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Estońskiej Grzegorz Kozłowski:

To prawda, ale ja rozmawiałem z Amerykanami właśnie na temat przewag komparatywnych Estonii i oni także mają pewne sugestie. Wiemy, że część amerykańskich firm mająca siedzibę właśnie w Warszawie ma również kompetencje na kraje bałtyckie, w tym Estonię. To się oczywiście też wiąże ze współpracą izb handlowych – polsko-amerykańskich z bałtyckimi. Tak że myślę, że pewne elementy, niewielkie może, będzie można tutaj wykorzystać.

Przewodniczący Marek Rocki:

Na pewno warto przypatrywać się wszystkim doświadczeniom, żeby uniknąć błędów, które ktoś zrobił.

Nie ma dalszych pytań.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: spotkanie z kandydatką na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Iwoną Woicką-Żuławską

Poprosimy panią ambasador.

Kandydatka na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Iwona Woicka-Żuławska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Pani Senator!

Chciałabym krótko przedstawić najważniejsze priorytety, które w najbliższych latach będą istotne z punktu widzenia relacji Polski z Królestwem Norwegii. Oczywiście nasza historia jest dosyć bogata, długa i współpraca jest oceniana jako bardzo dobra co najmniej od kliku lat. Mamy do czynienia z bogatym kalendarzem wizyt, i to tych na najwyższym szczeblu, łącznie z wizytą pana prezydenta w 2016 r. i spotkaniami ministrów spraw zagranicznych. Pani premier Beata Szydło spotkała się dwukrotnie z panią premier Erną Solberg. Tak że bazując na tej podstawie, chciałabym spowodować, żeby te relacje były co najmniej tak intensywne jak do tej pory.

Bardzo ważnym elementem naszej współpracy na pewno jest kwestia wymiaru północnoatlantyckiego. Te dwa państwa członkowskie NATO od dłuższego czasu prowadzą też dialog strategiczny. Dotychczas odbyły się 2 spotkania w tzw. formacie małej kwadrygi z udziałem przedstawicieli ministerstw spraw zagranicznych i ministerstw obrony obydwu państw. Obecnie przygotowywana jest kolejna kwadryga, która ma się odbyć w Warszawie. To daje też pewną wskazówkę, co powinnam w kolejnych latach i miesiącach robić, jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa. Tutaj też wato wskazać na bardzo podobne postrzeganie przez Norwegię zagrożeń, zdecydowane poparcie dla naszych starań o wzmocnienie flanki wschodniej. Oczywiście dla nich jest też istotna flanka północna, niemniej jednak zdają sobie sprawę z zagrożeń o charakterze hybrydowym. Ostatnio dużo jest informacji na temat działań wywiadu rosyjskiego na terenie Norwegii. Widać, że tego rodzaju wrażliwość również jest im bliska.

Sądzę, że niezwykle istotnym dokumentem, na którym warto się oprzeć w tych relacjach, jest strategia przyjęta przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych Norwegii, ale tak naprawdę przez cały rząd. To jest strategia właśnie rządu Norwegii dotycząca współpracy z Polską. Tam Polska jest wskazywana jako właśnie jeden ze strategicznych partnerów. A więc chciałbym jeszcze wzmocnić to poczucie, bo mamy bardzo wiele wspólnych tematów i możemy współpracować w wielu obszarach.

Oczywiście jeżeli jeszcze chodzi o kwestie bezpieczeństwa, to ta współpraca przekłada się na sektor przemysłowy. Nasz przemysł obronny jest bardzo zainteresowany współpracą z norweskim. Mamy już tutaj pierwsze kontrakty i są one realizowane.

Drugim bardzo istotnym obszarem na pewno jest Unia Europejska i Europejski Obszar Gospodarczy. Wprawdzie Norwegia nie jest państwem członkowskim Unii Europejskiej, ale jest silnie związana z Unią zarówno politycznie, ze względu na przynależność do EOG, jak i gospodarczo, ponieważ główny przepływ handlowy związany jest właśnie z państwami członkowskimi Unii Europejskiej. I tutaj mamy bardzo wiele wspólnych tematów, m.in. kwestię utrzymania jednolitego rynku mniej więcej w takiej formie, jaka jest dzisiaj. Na to na pewno będzie miał wpływ brexit – widzimy kolejne elementy tego procesu. Tutaj również Norwegia chciałaby, żeby ten wynik negocjacji Unii Europejskiej z Wielką Brytanią pozostawił możliwość bardzo aktywnej i dobrej współpracy z Wielką Brytanią w przyszłości, ale bez naruszania podstaw rynku wewnętrznego. A więc na pewno jest to jeden z tych tematów, które także będą istotne w naszych kontaktach. Do tej pory właściwie Wielka Brytania była często takim promotorem pewnych interesów norweskich w Unii Europejskiej, ponieważ Norwegia nie uczestniczy we wszystkich elementach tego procesu decyzyjnego. A więc tutaj też istnieje pewna przestrzeń do, jak sądzę, troszeczkę innej współpracy, bardziej pogłębionej niż dotychczas.

Sądzę, że też ważnym elementem naszej dalszej współpracy są kwestie regionalne. Królestwo Norwegii jest bardzo silnie zaangażowane we współpracę w formacie nordyckim i bałtyckim, ale docenia takie formaty jak chociażby V4, Grupa Wyszehradzka. Tak więc również tutaj widać bardzo wiele elementów wspólnych. Doceniane są spotkania, ponieważ widać, że podobna jest ocena zarówno sytuacji bezpieczeństwa w regionie, w Europie czy na świecie, jak i zagrożeń oraz pewnych problemów, z którymi praktycznie wszyscy mamy obecnie w Europie do czynienia.

Warto tutaj również wskazać na takie elementy współpracy jak oczywiście Norweski Mechanizm Finansowy czy Mechanizm Finansowy EOG, w którym Norwegia jest praktycznie głównym udziałowcem, jeżeli chodzi o państwa EOG. Polska w najbliższym czasie w sumie otrzyma 809,3 miliona euro w ramach funduszy, w tym z samego Norweskiego Mechanizmu Finansowego – 411,4 miliona euro. Jutro podpisujemy kolejne porozumienie w sprawie trzeciej transzy trzeciego programu, który będziemy realizować właśnie w związku ze wdrażaniem tych mechanizmów finansowych. W związku z tym będą przygotowane pierwsze wybory wspólnych projektów. Sądzimy, że też rola placówki jest tutaj niezwykle istotna. Będziemy próbowali aktywizować stronę zarówno norweską, jak i oczywiście polską do zgłaszania ciekawych propozycji.

Odnosząc się od razu do kwestii gospodarczych… Prognozy makroekonomiczne na najbliższy czas zarówno w przypadku naszego kraju, jak i w przypadku Norwegii są optymistyczne, są pozytywne, co powinno wpłynąć na to, że poprawi się nieco wolumen wymiany handlowej oraz jej wartość. Ona niestety jest do tej pory dosyć silnie uzależniona praktycznie od jednego sektora, to jest sektora stoczniowego. Oczywiście wpływ na ten sektor miały ostatnio bardzo duże problemy na rynkach energetycznych. Spadek cen ropy i gazu silnie wpłynął po prostu na zmniejszenie inwestycji w tym sektorze w Norwegii, co odbiło się też na naszej wymianie. Ale obecnie widać już pewną poprawę w tym obszarze. Niemniej jednak wskazuje to wyraźnie, że należy po prostu dywersyfikować tę wymianę i zwiększyć udział nieco innych sektorów, które do tej pory nie były tak prężnie powiązane z gospodarką norweską. I tutaj widzimy bardzo duże pole dla takich sektorów, które związane są z nowymi technologiami, czyli oczywiście sektor IT, szeroko pojęty sektor teleinformatyczny, jak również takie sektory, jak przemysł kosmiczny, biotechnologia czy tzw. sektory związane z naukami o życiu. To są również obszary, który zamierzam w najbliższym czasie promować w zakresie tej współpracy bilateralnej.

Widzimy oczywiście, że bardzo istotnym elementem naszych wspólnych rozmów, dyskusji, działań jest obszar bezpieczeństwa energetycznego. Z jednej strony mamy kwestię Nord Stream II, a z drugiej strony – kwestię projektu, zgłoszonego i zatwierdzonego przez Komisję Europejską jako jeden z tych, które powinny być wspierane przez całą Unię, czyli projektu Korytarza Północnego i Baltic Pipe. Tutaj również mamy nadzieję, że już w najbliższym czasie podjęte zostaną kolejne decyzje. Zakończył się właśnie tzw. Open Season. Potwierdzono w związku z tym, że faktycznie istnieje duża celowość z punktu widzenia ekonomicznego wybudowania takiego połączenia. Dwie spółki – zarówno duńska, jak i polski Gaz-System – zgłosiły wstępnie zapotrzebowanie na ok. 10 miliardów m3 gazu. W związku z tym widać, że ten projekt ma realne szanse urzeczywistnienia się w najbliższych latach. Dla nas takim rokiem w pewnym sensie granicznym jest rok 2022 , z wiadomych przyczyn, dotyczących wygaśnięcia wówczas umów na importu gazu. Tak że kolejny etap to jest rok 2018. Mamy nadzieję, że do końca 2018 r. zostanie podjęta ostateczna decyzja. Ja na pewno będę sprzyjać temu, żeby współpraca w tym zakresie przebiegała w sposób dynamiczny i bardzo efektywny.

Jeżeli mówimy o północy, to warto wspomnieć o polityce wobec Arktyki, która jest dla Norwegii niezwykle istotna i staje się coraz bardziej istotna dla innych państw. Widać duże zaangażowanie w dyskusję na temat tego, w jaki sposób i czy Arktyka powinna być wykorzystywana, i czy tylko z punktu widzenia badawczego. Właściwie stanowisko zarówno Polski, jak i Norwegii jest takie, że jednak koncentracja na badaniach naukowych, na takiej współpracy naukowej, to powinien być główny cel wszystkich państw, które są i chcą być zaangażowane na tym terytorium. To łączy się też ze „Strategią polskich badań polarnych”. Ten dokument, który został przygotowany w perspektywie do 2027 r., i polskie bazy polarne na Spitsbergenie to są również elementy tej współpracy naukowej. Mam nadzieję, że tutaj uda się jeszcze wiele spraw dopiąć i że dojdą nowe elementy tej współpracy. Ostatnio np. została podjęta współpraca AGH z Uniwersytetem w Stavanger, jeżeli chodzi o wykorzystywanie na Svalbardzie węgla i czystych technologii, czyli współpraca w zakresie właśnie badań nad czystymi technologiami węglowymi. To są zupełnie nowe obszary, o których do tej pory raczej nie myśleliśmy w kontekście Królestwa Norwegii.

Oczywiście bardzo ważne są zadania związane: z dyplomacją publiczną, z kreowaniem pozytywnego wizerunku naszego kraju, z walką z pewnymi stereotypami, z pokazywaniem dorobku kulturowego. To są te dosyć oczywiste elementy pracy każdego z ambasadorów. Wizerunek jest zasadniczo pozytywny – to jest nasze duże bogactwo w tych relacjach – jeżeli chodzi zarówno o element historyczny dotychczasowej współpracy, jak i ostatnie lata i wydarzenia. Tak że to są te elementy, które chciałabym podkreślać, zwłaszcza w kontekście przyszłorocznej rocznicy odrodzenia państwa polskiego.

Dosyć wrażliwymi elementami tej pracy są z kolei kwestie konsularne i pomoc udzielana polskim obywatelom w Norwegii. Przede wszystkim te właśnie sprawy – trudne, wrażliwe – wynikają jednak z odmienności podejścia, odmienności systemów wsparcia i prawa, np. rodzinnego. W związku z tym uważam, że niezwykle istotny jest dialog z miejscowymi instytucjami, zwłaszcza z tzw. Barnevernetem, urzędem do spraw dzieci. Chodzi o to, żeby po prostu pokazywać, że praktycznie cele tych instytucji zarówno w Polsce, jak i w Norwegii są takie same, może nieco odmienne mają metody, a także przekonywać do tego, że to, co proponują polskie instytucje, i ta współpraca na poziomie konsula, rodziny i Barnevernetu są naprawdę niezwykle istotne i powinny być jeszcze bardziej utrwalone.

Sądzę, że warto wskazać, że zgodnie ze statystykami, mimo wszystko, o wiele mniej dzieci jest oddawanych do rodzin zastępczych przez Barnevernet w przypadku rodzin polskich niż w przypadku rodzin norweskich. Tak więc nie widzimy tutaj jak gdyby tego złego nastawienia. Jest to rzeczywiście urząd, który nie zwraca uwagi na narodowość rodzin, kieruje się tylko i wyłącznie swoimi wytycznymi. Ale chcielibyśmy właśnie uwrażliwić przede wszystkim na to, że jeżeli nawet rodzina zastępcza, to chociażby kwestie języka polskiego… Tak? Chodzi o to, żeby też uwzględniać kontekst dobra dziecka z tego właśnie punktu widzenia. A więc na pewno potrzeba tutaj jeszcze wielu działań i wielu dyskusji, może też potrzeba jakieś wymiany czy wizyt studyjnych, żeby po prostu zapoznać lepiej obydwie strony z tymi systemami.

Wspierać Polonię – to rzecz oczywista – w samotworzeniu różnego rodzaju instytucji, które mogłyby też wpływać i w pozytywny sposób lobbować za interesami tych lokalnych naszych diaspor. Niezwykle istotnym elementem pozostaje też szkolnictwo polskie. Widzimy, że w przypadku Norwegii Polonia jest dosyć rozproszona, jeżeli chodzi o obszar, więc stanowi to pewne wyzwanie. Ale coraz więcej szkół – czy to przyparafialnych, czy to utworzonych w ramach klubów polskich, towarzystw polonijnych i polsko-norweskich – zaczyna funkcjonować w wielu miejscach w Norwegii. A więc również współpraca w tym zakresie i sprzyjanie temu na pewno będzie dla mnie jednym z ważnych zadań w czasie najbliższych 4 lat w Królestwie Norwegii.

Dziękuję bardzo i oczekuję na pytania.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Chciałbym zapytać o wątek dotyczący Arktyki. Tu się w ostatnich latach wiele zmieniło w związku z otwarciem drogi północnej ze względu na brak lodu i takie różne plany eksploatacyjne lub zakazy z tym związane krajów, które są tym zainteresowane. Głównie chyba Rosja dąży do eksploatacji i właściwie do… Jak wyglądają stosunki między Rosją a Norwegią i sprawa eksploatacji terenów arktycznych, to znaczy północnych terenów wodnych? Dlatego że jeżeli chodzi o sprawy lądowe, to tam granica jest krótka i właściwie nigdy problemów nie było. To znaczy, przez jakiś czas dochodzili tam od północy uchodźcy. Ale jeżeli chodzi o Arktykę, to dla nas jest to zupełna abstrakcja. My z tym… Sama pani powiedziała, że mamy tam stacje badawcze, z których jesteśmy dumni, ale to praktycznie nie ma żadnego znaczenia poza poznawczym i pewną naszą obecnością. A tam są i szlaki komunikacyjne, i właściwie otwiera się pole do rozpoznania i eksploatacji różnych podwodnych dóbr.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Kandydatka na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Iwona Woicka-Żuławska:

Jeżeli mogę odpowiedzieć… A więc to są trudne relacje – tak bym to określiła – ponieważ jednak Norwegia stoi na stanowisku, że jakakolwiek eksploatacja Arktyki, jeżeli w ogóle o niej chcemy myśleć, powinna podlegać bardzo ścisłej kontroli. I raczej to stanowisko jest, powiedziałabym, negatywne, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestię surowców. Widzimy ostatnio nawet dyskusję dotyczącą, wydawałoby się, takiej mało istotnej rzeczy, czyli kraba śnieżnego. Ale tutaj tak naprawdę chodzi o stwierdzenie, czy tego rodzaju zasoby, to jest kraby, ale również wszystkie surowce, które leżą na dnie morza, czyli są praktycznie metodą – nie wiem, czy można tak powiedzieć – odkrywkową, bez większych nawiertów, możliwe do eksploatacji… Chodzi o to, czy również tutaj mają zastosowanie takie dosyć liberalne przepisy dotyczące eksploatacji. Widać, że to stanowisko jest bardzo mocne i zdecydowane. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby jednak zachować integralność, nazwijmy to, Arktyki, i żeby jednak te wszystkie próby eksploatacji były hamowane, były blokowane, oprócz działalności ściśle, że tak powiem, naukowej.

Faktycznie posiadamy bazy na Spitsbergenie. To są bazy naukowe. Badania, które są tam prowadzone, związane są m.in. ze zmianami klimatycznymi. Chociażby właśnie kwestia sprawdzenia, w jakiej przewidywalnej przyszłości Arktyka będzie wyglądała tak, jak ją teraz widzimy, czy po prostu pokrywa lodowa utrzyma się, czy też będzie dalej topniała… To są jedne z tych bardzo istotnych badań, właśnie także z tego punktu widzenia, powiedziałabym, geopolitycznego, z punktu widzenia szlaków, połączeń transportowych, ale również potencjalnie większego nacisku na eksploatację surowców. I należy spodziewać się, że jednak ten nacisk będzie coraz większy.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam takie dwa pytania.

Jedno dotyczy polityki migracyjnej Norwegii. Jak tam w tej chwili wygląda sytuacja demograficzna? Bo to nie jest duży kraj. Ma gdzieś między 4–5 milionów. Ona jest dość stabilna, tam jeszcze cały czas notuje się jakiś wzrost. Ale czy ta polityka migracyjna jest przychylna, np. zachęca do tego, żeby przyjeżdżać do Norwegii? Ja nie mówię tylko o Europejczykach, ale również o migrantach z krajów islamskich. Jak to tam wygląda? Bo Szwecja jest troszkę w innej sytuacji politycznej, ale ma problem z migrantami. Czy to też jest obserwowane w Norwegii? To jest jedna rzecz.

A drugie pytanie dotyczy tego, czy w polityce wewnętrznej jest jakiś dyskurs, jakaś rozmowa o ewentualnym przystąpieniu Norwegii do Unii Europejskiej? Bo Norwedzy chyba 2 razy próbowali przystąpić, ostatnio w 1994 r., ale tam… To znaczy, czy oni uważają, że to jest zamknięta rzecz, czy są jakieś ugrupowania polityczne, które mówią, że Norwegia powinna uczestniczyć w Unii Europejskiej? Dziękuję.

Kandydatka na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Iwona Woicka-Żuławska:

Odpowiadając na pytanie o migrację… W 2015 r. był bardzo duży napływ przede wszystkim migrantów spoza Unii Europejskiej, spoza Europy w ogóle – ponad 30 tysięcy osób. Wówczas rzeczywiście rząd norweski i premier Erna Solberg zastanawiali się nad tym, w jaki sposób zapewnić migrantom odpowiednie rozmieszczenie i odpowiednio ich przygotować. Chodziło o to, żeby nie czuli się wyalienowani w społeczeństwie norweskim i żeby nie tworzyć pewnych napięć społecznych, które mogłyby się przerodzić w skłonność do, powiedzmy, poddawania się różnym ekstremistycznym ideologiom i doprowadzić do eskalacji napięć, zwłaszcza na poziomie regionalnym, lokalnym. Jednym z działań, które praktycznie od razu zostały wdrożone po uzgodnieniu z Unią Europejską, jest ściślejsza kontrola granic. To są takie 6-miesięczne okresy. Norwegia opowiada się za tym, czy ten okres jest utrzymywany, czy… przepraszam, czy to ograniczenie co do takiej zupełnej swobody przepływu jest utrzymywane, czy też na kolejne 6 miesięcy przedłużane. Niedawno, w listopadzie, mieliśmy kolejne przedłużenie, czyli widać, że jednak nadal jest pewna obawa przed tym, że ten napływ może się znowu zwiększyć. Rzeczywiście po roku 2015 r. i początku roku 2016 spadek liczby migrantów docierających do Norwegii był znaczący.

Widać też pewien odpływ, niewielki z kolei, migrantów z państw Unii Europejskiej czy nawet trochę szerzej: z państw EOG. Tak więc z punktu widzenia całkowitej liczby migrantów utrzymuje się to mniej więcej na pewnym stałym poziomie. Zresztą największą grupą są oczywiście Polacy – 130 tysięcy według ostatnich ocen rządu norweskiego.

Nie ukrywajmy: Norwegia zauważa to, że najtrudniejsza jest asymilacja tych grup… Są one odmienne pod względem mentalności, języka, a także religii. Oczywiście w pewnym sensie chodzi tu o to, żeby rzeczywiście umożliwić później współpracę, zwłaszcza na szczeblu lokalnym.

A więc te napięcia istnieją, ale program tego rządu i prawdopodobnie również – tak wynika z zapowiedzi – nowego rządu, który będzie utworzony na bazie Partii Konserwatywnej i Partii Postępu… Pani premier Solberg jest wskazywana jako szef rządu. Są już sygnały, że kwestie migracji, zwłaszcza napływu migrantów spoza Unii Europejskiej, będą niezwykle istotnym punktem programu na kolejne lata. Tak więc na pewno jest to kwestia, którą Norwegia też zaczęła dostrzegać, zwłaszcza, jak mówiłam, po tym dosyć gwałtownym napływie tak dużej liczby migrantów w 2015 r.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli tę dyskusję… Sądzę, że tutaj też widać wyraźnie, że na razie nie ma partii, która by zgłaszała tego rodzaju propozycje. Praktycznie wszystkie koncentrują się obecnie na 2 kwestiach. Z jednej strony dostęp do rynku wewnętrznego UE i większy też udział Norwegii w różnego rodzaju dyskusjach w ramach procesu decyzyjnego, czyli wpływanie trochę na to, jakie decyzje podejmowane są w ramach Unii Europejskiej, a z drugiej strony na pewno brexit. To również będzie ważnym elementem tego, jak będą wyglądały relacje Unia Europejska – Norwegia, Unia Europejska – Wielka Brytania i, oczywiście, Norwegia – Wielka Brytania. A więc ta układanka, że tak powiem, teraz jest chyba najistotniejsza, najważniejsza i też pytanie co do przyszłości Unii Europejskiej, co do tego, w jakim kierunku ona w ogóle chce zmierzać. To też, jak sądzę, w pewnym stopniu wpływa na to, że raczej takiej dyskusji na temat kolejnego referendum nie widać.

Przewodniczący Marek Rocki:

Jakie są perspektywy czasowe, jeśli chodzi o nowy rząd?

Kandydatka na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Iwona Woicka-Żuławska:

Ostatnie dane… Mniej więcej w styczniu. Do połowy stycznia powinien już być zgłoszony skład i oczywiście zgodnie z procedurą zatwierdzony. Wiem, że trwają jeszcze pewne rozmowy z trzecią partią, z liberalną lewicą, ale na razie mówi się przede wszystkim o tych dwóch pierwszych jako tych, które jednak będą trzonem nowego rządu.

Przewodniczący Marek Rocki:

Okres świąteczny i noworoczny akurat na pewno nie sprzyja…

Nie ma dalszych pytań, wobec tego dziękuję państwu bardzo za informacje.

Życzymy powodzenia w realizacji misji.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

Spotkamy się za kwadrans, ponownie w tej sali.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 45)