Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (72.)

oraz Komisji Środowiska (80.)

w dniu 4 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o ochronie przyrody (druk senacki nr 673, druki sejmowe nr 1977 i 2019).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 21)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy posiedzenie połączonych komisji – Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Środowiska.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o ochronie przyrody (druk senacki nr 673, druki sejmowe nr 1977 i 2019)

Celem naszego spotkania jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o ochronie przyrody; druk senacki nr 673 oraz druki sejmowe nr 1977 i 2019.

Szanowni Państwo, serdecznie witamy na dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji senackich panią Magdalenę Gawin, panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witamy serdecznie, Pani Minister. Witamy również pana Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego, podsekretarza stanu, głównego konserwatora przyrody w Ministerstwie Środowiska. Witamy szanownego pana ministra. Pani minister towarzyszą z ministerstwa kultury pani Katarzyna Zalasińska – witamy serdecznie – oraz pan Łukasz Czwojda, radca prawny w Departamencie Ochrony Środowiska…

(Głos z sali: Zabytków.)

Przepraszam, w Departamencie Ochrony Zabytków. Tak, tak. Ja jestem z Komisji Środowiska, dlatego cały czas mówię o środowisku.

Serdecznie witamy również panią Katarzynę Papińską z Najwyższej Izby Kontroli, doradcę technicznego – taka jest nazwa stanowiska. Witamy szanowną panią. Jest z nami pan profesor Marek Gromiec, nasz ekspert, ekspert Komisji Środowiska. Witamy pana. Jest z nami pan Maciej Telec, główny legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu. Witamy szanownego pana.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że od razu przejdziemy do meritum sprawy i poprosimy pana ministra Szwedę-Lewandowskiego o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po 2 kolejnych zmianach ustawy o ochronie przyrody i po pewnych zawirowaniach wokół przepisów, które normowały zasady usuwania drzew i krzewów, przepisy odnośnie do usuwania drzew i krzewów z terenów nieruchomości wpisanych do rejestru zabytków znalazły się w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Proponowana tutaj zmiana tych 2 ustaw powoduje powrót przepisów dotyczących usuwania drzew i krzewów z terenów zabytkowych do ustawy o ochronie przyrody. Ten projekt ponownie sytuuje te przepisy, na zasadzie pewnej równorzędności i pewnego równouprawnienia, w ustawie o ochronie przyrody, w rozdziale o ochronie terenów zieleni i zadrzewień.

Naszym zdaniem propozycja tej zmiany jest propozycją pozytywną, ponieważ po wprowadzeniu tej zmiany takie same rygory będą dotyczyły drzew i krzewów położonych na terenach zabytkowych, jak i na wszystkich innych terenach. I będzie to równe traktowanie zarówno zieleni, jak i podmiotów, które będą chciały usunąć drzewa i krzewy tak z terenów wpisanych do rejestru zabytków, jak i z pozostałych. Tak że opinia ministerstwa w tym zakresie jest opinią pozytywną. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Prosimy pana legislatora o zabranie głosu.

Panie Mecenasie, prosimy o uwagi i opinię na temat tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego zostało przedstawionych kilka uwag dotyczących tej ustawy. One są szczegółowo opisane, ja je pokrótce omówię.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 36 ust. 1 pkt 1 ustawy o ochronie zabytków. Ten przepis po zmianie stanowi, że pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków będzie wymagało prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich lub robót budowlanych przy zabytku, w tym prac polegających na usunięciu drzewa lub krzewu z nieruchomości lub jej części będącej wpisanym do rejestru parkiem, ogrodem lub inną formą zaprojektowanej zieleni. I tutaj nasza wątpliwość dotyczy użycia wyrażenia „w tym”, ponieważ to sugeruje, że chodzi o takie wycinki drzew albo krzewów, które mieszczą się w ramach prac konserwatorskich, restauratorskich lub robót budowalnych, a pozostała wycinka, która nie jest prowadzona w ramach czynności konserwatorsko-budowlanych, będzie dozwolona.

Kolejna uwaga dotyczy art. 36 ust. 1 pkt 11. To jest przepis, zgodnie z którym pozwolenia konserwatora będzie wymagać podejmowanie innych działań, które mogłyby prowadzić do naruszenia substancji lub zmiany wyglądu zabytku wpisanego do rejestru, z wyłączeniem działań polegających na usuwaniu drzew lub krzewów z terenu nieruchomości niebędącej wpisanym do rejestru parkiem, ogrodem albo inną formą zaprojektowanej zieleni. Nasza wątpliwość dotyczy określenia „niebędącej wpisanym do rejestru”, ponieważ wydaje się oczywiste to, że jeżeli jakiś obiekt nie jest wpisany do rejestru zabytków, to prace przy nim nie wymagają pozwolenia konserwatora. A ponadto ten przepis może również budzić wątpliwości interpretacyjne, ponieważ może sugerować, że usuwanie drzew lub krzewów z terenu nieruchomości lub jej części niebędącej wpisanym do rejestru zabytkiem jest wyjątkiem od tej zasady, że pozwolenia wymaga podejmowanie innych działań, które mogłyby prowadzić do naruszenia substancji zabytku.

Trzecia uwaga, również dotycząca art. 36 ust. 1 pkt 11, jest uwagą ogólną. Chodzi o to, że w dotychczasowym brzmieniu ten przepis mówi, że pozwolenia konserwatora wymaga podejmowanie wymienionych tam działań, z wyjątkiem przypadków prowadzenia akcji ratowniczej przez jednostki ochrony przeciwpożarowej lub inne właściwe służby powołane do niesienia pomocy osobom w stanie nagłego zagrożenia życia lub zdrowia. Przy okazji zmiany przepisu ten fragment został usunięty, a ponieważ w uzasadnieniu do projektu ustawy nie znalazło się wyjaśnienie, dlaczego ten fragment usunięto, mamy wątpliwości.

Kolejna uwaga dotyczy już zmiany w ustawie o ochronie przyrody. To jest art. 83 ust. 1 ustawy… Przepraszam, to jest jeszcze ustawa…

(Głos z sali: …o ochronie zabytków.)

Tak. I ten przepis teraz brzmi w ten sposób: „usunięcie drzewa lub krzewu z terenu nieruchomości lub jej części niewpisanej do rejestru zabytków może nastąpić po uzyskaniu zezwolenia wydanego na wniosek” i dalej są wymienione organy. A po zmianie brzmi on: „usunięcie drzewa lub krzewu z terenu nieruchomości lub jej części może nastąpić po uzyskaniu zezwolenia wydanego na wniosek”. Wątpliwość dotyczy fragmentu „lub jej części”. Cała ta fraza została dodana do ustawy nowelą z czerwca 2017 r. i to była fraza „nieruchomość lub jej część niewpisana do rejestru zabytków”. Pozostawienie tego fragmentu „lub jej części” czyni ten przepis takim trochę… Nie wiadomo, do czego ta część ma się odnosić, bo było tu napisane: „usunięcie drzewa lub krzewu z terenu nieruchomości lub jej części niewpisanej do rejestru zabytków”.

I ostatnia uwaga dotyczy art. 36 ust. 1 pkt 1. Przepraszam…

(Głos z sali: Art 36…)

Nie, to już jest ustawa o ochronie przyrody. Przepraszam, już, już.

Uwaga dotyczy art. 83a ustawy o ochronie przyrody. Przepis ten obecnie stanowi, że zezwolenie na usunięcie drzewa lub krzewu z terenu nieruchomości wydaje wójt, burmistrz lub prezydent miasta. A po zmianie: a w przypadku gdy zezwolenie dotyczy usunięcia drzewa lub krzewu z terenu nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków – wojewódzki konserwator zabytków. Problem tkwi w tym, że wojewódzki konserwator zabytków nie wydaje zezwoleń, ale na podstawie ustawy o ochronie zabytków wydaje pozwolenia. Tak więc nie wiadomo, czy przepis art. 83a po zmianie stanowi upoważnienie dla konserwatora do tego, żeby obok tamtych pozwoleń wydawał zezwolenia, czy też chodziło o pozwolenia z tamtej ustawy. Jeżeli chodziło o pozwolenie, to trzeba ten przepis doprecyzować, żeby było jasne, że nie chodzi o zezwolenie, które wydają organy samorządu terytorialnego, tylko o pozwolenie wydawane na podstawie ustawy o ochronie przyrody. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, prosiłbym o ustosunkowanie się do przedstawionych uwag.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Tak na szybko, jeżeli chodzi o tę ostatnią uwagę legislacyjną, to pragnę wyjaśnić Biuru Legislacyjnemu to, że ten przepis, który jest proponowany, jest to powrót do przepisów obowiązujących przed 1 stycznia tego roku. Dokładnie taki był zapis. Tutaj należy to rozdzielić. Jedna decyzja to jest oczywiście decyzja konserwatora zabytków, ale jeżeli chodzi o ustawę o ochronie przyrody i zezwolenie na usunięcie drzewa lub krzewu, to w przypadku terenów nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków zezwolenie wydawał konserwator zabytków, zaś wójt, burmistrz lub prezydent miasta wydawał zezwolenie na usunięcie drzewa położonego na wszystkich innych własnościach i obszarach. W związku z tym to jest bardzo logiczny zapis. Na podstawie tej propozycji zmiany ustawy konserwator zabytków będzie wydawał decyzję dotyczącą usunięcia drzewa lub krzewu z terenów zabytkowych zgodnie z przepisami ustawy o ochronie przyrody. Jest to po prostu rozdzielenie kompetencji między 2 organy. Jeden organ to jest konserwator zabytków, on decyduje o terenach wpisanych do rejestru zabytków, a drugi, czyli wójt, burmistrz lub prezydent miasta, decyduje o wszystkich innych, pozostałych. Oprócz tego konserwator ma możliwość wydania decyzji na podstawie przepisów ustawy o ochronie zabytków ze względu na różne inne aspekty dotyczące usunięcia drzew. Tak że naszym zdaniem ten zapis jest jak najbardziej poprawny. Tak jak mówię, jest to powrót do zapisu, który obowiązywał przed 1 stycznia.

Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące ustawy o ochronie zabytków, to bardzo bym prosił panią minister o zabranie głosu, nie jestem biegły w tych sprawach.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Szanowni Państwo, my uważamy, że ta poprawka ma oczywiście bardzo głęboki sens i jest dobra, ponieważ uspójnia te 2 ustawy: ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawę o ochronie środowiska. Jednak ze względu na to, że rozmawiamy na temat dosyć skomplikowanych, a raczej, powiedziałabym, zdecydowanie skomplikowanych kwestii, bardzo prosiłabym panią dyrektor profesor Zalasińską o przedstawienie naszego stanowiska.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Zalasińska:

Ja pozwolę sobie odnieść się najpierw do pierwszych 2 uwag, czyli tak naprawdę wyjaśnić relację, jaka zachodzi w art. 36 ust. 1 między pkt 1 a pkt 11 naszej ustawy. Przypomnę, że w pkt 1 doprecyzowujemy, że w ramach prac konserwatorskich możliwe są również prace polegające na usunięciu drzewa. Pkt 11 też został doprecyzowany, w ten sposób, że zostało wyraźnie wskazane, że on nie ma zastosowania do sytuacji, w której usuwamy drzewo lub krzew z terenu niebędącego wpisanym do rejestru parkiem, ogrodem albo inną formą zaprojektowanej zieleni.

I już wyjaśniam, o co chodzi. W rejestrze zabytków jest 70 tysięcy wpisów. Rejestr zabytków jest prowadzony od 1928 r. pod rządami bardzo różnych aktów prawnych, przy czym cały czas utrzymujemy tu ciągłość, uwzględniamy tu skutki poszczególnych ustaw. Mamy teraz następującą sytuację. W ramach tego zbioru 70 tysięcy decyzji wyróżniamy 2 rodzaje wpisów, co jest utrwalone w orzecznictwie i w praktyce konserwatorskiej i nie budzi żadnych wątpliwości, mianowicie dokonujemy wpisów przestrzennych, obszarowych, oraz wpisów indywidualnych.

Art. 6 ust. 1 – nie pamiętam, który punkt – stanowi, że zabytkiem nieruchomym jest m.in. park, ogród i forma zaprojektowanej zieleni. Jeżeli wpisujemy tego typu zabytek do rejestru, to taką decyzję traktujemy jako wpis indywidualny, w ramach którego przedmiotem ochrony jest forma zaprojektowanej zieleni, w szczególności park lub ogród. Wpis indywidualny dotyczy ochrony ukierunkowanych ręką człowieka sił przyrody, czyli np. takiej sytuacji. Człowiek stworzył pewną koncepcję. Tymczasem w ramach prac konserwatorskich, które polegają np. na wymianie elementów – jak wiadomo, drzewostan się starzeje, a mamy zachowywać pewną kompozycję – musimy wyciąć drzewo w parku wpisanym indywidualnie do rejestru zabytków. I to jest sytuacja odpowiadająca punktowi pierwszemu.

Jednak może być również taka sytuacja, w której do rejestru zabytków wpisane jest coś innego niż forma zaprojektowanej zieleni, czyli nie jest to park ani ogród, ani inna forma zaprojektowanej zieleni, ale znajduje się to na terenie nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków. Jak wiemy, dla zabytku niezwykle istotnym elementem jest kontekst, otoczenie, w którym on funkcjonuje, czasami są to po prostu pojedyncze drzewa. I to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Otóż nawet w odniesieniu do takich sytuacji może zdarzyć się wycinka drzew niezwiązana z pracami konserwatorskimi, a więc np. przypadek, że poprowadzony jest kabel elektryczny i w związku z tym trzeba takie prace wykonać.

Tak więc my dostrzegamy różnorodność działań w ramach, ogólnie rzecz ujmując, zabytkowej zieleni wpisanej do rejestru. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że to się przekłada np. na wzory pozwoleń i na wymagania, które są związane ze składaniem poszczególnych wniosków. W przypadku prac konserwatorskich muszą być uwzględnione stosowne projekty, są dodatkowe wymagania, które trzeba spełnić. W innych sytuacjach zaś, wymienionych w pkcie 11, takie wymagania w stosunku do właściciela nieruchomości w związku z wycinką drzew lub krzewów nie są stawiane, bo nie ma takiej potrzeby, gdyż nie jest to element prac konserwatorskich. Tak że tutaj takie słowo wyjaśnienia.

Może dlatego, że za głęboko, że tak powiem, za długo siedzimy w tej regulacji, pewne sprawy są dla nas oczywiste, wynikają z praktyki, która, tak jak powiedziałam, nie budzi wątpliwości. Ja rozumiem, że w sytuacji, kiedy nowelizujemy przepis, łatwiej byłoby pewne regulacje napisać od początku, wtedy byłyby klarowniejsze, ale aby dostosować się do zastałego brzmienia ustawy, można było doprecyzować pkt 11 tylko poprzez swoistą negację, co po właściwej wykładni i interpretacji tego przepisu jest zrozumiałe. Czyli może znajdować się zieleń na terenie wpisanym do rejestru zabytków, ale nie jako ta komponowana, indywidualnie wpisana, samo drzewo może znajdować się na terenie wpisanym do rejestru zabytków, ale nie jako forma komponowanej zieleni, czyli ukształtowanej ręką człowieka. W tym zakresie w naszej ocenie jest to całkowicie jasne i wręcz pozwala to doprecyzować relację między pkt 1 a pkt 11, bo do tej pory bywały takie sytuacje, że powstawały wątpliwości interpretacyjne.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, dotyczącą pkt 11, to rzeczywiście jest tak… Zapoznaliśmy się z tą uwagą pana mecenasa i ona rzeczywiście na pierwszy rzut oka, w szczególności że ten zapis był w tym przepisie, a teraz znika… Tutaj właściwie pojawia się zapytanie, ponieważ nie zostało to w tym projekcie w uzasadnieniu wskazane. Odczytując niejako sens tej zmiany, ja bym powiedziała w ten sposób. O ile analogiczna regulacja jest w ustawie o ochronie przyrody – patrzę na pana ministra – o tyle też są uprawnienia w ustawie o straży pożarnej, związane np. z obiektami budowlanymi. W tej sytuacji trzeba zauważyć, że nawet jeżeli rzeczywiście takie uzupełnienie jest konieczne, to na pewno nie w tym miejscu, dlatego że art. 36 dotyczy właścicieli nieruchomości. To jest przepis, który mówi o uzyskaniu pozwolenia przez właściciela nieruchomości. A to, co ewentualnie jest przedmiotem tej uwagi, to jest przepis, który miałby tworzyć uprawnienia dla kierującego akcją do tego, aby określone prace wykonać bez dodatkowych pozwoleń.

Myślę, że szczególnie ostatnie miesiące, sierpień, nawałnice, które były, pokazały, jak te przepisy funkcjonują, nawet bez tego wtrącenia. Na Pomorzu utraciliśmy kilka parków zabytkowych, w samym Lubostroniu 90% drzewostanu przestało istnieć, 1 tysiąc 500 drzew w ciągu godziny…

Tam nie było problemu związanego z wnioskiem właściciela o wycinkę, tylko to była kwestia straży pożarnej, która musi mieć doprecyzowany przepis, chociaż teraz w praktyce to funkcjonuje na podstawie ogólnych przepisów. Niemniej jednak, gdyby o tym teraz rozmawiać… Nie wiem, czy to nie wykracza poza zakres tego projektu, bo w rzeczywistości chodzi o stworzenie przepisu, który da dodatkowe uprawnienia straży pożarnej, a nie zmodyfikuje przepis, który mówi o uzyskiwaniu pozwoleń przez właściciela.

Kolejna uwaga, uwaga czwarta dotyczy takiego uzupełnienia, które znalazło się w przepisie art. 83 ust. 1, gdzie dodano „lub jej części”. I powiem tak. O ile generalnie z punktu widzenia legislacyjnego z tą uwagą rzeczywiście można się zgodzić, o tyle wydaje mi się, że jednak byłoby… Oczywiście, czasami same zasady legislacji nakazują nam przyjąć, że pojęcie nieruchomości – tak rozumiem istotę tej uwagi – już obejmuje jej część. Można tak to rozumieć. Ale z kolei praktyka tych przepisów pokazała, że takie doprecyzowanie, że chodzi zarówno o teren nieruchomości, jak i jej części, w praktyce jest potrzebne. Tak wynika z naszej obserwacji. O ile legislacyjnie na działanie tego przepisu to uzupełnienie nie wpływa, on będzie funkcjonował tak samo, o tyle w przypadku ewentualnych wątpliwości dotyczących chociażby rozumienia nieruchomości w sensie wieczystoksięgowym, ewidencyjnym, jakimkolwiek innym, to nam zagwarantuje, że nie powstanie żadna luka na etapie stosowania prawa.

Ta uwaga pana mecenasa ma wymiar dwojaki. Z jednej strony jest to kwestia merytoryczna. Tak jak mówiłam, o ile zasadniczo można by się było z tą uwagą zgodzić, o tyle uważamy to uzupełnienie za pożyteczne i potrzebne z punktu widzenia dotychczasowej praktyki. Z drugiej strony uwaga dotyczy sposobu zapisu tej zmiany. Czy to jest na zasadzie tego wtrącenia, czy nie… Obie formy uznajemy za prawidłowe. Tak więc ewentualnie prosilibyśmy o rozważenie tej sprawy.

Jeśli chodzi o tę ostatnią uwagę, to pan minister już to wyjaśnił. Ja jeszcze raz powiem, że od bardzo wielu lat konserwator działał w podwójnej roli: raz działał jako organ ochrony przyrody, a raz jako organ ochrony zabytków, a więc raz wydawał zezwolenia, a raz – pozwolenia. No, mamy bardzo uniwersalnych, wszechstronnie wykształconych urzędników, którzy znają się i na substancji zabytkowej, i na…

(Głosy z sali: …drzewach.)

…drzewach. Doświadczeni w boju przez lata wydawali 2 decyzje na podstawie 2 różnych ustaw. I może nawet lepiej, że jedna decyzja nazywa się zezwoleniem, a druga pozwoleniem, bo w przeciwnym razie nikt by się w tym nie połapał. W każdym razie zawsze do 1 stycznia wydawali 2 rozstrzygnięcia, działając jako organ na podstawie ustawy o ochronie przyrody, a uprzednio jako organ na podstawie ustawy o ochronie zabytków. Więc tutaj niejako… Zresztą pan minister najlepiej wie, jak działają te przepisy. Tak że to tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Serdecznie dziękuję pani dyrektor za wyjaśnienie.

Otwieramy dyskusję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ niestety nie mamy tutaj materiału porównawczego do obu ustaw, mam ogromną prośbę, żeby pani minister albo pani profesor czy też ktoś z Ministerstwa Środowiska wyjaśnił nam bardzo prosto jedną rzecz. Czy obecnie, w porównaniu do tego, co nie tak dawno uchwalaliśmy, normalny obywatel, który jest właścicielem np. zabytkowego parku, ma więcej dokumentów do wypełnienia? W jaką stronę to zmierza? Prosiłabym o wyjaśnienie tego w taki bardzo prosty sposób, z punktu widzenia obywatela. Czy to zwiększa obowiązki, wydłuża drogę pozwoleń itd., czy nie?

Druga sprawa dotyczy obu ministerstw i jest następująca. Nie tak dawno uchwalaliśmy ustawę, która, jak mogę domniemywać, przeszła uzgodnienia resortowe, czyli była przedstawiona w Ministerstwie Środowiska do zaopiniowania i – jak podejrzewam, ponieważ nie byliśmy informowani, że są zastrzeżenia – uzyskała pozytywną opinię. Jak zwykle… Można było zrobić to od razu, a nie poprawiać, naprawiać coś teraz, po tak krótkim czasie.

Tak że z mojej strony to na razie te 2 prośby. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czy są inne głosy w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Skoro nie ma, to ja…

(Senator Andrzej Kobiak: Może ja…)

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Kobiak:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym powiedzieć dwa zdania na temat, który został tu poruszony, a mianowicie na temat nawałnicy, która dokonała olbrzymich strat również w parkach zabytkowych. Korzystając z tego, że będzie zmiana ustawy, chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprawę. Mówimy o tym, że jeżeli straż pożarna w sytuacji zagrożenia będzie usuwała drzewa, to będzie to dopuszczalne. Ja chciałbym powiedzieć, że w niektóre miejsca w Borach Tucholskich straż pożarna dotarła po 2 tygodniach od czasu, gdy to się stało. Czy do tego czasu obywatele mieli prawo usuwać drzewa, które mogły spowodować zniszczenie majątku czy wręcz zagrażały życiu? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. W ustawie o ochronie zabytków mówi się o tym, że państwo powinno dbać o zabytki. W gminie Czersk, czyli tam, gdzie leży Rytel, gdzie był ten obóz harcerski w Suszku – chociaż nie wiadomo, dlaczego w Suszku, skoro on był rozbity nad Śpierewnikiem – były 4 zabytki: 3 kościoły, które trochę ucierpiały, a których dachy zostały odbudowane, i zespół dworsko-parkowy, który ucierpiał bardzo mocno. Właściciel zwracał się praktycznie do wszystkich instytucji państwowych o pomoc, niektóre nawet nie uznały za stosowne odpowiedzieć, a odpowiedzi niektórych nie chciałbym tu cytować. Czy w kontekście tego, że jest ustawa, która cały czas nakłada na obywatela, na właściciela obowiązki, a właściwie zupełnie nie wykonuje tej części mówiącej o tym, że państwo powinno pomagać w dbaniu o zabytki, ministerstwo przewiduje podjęcie jakichś działań, które pomogą odbudować choćby zniszczone przez wichurę parki? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Skoro nie widzę więcej chętnych do zadania pytań, to, korzystając z tego, że jest tutaj 2 ministrów, też zadam pytanie. Odpowiedź na nie pozwoli mi pewnie rozwiązać problem na moim terenie, a jednocześnie spojrzeć na zapisy ustawy, o której mówimy.

W mojej miejscowości są 2 zabytkowe pomniki, jeden to jest pomnik św. Stanisława, drugi – św. Wojciecha, odrestaurowane przez powiat oraz przez miasto i gminę, bo jeden stoi przy drodze powiatowej, a drugi stoi na placu gminnym. Drzewa, które rosną przy tej drodze, są zabytkowe, mają status zabytku. Dochodzi do takiej sytuacji, z reguły tak się zdarza, że podczas większej wichury drzewo się przewraca i tarasuje drogę. Aż cud, że do tej pory nikt nie zginął. Mieliśmy ostatnio taki przypadek, że przewróciło się drzewo o średnicy grubo ponad metr, ale nikomu nie stała się krzywda. Później, po oddaniu, można powiedzieć, po regeneracji tych 2 posągów świętych przyszła wichura i pewnie św. Wojciech zadbał o siebie, bo drzewo spadło tuż obok niego i nie uszkodziło pomnika, który został niedawno odrestaurowany. Konserwator zabytków, starosta mówi, że nie zgadza się na usunięcie tych drzew ani na radykalne zabiegi pielęgnacyjne, które pozwoliłyby na…

(Głos z sali: To są, jak rozumiem, te drzewa przy zabytku?)

Proszę?

(Głos z sali: To są drzewa przy zabytku?)

Tak, oczywiście, te stojące przy zabytku i przy alei, wzdłuż drogi powiatowej. Jest konieczność zadbania w jakiś sposób o bezpieczeństwo mieszkańców, bo dochodzi do takich sytuacji, jak już mówiłem, że te drzewa albo konary podczas większych wichur spadają na drogę. Pytanie jest takie: czy ta ustawa pozwoli na właściwą ochronę i mieszkańców, i drzew, o które należałoby w sposób radykalny zadbać? Drzewa, które nadają się do usunięcia, które są ewidentnie spróchniałe i już sfatygowane przez czas, należałoby usunąć, po to, żeby nie zagrażały bezpieczeństwu. Konserwator zabytków oczywiście nie podejmuje żadnych prac konserwatorskich, jeśli chodzi o te drzewa. I tu należałoby, jak mi się wydaje, podjąć jakieś działania, które pozwoliłyby na właściwe, rozsądne podejście do sprawy. Dziękuję bardzo.

W ten sposób chyba wyczerpaliśmy już…

Jeszcze senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję bardzo.

Skoro już pytamy o takie szczegóły… W Sławkowie na rynku rośnie grusza, to jest pomnik przyrody, ma 200 lat. Ona już zagraża przejeżdżającym samochodom, bo jej konary się odrywają. Rada miasta podjęła uchwałę o usunięciu gruszy. Tę uchwałę chyba ktoś zakwestionował, już teraz nie wiem, czy to był konserwator wojewódzki. Mam w związku z tym pytanie: jakie możliwości ma burmistrz, żeby tę gruszę usunąć?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dobrze.

Zamykam dyskusję.

Zaraz będziemy przystępować do podejmowania decyzji.

Prosimy o odpowiedź. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja odpowiem w związku z tymi sprawami środowiskowymi, przyrodniczymi. Pan senator słusznie tutaj zauważył, i pani dyrektor też, że podczas tych nawałnic na Pomorzu rzeczywiście kilka zabytkowych parków zostało zupełnie zdewastowanych przez wiatr, przez wichurę. Narodowy fundusz ochrony środowiska momentalnie uruchomił pieniądze. Wojewódzkie fundusze dysponują pieniędzmi na odnowienie i uporządkowanie takich zdewastowanych parków zabytkowych, trzeba tylko złożyć stosowny wniosek do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Takie ogłoszenia pojawiły się m.in. w gminach, na terenie których położone są te zdewastowane zabytkowe parki.

Jeżeli chodzi o uwagę pana przewodniczącego, to jest to bardzo poważny problem. Ja myślę, Panie Przewodniczący, że chodzi nie tyle o zabytek w kontekście ustawy o ochronie zabytków, ile o aleję, która jest zbiorowym pomnikiem przyrody. Sytuacja wygląda w ten sposób: niektórzy nie widzą tego, że mimo że drzewo jest piękne, ładne, stare, to jednak zagraża bezpieczeństwu. No ale ktoś bierze za to odpowiedzialność. I teraz nawiążę do pytania pana senatora, jak to zrobić. Według ustawy o ochronie przyrody rada gminy uchwałą niejako powołuje do istnienia dany pomnik, w związku z czym ona może też uchwałą tę ochronę zdjąć. Oczywiście do tego trzeba mieć odpowiednie dokumenty, trzeba zrobić ekspertyzę, która jasno wykaże, że rzeczywiście ta grusza bądź pojedyncze drzewa z alei, która jest zbiorowym pomnikiem przyrody, zagrażają bezpieczeństwu.

Takie przypadki są znane i na bieżąco z takich pojedynczych drzew są zdejmowane rygory ochronne, a drzewa są usuwane, znaczy wycinane i pozostawiane na miejscu. Przykładem jest słynna aleja zabytkowa położona wzdłuż drogi między Łowiczem a Nieborowem, aleja, która już dożywa swojego wieku. Tam rzeczywiście bardzo sprawnie działają służby ochrony przyrody, bo podczas ekspertyzy musi być obecny pracownik regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Ci ludzie widzą, że takie stare lipy wyglądają ładnie w krajobrazie, ale widzą też, że te lipy zagrażają i trzeba je wyciąć.

Ten, kto nie podejmuje decyzji w takiej sprawie w momencie, kiedy jest wniosek, później, jeśli coś się stanie, będzie za to odpowiadał. O tym trzeba pamiętać. Czyli organ, który w takiej sytuacji odmówił wycięcia drzewa, kiedy konar spadnie i, nie daj Boże, stanie się coś poważnego, bierze za to odpowiedzialność. Tak więc nic nie stoi tutaj na przeszkodzie, żeby w miejsce tej gruszy, o której mówił pan senator, posadzić ładną, dużą, młodą gruszę o wysokości 3–4 m, bo takie drzewa też są w szkółkach. Oczywiście to kosztuje, ale coś za coś, prawda? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator.

Senator Andrzej Kobiak:

Jeśli można. Panie Ministrze, ja w sprawie konkursu ogłoszonego przez fundusz ochrony środowiska, czyli ewentualnego wsparcia w sytuacji zniszczenia zabytku przez wichurę. Ten konkurs zakłada, że mogą brać w nim udział…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Nie, nie tak. To są pieniądze przeznaczone naprawdę tylko i wyłącznie na takie przypadki, o jakich pan mówił.)

Czyli to nie jest konkurs?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Nie, to nie jest konkurs. Trzeba się zgłosić, udokumentować i narodowy fundusz przyzna środki.)

Zwróciłem się z takim pytaniem do marszałka i on mi odpisał, że mam wziąć udział w konkursie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Do marszałka województwa?)

Tak.

(Głos z sali: Ale to jest niewłaściwe…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: …Do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska?)

Tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Wymienimy się telefonami, ja tę sprawę rozpoznam do końca. No, kiedy rozmawiałem z panem prezesem funduszu, powiedział, że uruchamia te pieniądze na takie właśnie przypadki.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Sprawy zostały już omówione, już je przedyskutowaliśmy.

Wnioski o charakterze legislacyjnym nie zostały złożone. Wobec tego poddaję ustawę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, zechce podnieść rękę. (7)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję.

Ustawa uzyskała większość na posiedzeniu połączonych komisjach.

Na senatora sprawozdawcę wyznaczam pana senatora Czesława Ryszkę.

Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Czesław Ryszka: Przyjąłem.)

Wobec powyższego pan senator zostaje sprawozdawcą połączonych komisji.

Szanowni Państwo, Państwo Ministrowie, Pani Marszałek, Szanowni Goście, Szanowni Państwo Senatorowie, dziękuję serdecznie za współpracę.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 54)