Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (81.)

w dniu 28 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 661, druki sejmowe nr 1973, 1991 i 1991-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to nasze osiemdziesiąte pierwsze posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 661, druki sejmowe nr 1973, 1991 i 1991-A)

W porządku obrad jest jeden punkt. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 661, druki sejmowe nr 1973, 1991 i 1991-A.

Mam pytanie: czy na sali znajdują się osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką organizację państwo reprezentują. Nie ma takich osób.

Informuję państwa senatorów, że druk senacki i inne materiały dotyczące ustawy nie zostały państwu dostarczone w terminie określonym w art. 61 ust. 1 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zgodnie z art. 61 ust. 2 pktem 2 komisja wyraziła zgodę na procedowanie.

Czy jest sprzeciw państwa senatorów? Nie widzę zgłoszeń, czyli możemy procedować.

Pragnę poinformować, że ustawa, której rozpatrzenie znajduje się w porządku obrad pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zaplanowanego na 5–6 grudnia, została skierowana do nas na prośbę pana ministra i będzie prawdopodobnie zawarta w punkcie pierwszym porządku obrad i będzie rozpatrzona w trybie pilnym. W związku z tym staraliśmy się szybko zorganizować to posiedzenie naszej komisji. Jutro odbędzie się posiedzenie drugiej komisji. Jeśli będą jeszcze jakieś inne uwagi, to w trakcie pracy Senatu będziemy mogli je zgłosić. Na dzisiaj Biuro Legislacyjne przygotowało opinię, w miarę możliwości, za co dziękuję panu legislatorowi.

Witam na posiedzeniu gości. Witam pana Andrzeja Piotrowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Energii. Witam również zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Jarosława Wiśniewskiego. Witam również panią Barbarę Lewandowską, naczelnika Wydziału Melioracji i Energii Odnawialnych, Departament Gospodarki Ziemią, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panią Marzenę Skąpską, zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji, Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Witam również panią Ewę Całczyńską, doradcę technicznego, Departament Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Najwyższa Izba Kontroli. Witam również pana Lesława Żarskiego, dyrektora Departamentu Rynku Paliw Ciekłych, Urząd Regulacji Energetyki. Witam pana Marka Odyńca, naczelnika Departamentu Rynku Paliw Ciekłych, Urząd Regulacji Energetyki. Witam również panią Oliwię Dominikowską, p.o. kierownik biura Krajowej Izby Biopaliw. I mam jeszcze zapisanego oczywiście naszego legislatora, pana Michała Gila, Biuro Legislacyjne. Jeśli kogoś nie wymieniłem, to witam. Witam państwa senatorów, jak również gości, którzy zechcieli wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Przystępujemy do procedowania.

W pierwszej kolejności poproszę pana ministra o wprowadzenie do tej ustawy. Jak widzimy, ustawa jest pojemna. Jeśli popatrzymy na cały komplet materiałów z uzasadnieniami, to jest ich aż tyle, tak że jest na co patrzeć. Ale sam ścisły materiał ma przyzwoitą objętość.

Proszę, Panie Ministrze, o wprowadzenie.

Następnie udzielę głosu panu legislatorowi, żeby odniósł się do ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ta ustawa nie jest taka skomplikowana. Dotyczy wdrożenia dyrektywy unijnej z 2015 r. o numerze 1513/WE. To z jednej strony. Stąd między innymi wynika…

Czy mnie słychać, bo mam takie wrażenie…

(Głos z sali: Może bliżej mikrofon.)

Teraz będzie lepiej, tak?

Tak więc jest to wdrożenie dyrektywy 2015/1513/WE i jest to dosyć pilne, jak zobaczycie państwo, patrząc na datę dyrektywy.

Z drugiej strony chodzi również o wprowadzenie pewnego rodzaju zmian w sposobie funkcjonowania rynku biokomponentów i biopaliw ciekłych, w tym w sposobie realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego. Ten projekt wprowadza mechanizmy mające na celu dostosowanie regulacji prawnych do aktualnej sytuacji na rynku paliwowym po wejściu w życie tzw. pakietu paliwowego. Państwu polskiemu udało się dość mocno uszczelnić rynek paliw. W związku z tym zmienione zostały proporcje i tu znajduje to odzwierciedlenie.

Celem wspomnianych mechanizmów jest zapewnienie zbytu dla krajowego sektora wytwórczego biokomponentów na dotychczasowym poziomie oraz ułatwienie realizacji NCW przez podmioty paliwowe i zmiana struktury jego realizacji. Do tych mechanizmów należą: wprowadzenie obligatoryjnego blendingu, czyli mieszania, polegającego na konieczności dodawania określonej ilości biokomponentów według wartości energetycznej do paliw ciekłych; zmiana definicji paliw ciekłych pozwalająca na dodawanie biowęglowodorów ciekłych do paliw ciekłych w ilości przekraczającej standardy B7 i E5; wprowadzenie opłaty zastępczej pozwalającej podmiotowi realizującemu Narodowy Cel Wskaźnikowy na realizację części tego obowiązku poprzez uiszczenie opłaty – oznacza to możliwość zapłaty za nie więcej niż 15% obowiązku, opłata zastępcza przekazywana jest do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; wprowadzenie współczynników redukcyjnych na lata 2018–2019 umożliwiających obniżenie NCW w przypadku spełnienia warunków określonych w ustawie; wprowadzenie możliwości realizacji NCW za pomocą współuwodornienia od 2020 r., po uprzednim przygotowaniu logistycznym i technologicznym, przez krajowych producentów paliw; wprowadzenie zakazu wystawiania poświadczeń, a więc dokumentów potwierdzających spełnienie kryteriów zrównoważonego rozwoju przez biokomponenty przez podmioty realizujące NCW dla biokomponentów, które zostały już przez te podmioty wykorzystane na potrzeby realizacji NCW, wraz z wprowadzeniem kar z tytułu niezastosowania się do powyższego zakazu – ma to na celu ograniczenie zjawiska handlu biopaliwami B100. Mechanizmy te należy traktować jako całościowy pakiet rozwiązań, w którym każde z działań jest ściśle powiązane z pozostałymi. Zmiana jednego elementu powoduje konieczność zmiany pozostałych, tak aby nadal mogły one realizować swoje cele. Kształt wszystkich wymienionych mechanizmów uzyskał akceptację Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów na posiedzeniu 25 lipca.

Projekt ustawy reguluje kształt rynku, w tym poziom obowiązku w zakresie NCW do 2020 r. Dlaczego tak? Kolejne okresy będą regulowane zgodnie z ustaleniami zawartymi w nowej dyrektywie unijnej w sprawie odnawialnych źródeł energii, która obecnie jest jeszcze w trakcie procedowania.

Teraz, proszę państwa, wyjaśnienie, skąd taki pośpiech, czyli uzasadnienie konieczności pilnego procedowania projektu umożliwiającego wejście w życie przepisów ustawy od 1 stycznia 2018 r. Przede wszystkim chodzi właśnie o wdrożenie przepisów dyrektywy. Termin implementacji upłynął 10 września 2017 r. Jeszcze nie jesteśmy na czerwonym polu, kiedy będziemy musieli płacić kary, ale to już dosłownie ostatnie tygodnie. Projekt ustawy zawiera pakiet bardzo istotnych dla gospodarki rozwiązań, koniecznych do wprowadzenia od stycznia przyszłego roku.

Teraz, proszę państwa, powiem o wpływie na sektor rolny, na przemysł rolny i przetwórczy. Pomimo obniżenia realnych poziomów NCW projekt zyskał akceptację ministra rolnictwa i rozwoju wsi z uwagi na fakt, że gwarantuje utrzymanie zapotrzebowania na krajowe biokomponenty na aktualnym poziomie. Jest to możliwe dzięki wprowadzeniu współczynników redukcyjnych premiujących wykorzystanie krajowego surowca na lata 2018–2019, co ma na celu ustabilizowanie zapotrzebowania na biokomponenty krajowe na poziomie dotychczasowych lat – około 250 tysięcy t bioetanolu i około 1 miliona t estrów. Ustawa gwarantuje tym samym zbyt dla producentów rolnych na poziomie około 2 milionów 300 tysięcy t rzepaku oraz co najmniej 300 tysięcy t kukurydzy oraz innych zbóż. Należy powiedzieć, że obecne zdolności produkcyjne estrów szacowane są na 1 milion 160 tysięcy t, w związku z czym oszacowane zapotrzebowanie na estry jest zbliżone do aktualnych zdolności produkcyjnych krajowych wytwórców.

Wolumen zapotrzebowania na biokomponenty, który ma zostać zachowany na kolejne lata, został wyliczony przy założeniu, że wszystkie podmioty realizujące NCW skorzystają z opłaty zastępczej, w związku z czym wolumen ten stanowi minimum zapotrzebowania, które w rzeczywistości może okazać się wyższe. Brak wprowadzenia współczynników redukcyjnych na kolejne lata wprowadziłby większe zapotrzebowanie na biokomponenty, czyli konieczność realizowania nominalnego NCW, co oznacza wyższe koszty sektora naftowego oraz ryzyku realizacji NCW za pomocą importowanych biokomponentów, a w efekcie perturbacji na rynku producentów i przetwórców rolnych.

Zgodnie z danymi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz GUS w Polsce ponad 70 tysięcy gospodarstw rolnych zajmuje się produkcją rzepaku. Tegoroczne, rekordowe zbiory wynoszą około 3 milionów t, przy czym na cele spożywcze przeznaczone jest jedynie około 1 miliona t rzepaku. Pozostałe 2 miliony t wykorzystywane były, podobnie jak w ostatnich latach, do produkcji biokomponentów. Tytułem informacji: do wyprodukowania 100 tysięcy t estrów potrzebne jest jakieś 230–240 tysięcy t rzepaku.

Teraz druga strona medalu – wpływ na krajowe koncerny paliwowe. Przede wszystkim projekt wprowadza zmniejszenie realnych poziomów NCW, co jest szczególnie istotne z punktu widzenia funkcjonowania 2 krajowych koncernów paliwowych. Konieczność obniżenia realnego NCW – projekt nie zmienia nominalnej wysokości NCW – jest efektem między innymi skutecznego ograniczenia działania szarej strefy na rynku paliw, w efekcie czego notujemy ponad 20% wzrost oficjalnego wykorzystania paliw na rynku, szczególnie oleju napędowego.

Wraz ze wzrostem konsumpcji paliw wzrasta zapotrzebowanie na estry metylowe w stosunku do pierwotnych założeń rządowych – o około 500 tysięcy t w 2018 r. oraz o około 600 tysięcy t w 2019 r. Brak wprowadzenia korekt wywołałby dodatkowy nieuzasadniony koszt dla sektora paliwowego na poziomie co najmniej 500 milionów zł na przestrzeni wymienionych 2 lat, wpływając istotnie na wzrost cen paliw, szczególnie cen detalicznych. Projekt ustawy obniża realne poziomy NCW, a nie nominalne poziomy NCW określone w ustawie, poprzez wprowadzenie współczynników redukcyjnych oraz opłaty zastępczej.

Teraz omówię najistotniejsze skutki dla finansów publicznych, dla rozwoju regionów, dla gospodarki narodowej i dla rynku pracy. Projektowana regulacja będzie miała wpływ na sektor finansów publicznych. Przychody z tytułu opłaty zastępczej szacowane są na około 85 milionów zł rocznie dla lat 2018-2019. Poza wskazanymi opłatami zastępczymi projekt wprowadza dodatkowe instrumenty karne z tytułu niezastosowania się do wymogów sprawozdawczych. Przychody z tego tytułu będą stanowiły przychody budżetu państwa. Nie zostały one ujęte w OSR, ponieważ na obecnym etapie procedowania ustawy nie jest możliwe rzetelne oszacowanie skali tych przychodów. Chciałbym przy tej okazji nadmienić, że celem państwa nie jest osiąganie przychodów z kar, jest to jedynie środek dyscyplinujący, więc tym bardziej szacowania tego typu przychodów nie należałoby uznawać za właściwe. Przepisy ustawy zapewnią większe uszczelnienie rynku, co będzie miało pozytywny wpływ na dochody budżetowe z klasycznych podatków.

Proszę państwa, tytułem podsumowania powiem, że z uwagi na istotność rozwiązań i wpływ ustawy na funkcjonowanie branży, co pozwoliłem sobie przed chwilą omówić, konieczne jest zapewnienie wejścia w życie zaproponowanych przepisów ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw do dnia 1 stycznia 2018 r. W związku z tym zwracam się z prośbą o przyjęcie projektu przyjętego na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej w niezmienionym kształcie, tak by nie zaistniała konieczność powtórnego przekazania projektu ustawy do Sejmu. To tyle.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam kilka uwag dotyczących ustawy. One w znacznej mierze mają charakter bardzo techniczny, wobec czego omówię je skrótowo, z tym że w każdej chwili, jeżeli byłaby taka konieczność, mogę rozwinąć myśl, jeżeli któryś z senatorów czy ktoś z państwa zgromadzonych chciałby, abym to uczynił.

Przechodzę do uwagi pierwszej. Dotyczy ona art. 30 ust. 1 pktu 4. Ustawa nadaje pktowi 4 nowe brzmienie, jednakże nie ma żadnej relacji treściowej pomiędzy dotychczasowym pktem 4 a pktem 4 w nowym brzmieniu. Prawidłowa technika wprowadzenia takiej zmiany powinna polegać na uchyleniu pktu 4 i dodaniu pktu 5 w takim brzmieniu, jakiego zażyczył sobie ustawodawca.

Uwaga druga dotyczy art. 30b ust. 1a pktu 1a. Otóż jeżeli wczytamy się w treść przepisu, a w szczególności kiedy porównamy go z pktem 1, to dojdziemy do wniosku, że podmioty realizujące Narodowy Cel Wskaźnikowy nie mają obowiązku określenia ilości i rodzajów biokomponentów wytworzonych z roślin wysokoskrobiowych, cukrowych, oleistych oraz roślin uprawianych do celów energetycznych na użytkach rolnych jako uprawy główne. Aby osiągnąć ten efekt, aby wprowadzić obowiązek określenia ilości i rodzajów biokomponentów, należy wprowadzić poprawkę, którą proponuję w opinii.

Uwaga trzecia dotyczy wzoru na obliczenie kary pieniężnej. Elementem tego wzoru jest dzielenie przez 100%. Oczywiście dzielenie przez 100%, czyli inaczej przez 1, nie ma żadnego znaczenia dla liczonej wartości. Wzór należy uprościć i w związku z tym proponuję, aby wyeliminować z treści wzoru wyrażenie w mianowniku, czyli „/100%”.

Uwaga czwarta również dotyczy wzoru. Tym razem jest to wzór na wielkość emisji gazów cieplarnianych zawarty w załączniku – już teraz – nr 2 do ustawy. Jeżeli państwo chcieliby przeczytać ten wzór, to znajduje się on na stronie 27. Mam do tego wzoru 2 zastrzeżenia. Po pierwsze, wzór zawiera 2 elementy, które są stałe, to jest liczbę 3,664 oraz liczbę 1/20. Ponieważ te wartości są stałe, nigdy się nie zmienią, to można już, na potrzeby wzoru, dokonać tego działania i pomnożyć te liczby przez siebie, a otrzymamy wtedy wartość 0,1832. Jest to neutralne dla wyniku równania, natomiast ułatwi rachunki. Po drugie, we wzorze znajduje się odnośnik, który tłumaczy, skąd wzięła się wartość 3,664. Taki odnośnik jest niepotrzebny. Ustawa nie powinna zawierać wyjaśnienia powodu, dla którego została w dany sposób sformułowana. To powinno znaleźć się w uzasadnieniu ustawy, w związku z czym postuluję skreślenie tego odnośnika. Zresztą ta sama uwaga dotyczy załącznika nr 3 w zakresie odnośnika.

Uwaga piąta dotyczy relacji pomiędzy art. 23 zmienianej ustawy, to jest strona 9, oraz art. 7 i 8 ustawy nowelizującej, to jest strona 37. Zgodnie z art. 23 ust. 1b minimalny poziom realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego wynosi 85%. Ta wartość może być zmodyfikowana przez ministra w drodze rozporządzenia – jest to zawarte w art. 23 ust. 1c. Jednocześnie art. 8 ustawy nowelizującej stanowi, że minister po raz pierwszy będzie mógł zmienić ten parametr dopiero w 2020 r. W związku z tym art. 7, który mówi o tym, że na lata 2018 i 2019 poziom realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego wynosi 85%, jest niepotrzebny, bo powtarza coś, co już w ustawie istnieje.

Uwaga szósta dotyczy załącznika nr 3. Jest on ostatnim załącznikiem w ustawie – to załącznik nr 3 do ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych. Jest on wprowadzany załącznikiem nr 2, to jest przedostatnia strona. Przepis ten jest powtórzeniem załącznika nr VIII do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2009/28/WE. On w całości bez wątpienia nie jest potrzebny, tym bardziej że nigdzie w ustawie nie ma odesłania do tego załącznika. Załącznik sam w sobie nie zawiera żadnej kompletnej normy prawnej, w związku z czym nie nadaje się do zastosowania. Żeby odpowiedzieć na pytanie, jak należy go poprawić, trzeba sobie uzmysłowić, po co w dyrektywie znalazł się załącznik nr VIII, którego treść, jak już powiedziałem, została powtórzona w załączniku nr 3. Otóż załącznik nr VIII pełni w dyrektywie 2 funkcje. Jedną z nich jest wskazanie na to, że państwa członkowskie w swoich sprawozdaniach dla Komisji Europejskiej muszą wyszczególnić wartość energetyczną biokomponentów i biopaliw uzyskanych z roślin wysokoskrobiowych, cukrowych i oleistych. Ale żeby osiągnąć ten efekt nie trzeba przytaczać całej treści załącznika. Wystarczy po prostu wprowadzenie takiej normy do naszego porządku prawnego. Cały załącznik jest w dyrektywie potrzebny do sformułowania sprawozdania, które sporządza Komisja Europejska dla Parlamentu Europejskiego i Rady. W naszej ustawie nie musimy implementować tej części dyrektywy, która jest skierowana do Komisji Europejskiej, w związku z czym załącznik nie jest potrzebny. Wskazałem w opinii, w jaki sposób należy implementować dyrektywę w tym zakresie.

Ostatnia uwaga dotyczy tego samego załącznika. Na samym końcu znajduje się odesłanie do załącznika nr 1 pktu II.3. pktu 7. To jest oczywista pomyłka, chodziło oczywiście o załącznik nr 2. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu legislatorowi.

Czy można prosić pana ministra o odniesienie się do uwag? Czy rząd popiera te propozycje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Proszę państwa, bardzo dziękujemy za te uwagi. One na pewno poprawiłyby jakość tego prawa, ale stoimy przed pewnego rodzaju dylematem: jakość prawa kontra skuteczność prawa. Po analizie tych poprawek stwierdziliśmy, że pozostawienie omawianych przepisów w obecnej formie – zaraz ustosunkuję się do każdej propozycji z osoba – nie rodzi niebezpieczeństwa, że coś pójdzie niewłaściwą drogą, że nastąpi niewłaściwe zrozumienie zapisów prawnych. W związku z tym chcielibyśmy prosić Senat o to, żeby jednak zostawić te poprawki do ewentualnych innych, kolejnych modyfikacji. I zaraz uzasadnię to na konkretnych przykładach tych wszystkich uwag.

W uwadze pierwszej wskazano, że w art. 30 ust. 1b pkt 4 otrzymuje brzmienie, które nie jest związane treściowo z dotychczasowym pktem 4. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej „zmiana ustawy nie może polegać na tym, że dawny przepis zastępuje się nowym, nie wskazując jednocześnie dokonywania tej zmiany; nowelizacja dorozumiana. Jeżeli do tekstu ustępu dodaje się nowe punkty, to zachowuje się dotychczasową numerację, dodając do numeru nowego punktu kolejną cyfrę arabską. Wobec powyższego nowelizacja art. 30 ust. 1b powinna polegać na uchyleniu dotychczasowego pktu 4 i dodaniu nowego punktu oznaczonego liczbą 5”. Proszę państwa, Ministerstwo Energii jest przeciwne wprowadzeniu poprawki zaproponowanej przez legislatora na obecnym etapie procedowania ustawy. Brak wprowadzenia zaproponowanej poprawki do ustawy nie będzie miał bowiem wpływu na jej funkcjonowanie. Jest to zabieg legislacyjny – nie negujemy jego, nazwijmy to, przesłanek, ale jesteśmy przeciwni z powodów czasowych.

Uwaga druga. Legislator wskazuje, że porównanie brzmienia pktów 1 i 1a w art. 30b pokazuje niekonsekwencję w zapisie. W opinii legislatora należy wprowadzić poprawkę w brzmieniu zawartym w opinii. Jeśli chodzi o nasze stanowisko, to Ministerstwo Energii jest przeciwne wprowadzeniu poprawki zaproponowanej przez legislatora na obecnym etapie procedowania ustawy. Poprawka ma na celu jedynie ujednolicenie zapisów pktów 1 i 1a w art. 30b. Analiza przepisu zaproponowanego w projekcie ustawy wskazuje, że brak uwzględnienia poprawki na obecnym etapie nie wpłynie negatywnie na jakość danych przekazywanych w sprawozdaniach przez podmioty realizujące Narodowy Cel Wskaźnikowy. Proponowana zmiana może zostać poddana ocenie przy procedowaniu kolejnej nowelizacji ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych.

Uwaga trzecia, kwestia wzoru i dzielenia przez 100%. Ministerstwo Energii jest przeciwne wprowadzeniu poprawki. Pragnę wyjaśnić, iż projektodawca zaproponował określenie zmiany we wzorze dotyczącym obliczenia kary za brak realizacji NCW między innymi przez wprowadzenie w miejsce cyfry 5 symbolu „a” w celu obniżenia poziomu kar z tytułu braku realizacji NCW, jednakże zgodnie z propozycją pozostałe elementy dotychczasowego wzoru pozostały bez zmian, a tym samym pozostawiono wartość 100%, która występuje w obecnej wersji ustawy. Zaproponowana przez legislatora poprawka ma na celu jedynie uproszczenie wzoru poprzez usunięcie wartości 100%, ale jej wprowadzenie nie będzie miało wpływu na wynik obliczenia, a tym samym na wysokość kary pieniężnej. Jeszcze jedna uwaga: czasem stosowana jest taka procedura, żeby utrzymać wartości procentowe – i taki cel został osiągnięty, choć, jak pan legislator zaznaczył, matematycznie nie ma to sensu. Proponowana zmiana ma charakter czyszczący, w związku z czym może być przedmiotem rozważań przy kolejnej nowelizacji ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych.

Uwaga czwarta, kolejny wzór. Legislator wskazuje, że w dotychczasowym załączniku do ustawy, który po wejściu w życie nowelizacji będzie oznaczony jako załącznik nr 2, zamieszczono wzór na wartość emisji gazów cieplarnianych w ujęciu rocznym, i proponuje zastąpienie wielkości stałych wynikiem działania arytmetycznego. Ministerstwo Energii jest przeciwne wprowadzeniu poprawki zaproponowanej przez legislatora. Wzór zaproponowany w projekcie ustawy jest tożsamy z wzorem zawartym w dyrektywie, dokładnie oddaje jego treść i formę, co było intencją projektodawcy. Zapis wzoru w formie zgodnej z zapisem dyrektywy jest w tym przypadku uzasadniony z punktu widzenia zachowania prawidłowego wdrożenia przepisu. Proszę państwa, zakładamy, że w Unii Europejskiej potrafią wykonywać operacje arytmetyczne. Czasami tego typu rozpisanie poszczególnych wartości, w szczególności jeżeli zamieszczony jest odnośnik wyjaśniający, skąd coś się wzięło, służy dobremu zrozumieniu prawa przez podmioty, które mają się do niego zastosować, bo na pierwszy rzut oka widzą… może z tym pierwszym to przesadzam trochę, ale stosunkowo szybko widzą, o co w danej regulacji chodzi i dlaczego jest właśnie tak. Proszę państwa, w związku z tym podawanie wyniku tej operacji niekoniecznie będzie miało pozytywny skutek, może mieć odwrotny skutek – to znaczy wszyscy będą się zastanawiali, skąd się wzięła taka dziwna liczba. Po jakimś czasie to wszystko się oczywiście wyjaśnia, ale chodzi też to, że obywatele – w tym przypadku przedsiębiorcy – powinni mieć jak najprostszą drogę przed sobą, a niekoniecznie rozwiązywać rebusy. Tak że jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tej poprawki.

Uważamy również, że niezbędne jest wyjaśnienie, skąd pochodzą wskazane wartości, w odnośnikach do załączników, i nieprzesuwanie tego do uzasadnienia, bo jest to czytane w innym trybie – zazwyczaj, że tak się wyrażę, użytkownicy prawa zapoznają się z prawem, a dopiero ich prawnicy sięgają do uzasadnienia, a więc może się okazać, że przeniesienie tego wyjaśnienia do uzasadnienia poprawek będzie oznaczało zwiększenie kosztów funkcjonowania przedsiębiorców, co nie jest naszym celem. Należy też wskazać, że załącznik jest integralną częścią aktu normatywnego i zawarcie wyjaśnienia w uzasadnieniu jest o tyle niewłaściwe, że ono nie jest ogłaszane w Dzienniku Ustaw. Trzeba po prostu wykonać dodatkową pracę, wyszukać to na stronach sejmowych. Oczywiście to wszystko jest możliwe, tylko zajmuje dużo czasu i trzeba umieć poruszać się po prawie, żeby tego typu niuanse odnaleźć. Brak odnośników w załącznikach wprowadziłby trudności ze znalezieniem przez odbiorcę przepisu wyjaśnienia odnośnie wskazanych wartości oraz, w wyniku tego, trudności w stosowaniu prawa, co właśnie powiedziałem.

Uwaga piąta. Może poproszę pana dyrektora, żeby mnie przez chwilę wyręczył.

Naczelnik Wydziału Biokomponentów, Biopaliw Ciekłych i Innych Paliw Odnawialnych w Departamencie Energii Odnawialnej w Ministerstwie Energii Tomasz Pańczyszyn:

Tomasz Pańczyszyn, Ministerstwo Energii.

W tej uwadze pan legislator zwrócił uwagę na relacje, jakie zachodzą między przepisami merytorycznymi, art. 7 i art. 8, jeśli dobrze pamiętam, wskazując, że art. 7 w kontekście brzmienia art. 8 nie jest konieczny, bo o poziomie realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego i dopuszczalnego poziomu minimalnego – żeby zrealizować go opłatą zastępczą – decyduje art. 8. Chcielibyśmy powiedzieć… Dzięki uprzejmości pana legislatora mieliśmy okazję zapoznać się z tymi materiałami wcześniej, stąd nasze stanowisko jest dogłębnie przemyślane – na to też chciałbym zwrócić uwagę. Tak jak w przypadku poprzednich uwag jesteśmy przeciwni wprowadzaniu tej poprawki na obecnym etapie. Jako uzasadnienie chciałbym powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz: brak uwzględnienia tej poprawki nie będzie wywoływał żadnego negatywnego wpływu na funkcjonowanie ustawy, bo w praktyce gospodarczej po dniu wejścia w życie tej ustawy z całą pewnością będzie w sposób jednoznaczny, niebudzący wątpliwości określony ten minimalny poziom realizacji NCW w latach 2018 i 2019, który będzie upoważniał do skorzystania z opłaty zastępczej. To będzie jednoznaczna… Wręcz w 2 przepisach jest to bardzo jasno wskazane. One sobie nie przeczą. A przypomnę, że ten poziom będzie wynosił minimum 85%. To jeśli chodzi o uwagę piątą.

Kwestia uwagi szóstej. Dotyczy ona zasadności wprowadzenia do projektu ustawy zawartego w dyrektywie załącznika nr VIII. Zawiera również sugestię ze strony pana legislatora, że konieczność uwzględnienia pewnych kwestii w ramach sprawozdań do Komisji Europejskiej można by ująć w art. 127 ustawy o odnawialnych źródłach energii. Wzorem poprzednich stanowisk również w tym przypadku jesteśmy przeciwni wprowadzeniu poprawki zaproponowanej przez pana legislatora na obecnym etapie procedowania ustawy. Wyjaśniając, chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że zgodnie z projektem procedowanej ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach załącznik nr VIII do dyrektywy zostanie implementowany do polskiego porządku prawnego poprzez dodanie go jako załącznik nr 3 do ustawy o biokomponentach. Pan legislator o tym wspomniał. Celowo postąpiliśmy w ten sposób, ponieważ załącznik nr VIII do dyrektywy 2009/28/WE, który implementujemy, odnosi się do emisji surowców dla biokomponentów. A zatem, podobnie jak wszelkie inne przepisy dotyczące emisyjności, które są w tej ustawie zawarte i zawarte są również w dyrektywie, te przepisy zostały wdrożone do krajowych przepisów właśnie poprzez wprowadzenie ich do treści ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, a przyjęta technika implementacji – czyli również, jak w tym przypadku, uwzględnienie załącznika nr VIII – miała na celu zapewnienie pewnej spójności z dotychczas obowiązującymi przepisami, jasności implementacyjnej.

Jeśli chodzi o art. 127, bo to była bardzo dobra uwaga pana legislatora, mówiąca o tym, że wystarczyłoby w tamtym przepisie uwzględnić ten fakt, to przypomnę, że nasza ustawa w żaden sposób nie zmienia ustawy o odnawialnych źródłach energii. Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że w przypadku implementacji art. 22 dyrektywy i konstrukcji art. 127 ustawy OZE, przyjęliśmy rozwiązanie, zgodnie z którym nie zawarliśmy w ustawie wszystkich wymogów, jakie dyrektywa wymienia w kontekście sprawozdań przekazywanych do Komisji Europejskiej, ale użyliśmy sformułowania „w szczególności”. I to był celowy zabieg – wykorzystanie tego sformułowania wynika z faktu, że Komisja Europejska bardzo często publikuje wzór sprawozdania, a ten wzór, proszę sobie wyobrazić, często wcale nie wynika wprost z przepisów, jakie są zawarte w dyrektywie. Wzory często są rozszerzające w stosunku do przepisów dyrektywy. Żeby zatem móc w pełni poprawnie przygotować sprawozdanie, jakiego Komisja na dany 2-letni okres sprawozdawczy od nas oczekuje, istotne jest wprowadzenie takich sformułowań, którymi nie będziemy sobie, za przeproszeniem, wiązać rąk w przyszłości. Zatem sprawozdanie przygotowywane przez Ministerstwo Energii będzie opracowywane na podstawie wzoru przekazanego przez Komisję, a przy wskazanej konstrukcji art. 127, a dokładnie art. 127 ust. 3 ustawy o odnawialnych źródłach energii, informacja wynikająca z art. 22 i tak zostanie sformułowana, ponieważ zapis „w szczególności” to zapewnia. Na koniec chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że przyjęta technika implementacji załącznika nr VIII do dyrektywy 2009/28/WE nie wzbudziła wątpliwości Ministerstwa Spraw Zagranicznych – mamy opinię o zgodności tych przepisów z dyrektywą.

Ostatnia uwaga, uwaga siódma, wskazująca na błędne odesłanie w części B w pkcie 2 załącznika nr 3, a więc tego załącznika nr VIII do dyrektywy, i wskazanie załącznika nr 1 zamiast załącznika nr 2. Ministerstwo Energii jest oczywiście przeciwne wprowadzeniu poprawki zaproponowanej przez pana legislatora na obecnym etapie procedowania ustawy. Nie przeczymy, że tam jest błąd, ale biorąc pod uwagę rolę, jaką załącznik nr 3 pełni w tym momencie w samej ustawie, stawiamy tezę, że brak wprowadzenia odniesienia przepisów merytorycznych do treści tegoż załącznika nie wywrze żadnego negatywnego wpływu na funkcjonowanie ustawy. Ale oczywiście deklarujemy, że tego rodzaju poprawkę, poprawkę czyszczącą, rozważymy i wprowadzimy przy procedowaniu kolejnej nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan legislator chciałby się do tego odnieść?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie.)

Nie. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Kilian:

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić przejęcie poprawek zgłoszonych przez pana legislatora.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam bardzo proste, a jednocześnie praktyczne pytanie do pana ministra związane z wprowadzeniem dyrektywy.

W ogóle zacznę od tego, że wprowadzenie i rozpoczęcie produkcji biopaliw w kraju było bardzo radośnie przyjęte przez producentów, bo otworzył się nowy rynek zbytu. Kiedy pojawił się nowy rynek zbytu, to również poprawiły się relacje cenowe, jeśli chodzi o produkty rolne.

Dyrektywa, którą wprowadzamy, jak każda dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady, wprowadza jakieś zakłopotanie, ograniczenie i komplikacje. Moje pytanie jest proste. Zmiany, jakie wprowadza dyrektywa, związane są z ograniczeniem stosowania biokomponentów produkowanych z roślin zbożowych i innych roślin wysokoskrobiowych, roślin cukrowych i oleistych oraz roślin uprawianych przede wszystkim do celów energetycznych na użytkach rolnych jako uprawy główne. Pytanie sprowadza się do tego: jak wprowadzenie tej dyrektywy wpłynie na zużycie tych podstawowych surowców, które wymieniłem? Bo to będzie interesowało polskich rolników – prawda? – czy ograniczymy… I co należy rozumieć pod pojęciem tzw. biopaliw zaawansowanych? Tak że bardzo bym prosił… Bo pan minister powiedział, że jest ograniczenie, a jednocześnie, że potrzeba 2 miliony 300 tysięcy t rzepaku, czyli praktycznie całą produkcję – bo ja tak do końca nie wierzę w te dane, które pan minister podał, że aż tyle w tym roku było, 3 miliony t, bo rzepak plonował w połowie normalnego plonu w Polsce. Ale może tak było. Prosiłbym bardzo o odpowiedź.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Dziękuję bardzo.

Prawdopodobnie jeśli chodzi o informację o tym, jakie były rzeczywiste plony, to pan dyrektor z ministerstwa rolnictwa będzie w stanie nas poprawić. Ale celem tej legislacji było przede wszystkim utrzymanie dotychczasowych wolumenów, nazwijmy to, towarów, które były dostarczane przez rolnictwo. Jednak ktoś mógłby powiedzieć: no dobrze, a czemu nie powiększenie? Otóż – pewnie tej komisji nie muszę tego tłumaczyć – taka jest natura rolnictwa, że to się nie zmienia z godziny na godzinę, to nie jest kwestia uruchomienia nowej fabryki. Ale kiedy wprowadzimy tego typu obowiązek dla koncernów, to one będą zmuszone albo – na co dajemy im szansę – uiścić opłaty zastępcze, albo zaimportować te towary. Import nie opłaca się w małej skali i jak już zostanie uruchomiony, to na dużą skalę, i automatycznie sytuacja rolnictwa się pogorszy. W związku z tym utrzymanie takiego zrównoważenia właśnie na poziomie obecnych zdolności produkcyjnych jest chyba na tym etapie najlepszą strategią postępowania. Zresztą w tym duchu przebiegły nasze uzgodnienia z koncernami paliwowymi, które oczywiście najchętniej sprzedawałyby czyste, żywe produkty ropopochodne, i sektorem rolnictwa. Tak że w tej chwili jest to chyba dobrze wyważone.

Czy pan, Panie Dyrektorze, jeszcze by coś dodał?

Naczelnik Wydziału Biokomponentów, Biopaliw Ciekłych i Innych Paliw Odnawialnych w Departamencie Energii Odnawialnej w Ministerstwie Energii Tomasz Pańczyszyn:

Jak rozumiem, uwaga pana senatora dotyczy konkretnego przepisu, który z mocy dyrektywy wprowadza ograniczenie w wykorzystaniu na potrzeby realizacji celu wynikającego z dyrektywy biopaliw produkowanych z roślin spożywczych – wymienione są między innymi rośliny wysokoskrobiowe. Chciałbym powiedzieć, że w przypadku naszych rozwiązań to ograniczenie ma charakter stricte symboliczny, bo obecnie realizujemy NCW na poziomie około 6,19% – bo mówimy o ograniczeniu procentowym. Dyrektywa narzuciła obowiązek wprowadzenia w poszczególnych krajach zasady, zgodnie z którą cel OZE-owy w transporcie możemy zrealizować z użyciem nie więcej niż 7% surowców spożywczych. Jednocześnie oczywiście ten cel wynosi 10%. I w tym kontekście chciałbym wyraźnie powiedzieć, że jest to swego rodzaju ograniczenie, wprowadzone w roku 2015. Zresztą ono wywołało ogromne zastrzeżenia, szczególnie ze strony polskiej. Przypomnę, że to strona polska doprowadziła do utworzenia mniejszości blokującej, która spowodowała, że to ograniczenie nie zostało przyjęte na poziomie pierwotnym, 5%, bo wtedy mielibyśmy problem. Chcę powiedzieć, że na chwilę obecną realizujemy ten cel w obszarze biopaliw na poziomie około 6,19% – to są dane na przykład za rok 2016 – a więc jeszcze nie dotknęliśmy tego poziomu 7% ograniczenia.

Oczywiście w 2020 r. odczujemy skutki tegoż ograniczenia w tym kontekście, że cel 10% będziemy musieli wykonać nie tylko w oparciu o surowce, do których jest nam najłatwiej dotrzeć i które najpowszechniej uzyskujemy na terenie Polski. Ale z punktu widzenia rolnictwa nadal tego poziomu jeszcze nie osiągnęliśmy. Aby móc go osiągnąć, tak na szybko postaram się to policzyć, jest jeszcze około 500–600 tysięcy t biokomponentów możliwych do dodania. Ale zastrzegam – bo to jest bardzo ważna informacja i państwo senatorowie też powinni zwrócić na to uwagę – że w ubiegłym roku, w roku 2016, zużyliśmy 1 milion 130 tysięcy t biokomponentów. Z tego znacznie ponad 70% to biokomponenty produkcji krajowej. Ta ustawa, poprzez wprowadzenie współczynników korygujących i innych instrumentów, zatrzymuje to zapotrzebowanie do roku 2020 na poziomie 1 miliona 100 tysięcy t. A najciekawsze w tym wszystkim jest to, że nasze zdolności produkcyjne są poziomie na 1 miliona 160 tysięcy t.

Wspomniał pan jeszcze, Panie Senatorze, o 2 milionach t rzepaku, które możemy wykorzystać. Tak. I to są na chwilę obecną wszystkie nadwyżki, jakie mamy, a i tak musimy sięgnąć po import. Myślę, że pan minister z ministerstwa rolnictwa wesprze nas w stwierdzeniu, że pomimo wykorzystania wszystkich nadwyżek produkcyjnych, jakie są ponad cześć spożywczą, jeśli chodzi o rzepak, i tak momentami wspieramy się importem. Zatem ta ustawa, można powiedzieć, co do zasady wprowadza ograniczenie w perspektywie roku 2020, ale ono nie będzie w żaden sposób odczuwalne po wejściu w życie tej ustawy, nie wprowadzi żadnych ograniczeń i żadnego regresu, jeśli chodzi o produkcję rolną. Tak naprawdę ciągle jeszcze mamy margines rozwojowy, oczywiście w kontekście roku 2020.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Hipotetycznie tak pan minister i pan dyrektor to przedstawiają, natomiast z informacji, które mieliśmy, wynika, że wcześniej bywało tak, że była ogromna ilość importu. I skoro teraz usłyszałem, że import to około 30%, to nie znaczy, że tego importu nie będzie, bo i tak nie przekroczymy…

Tak więc mam pytanie do ministerstwa rolnictwa: czy są prowadzone działania, które pomogą nam w wytwarzaniu biopaliw, czy będziemy i tak dalej importować, a nasze produkty nie będą przetwarzane?

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wiśniewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jarosław Wiśniewski, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jak już pan minister i pan naczelnik wskazali, kluczowym rozwiązaniem, które jest zawarte w ustawie, jest współczynnik redukcyjny, który umożliwia podmiotom realizującym NCW skorzystanie z obniżonego celu, jeżeli przynajmniej 70% biokomponentów jest pozyskanych i wytworzonych na terenie kraju. Obecnie, po tym, jak przeanalizowaliśmy te rozwiązania bardzo szczegółowo, wspólnie z Ministerstwem Energii, widzimy, że ten wskaźnik jest zdecydowanie wyższy, czyli niekoniecznie tylko 70%, ale nawet więcej krajowych biokomponentów jest wykorzystywanych do realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego. To wynika z prostego, jak nam się wydaje, przełożenia, że każdy podmiot chce zrealizować cel z zapasem biokomponentami wytworzonymi w kraju po to, aby nie ryzykować niespełnienia tego wymogu, bo potem musiałby albo ponieść karę, albo wykonać ten narodowy cel w większym zakresie.

Chciałbym też potwierdzić, że jeśli chodzi o wielkość krajowej produkcji rzepaku, to GUS podał wstępny szacunek na ten rok na poziomie 2 milionów 700 tysięcy t. To, o czym pan senator wspomniał, prawdopodobnie dotyczy roku poprzedniego, kiedy rzeczywiście mieliśmy zbiory na poziomie 2 milionów 200 tysięcy t, czyli były niższe, natomiast teraz wynoszą one, jak pan minister powiedział, około 3 milionów t. I my dzisiaj w projekcie ustawy decydujemy o przyszłości, czyli o tym, jak te 3 miliony t zostaną zagospodarowane. Z naszych analiz, które potwierdzamy z Ministerstwem Energii, wynika, że obecny poziom produkcji zostanie utrzymany i że to rozwiązanie, które jest zawarte w ustawie, rzeczywiście gwarantuje ten poziom.

Oczywiście nie jesteśmy w stanie – i z pewnością Komisja Europejska nigdy by się na takie rozwiązanie nie zgodziła – zamknąć się w 100% na produkcję krajową. Musiałaby nastąpić zmiana ustawy wskazująca, że ktoś, jakiś podmiot może skorzystać z współczynnika redukcyjnego, jeżeli zostanie wykorzystane 100%, a nie 70%, jak jest dzisiaj w ustawie, produktów z terenu kraju. Według nas ten współczynnik redukcyjny ma sens, gdyż w większym stopniu nakierowuje na produkcję rolną prowadzoną na obszarze Unii Europejskiej – tutaj akurat chodzi o Polskę – ponieważ ta produkcja rolna jest prowadzona w sposób zrównoważony i cele, które przyświecają dyrektywie i Komisji Europejskiej w zakresie ograniczenia emisji i zmniejszenia oddziaływania całego łańcuchu produkcji biopaliw na środowisko, są rzeczywiście spełnione. Jeżeli realizujemy cel narodowy przy pomocy biokomponentów wytwarzanych z surowców, mówiąc tak ogólnie, zrównoważonych, to de facto realizujemy cel unijny. Jak mówiłem, w 100% nie jest to możliwe. I jeśli popatrzeć na historię, na to, co było wcześniej, jak był realizowany ten cel, kiedy wykorzystanie krajowej produkcji estrów było na poziomie 30% – a dzisiaj, przypomnę, mamy ponad 70% – a w przypadku bioetanolu sytuacja była jeszcze gorsza, to wydaje nam się, że to rozwiązanie jest zdecydowanie lepsze niż rozwiązania, które funkcjonowały wcześniej. I dlatego w pełni akceptujemy te rozwiązania, które uważamy za bezpieczne dla zapewnienia, jak pan minister wspomniał, stabilizacji produkcji rolnej. Przypomnę, że uprawy są już posiane, a niektóre rozwiązania są skierowane do podmiotów realizujących NCW, żeby rzeczywiście zrealizować ten NCW w sposób najbardziej efektywny i najmniej kosztowny dla krajowej gospodarki. Tak że to tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Jest jeden wniosek.

Czy jest wniosek przeciwny?

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Są 2 wnioski, w związku z czym trzeba poddać pod głosowanie wniosek dalej idący, czyli przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek przeszedł.

Kto chciałby być sprawozdawcą?

(Senator Józef Łyczak: Wszystko zależy od tego, w którym dniu będzie procedowana ustawa.)

W pierwszym dniu, w pierwszym punkcie porządku.

(Senator Józef Łyczak: No dobrze, to jak już pan przewodniczący…)

Senator Łyczak. Dobrze, pan senator Łyczak będzie sprawozdawcą.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję wszystkim za obecność.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 55)