Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (51.),

Komisji Kultury i Środków Przekazu (73.)

oraz Komisji Ustawodawczej (201.)

w dniu 5 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (druk senacki nr 577).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 46)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu, otwieram razem z panami przewodniczącymi posiedzenie 3 połączonych komisji: Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (druk senacki nr 577)

Przedmiotem obrad komisji jest inicjatywa podjęta przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotycząca nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Przesunięcie w czasie, opóźnienie, można powiedzieć wprost, tego posiedzenia wiąże się przede wszystkim z tym, że jest zapis Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, w którym jest powiedziane, że w posiedzeniu komisji obowiązany jest uczestniczyć przedstawiciel wnioskodawcy. A jest tak, że przedstawicielem wnioskodawcy jest pan marszałek Michał Seweryński, a pana marszałka nie ma. Jednak wykładania tego regulaminu pozwoliła nam doprowadzić do takiego wyinterpretowania tej sytuacji, że marszałka Seweryńskiego zastąpi pan przewodniczący, mecenas Pociej i to on zaprezentuje nam tę inicjatywę.

Inicjatywa, jeżeli chodzi o nowelizację tej ustawy, ma na celu umożliwienie tworzenia przez ministrów oraz kierowników urzędów centralnych, a także jednostek samorządu terytorialnego, państwowych oraz samorządowych instytucji kultury na podstawie umowy zawartej z podmiotem utworzonym na podstawie prawa obcego, który prowadzi działalność w zakresie ochrony lub upowszechniania polskiego dziedzictwa narodowego. Projekt przewiduje, że siedziba tego rodzaju instytucji kultury będzie się znajdowała na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę państwa, wszyscy, szczególnie członkowie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, na pewno będą mieli dużo do powiedzenia, jeżeli chodzi o potrzeby materialne, jakie są związane z utrzymaniem dziedzictwa polskiego za granicą, będą mieli dużo do powiedzenia o tym, jak trudne jest czasami utrzymanie najróżniejszych instytucji, które są niejako nośnikami tego dziedzictwa. My w Komisji Kultury i Środków Przekazu bardzo często zastanawiamy się nad tym, jak pomóc takim instytucjom, takim chociażby jak Biblioteka Polska w Paryżu, która boryka się z trudnościami związanymi z eksploatacją właśnie tej instytucji, z opłatami. Posiadamy oczywiście finanse, środki, jakie Senat przekazuje Polonii na potrzeby Polonii i Polaków za granicą, ale to są środki, którą mogą być przekazywane za pośrednictwem podmiotów zarejestrowanych zgodnie z prawem polskim. Tak więc te środki może otrzymać instytucja zarejestrowana zgodnie z prawem polskim – i ona oczywiście może w ramach swojego statutu prowadzić działalność za granicą – natomiast nie możemy przekazywać środków w ten sposób, że instytucja zarejestrowana za granicą, zarejestrowana zgodnie z prawem obcym, będzie otrzymywała środki bezpośrednio z Polski, z budżetu państwa polskiego. Ta propozycja idzie w tym kierunku, ażeby dokonać takich właśnie umów pomiędzy podmiotami zagranicznymi, które prowadzą instytucje kultury polskiej, i podmiotami polskimi, z tym że te umowy będą wskazywały na to, że siedzibą właśnie takich wspólnych instytucji będzie oczywiście zawsze państwo polskie. Poprosimy najpierw przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Pocieja, a później pana ministra, o poinformowanie nas, w jakim kierunki pójdą te zmiany.

Chciałbym też oczywiście powitać naszych gości. Witam pana ministra Jarosława Sellina, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam pana Jacka Milera z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych. Witam pana Michała Michalskiego z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam pana Michała Świackiewicza z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam pana Mateusza Stąsieka z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Witam panią Katarzynę Królikowską, radcę w Departamencie Studiów, Analiz i Legislacji Prokuratorii Generalnej. Witam pana Grzegorza Seroczyńskiego, dyrektora Biura Polonijnego. Witam pana Mariana Fałka z Kancelarii Senatu, eksperta do spraw oceny skutków regulacji. No i oczywiście witam panią mecenas, która reprezentuje Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę pana senatora Pocieja o przedstawienie tego wniosku.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan przewodniczący z właściwą sobie wnikliwością tak zagaił, że niewiele mi już pozostało do powiedzenia. A więc ja się ograniczę tylko do jednego. Ponieważ jednym z głównych bodźców do napisania tego projektu jest właśnie sytuacja biblioteki w Paryżu, to chciałbym powiedzieć, jako przewodniczący senackiej grupy przyjaźni polsko-francuskiej i jako człowiek, który przez parę lat w Paryżu w latach osiemdziesiątych bardzo korzystał z dobrodziejstwa istnienia tej instytucji, że jest to bardzo dobry projekt i bardzo ważna inicjatywa. I chciałbym prosić… Ponieważ wiem, że to zostało wypracowane we współpracy z ministerstwem kultury, to bardzo bym prosił pana ministra o jakiejś szersze przedstawienie tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście chciałbym podziękować za opinie na piśmie, jakie otrzymaliśmy. Chciałbym podziękować za przedstawioną opinię Prokuratorii Generalnej, Ministerstwu Spraw Zagranicznych, Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwu Finansów, oczywiście, Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego, wiceprezesowi Rady Ministrowi, ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego.

Witam pana ministra Sellina i proszę… Otrzymaliśmy opinie, ale są tu również propozycje poprawek, więc gdyby pan zechciał wypowiedzieć się na ten temat, to bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja przede wszystkim wyrażam wdzięczność w imieniu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w związku inicjatywą senacką zmierzającą do rozwiązania tego problemu. W tej sprawie było już kilka rozmów, narad, również z marszałkiem Senatu, rozmawiano o tym, w jaki sposób ten problem rozwiązać. Chodzi o to, jak umożliwić elastyczne działanie podmiotów rządowych państwa polskiego, przede wszystkim ministra kultury, w dziedzinie stałego wspierania sprawdzonych instytucji kultury działających poza granicami kraju, a dedykowanych polskiemu dziedzictwu narodowemu.

Polska historia tak się ukształtowała, że przez sto dwadzieścia kilka lat państwa polskiego nie było, potem była II wojna światowa, a potem PRL. W związku z tym bardzo często istotna część polskiego dziedzictwa narodowego była organizowana czy zabezpieczana poza granicami kraju poprzez tworzenie różnych instytucji kultury przez Polaków żyjących poza granicami kraju w ramach emigracji politycznej czy też emigracji wojennej. I bardzo często te instytucje – pan senator Pociej też na to wskazał, wskazał na swój przypadek – zwłaszcza w PRL, jak pamiętamy, istotnie wspierały polską wolną myśl, wolne publikacje, wolne badania naukowe. Wspierały również w takim konkretnym wymiarze finansowym Polaków z PRL działających w tej dziedzinie poprzez różnego rodzaju stypendia, zaproszenia, udziały w konferencjach itd., itd. A od dwudziestu kilku lat, kiedy już mamy wolną, niepodległą Polskę… Od niedawna zalicza się Polskę do krajów rozwiniętych, więc czas najwyższy, żeby z kolei to Polska z troską pochyliła się nad tymi instytucjami, bo one bardzo często borykają się z obiektywnymi problemami, wynikającymi czasami a to z braku zainteresowania państw, których te instytucje funkcjonują, a to po prostu z obiektywnych przyczyn, bo na przykład nie ma dotychczasowych możliwości zasilania środkami finansowymi. I myślę, że państwo polskie powinno się takim trwałym, sprawdzonym instytucjom po prostu już zacząć odwdzięczać konkretną pomocą, a nie tylko taką, jaką dotąd stosowaliśmy. Bo te instytucje nie były bez pomocy, ale to była pomoc doraźna, grantowa, trzeba było np. zawsze występować w konkursach na jakiś konkretny projekt, żeby jakieś środki finansowe od ministra kultury uzyskać. Inicjatywa, którą państwo senatorowie podjęli, da też możliwość, taką elastyczną możliwość, podejmowania decyzji o takim trwałym, nie tylko celowym, ale podmiotowym wsparciu tych instytucji. I myślę, że czas najwyższy, żeby państwo polskie było na stać i żeby miało takie instrumenty prawne, które to po prostu umożliwią.

Cieszę się też z tego powodu, że ta inicjatywa wyszła z Senatu, z oczywistych względów. Chodzi o to, że Senat w polskim ustroju politycznym ma szczególną pieczę nad Polonią, nad Polakami żyjącymi za granicą, a więc troszczy się też o instytucje, które Polonia czy Polacy mieszkający za granicą wytworzyli i utrzymują. Tak że my jako ministerstwo kultury w pełni popieramy projekt zaproponowany przez państwa senatorów.

Rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący zauważył, sformułowaliśmy 4 propozycje poprawek, które mają nieco wzbogacić ten materiał, który państwo senatorowie wypracowali. Chodzi o doprecyzowanie pewnych przepisów. Możemy się oczywiście do nich odnieść – albo jakoś po kolei w trakcie dyskusji, albo od razu, jeśli państwo sobie życzą. Te poprawki w gruncie rzeczy zmierzają do tego, żebyśmy mieli bardzo precyzyjne sformułowania co do tego, w jakich ramach prawnych będziemy mogli te instytucje działające poza granicami kraju wspierać. Wiadomo – akurat w Senacie tego nie trzeba przypominać – że polskie organizacje czy instytucje działające w obszarze kultury czy dziedzictwa narodowego są dobrze zorganizowane, nawet sfederowane w stałej konferencji muzeów, bibliotek, archiwów polskich funkcjonujących poza granicami kraju. Regularnie się z nimi spotykamy. W tej organizacji, w tym stowarzyszeniu jest sfederowanych wiele instytucji, a są to instytucje działające już nawet sto kilkadziesiąt lat. Prawo, o którym teraz mówimy, które chcemy zmienić, które chcemy uelastycznić, umożliwi roztropne podejmowanie przez ministra kultury decyzji na temat podmiotowego wsparcia niektórych tych instytucji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Zapraszam państwa do zabierania głosu.

Pani senator Anders. Bardzo proszę.

Senator Anna Maria Anders:

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Rozumiem, że pan marszałek Seweryński będzie się zajmował pracą nad tą ustawą. Przekazałam mu podczas weekendu, bo byłam w Łodzi, pismo, które otrzymałam od Biblioteki Polskiej w Londynie. Ja o tym projekcie, to znaczy o chęci zrealizowania tego projektu, słyszę już przeszło rok. To przyszło do kancelarii premiera, pani minister Witek mi to przekazała. W każdym razie absolutnie trzeba ich poprzeć. Jestem po rozmowie z panem premierem Glińskim na uroczystości jakieś 2 tygodnie temu. On mi powiedział właśnie o tym, że będzie taki projekt, tak że ja, będąc w Londynie, zadzwoniłam do pani Platt, która jest dyrektorką POSK, i powiedziałam: tak się cieszę, że to będzie. Ona mówi: nie, nie, pani minister, to niezupełnie jest tak, dlatego że biblioteka w Paryżu jest na innych zasadach niż biblioteka POSK i biblioteka w Nowym Jorku. Ona mi wysłała bardzo szczególne pismo, które ja przekazałam do pana marszałka. Pan marszałek na pewno się tym zajmie. Ja nie bardzo zrozumiałam, jaka jest różnica, ale mam nadzieję, że możemy do tego dojść. Ona twierdziła, że ten projekt ustawy, taki, jaki jest, zlikwiduje powoli ich placówkę i Instytut Piłsudskiego w Nowym Jorku. Tak że zostawiam to na razie. Pan marszałek Seweryński to przekaże dalej. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Rozmawiałem z panem marszałkiem Seweryńskim przed posiedzeniem komisji i on właśnie takich zastrzeżeń nie miał, takich właśnie zagrożeń jakby nie zauważał, z tym że mamy pierwsze czytanie, proszę państwa, jesteśmy na początku ścieżki legislacyjnej. Sama idea jest oczywiście, tak jak to wszyscy tutaj rozumiemy – to jest też to, co powiedział pan minister – jak najbardziej zasadna. Wpisujemy się w to, co jest zapisane w art. 5, 6 konstytucji, że mamy dbać o Polaków, o nasz dorobek, o nasze dziedzictwo. Tak więc sam kierunek działań legislacyjnych jest oczywiście bardzo dobry. A jeżeli chodzi o szczegóły, o zapisy legislacyjne, to tak jak powiedziałem, mamy dopiero pierwsze czytanie.

Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam w związku z tym pytanie do pana ministra, do pana ministra Sellina, oczywiście. Czy na mocy tych przepisów Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego będzie ograniczać się tylko i wyłącznie do utrzymywania tych instytucji poprzez dotowanie środków, poprzez transfer środków za pośrednictwem ministra kultury, czy też będzie sprawowało jakiś merytoryczny nadzór? Zmierzam do ustalenia tego, czy w jakikolwiek sposób jest zagrożona autonomia tych placówek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan minister teraz odpowie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Jeśli państwo pozwolą, to poproszę o odpowiedź pana dyrektora Jacka Milera, dyrektora departamentu.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jacek Miler:

Trzeba powiedzieć, że wśród 2 tysięcy instytucji emigracyjnych i organizacji polonijnych, jakie istnieją w ogóle na całym świecie, doliczymy się, powiedzmy, maksymalnie 30 instytucji, które mają zbiory o szczególnym znaczeniu dla naszego dziedzictwa kulturowego i które naprawdę warto wspierać. Przy czym te instytucje mają bardzo zróżnicowany status. Bardzo różnie wygląda ich sytuacja pod względem prawnym, w zależności od kraju, w którym funkcjonują, różna jest również ich kondycja finansowa.

Jeżeli chodzi o Bibliotekę Polską w Paryżu, to ona nie jest na innych zasadach. Ona po prostu ma inną sytuację, dlatego że tutaj właścicielem zarówno zbiorów, jak i budynku, to znaczy zbiorów do 1945 r. i budynku, jest Polska Akademia Umiejętności z siedzibą w Krakowie, a nie Towarzystwo Historyczno-Literackie, które jest tylko właścicielem zbiorów zgromadzonych po 1945 r. Tak więc, jeżeli ta ustawa byłaby uchwalona, to pozwoli to na podpisanie umowy o współprowadzeniu tej instytucji miedzy 3 podmiotami, czyli ministrem kultury, Towarzystwem Historyczno-Literackim w Paryżu i Polską Akademią Umiejętności. I to jest ta szczególna sytuacja. Poza tym trzeba powiedzieć, że jak do tej pory jedynie Biblioteka Polska w Paryżu zgłosiła w ogóle chęć uczestniczenia w negocjacjach na temat takiej umowy o współprowadzeniu takiej instytucji. Pozostałe instytucje jak do tej pory takiego wniosku nie zgłaszały i raczej wątpliwe było, czy zgłoszą takie wnioski w przyszłości. Stąd też w tej opinii, którą pan minister przesłał do państwa, zawarta jest pewna propozycja. Chodzi o to, aby uzupełnić tę ustawę o zapis, który pozwoli nie tylko na pomoc, ale w ogóle na lepszą współpracę z tymi instytucjami naszych instytucji krajowych, i pozwoli na finansowanie, przekazywanie środków nie tylko na granty, tak jak pan minister mówił, nie tylko na poszczególne projekty, bo to się dzieje od kilkunastu lat i takie pieniądze przekazujemy zarówno my, jak i Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Chodzi tu przede wszystkim o finansowanie etatów – to jest w tej chwili największą bolączką tych instytucji – opłat stałych i tego wszystkiego, czego do tej pory nie mogliśmy finansować. Trzeba powiedzieć, że przez ostatnie kilkanaście lat wielokrotnie się zastanawiano nad tym tematem. I właściwie to jest pierwsza taka propozycja całościowo ujmująca ten problem i pozwalająca na to, żeby w lepszy sposób nie tylko pomagać, ale w ogóle lepiej współpracować z tymi instytucjami emigracyjnymi.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Chciałbym jeszcze rozwiać wątpliwości pani senator Anders. Treść ustawy, którą państwo zaproponowali, plus poprawki, które już zgłosiliśmy na piśmie miesiąc temu do pana przewodniczącego z ministerstwa kultury, dają naprawdę dużą swobodę czy elastyczność podejmowania decyzji przez ministra kultury. Myślę, że te obawy ze strony POSK z Londynu, które były wyrażone, są przesadne. Te zapisy prawne, które proponujemy, po prostu spowodują, że będziemy mogli w bardzo elastyczny sposób uruchamiać różne formy pomocy dla tych instytucji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Senator Artur Warzocha:

Przepraszam, bo tu pan senator Żaryn się zgłaszał… W takim razie ja tylko dopytam krótko. Czy państwo – bo z metryczki nie wynikają skutki finansowe – przymierzali się do jakiejś symulacji kosztów utrzymania instytucji, powiedzmy, w skali roku? Czy to jest w ogóle niewiadoma ze względu np. na to, że nie wiemy, jakie instytucje kultury – tzn. które konkretnie i ile ich będzie – wejdą pod opiekę ministra kultury i dziedzictwa narodowego, oczywiście w tym znaczeniu, które wyraża ustawa?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Otrzymaliśmy ocenę skutków regulacji, otrzymaliśmy też opinię ministra finansów, z której wynika, że trudno po prostu byłoby aż tak wybiec do przodu i stwierdzić, jakie to mogą być koszty.

Ale oczywiście bardzo proszę o głos.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jacek Miler:

Trudno jest na dzień dzisiejszy podać dokładną kwotę. Sytuacja tych instytucji jest bardzo różna. Niektóre wręcz nie potrzebują żadnej pomocy i żadnych środków finansowych, np. instytut Sikorskiego w Londynie to instytucja, która świetnie sobie radzi i ma znakomitą kondycję finansową. I takich instytucji jest więcej. Z kolei w przypadku tych, które potrzebują pomocy, na pewno to będzie kilka, a nie kilkanaście milionów złotych. Dla przykładu powiem, że w przypadku Biblioteki Polskiej w Paryżu w obecnej kondycji finansowej, to jest w sytuacji instytucji współprowadzonej, chodzi przynajmniej o 1 milion euro rocznie. Czyli minimalnie tyle trzeba byłoby wyłożyć ze strony budżetu ministra kultury, żeby ta instytucja funkcjonowała lepiej, niż dzisiaj funkcjonuje. Jeżeli chodzi o Instytut Piłsudskiego w Londynie, to będzie to kwota, powiedzmy, do 500 tysięcy zł, jeżeli miałoby to funkcjonować w takim kształcie i w takiej formie, jak dzisiaj to funkcjonuje. A więc chodzi o taki rząd wielkości. Bardzo różnie to wygląda w zależności od instytucji, ale nie są to aż tak duże kwoty, których nie dalibyśmy rady przekazać.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

A to oznacza, Szanowni Państwo – ja tak dopowiadam po panu dyrektorze – że to nie jest żaden problem dla państwa polskiego. Mówię o problemie finansowym. Żaden. Jednak mamy problem prawny. Otóż nie mieliśmy prawa do udzielania pomocy w różnej formie, również takiej bardziej trwałej. I stąd ta inicjatywa. Chodziło o to, żeby ten problem prawny rozwiązać, bo pod względem finansowym to naprawdę nie jest żaden problem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Żaryn, bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jednak bym wrócił do tego, o czym mówiła pani senator Anders. Prosiłbym o doprecyzowanie tych różnic, które istnieją między poszczególnymi podmiotami, które znajdują się w MAB – przede wszystkim tam – bo są to oczywiście te instytucje najbardziej godne honorowania przez państwo polskie z racji znajdujących się tam zasobów.

Pierwsza kwestia. Znam odpowiedź na to pytanie, ale tym niemniej je zadam, żeby sprawa miała swoją logikę. Mianowicie czy podmiot, jakim jest MAB, będzie mógł korzystać z ust. 2a? To jest pierwsze moje pytanie. Czy będzie mógł jako MAB tworzyć instytucje kultury z siedzibą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej? Ja znam odpowiedź, ale bardzo proszę o jej udzielenie tu na głos, Panie Ministrze.

Druga kwestia. Chodzi mianowicie o nierówność sytuacji podmiotów takich jak Papieski Instytut Studiów Kościelnych w Rzymie, jak Instytut Polski i Muzeum gen. Sikorskiego w Londynie, jak właśnie wspomniana biblioteka w Londynie kierowana przez panią doktor Dobrosławę Platt, jak Biblioteka Polska w Montrealu na terenie uniwersytetu, w tamtejszych realiach, że tak powiem, montrealskiej szkoły wyższej, czy właśnie taka instytucja jak nie przez przypadek przywoływany tutaj często przykład francuski, czyli instytucji, która już współpracuje z polskim podmiotem. To są instytucje nieporównywalne nie tylko z obecnie istniejącej perspektywy prawnej, ale także z perspektywy realnych możliwości korzystania z tegoż przepisu, dlatego że ten §2 daje rzeczywiście szanse, ale tylko i wyłącznie wówczas, jak rozumiem, kiedy podmiot będący członkiem MAB jako indywidualny podmiot, bo nie można tego potraktować zbiorowo, znajdzie siły i środki oraz ludzi, którzy zainstalują odpowiednik tej instytucji w Polsce. I w związku z tym, że tak to interpretuję, jest obawa, wyrażana między innymi przez panią Dobrosławę Platt, że bardzo wiele podmiotów emigracyjnych, które mają bardzo wąski stan kadrowy, nie będzie w stanie wypracować takiej instytucji w kraju. Nie będą w stanie jej wypracować także dlatego, że nie mają tutaj swoich własnych środowisk, którym by niejako oddały swoje zaufanie, tak głębokie, żeby one po zainstalowaniu ich tutaj mogły je należycie reprezentować. Jest to pewna kwadratura koła. Prawo jest i będzie mogła z tego korzystać Biblioteka Polska w Paryżu, ponieważ Polska Akademia Umiejętności jest już tą instytucją wspierającą, zaufaną dla pana Zalewskiego, w związku z tym tutaj nie ma problemu, natomiast pozostałe instytucje mają problem, bo nie mają takich instytucji zaufania na terenie kraju. Czy ja to dobrze rozumiem? I czy jest z tego jakieś wyjście, czy to pozostanie w tej kwadraturze koła?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Jeśli chodzi o stałą konferencję muzeów, archiwów i bibliotek, to jest jednak instytucja, która rzeczywiście takiemu wsparciu nie podlega, ponieważ to jest, powiedzmy, klub, klub dyskusyjny, który od czasu do czasu się zbiera i dyskutuje o problemach poszczególnych instytucji z całego świata. Na mocy tej ustawy, którą państwo proponujecie, będzie istniała możliwość wsparcia konkretnych instytucji. Ta stała konferencja, jeśli się nie mylę, dostaje wsparcie grantowe na organizowanie swoich imprez, na organizowanie swoich zlotów, natomiast stała pomoc podmiotowa będzie możliwa tylko w odniesieniu do instytucji.

(Senator Jan Żaryn: A moje drugie pytanie?)

(Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jacek Miler: Mogę?)

Tak.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jacek Miler:

Trzeba powiedzieć, że możliwość współprowadzenia instytucji… No, z naszej strony jest to pewna propozycja dla tych instytucji, ale na pewno mało która z nich skorzysta, dlatego że decydując się na współprowadzenie, trzeba zdecydować się również na pewną stratę, w cudzysłowie, na utratę swojej niepodległości, a na to większość instytucji nie jest gotowa. Stąd też nasza propozycja, żeby nie wywierać takiej presji co do tego, żeby te instytucje podejmowały taką decyzję, i utrzymać możliwość finansowania ich właśnie tak, jak chociażby wspomniany POSK. Mamy wtedy możliwość finansowania bezpośrednio, nie musimy tutaj zainteresować sprawą jakiegoś stowarzyszenia czy fundacji, które miałyby siedzibę na terytorium Polski. Możemy finansować nie tylko granty, nie tylko poszczególne projekty, ale również etaty czy opłaty stałe. Właśnie na tych opłatach najbardziej zależy tym instytucjom. Tak że to jest pewna druga propozycja, z której one też mogą korzystać. To jest niejako druga ścieżka obok tej możliwości współprowadzenia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Sztark, bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor w zasadzie odpowiedział mi na to pytanie. Ponieważ mam chyba trochę więcej zaufania do pana ministra, że będzie to prowadzone… O właśnie, jakie uśmiechy zauważam dzisiaj od samego rana na twarzach kolegów. W związku z tym, że ten projekt ustawy dosyć jasno precyzuje sposób finansowania tych organizacji, to po wyjaśnieniach pana dyrektora i po wyjaśnieniach pana ministra, postawię sama – ponieważ nie ma przewodniczącego – wniosek formalny o zakończenie tej dyskusji, albowiem…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan minister zaprezentuje jeszcze poprawki…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wnoszę o zakończenie dyskusji po zgłoszeniu tych poprawek…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Po zaprezentowaniu.)

…poprawek. I o przystąpienie do głosowania. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn jeszcze chciał coś dopowiedzieć, prawda?

I wtedy poprosimy o…

Senator Jan Żaryn:

Jak rozumiem, pani senator chciała, żebym nie dopowiadał, ale nie po raz pierwszy i ostatni…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Wcześniej było zgłoszone…)

W związku z tym mam nadzieję, że pani senator jakoś się przyzwyczai do moich przemówień.

(Senator Grażyna Sztark: Z trudem.)

Z trudem, tak jest. No, zawsze walczymy z własnym charakterem, więc siłą rzeczy ten trud będzie z pożytkiem podjęty…

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że rozumiem intencje, które są jak najbardziej dobre i właściwe, jeśli chodzi o rozwiązanie problemu. Chcę jednak od razu powiedzieć, że będę starał się – po konsultacjach z tymi podmiotami, które nie skorzystają z tego rozwiązania – wnieść poprawki. Zrobię to w momencie, kiedy okaże się, że zdecydowana większość instytucji, które są w MAB, z powodów podanych także przez pana dyrektora nie będą beneficjentami tejże zmiany. Chciałbym powiedzieć tylko o tym, że jestem w konsultacjach z tymi organizacjami emigracyjnymi i będę próbował się dowiedzieć, jak w praktyce zareagują na te rozwiązania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego w opinii przedstawionej już miesiąc temu złożyło propozycje 4 poprawek. Poprosimy teraz pana ministra o ich zreferowanie.

(Głos z sali: Jeszcze pan senator…)

Panie Ministrze, jeżeli pan się zgodzi, to poprosimy jeszcze pana senatora o zabranie głosu przed wystąpieniem.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam jeszcze takie pytanie. Czy stałe dotowanie tych instytucji polskich nie wymaga jakichś umów międzynarodowych między Rzecząpospolitą Polską a danym krajem?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Byłaby to umowa między 2 podmiotami z siedzibą w Polsce. Wynik tej umowy to byłoby połączenie 2 podmiotów, a być może 3 podmiotów albo i więcej, ale zawsze z siedzibą…

(Głos z sali: To jest warunek.)

Taki jest warunek, żeby można było skorzystać z pieniędzy z budżetu państwa. Pan minister w swojej wypowiedzi już o tym mówił, natomiast oczywiście poprosimy, żeby również na to pytanie pan odpowiedział jeszcze raz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Mam już przejść do poprawek, tak?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jeszcze pytanie, jeżeli…)

(Senator Czesław Ryszka: Mówię o tym, że opłacamy np. etaty…)

No właśnie w propozycjach poprawek, które ministerstwo kultury miesiąc temu zgłosiło, odnosimy się do problemu, który pan senator porusza, dlatego myślałem, że może od razu przejdziemy do tych poprawek.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To bardzo proszę.)

Jeszcze raz dziękuję za inicjatywę. Chciałbym zgłosić konkretnie 4 propozycje poprawek czy uzupełnienia propozycji państwa senatorów.

Pierwsza odnosi się do tego, żeby można było właśnie podpisywać umowy z więcej niż 2 podmiotami w odniesieniu do projektowanego przepisu art. 21 ust. 2a, który państwo zaproponowali. Należy wziąć pod uwagę sytuację, w której organizator instytucji kultury będzie zawierał umowę o utworzeniu instytucji z 2 lub więcej podmiotami niepublicznymi, wśród których będą zarówno podmioty krajowe, jak i podmioty zagraniczne. Taki przypadek powinien zostać wyraźnie przewidziany w ustawie. To jest np. ten przypadek, o którym mówił pan dyrektor Miler w odniesieniu do Biblioteki Polskiej w Paryżu. Dlatego proponujemy dopisanie pktu 2b, który brzmiałby następująco: stroną umowy, o której mowa w ust. 2a, oprócz podmiotu, o którym mowa w ust. 2a, może być ponadto osoba fizyczna, a także osoba prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, utworzona na podstawie prawa polskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stroną…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Nie słychać?

(Głos z sali: Słychać.)

(Senator Aleksander Pociej: Pana przewodniczącego nie było słychać.)

Jeszcze raz. Do art. 21 dodajemy ust. 2b, który brzmi: stroną umowy, o której mowa w ust. 2a, oprócz podmiotu, o którym mowa w ust. 2a, może być ponadto osoba fizyczna, a także osoba prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, utworzona na podstawie prawa polskiego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zaproponować modyfikację tej propozycji poprawki. Chodzi o to, aby wykreślić ten ostatni fragment, który mówi o tym, że to jest jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej utworzona na podstawie prawa polskiego. My działamy na podstawie prawa polskiego; projekt nowelizacji ustawy wprowadza możliwość zawierania umów z podmiotami, które działają na podstawie prawa obcego i prowadzą działalność w zakresie ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego, a te pozostałe podmioty, jak wiadomo, działają na podstawie naszych ustaw. Wydaje mi się więc, że wystarczyłoby napisać, że stroną umowy, o której mowa w art. 2a, oprócz podmiotu, o którym mowa w ust. 2a, może być – już bez „ponadto” – osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: I to koniec, tak?)

I koniec.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Propozycja jest przyjęta.

(Senator Jerzy Czerwiński: Można?)

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam pytanie do ministerstwa. Sam sens poprawki jest jasny, ale czy intencją było, że zawsze musi być tworzona nowa jednostka? Proszę zauważyć, że dodając nowy ust. 2b, odwołujemy się do ust. 2a, który z definicji mówi, że musi być utworzona nowa jednostka. A więc w takim wypadku jakby mnożymy byty ponad potrzebę. No bo wygląda to tak: jest jednostka zagraniczna, jest jakiś podmiot zagraniczny i jest jednostka polska. Być może wystarczyłoby tylko dogadać się i to finansować, a nie tworzyć jeszcze jedną jednostką, taką, powiedziałbym, czapkę, która będzie konieczna ze względu na ust. 2a, żeby jakieś przelewy finansowe można było robić. Nie wiem, czy o to rzeczywiście chodziło. Z uwagi na odwołanie w ust. 2b do ust. 2a konieczne jest utworzenie nowej jednostki.

Specjalista w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Michał Świackiewicz:

Dzień dobry państwu. Michał Świackiewicz.

Odpowiadam na to pytanie. Jednostka, o której mowa w ust. 2b, nie jest nowo tworzoną jednostką. Mamy tutaj na myśli… Ponieważ mówimy o wspólnej instytucji kultury, która w tym przypadku będzie tworzona przez więcej niż 2 podmioty, to tutaj opisujemy ten niejako trzeci podmiot, który będzie podmiotem prawa polskiego. Jednak w dalszym ciągu cały czas mówimy o utworzeniu tylko jednej konkretnej instytucji kultury. I mówimy tylko o liczbie tworzących ją podmiotów. Nie wiem, czy to odpowiedź na pytanie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy mówi pan o podmiotach w prawie polskim, tylko więcej niż o dwóch, czy też w prawie obcym…

(Specjalista w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Michał Świackiewicz: Jedno i…)

Jedno i drugie, tak?

Specjalista w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Michał Świackiewicz:

To, że tych podmiotów może być ogólnie więcej, niezależnie od tego, czy są to podmioty prawa obcego, czy prawa polskiego… Akurat w tym ustępie chodziło nam o podmioty prawa polskiego, dlatego że w naszej ocenie zgodnie z ust. 2a jest tak, że jeżeli można z jednym, to można też z większą liczbą podmiotów prawa obcego. Tutaj chodziło nam konkretnie o uregulowanie sytuacji, w której nie będzie wątpliwości co do tego, że mogą to być, przykładowo, nie tylko podmioty prawa obcego bądź tylko podmioty prawa polskiego, tylko taka instytucja będzie mogła mieć za swoich, że tak powiem, współorganizatorów i takie, i takie podmioty. To mieliśmy tutaj na myśli.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

To znaczy, proszę państwa, rozumiem, że w tej chwili mamy taką sytuację, że na podstawie art. 21 ust. 2 organizatorzy, o których mowa w ust. 1, mogą na podstawie umowy zawartej z osobą fizyczną itd., tworzyć instytucje kultury. Czyli są np. instytucje kultury, które tworzy z tymi podmiotami minister kultury. Nowelizacja ustawy wprowadza możliwość utworzenia instytucji kultury przez ministra kultury – będę mówiła tylko o ministrze kultury – z podmiotami działającymi na podstawie przepisów prawa zagranicznego. Czy ta propozycja poprawki ma na celu to, aby to było jeszcze coś innego? Teraz mamy instytucje kultury tworzone na podstawie ust. 2, czyli tylko krajowe, oraz tworzone na podstawie dodawanego ust. 2a, czyli przez ministra kultury na podstawie umowy z podmiotami działającymi na podstawie prawa obcego. A ta propozycja poprawki zmierzałaby do tego, że to będzie jeszcze coś innego, czyli np. będzie to robił minister, podmiot zajmujący się ochroną dziedzictwa narodowego działający na podstawie przepisów prawa obcego i jeszcze ewentualnie jakakolwiek osoba fizyczna czy też osoba prawna. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Nam tu chodzi po prostu o maksymalną elastyczność w podejmowaniu decyzji. My mamy często nawet na gruncie instytucji kultury dzisiaj działających w Polsce taką sytuację, że organizatorami bywa nawet 5 podmiotów. To jest maksymalna liczba, jaką wychwyciłem. Czasami są to 3 podmioty, czasami są 2 podmioty. Chodzi po prostu o jak największą elastyczność.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Poprawka polegająca na dopisaniu ust. 2b została zaprezentowana.

Poprosimy o prezentację następnej poprawki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

W tym liście do pana przewodniczącego wskazujemy na bardzo istotną potrzebę wprowadzenia normy kolizyjnej odnoszącej się do równoległych regulacji obowiązujących w prawie polskim i w prawie państwa obcego, na terytorium którego polska instytucja kultury ma prowadzić działalność, dotyczących zwłaszcza zagadnień szczegółowych odnoszących się do przedmiotu działalności instytucji kultury. Prawo polskie mamy bardzo obudowane różnymi szczegółowymi regulacjami dotyczącymi działalności instytucji kultury w odniesieniu do takich zagadnień jak zasady i forma ewidencjonowania zbiorów, zasady zabezpieczenia zbiorów na wypadek zagrożeń zewnętrznych, zasady udostępniania zbiorów, wymogi co do ich przemieszczania, stosowanie innych form ochrony prawnej, np. wpisu do różnych rejestrów itd. Przepisów tych nie da się w wielu wypadkach zastosować w odniesieniu do działalności prowadzonej za granicą, zwłaszcza do opieki nad zbiorami znajdującymi się poza granicami Rzeczypospolitej, dlatego, ogólnie rzecz biorąc, prowadzenie działalności przez polską państwową instytucji kultury na terytorium państwa obcego wymagać będzie zachowania zgodności czy też niesprzeczności z tamtejszym prawem miejscowym, zasady te mogą zaś nie pokrywać się z unormowaniami szczegółowymi obowiązującymi w prawie polskim. Dlatego, kierując się zasadą racjonalnego zarządzania, należy uznać, że w odniesieniu do działań wykonywanych za granicą, w tym do zbiorów tam się znajdujących, zastosowanie mają bezwzględnie obowiązujące przepisy prawa, w którym działania te są realizowane lub w którym zbiory te są zlokalizowane.

I dlatego proponujemy dodanie ust. 2c w art. 21. Art. 21 ust. 2c, który proponujemy, brzmiałby następująco: instytucje kultury, o których mowa w ust. 2a, w zakresie działalności wykonywanej poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej lub w odniesieniu do dóbr kultury znajdujących się na stałe poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej stosują przepisy państwa, na którego terytorium działalność ta jest prowadzona lub na którego terytorium znajdują się dobra kultury, chyba że prawo to dopuszcza stosowanie w tym zakresie prawa polskiego, z zastrzeżeniem, że właściwość prawa dla stosunków z zakresu prawa prywatnego związanych z więcej niż jednym państwem reguluje ustawa z lutego 2011 r. – Prawo prywatne międzynarodowe. Taka jest propozycja dotycząca ust. 2c.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Rozumiem, Panie Ministrze, że państwa analiza sytuacji, jaka obecnie istnieje, jeśli chodzi o te instytucje, które potencjalnie mogą być beneficjentami tej ustawy, nad którą pracujemy, wskazuje na to, że zapisy tamtejszego prawa nie stoją jakby w kolizji z naszym interesem narodowym, dotyczącym ochrony kultury. I że są to dobre normy prawne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

No, mówimy jednak o instytucjach polskich działających w państwach, że tak ogólnie powiem, cywilizowanych, więc na ogół te przepisy są dobre. One się różnią pod względem różnych szczegółów od przepisów polskich, ale są dobre. I nie ma żadnych podstaw czy obaw, żeby uznać, że te szczegółowe przepisy na podstawie prawa tamtejszych państw mogą wyrządzić jakąś krzywdę polskim zbiorom czy polskiemu dorobkowi, który tam jest.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić państwu uwagę, że kwestie tego, jakie prawo, którego kraju jest stosowane w przypadku różnych regulacji, regulują umowy międzynarodowe. Umowy międzynarodowe stosowane są wprost. W związku z tym nie ma takiej potrzeby, aby wpisywać tego rodzaju zapisy do naszej ustawy, tym bardziej, że… Ideą tego projektu jest udzielanie pomocy polskim instytucjom kultury, które działają w różnych krajach, czyli będą to prawdopodobnie zarówno instytucje działające na podstawie przepisów prawa Unii Europejskiej, jak i poza nią. A więc ja się obawiam, że jeżeli… Według Biura Legislacyjnego wpisywanie takich szczegółowych regulacji jest niebezpieczne, ponieważ umowy międzynarodowe są stosowane bezpośrednio, a więc w przypadku każdej instytucji będzie to pewnie troszeczkę inaczej wyglądało.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy te instytucje są objęte umowami międzynarodowymi, bilateralnymi z Polską, czy…

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jacek Miler:

Nie, ale… Chciałbym tutaj wskazać jedną rzecz. Nam chodziło o bardzo konkretną sprawę. Niemożliwe będzie chociażby stworzenie planu ochrony zbiorów, który trzeba zrobić, i np. uzgadniać z komendantem wojewódzkim Policji. W tym momencie jest to niemożliwe, dlatego chodziło nam o to, żeby takie zapisy tutaj wprowadzić.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani mecenas…)

Chodzi też np. o kwalifikacje pracowników bibliotek czy muzeów, sposób ewidencjonowania zbiorów… W każdym kraju trochę inaczej to wygląda.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To nie może być przedmiotem prawa międzynarodowego, bo to są zbyt szczegółowe rozwiązania.

(Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jacek Miler: Robione jest to na poziomie rozporządzeń.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Może, proszę państwa, zastanowilibyśmy się jeszcze nad tą kwestią do czasu drugiego czytania i wtedy wypracowalibyśmy jakąś propozycję poprawki? Wydaje mi się, tak jak państwo zresztą napisali w swojej opinii, że ta propozycja wymaga czy może wymagać szerszej analizy legislacyjnej.

(Głos z sali: Myślę, że to jest dobra propozycja.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Czyli do drugiego czytania…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A czy do drugiego czytania… Jak rozumiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Rozumiem, że to na piśmie będzie sformułowanie.)

…to będzie zrobione w ten sposób, że na posiedzeniu plenarnym w czasie drugiego czytania byśmy wtedy zgłosili. Dobrze.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tylko drobna kwestia. Czy to odesłanie do ust. 2a nie powinno być uzupełnione też o odesłanie do ust. 2b w tym ust. 2c, jeśli go zaakceptujemy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Ale ust. 2b już omówiliśmy z poprzednią poprawką.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nie, nie, ale czy w ust. 2c powinno być odesłanie tylko do ust. 2a, czy też do ust. 2b? Na początku ust. 2c jest odesłanie do ust. 2a. Czy nie powinno być odesłania do ust. 2a i do 2b? Tak rozumiem intencje pana senatora.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

To tutaj mamy zapis mówiący instytucjach kultury, o których mowa w ust. 2a, czyli w tym ustępie zaproponowanym w projekcie państwa senatorów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli nie ma takiej potrzeby?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest odpowiedź, że takiej potrzeby nie ma. Bardzo dziękuję w takim razie.

W takim razie przechodzimy do trzeciej propozycji poprawki.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

To jest propozycja poprawki, która rozwiązuje czy ma rozwiązać chyba najtrudniejszy problem. Mianowicie wskazuje na konieczność wprowadzenia normy eliminującej niejasność wynikającą z ustawy w zakresie podstaw prawnych zatrudnienia pracowników instytucji kultury. Krótko mówiąc jest tak, że przepisy, regulacje Unii Europejskiej przewidują zasadę swobody wyboru prawa przez strony zobowiązań umownych, jeśli chodzi o wybór prawa pracy, na podstawie którego chcemy zatrudniać pracowników. Proponujemy tutaj zapis, który dostosuje naszą normę, nasze prawo do przypadków, w których zatrudnianie pracowników instytucji kultury następować będzie na podstawie zagranicznego prawa pracy. Zwracamy tutaj też uwagę na to, że chodzi nam o instytucje kultury, które działają nie tylko na terenie państw członkowskich Unii Europejskiej, ale także innych państw obcych, w którym rozporządzenie Rzym I, regulujące tę sprawę, nie ma zastosowania. Dlatego proponujemy dodanie w rozdziale 2a ustawy „Pracownicy instytucji kultury” przepisu art. 26f przewidującego, że pracownicy instytucji kultury, o których mowa w naszej regulacji, mogą być zatrudniani na podstawie przepisów państwa, w którym wykonują pracę. Krótko mówiąc, proponujemy dodanie art. 26f, który brzmiałby następująco: pracownicy instytucji kultury, o których mowa w art. 21 ust. 2a – czyli to znowu ten ustęp, o którym już mówiliśmy – mogą być zatrudniani na podstawie przepisów państwa, w którym wykonują pracę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w opinii Biura Legislacyjnego ta zmiana jest…

(Głos z sali: Mikrofon. Mikrofon! Nie słychać.)

Przepraszam.

W odniesieniu do państw Unii Europejskiej obowiązuje rozporządzenie Parlamentu Europejskiego Rzym I, o którym pan minister wspomniał, mówiące o tym, że strony mogą dokonywać wyboru prawa, na podstawie którego osoby będą zatrudniane. W przypadku państw spoza Unii Europejskiej te kwestie regulują umowy międzynarodowe. Taki przepis byłby po prostu sprzeczny z jakąś umową międzynarodową, więc według opinii Biura Legislacyjnego nie możemy tego wprowadzić.

Specjalista w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Michał Świackiewicz:

Odpowiadam na tę wątpliwość. Nam tutaj chodziło głównie o to, żeby uniknąć pewnych, dosyć istotnych wątpliwości interpretacyjnych z punktu widzenia tej instytucji, która będzie zakładana. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ta instytucja może mieć takie poważne wątpliwości, dlatego że przepis ustawy, a przynajmniej jego literalna wykładnia nasuwa taki wniosek, że w sprawach nieuregulowanych w ustawie nakazuje się stosowanie przepisów kodeksu pracy do pracowników tej instytucji kultury. Ten przepis był nowelizowany wcześniej i naszym zdaniem został znowelizowany nieco wadliwie. My nie chcemy iść, że tak powiem, wbrew umowom, oczywiście nie próbujemy uzyskać efektu oznaczającego sprzeczność z umowami międzynarodowymi. Nam tutaj chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby nie pojawiała się wątpliwość dotycząca, przykładowo, dyrektora takiej nowo powołanej wspólnej instytucji kultury, co do tego, czy on rzeczywiście może zatrudnić tych pracowników na podstawie prawa obcego, mając jednocześnie w polskim prawie przepis, który można z powodzeniem zinterpretować w taki sposób, że nakazuje mu się stosowanie norm prawa polskiego, prawa pracy, polskiego kodeksu pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Ja pozwolę się nie zgodzić z tą interpretacją, dlatego że ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej zawiera szczególne regulacje… czy odrębne regulacje dotyczące zatrudniania pracowników kultury, pracowników artystycznych. I w odniesieniu… To są regulacje mające charakter szczególny w odniesieniu do przepisów kodeksu pracy. I dlatego te przepisy w pewnych przypadkach, które nie są regulowane w zakresie stosunków pracy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Aleksander Pociej: Panie Dyrektorze, niech pan wyłączy może mikrofon, bo nie słychać, są jakieś…)

Powtórzę krótko. Przepisy dotyczące zatrudniania pracowników na podstawie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej mają charakter szczególny w odniesieniu do regulacji zawartych w kodeksie pracy. I tylko w ten sposób należy to interpretować.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Pani Dyrektor, nam chodzi o precyzyjny zapis, który nam umożliwi jednak elastyczne zawieranie tego typu umów. To jest właściwie jedna z kluczowych rzeczy. Jeżeli te instytucje proszą nas o jakąś pomoc, to przede w tym wymiarze, takim, żeby państwo polskie mogło zatrudniać osoby pracujące za granicą i mieszkające za granicą w instytucjach, które istnieją za granicą. I to jest postulat, który słyszymy od wielu, wielu lat. Ten przepis ma to umożliwić. Dostrzegamy tutaj jednak kolizję prawną, jeżeli tego nie doprecyzujemy w kształcie takim, jakim zaproponowaliśmy. Dostrzegamy tę kolizję prawną. Może być z tym poważny problem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo. Mamy jasność, jeżeli chodzi o trzecią propozycję poprawki.

Bardzo proszę, teraz propozycja nr 4. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Proponujemy tutaj nowelizację art. 9a oraz art. 28 ust. 1a w sposób umożliwiający udzielanie przez ministra właściwego do spraw kultury dofinansowania podmiotom prowadzącym działalność w dziedzinie kultury i ochrony dziedzictwa narodowego poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Proponujemy… To jest dosyć długie. Nie wiem, czy państwo dostali na piśmie te nasze uwagi sprzed miesiąca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak spróbuję odczytać, żeby być precyzyjnym. Proponujemy, żeby art. 9a otrzymał następujące brzmienie: minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi w drodze rozporządzenia, po pierwsze, zakres zadań objętych mecenatem państwa; po drugie, szczegółowe warunki, sposób i tryb udzielania, przekazywania i rozliczania dotacji, o których mowa w art. 5 ust. 2 i art. 9 ust. 3, oraz dofinansowań, o których mowa w art. 28 ust. 1a; po trzecie, dane i informacje zawarte we wniosku o udzielenie dotacji, o których mowa w art. 5 ust. 2 i art. 9 ust. 3, oraz dofinansowań, o których mowa art. 28 ust. 1a, oraz dokumenty dołączane do wniosku; po czwarte, dokumenty niezbędne do zawarcia i rozliczenia umowy o udzielenie dotacji, o których mowa w tych samych artykułach, które poprzednio wymieniałem; po piąte, elementy, jakie powinna zawierać umowa o udzielenie dotacji, o których mowa w artykułach, które przed chwilą wymieniałem, uwzględniając priorytetowy zakres zadań i cele przeznaczania środków finansowych z budżetu państwa z części, której dysponentem jest minister określony przez ministra na dany rok kalendarzowy, i ogłaszanych w formie programów w Biurze Informacji Publicznej na stronie podmiotowej ministra oraz środków współfinansowanych ze środków europejskich, międzynarodowych, uwzględniając konieczność zapewnienia wszechstronnej oceny zadań, na wykonanie których ma być udzielona dotacja albo dofinansowanie, a także zapewnienia celowości i racjonalności wydatkowania środków publicznych, w tym zgodnie z zasadami udzielania pomocy publicznej. Jest tu drobny błąd w sformułowaniach, ale to doprecyzujemy.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To wszystkie propozycje poprawek?)

Jeszcze jedna, to jest poprawka do…)

(Głos z sali: Art. 28.)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę o zaprezentowanie.)

Nie, nie, to właśnie przed chwilą przeczytałem. A na końcu jeszcze…

Aha, przepraszam, tak, do art. 28 ust. 1a. Proponujemy, żeby otrzymał następujące brzmienie: minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego oraz państwowe instytucje kultury, których organizatorem jest ten minister, mogą za jego zgodą udzielać dofinansowania, w tym wydatków inwestycyjnych oraz kosztów utrzymania, podmiotom prowadzącym działalność w dziedzinie kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, w tym poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej”. To też jest kluczowa rzecz.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A czy to, co teraz pan przedstawił, to nie jest właśnie… Czy to się nie dubluje? Jest tu mowa o ministrze właściwym do spraw kultury. Ten minister niejako by występował o zgodę do ministra… Czy nie można tego tak odczytać? Bo skoro minister oraz państwowe instytucje kultury mogą za jego zgodą… Czyli minister może jakby za swoją zgodą…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Instytucje kultury są jednak samodzielnymi jednostkami prawnymi, które działają na własną odpowiedzialność. Mimo że organizatorem tych instytucji jest minister, to one nie mogą być przymuszane do zawarcia jakiejś umowy. One jednak podejmują samodzielne decyzje, na własną odpowiedzialność prawną. Tak że organizator… To nie oznacza, że my możemy coś nakazać. On musi też…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nie, ale tu na początku jest mowa o tym, że minister właściwy niejako za swoją zgodą może podjąć działania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani mecenas ma propozycje.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Zaproponuję taką redakcję: minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego oraz za jego zgodą państwowe instytucje kultury, których organizatorem jest ten minister, mogą udzielać dofinansowania.

Chciałabym zaproponować jeszcze jedną zmianę, taką, żeby zamiast pisać o kosztach utrzymania napisać po prostu o wydatkach bieżących. Wtedy po wyrazach „w tym wydatków inwestycyjnych” zamiast sformułowania „oraz kosztów utrzymania” byłoby „w tym wydatków inwestycyjnych i bieżących”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I bieżących, nie kosztów utrzymania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Niestety nie ma tu dyrektora departamentu finansowego. Jemu bardzo zależało na tym sformułowaniu „kosztów utrzymania”. Musielibyśmy usłyszeć, dlaczego inne sformułowanie…

Senator Grażyna Sztark:

A dlaczego mowa o inwestycyjnych? Koszty utrzymania to koszty…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale koszty utrzymania to jest coś innego niż inwestycyjne, bo przecież koszty…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Nie, nie, pani dyrektor proponuje zapis „wydatków inwestycyjnych oraz bieżących”, a my proponujemy taki „wydatków inwestycyjnych oraz kosztów utrzymania”. Uważamy, że taki zapis jest lepszy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Proszę państwa, różnica jest tego rodzaju, że ustawa o finansach publicznych posługuje się sformułowaniem „wydatki bieżące”, w ramach których mieszczą się na przykład kwoty przeznaczane na wynagrodzenia, natomiast koszty utrzymania… Czego? Może należy też…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Umówmy się, że przyjmujemy tę uwagę. Gdyby się okazało, że jest jakiś problem po stronie Departamentu Finansowego, to jeszcze zgłosimy to w drugim czytaniu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, wydaje się, że te 3 propozycje poprawek… Pierwsza, dotycząca możliwości zawierania umów z więcej niż jednym podmiotem, druga, dotycząca…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Kolizji.)

…dotycząca norm kolizyjnych, jeżeli chodzi o przepisy w prawie polskim i w prawie obcym, są jakby… No, komisje udzieliły im akceptacji. Co do propozycji nr 3 – czyli chodzi o podstawy zatrudniania pracowników – to, jak rozumiem, będzie jeszcze próba przeanalizowania tej właśnie propozycji poprawki.

(Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jacek Miler: Nie, my pozostajemy przy swoim stanowisku.)

(Głos z sali: To druga…)

Druga, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Nie, jeśli chodzi o zatrudnianie, to my pozostajemy przy swoim stanowisku. To jest kluczowa dla nas sprawa.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, czyli druga, chodziło o normy kolizyjne. Państwo przeanalizujecie czy też…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Normy kolizyjne…)

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jacek Miler:

To znaczy wiemy, że trzeba coś wprowadzić. Nie upieramy się przy konkretnym zapisie z normami kolizyjnymi, ale wiadomo, że trzeba to uwzględnić. Trzeba coś wymyśleć.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

I propozycja poprawki nr 4, dotycząca nowelizacji art. 9a oraz art. 28 ust. 1a. Państwo po prostu… Czy będziecie jeszcze analizowali te propozycje, czy już je przedstawiacie, tak jak zostały zaprezentowane?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Jak zrozumiałem z dotychczasowego przebiegu…)

Bo jedna z poprawek… Rozumiem, że pani proponowała, żeby nad nią się jeszcze zastanowić. Czy chodziło o normy kolizyjne, czy o podstawy zatrudnienia?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: O normy kolizyjne.)

Pani Mecenas?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: O normy kolizyjne.)

Czyli co, z normami kolizyjnymi jeszcze zaczekamy do drugiego czytania?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

To znaczy, jak zrozumiałem, otrzymamy alternatywną propozycję na piśmie…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

To znaczy, Panie Ministrze, moja propozycja byłaby taka, żebyśmy po prostu w ramach konsultacji z przedstawicielami ministerstwa wypracowali wspólną propozycję.

(Głos z sali: Okej.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie poza normami kolizyjnymi… A jeżeli chodzi o pozostałe poprawki, to proponuję, żebyśmy je przegłosowali. Czy możemy przegłosować? To w takim razie proszę o odczytanie pierwszej poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka nr 1 ma na celu dodanie w art. 21 ust. 2b w brzmieniu: „stroną umowy, o której…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Oczywiście trzeba przejąć te propozycje poprawek, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak, ktoś musi.

Oczywiście ja przejmuję te 3 poprawki.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Stroną umowy, o której mowa w ust. 2a, oprócz podmiotu, o którym mowa w ust. 2a, może być osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Druga propozycja będzie do dyskusji. I ewentualnie zostanie przedstawiona nowa propozycja.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, w drugim czytaniu.)

Trzecia propozycja ma na celu dodanie art. 26f, który mówi o tym, że pracownicy instytucji kultury, o których mowa w art. 21a ust. 2a, mogą być zatrudniani na podstawie przepisów państwa, w którym wykonują pracę. Biuro Legislacyjne jest jej przeciwne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nr 2 otrzymała pozytywną opinię, została przyjęta.

Proszę o prezentację poprawki nr 3 przed głosowaniem.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Czy mam ją odczytać w całości? Bo ona jest bardzo długa.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie, nie, tylko tak hasłowo. Ona dotyczy…)

Kolejna poprawka ma na celu nadanie nowego brzmienia art. 9a, który stanowi upoważnienie ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego do określenia w drodze rozporządzenia dotychczasowych reguł udzielania dotacji, a także umożliwienia udzielania pomocy doraźnej, jeśli można w ten sposób powiedzieć.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Poprawka została przyjęta.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Przepraszam, jest jeszcze ten art. 28a, który też należałoby przegłosować…)

To ja zrozumiałem, że…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: To powinno być razem.)

To było zgłoszone jako jedna poprawka.

(Głos z sali: Tak.)

Tak, w tej opinii jest to zgłoszone jako jedna poprawka.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem całości projektu ustawy? (19)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Czy pan senator Pociej zechce być sprawozdawcą, skoro już tak rozpoczął…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Ale to musi być sprawozdawca połączonych komisji.)

Aha, to musi być przedstawiciel wnioskodawców? Czyli pan mógłby być tylko zastępczo, tak?

(Głos z sali: Nie, może być.)

Może być, tak?

(Głos z sali: Może być.)

Może być. Bo te kwestie regulaminowe…

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, ja się nie będę uchylał, oczywiście, ale wiem, że napracował się nad tym pan przewodniczący Seweryński. Nie wiem, czy jest…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale czy możemy tak zaocznie go wyznaczyć, nie znając opinii…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Proszę państwa, zgodnie z regulaminem na posiedzeniu Senatu sprawozdanie komisji przedstawia wybrany ze składu komisji senator sprawozdawca.

(Głos z sali: Można kogoś wybrać pod jego nieobecność?)

No, raczej nie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Możemy… Ale pana senatora Pocieja możemy wyznaczyć?

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, przyjmuję tę rolę. Przecież będzie jeszcze drugie czytanie. No to na razie zgadzam się, okej.)

Dobrze.

Wobec wątpliwości regulaminowych co do tego, czy można wyznaczyć na sprawozdawcę pana marszałka Michała Seweryńskiego, wyznaczamy pana senatora, pana przewodniczącego Pocieja. Oczywiście dziękujemy mu za wyrażenie zgody na prezentowanie sprawozdania.

Dziękuję wszystkim państwu. Dziękuję panu ministrowi, gościom.

Zamykam posiedzenie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, tak, są te poprawki, które zostały zgłoszone…

(Senator Grażyna Sztark: Bo to jest istotne.)

…natomiast tamta w drugim czytaniu będzie przygotowana.

(Senator Grażyna Sztark: Czyli pani legislator przedstawi swoje stanowisko po uzgodnieniu go z ministerstwem. Dziękuję.)

Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 52)