Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (133.)

w dniu 9 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Informacja rządu na temat aktualnego stanu negocjacji UE z Wielką Brytanią.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Zaczynamy.

Witam na sto trzydziestym trzecim posiedzeniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej…

Punkt 1. porządku obrad: informacja rządu na temat aktualnego stanu negocjacji UE z Wielką Brytanią

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jesteśmy po październikowym posiedzeniu Rady Europejskiej, która spotkała się w trybie art. 50, czyli w gronie 27 państw członkowskich bez Wielkiej Brytanii, po to, by ocenić stan dość intensywnych negocjacji w ostatnich kilkunastu tygodniach. Rada stwierdziła, że w tym czasie nie nastąpił wystarczający postęp – to jest sformułowanie z rekomendacji Rady Europejskiej, pierwotnych rekomendacji Rady Europejskiej. „Wystarczający postęp” to oczywiście sformułowanie natury politycznej podlegające zdefiniowaniu politycznemu, nie ma ono charakteru całkowicie obiektywnego. Odnosi się ono do wystarczającego postępu w negocjacjach, wystarczającej zgodności opinii w negocjacjach w 3 kluczowych obszarach. Pierwsza sprawa to prawa obywateli państw członkowskich UE27 po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Druga sprawa to właściwe rozliczanie finansowe zobowiązań finansowych wynikających z wieloletniego członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. Trzecia sprawa to kwestia Irlandii Północnej, przyszłych relacji i tego, w jaki sposób brexit będzie oddziaływał na porozumienie wielkopiątkowe i reguły dotyczące swobody podróżowania między Republiką Irlandii a Irlandią Północną.

We wszystkich tych sprawach nastąpił zróżnicowany postęp. W przypadku praw obywateli można mówić o tym, że jest to najbardziej zaawansowana strona pierwszej fazy negocjacji. Mamy daleko idącą zbieżność, daleko idącą gotowość strony brytyjskiej do uznania oczekiwań unijnych, a tym samym oczywiście oczekiwań polskich, w tej kwestii, choć sprawa ta nie jest zakończona. Mamy wciąż utrzymujące się nieporozumienie, jeżeli chodzi o zasady eksportowania świadczeń społecznych, niektórych z nich. Mamy wciąż nieuzgodnione reguły dotyczące zasad łączenia rodzin, osób bliskich tym osobom, które uzyskają pewien status na wyspach po brexicie. Mamy wciąż utrzymującą się, powiedzmy, średniej skali niejasność dotyczącą procedur administracyjnych, które będą używane w szczególności wobec osób, które nie mają i nie będą miały w momencie brexitu prawa stałego pobytu, permanentnej rezydencji na Wyspach. Sprawą otwartą jest również sprawa zasad odmowy pobytu na gruncie karalności obywateli państw UE27. I sprawą wciąż niezałatwioną, chociaż też na poziomie wstępnym politycznym – myślę, że istnieje pewna wspólna świadomość celów – są zasady kontroli i gwarancje wykonywania tego porozumienia, czyli ukształtowanie takiego reżimu kontrolnego, który będzie zadowalający dla obu stron. Z punktu widzenia unijnego naturalną instytucją, która powinna kontrolować w przyszłości, na zawsze niejako, zasady implementowania tej umowy jest Europejski Trybunał Sprawiedliwości. To jest postulat odrzucany przez stronę brytyjską, w związku z czym czekamy na brytyjską propozycję, jakie rozwiązanie jest preferowanym rozwiązaniem brytyjskim. Z całą pewnością strona unijna nie zgodzi się na to, aby umowa była kontrolowana w zakresie implementacji i w zakresie jej przestrzegania tylko i wyłącznie przez instytucje brytyjskie, co jest bazowym, wyjściowym stanowiskiem brytyjskim w tej sprawie. Umowa ma charakter międzynarodowy, dotyczy zagadnień międzynarodowych i musi mieć międzynarodowe instrumenty kontroli i gwarancji. Zastrzegając te kilka punktów, czasami dość szczegółowych, można mówić, że w bardzo wielu innych dziedzinach w zakresie praw obywateli mamy bardzo istotny, wyraźny postęp, niewystarczający, ale bardzo wyraźny.

Rzecz ma się zgoła inaczej w przypadku porozumienia finansowego, w zakresie którego postępu w zasadzie nie ma w ogóle z uwagi na to, że obie strony wychodzą z całkowicie innych założeń politycznych dotyczących tego, w jaki sposób ma wyglądać i na jakich zasadach ma się odbywać rozliczanie finansowe. Rozliczanie finansowe nie powinno być traktowane jako jakikolwiek rachunek za brexit. To jest bardzo niedobra narracja polityczna, która pojawiła się na samym początku rozpoczęcia negocjacji, ponieważ sugeruje ona, że suwerenna decyzja brytyjska będzie w jakiś sposób penalizowana finansowo przez stronę unijną. To by sugerowało, że oczekiwania finansowe strony unijnej mają charakter polityczny, podczas gdy jest zgoła inaczej. Wszystkie oczekiwania finansowe – i to jest, jak myślę, bardzo jasno zapisane w rekomendacjach Rady, także w mandacie – wynikają wprost z faktu długoletniego członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. Członkostwo generuje wieloletnie zobowiązania finansowe. Niektóre z nich są rozliczane w krótszym okresie, takie jak te, które wynikają z budżetów rocznych, poszczególnych budżetów rocznych, które akceptowała Wielka Brytania. Niektóre z nich są znacznie szersze – mam na myśli te, które wynikają z wykonania wieloletnich ram finansowych, które w przypadku unijnego budżetu są wykonywane również w 3 lata po zakończeniu ściśle rozumianego roku budżetowego. To nastręcza pewnych problemów natury politycznej, ponieważ to oznacza, że zobowiązania wynikające z perspektywy finansowej na lata 2014–2020 będą wiążące do roku 2023. Co więcej, sprawa ma fundamentalnie ważny charakter, ponieważ wiemy poniekąd z praktyki, że płatności narastają w ostatniej fazie rozliczania finansowego wieloletnich ram finansowych. Są też takie zobowiązania, jak np. zobowiązania emerytalne, które trwają w bardzo długiej perspektywie czasowej, w perspektywie czasowej życia osób upoważnionych do świadczeń emerytalnych płynących z systemu unijnego. Wszystkie one muszą być pokryte bez względu na pozostawanie kraju w Unii Europejskiej czy też wychodzenie z niej. Krótko mówiąc, charakter zobowiązań natury finansowej jest obiektywny, nie wynika z politycznej oceny sytuacji. Wynika z tego, w jaki sposób ukształtowane są zobowiązania natury prawnej, natury budżetowej, czasami natury politycznej, ale one są nie mniej wiążące.

W przypadku porozumienia finansowego mamy jednak pewne polityczne otwarcie w związku z wystąpieniem pani premier Theresy May we Florencji. We wrześniu padła deklaracja mówiąca o tym, że Wielka Brytania jest gotowa do tego, aby wykonać swoje zobowiązania budżetowe i, co więcej, deklaracja, że żaden kraj nie będzie odczuwał skutków finansowych brexitu. To jest bardzo ważna deklaracja, nie tylko dla krajów beneficjentów budżetu unijnego takich jak Polska, ale również dla krajów płatników netto, które nie mniej poważnie traktują tę sprawę i nie mają żadnej gotowości do tego, aby zasypywać dziurę finansową związaną z zanikiem składki brytyjskiej za pomocą podnoszenia własnej składki, co jest dość zrozumiałe. W tym kontekście główny przekaz wystąpienia florenckiego, czyli propozycja ukształtowania okresu przejściowego, wydaje się rozwiązaniem mogącym pomóc wyjść z impasu, w którym jesteśmy dzisiaj, jeżeli chodzi o rozliczenie finansowe.

Polska w czasie szczytu, pani premier Beata Szydło w czasie szczytu Rady Europejskiej wyraźnie wskazywała na to, by bardzo poważnie podejść do politycznej propozycji ukształtowania okresu przejściowego. To jest nowy element w negocjacjach, aczkolwiek widzimy w nim realną możliwość osiągnięcia wszystkich unijnych celów negocjacyjnych w czasie. Z tego powodu Rada Europejska w konkluzjach przyjęła zapis, który mówi o tym, aby państwa członkowskie UE27 jednostronnie w tym czasie, w którym będziemy nadal negocjowali, czyli do momentu, kiedy uznamy, że postęp negocjacyjny jest wystarczający, przygotowały się do rozmowy o okresie przejściowym, a także do rozmowy o przyszłych relacjach. To nie jest otworzenie negocjacji w tej sprawie, to nie jest złamanie zasady sekwencyjności czy warunkowości negocjacji, ale jest to wyraźny gest mówiący mniej więcej tyle, że idea okresu przejściowego może być przyjęta jako rozwiązanie impasu negocjacyjnego, w którym dzisiaj jesteśmy.

Bardzo ważnym elementem, i to było przedmiotem moich wczorajszych rozmów z ministrem Davisem, ministrem odpowiedzialnym za wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, jest szczegółowy kształt okresu przejściowego. Bo okres przejściowy można rozumieć w najróżniejszy sposób. Bardzo nam zależy na tym, abyśmy mieli po obu stronach, zanim dotkniemy tego tematu przy stole negocjacyjnym, który jest w Brukseli, jasność, że mówimy dokładnie o tym samym. Wielka Brytania zakłada, że okres przejściowy oznacza członkostwo Wielkiej Brytanii we wspólnym rynku i w unii celnej. To jest racjonalne podejście, to jest uzasadnione stanowisko. Jednak wszyscy musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to przynosi daleko idące konsekwencje nie tylko w zakresie praw związanych ze wspólnym rynkiem czy unią celną, ale również w zakresie zobowiązań. Obecność na wspólnym rynku i w unii celnej ma kolosalne konsekwencje dla prowadzenia własnej polityki handlowej, co jest nieukrywanym celem Wielkiej Brytanii po ustaniu członkostwa, a także rodzi daleko idące zobowiązania natury finansowej. Doceniamy fakt, że nie jest to kontestowany pogląd, jest to przyjmowane jako naturalna konsekwencja ustanowienia tak ambitnego okresu przejściowego, ale musi to być potwierdzone w sposób bardzo szczegółowy przy stole negocjacyjnym, w momencie, kiedy będzie można rozmawiać przy stole negocjacyjnym z naszym zespołem negocjacyjnym w Brukseli, ponieważ zakres tych zobowiązań może budzić kontrowersje, w szczególności jeżeli chodzi o zakres swobody w kształtowaniu własnej polityki handlowej.

Widzimy sens, aby bez względu na to, w jaki sposób ukształtuje się okres przejściowy, a także finalne nowe relacje między Unią Europejską a Wielką Brytanią, budować gotowość Unii Europejskiej do akceptacji daleko idącej współpracy w zakresie wszystkich innych zagadnień, które w gruncie rzeczy nie są związane ze wspólnym rynkiem. Mam tu na myśli kwestie sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, czyli bezpieczeństwa wewnętrznego, kwestie policyjne, kwestie bezpieczeństwa międzynarodowego, obrony czy polityki zagranicznej. Był czas, kiedy można było odczytać w niektórych wystąpieniach brytyjskich polityków, w tym premier May, pewien rodzaj wiązania, jeśli nie nawet warunkowania tych dwóch elementów. Dzisiaj wydaje się, że obie strony są zgodne co do tego, że elementy te nie są ze sobą związane i że powody intensywnej współpracy w zakresie bezpieczeństwa, obrony, spraw zagranicznych mają charakter całkowicie autonomiczny, że w obopólnym interesie, bez względu na ukształtowanie reżimu handlowego, jest ukształtowanie bliskiej współpracy we wszystkich tych obszarach, które dotyczą bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, mówiąc w zupełnym skrócie.

To dotyczy również oczywiście przyszłych relacji. Dzisiaj trudno powiedzieć, jak będą one ukształtowane, ponieważ Unia Europejska, także z uwagi na dotychczasową praktykę układania relacji z krajami trzecimi, nie ma całkowitej dowolności w ich ukształtowaniu. W szczególności Unia Europejska nie może pozwolić sobie na to, aby przy tej okazji doprowadzić do dezintegracji wspólnego rynku. Byłby to nie tylko bardzo zły sygnał skierowany do wewnątrz Unii Europejskiej, bo pozwalałby na kontynuowanie tej rozmowy wewnątrz Unii Europejskiej, a poniekąd wiemy, że są kraje, które są zainteresowane w gruncie rzeczy dezintegracją wspólnego rynku, ale byłby to bardzo zły sygnał skierowany również na zewnątrz Unii Europejskiej. Spowodowałoby to z całą pewnością rosnące oczekiwania, rosnące roszczenia ze strony państw Europejskiego Obszaru Gospodarczego czy też Szwajcarii w szczególności, czy też innych krajów trzecich, które mogłyby oczekiwać proporcjonalnej, adekwatnej zmiany w tej sprawie.

Najważniejszą kwestią z punktu widzenia nowych relacji, tych przyszłych relacji, już po ustaniu okresu przejściowego, jest kwestia regulacyjna. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją bezprecedensową, ponieważ w tym dniu X, w tym pierwszym dniu po ustaniu członkostwa reżim regulacyjny w Wielkiej Brytanii będzie w 100% tożsamy z reżimem regulacyjnym Unii Europejskiej. Mamy sytuację całkowicie odwrotną w stosunku do akcesji, w przypadku której do reżimu regulacyjnego dochodzimy do dnia akcesji. Tutaj w momencie, w tym dniu secesji będziemy mieli za sprawą przyjęcia aktu o wyjściu z Unii Europejskiej do czynienia ze 100-procentową tożsamością regulacyjną, co zasadniczo bardzo wiele ułatwia. Z drugiej strony wiemy, że całym sensem wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej jest zróżnicowanie reżimu regulacyjnego, przejęcie kontroli nad reżimem regulacyjnym w przypadku dziesiątek różnych spraw przez parlament brytyjski. Tak więc cały system nowych relacji musi być przygotowany na to, aby czy to sektorowo, czy to horyzontalnie odpowiedzieć na to wyzwanie i stworzyć gwarancję, że zasady zmiany systemu regulacyjnego po stronie brytyjskiej będą cały czas trzymały się tego, co jest istotą każdego porozumienia z krajem trzecim, czyli wyrównania zasad konkurencji w przypadku dostępności wspólnego rynku, a więc wyrównania zasad w zakresie norm środowiskowych, bezpieczeństwa, w zakresie pomocy publicznej, w zakresie subsydiowania poszczególnych dziedzin gospodarki. I tutaj mamy bardzo różne modele. Z jednej strony mamy po prostu w przypadku EOG mechanizm, który de facto zakłada przyjmowanie reżimu regulacyjnego Unii Europejskiej przez państwa objęte tym porozumieniem, bez wpływu na jego kształt, czyli przyjmowanie jako wiążących rozstrzygnięć Unii Europejskiej, które stosowane są w stosunku np. do takiego kraju jak Norwegia. Z drugiej strony można wyobrazić sobie system wzajemnego uznania adekwatności norm regulacyjnych, tak jak to ma miejsce w przypadku luźniejszych form. Przykładem takiej luźniejszej formy, ale bardzo zaawansowanej, która na pewno będzie punktem odniesienia dla kształtowania relacji z Wielką Brytanią jest porozumienie z Kanadą.

Tego typu przygotowanie ze strony unijnej jest konieczne. Istotą tego procesu politycznego, czyli przygotowania nowych relacji, jest jasne zadeklarowanie przez stronę brytyjską, czego oczekuje. To nie jest sprawą Unii Europejskiej, by sama projektowała przyszłość relacji z Wielką Brytanią. Istotą tego procesu jest jasna deklaracja ze strony brytyjskiej, co jest oczekiwaniem, co jest intencją brytyjską w tej sprawie.

W przypadku obu tych spraw, sprawy okresu przejściowego i sprawy nowych relacji, dzisiaj strona unijna, także strona polska, przygotowuje się do rozpoczęcia rozmów, które mogą rozpocząć się w grudniu, ale nie muszą. Wszystko to zależy od ukształtowania, od postępu negocjacyjnego. Kolejna faza negocjacyjna jest w dniach 9–10 listopada i wszystko zależy od postępów w tych miesiącach, krótko mówiąc.

Jeżeli chodzi o przygotowania do drugiej fazy bezpośrednio po stronie polskiej, to podobnie jak w przypadku przygotowań do negocjacji pierwszej fazy rozpisujemy aktualnie mapę interesów polskich, mapę w szczególności interesów gospodarczych. To w szczególności dotyczy sektorów rolno-spożywczego, meblarskiego, kosmetycznego, produkcji AGD, transportu, usług biznesowych, elektroniki użytkowej. Ministerstwo Rozwoju stworzyło specjalną ankietę dla przedsiębiorców, by mogli się wypowiedzieć i by mogli ocenić z punktu widzenia własnych doświadczeń, często już wieloletnich, dość rozbudowanych doświadczeń współpracy czy funkcjonowania na rynku brytyjskim. I niezmiennie, tak jak od samego początku tego procesu, MSZ zachęca wszystkie stowarzyszenia biznesu, stowarzyszenia przedsiębiorców do tego, żeby wyrażać możliwie jasno i możliwie szczegółowo swoje oczekiwania lub niepokoje bądź oznaczać momenty krytyczne takiego lub innego ukształtowania nowych relacji. Dzisiaj to jest zagadnienie wciąż dość mocno teoretyczne, ponieważ nie słyszymy ze strony brytyjskiej jasnego, szczegółowego opisu tego, co powinno być przedmiotem tych nowych relacji. Wiemy, że intencją brytyjską jest, by nowe relacje były możliwie ambitne, możliwie bliskie. I zgadzamy się z tym, że to jest sensowne rozwiązanie. Jednak co to dokładnie oznacza, w szczególności w zakresie współpracy regulacyjnej, w zakresie ukształtowania mechanizmów kontroli, równych zasad konkurencji na wspólnym rynku wraz ze zbliżaniem się gospodarki brytyjskiej do wspólnego rynku… Bo to jest tak naprawdę kwestia ustalenia proporcji. Można wyobrazić sobie każdy model. Można wyobrazić sobie model singapurski, niezwykle oddalony, czyste porozumienie o wolnym handlu, można wyobrazić sobie model tak zaawansowany jak norweski. To wszystko zależy od intencji brytyjskiej. Po naszej stronie jedyne, co jest istotne, to ukształtowanie proporcji, ukształtowanie równowagi praw i obowiązków wobec wspólnego rynku.

Konkludując, mogę tylko dodać, że oprócz bardzo dobrej współpracy między resortami w tej sprawie, myślę, że bardzo dobrej świadomości administracji publicznej w tej sprawie, mamy nadspodziewanie, zaskakująco wysoki poziom konsensusu na poziomie unijnym i bardzo dobrą współpracę z zespołem negocjacyjnym w Brukseli jak do tej pory. Przejawem tego są nie tylko liczne wizyty i bardzo intensywne kontakty, ale też zapowiedziana na poniedziałek wizyta głównego negocjatora Michela Barniera w Warszawie, który kolejny raz spotka się z panią premier Beatą Szydło, spotka się z osobami odpowiedzialnymi za kwestię brexitu w polskiej administracji po to, aby to dobre wzajemne zrozumienie intencji, wzajemne zrozumienie tego procesu po prostu trwało, ponieważ sukces Polski w tym procesie, bez względu na to, co sądzimy politycznie na temat kwestii brexitu i na temat tego, jak do tego doszło, jakie to są konsekwencje itd… Sukces negocjacyjny Polski w tym procesie zależy bezpośrednio od sukcesu unijnego w tym procesie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów…

Senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Dwa pytania.

Ja, jeżdżąc na spotkania COSAC – ostatnio w Tallinie była dyskusja, jeszcze w czasie prezydencji maltańskiej – miałem takie wrażenie, że na poziomie parlamentarzystów jest pewna różnica w spojrzeniu na brexit. Z jednej strony, bym powiedział, kraje skandynawskie, nowa Unia Europejska bardzo wyraźnie podkreślała: jak najbardziej miękki rozwód, jak najmniej konsekwencji dla obu stron, nie karzmy Wielkiej Brytanii. Z drugiej strony była postawa francuskich parlamentarzystów, że za rozwód trzeba ukarać, powinno to boleć. I miałem wrażenie, że w sumie wypowiedzi pana Barniera były bardzo zbliżone do tej francuskiej opcji. Niemcy, powiedziałbym, byli bliżej Francuzów niż wszystkich pozostałych krajów Unii Europejskiej. Na ile pan minister w zespole negocjacyjnym, w tych uzgodnieniach odbiera to tak, że to tak funkcjonuje?

I drugie pytanie, troszkę obok brexitu, ale z tym związane. Czy dostrzega pan w tej chwili jakieś przetasowania w polityce angielskiej dotyczące przyszłości? Jak oni próbują budować to, co będzie potem? To znaczy chodzi o jakieś szczególne relacje ze Stanami Zjednoczonymi, które chyba zawsze były. Ale jak tutaj byli parlamentarzyści angielscy, to oni jak gdyby sugerowali bardzo duże zbliżenie gospodarcze z Turcją, tzn. chcieliby nie tylko znaleźć się w takim koszyku: Szwajcaria, Norwegia i Islandia, bo on jest za mały, ale że, tak powiem, powiększyć go o bardzo duży rynek. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Z całą pewnością na poziomie narracji politycznej istnieje spora różnica w formułowaniu tego, czym jest brexit, jak do tego doszło, kto jest winien itd. Z całą pewnością Francja od początku tego procesu, także przed tym procesem, kiedy negocjowaliśmy próbę porozumienia między Unią a Wielką Brytanią, by zahamować proces brexitu, była narracyjnie najbardziej ostrym, konfrontacyjnym podmiotem. Pamiętajmy jednak, że to się skończyło przyjęciem tego porozumienia również przez Francję, w szczególności na poziomie parlamentarnym, więc myślę, że to przede wszystkim spełnia oczekiwania dotyczące politycznej narracji. Niemniej za tymi różnicami narracji z całą pewnością kryje się coś więcej. Myślę, że kraje Europy Środkowej, a także kraje skandynawskie zawsze były bardzo blisko brytyjskiego myślenia o Unii Europejskiej. To była trwała koalicja państw na rzecz mniej dolegliwej regulacji, na rzecz wspólnego rynku, na rzecz bardziej otwartej Unii, na rzecz Unii z przesuniętą uwagą również na wschód, nie tylko na południe itd. Więc to może wynikać z tego, w jaki sposób w ogóle odbieramy politykę brytyjską i czy brexit uważamy za po prostu jednostronny błąd brytyjski, czy też widzimy bardziej skomplikowany obraz i ta współodpowiedzialność wydaje się nam bardziej rozłożona między strony. To jest przede wszystkim kwestia narracyjna. Dzisiaj nie przekłada się to na funkcjonowanie tych negocjacji, na ukształtowanie mandatu czy ukształtowanie rekomendacji. To się może zaznaczyć, może przynieść konsekwencje polityczne w momencie, kiedy przejdziemy do nowych relacji, ponieważ stopień otwartości handlowej Unii Europejskiej może być różny w różnych stolicach. Ale to nie jest nic nowego, ponieważ w każdych innych negocjacjach handlowych mamy mniej więcej tę samą sytuację, czyli kraje skandynawskie czy Europa Środkowa są raczej za otwartą polityką handlową, zaś kraje takie jak Francja – Francja jest jakby kośćcem tego stanowiska – są zwykle dużo bardziej niechętnie nastawione wobec porozumień z krajami trzecimi, a Wielka Brytania wobec nas będzie niebawem krajem trzecim.

Co do negocjatora… Myślę, że w ogóle negocjator – tak byłoby najlepiej – w idealnym świecie nie powinien mieć konieczności wypowiadania się publicznie, ponieważ to nie jest osoba, która koniecznie powinna się wypowiadać publicznie. Jednak żyjemy w świecie, w szczególności w Unii, w którym jest nieuniknione, że pewien element otwartej debaty politycznej jest po prostu konieczny, bo tak się ukształtowała kultura polityczna Unii. Powiem szczerze, że negocjator jest ostatnią osobą, która powinna łagodzić sytuację, a w szczególności publicznie. Bez względu na to, co negocjator osobiście sądzi i jak osobiście odbiera poszczególne odsłony tego procesu, nie może sobie nigdy pozwolić na to, żeby publicznie wypowiadać się w sposób sugerujący jakieś odejście od mandatu, ponieważ w przeciwieństwie do mandatu parlamentarzystów, których mandat jest wolny i całkowicie niezwiązany – są nawet konstytucyjne tego podstawy w każdym kraju o demokracji parlamentarnej – mandat Michela Barniera dzisiaj jest bardzo wąski, bardzo ścisły, bardzo dokładnie opisany. W związku z tym trudno oczekiwać od niego, aby on wypływał na wody spekulacji politycznej, która mogłaby być źle rozumiana z punktu widzenia procesu negocjacyjnego.

Co do polityki brytyjskiej… Myślę, że tam działają podobne emocje jak po stronie unijnej. Przede wszystkim proces brexitu był bardzo różnie odbierany przez poszczególne części nie tylko opinii publicznej, ale także Partii Konserwatywnej. Dla wielu polityków Partii Konserwatywnej jest to moment odwetu za wieloletnią opresję polityczną – przynajmniej oni tak to rozumieli – ze strony Unii Europejskiej. W związku z tym reakcja, w szczególności w tej pierwszej fazie, jest reakcją bardzo emocjonalną. To jest powód, dla którego rząd brytyjski dzisiaj ma bardzo trudne zadanie przed sobą, ponieważ z jednej strony musi utrzymać negocjacje w Brukseli i je posuwać z trudem do przodu, a z drugiej strony ma coraz większą trudność, jak sądzę, w obronie tych negocjacji u siebie, w kraju. To jest niezwykle niekomfortowa sytuacja, ponieważ rząd Theresy May, który, jak sądzę, do tej pory podchodzi do tych negocjacji konstruktywnie, ambitnie, ale realistycznie, jest pod permanentną presją swojego własnego zaplecza politycznego, które dyktuje publiczności i parlamentarzystom konserwatywnym, ale także delegatom Partii Konserwatywnej w trakcie kolejnych konwencji, że istnieje znacznie prostsze rozwiązanie tego problemu. Tym rozwiązaniem jest spektakularne trzaśnięcie drzwiami i niepodpisywanie żadnego porozumienia. To brzmi niezwykle kusząco, ponieważ wtedy faktycznie nie mamy żadnego problemu, nie musimy spędzać godzin, rozmawiając na temat tych wszystkich detali, tylko że to jest rozwiązanie katastrofalne w szczególności dla Wielkiej Brytanii. I myślę, że każdy, kto ma jakikolwiek związek z tym procesem i wie, co to znaczy wyjść z Unii Europejskiej przy tym stopniu współzależności gospodarczej i handlowej, wyjść bez porozumienia, rozumie, że to jest być może spektakularne, być może atrakcyjne, także komunikacyjnie, ale katastrofalne z punktu widzenia interesów kraju. W tym sensie ja też staram się bardzo ostrożnie formułować oczekiwania i opinie na temat tego, co się dzieje w Wielkiej Brytanii, ponieważ dzisiaj rząd Theresy May jest w bardzo trudnym położeniu. Z jednej strony ma bardzo trudnego partnera negocjacyjnego w Unii, bo powiedzmy sobie szczerze, że dzisiaj Unia jest pod wieloma względami znacznie silniejszym partnerem negocjacyjnym, od Unii znacznie więcej zależy, zaś z drugiej strony musi obronić racjonalny uzysk negocjacyjny Wielkiej Brytanii, a mam wrażenie, że z czasem tam nasila się zmęczenie tym procesem i nasila się atrakcyjność tych prostych rozwiązań. Być może zresztą to jest przymiotem w ogóle demokracji, że czasami proste rozwiązania nabierają tak dużej atrakcyjności, że już nie sposób zrealizować żadnego rozsądnego planu.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Nawiązując do tego trzaśnięcia drzwiami, takiego potencjalnego i ewentualnego, ponieważ te negocjacje związane z brexitem wiążą się głównie z kwestiami natury ekonomicznej… Czy pan minister zechciałby powiedzieć, jaka jest skala w ogóle współpracy gospodarczej, czy możemy to tak szacować, Wielkiej Brytanii z Unią Europejską i z krajami trzecimi? Czyli chodzi o wymianę gospodarczą z Unią Europejską, która jest w tej chwili i będzie po brexicie. Na ile gospodarka brytyjska jest zależna od europejskiej, a na ile jakby sprzedaje swoje produkty, bo głównie mówię o wymianie towarowej, poza kraje unijne? Jaka jest w ogóle skala w tej chwili?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Nie pamiętam teraz statystyk, ale Wielka Brytania nie jest bardzo wyjątkowym krajem na mapie Unii Europejskiej. Znaczna część handlu brytyjskiego jest powiązana z Unią Europejską. Co więcej, ciągi wartości, ciągi produkcji są ściśle powiązane z kontynentem, do tego stopnia, że bardzo często jest trudno powiedzieć, gdzie dany produkt jest finalnie kształtowany, gdzie jego wartość się rodzi. Rozplątanie tych współzależności, w szczególności w przypadku produkcji bardziej skomplikowanych rzeczy, ale z irlandzkiego punktu widzenia nawet w przypadku produktów mlecznych… Jest to, dzisiaj przynajmniej, nie do uchwycenia. Tak więc ewentualny brak porozumienia i ewentualne wyrośnięcie bardzo grubej, poważnej granicy celnej między Unią Europejską a Wielką Brytanią przyniosłyby katastrofalne konsekwencje gospodarcze – one oczywiście byłyby negatywne również dla Unii Europejskiej – a nie ma żadnego sensu, żeby do tego doszło. Jednak z całą pewnością byłyby one proporcjonalnie dużo bardziej poważne dla Wielkiej Brytanii. Przekonanie, że można bardzo łatwo zamienić partnerów handlowych w Unii Europejskiej przez szybkie dopięcie negocjacji handlowych z krajami poza Unią jest mało realistyczne, ponieważ negocjacje handlowe, w szczególności dziś, w szczególności zaawansowane, trwają latami. Do nich potrzebna jest armia ludzi, która potrafi kształtować np. taryfy celne. Wielka Brytania za sprawą bardzo długiego przebywania w Unii Europejskiej nie prowadziła własnej polityki handlowej, w związku z czym nie ma nawet administracji do tego, by przygotować skomplikowane taryfy celne, skomplikowane zasady regulacyjne. Proste przekopiowanie porozumień, a zawsze istnieje taka alternatywa, nie jest rozwiązaniem. Poza tym drugą sprawą jest to, jaka jest gotowość świata zewnętrznego do tego, aby szybko wchodzić w porozumienia handlowe z Wielką Brytanią w sytuacji, kiedy alternatywą jest wspólny rynek. To są skale dość nieporównywalne.

Oczywiście, że w dłuższej perspektywie z całą pewnością Wielka Brytania znajdzie sobie dobre miejsce na mapie handlowej świata. Jednak ten krytyczny moment, bezpośrednio po brexicie i przez kilka lat po nim, to jest moment bardzo trudny. A pamiętajmy, że w międzyczasie odbywają się wybory, w międzyczasie trzeba stan gospodarki, stan polityki handlowej obronić w opinii publicznej. Ten stres, ten nacisk jest bardzo niekorzystny.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, powiedział pan przed chwilą, że rząd Wielkiej Brytanii musi prowadzić negocjacje. Ale z drugiej strony może być tak, że negocjacje będą prowadzone, jednak potem umowa będzie nierealizowana. Teoretycznie można sobie to wyobrazić. Czy w tej umowie, czy zgodnie ze zwyczajem będą jakieś sankcje za niezrealizowanie? Bo cła są jakąś formą, ale z naszej strony byłaby to reakcja karząca Wielką Brytanię za nierealizowanie. Ale co jeszcze może być takim narzędziem wymuszającym realizację umowy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Nie chciałem, żeby zabrzmiało to tak, że ktokolwiek cokolwiek musi. Są istotne powody wynikające z interesów i Unii, i Wielkiej Brytanii w tej sprawie, by prowadzić negocjacje, by doprowadzić do szczęśliwego końca i zrobić to możliwie szybko, ponieważ te negocjacje – akurat to jest bardzo niekomfortowe – z powodów traktatowych odbywają się w bardzo ograniczonym reżimie czasowym. Porozumienie, jeżeli ma wejść w życie, musi być ratyfikowane przez obie strony do końca marca 2019 r., co jest bardzo dużym naciskiem czasowym. Zwykle tego typu porozumienia negocjujemy, także po stronie unijnej, znacznie, znacznie dłużej. Oczywiście nacisk czasowy może być dyscyplinujący, może być pozytywny, ale tutaj on jest bardzo, bardzo duży, w szczególności dlatego, że na początku procesu straciliśmy dużo czasu, także za sprawą wewnętrznych turbulencji politycznych w Wielkiej Brytanii, także za sprawą wyborów, za sprawą odwlekania momentu przystąpienia do negocjacji już po złożeniu listu notyfikacyjnego, który uruchomił ten termin. Tak więc nikt nic nie musi oczywiście, jednak są istotne powody wynikające wprost z interesów, by dopiąć porozumienie w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o sankcje, to wszystko zależy od tego, jak bardzo intensywne to porozumienie będzie. Jeżeli to będzie porozumienie, które będzie dawało Wielkiej Brytanii bardzo bliską pozycję, bardzo zaawansowaną i zaangażowaną we wspólny rynek, to mechanizmy kontrolne będą silniejsze. Jeżeli to będzie porozumienie, które skończy się na płytkim porozumieniu handlowym, to będą to mechanizmy właściwe dla porozumień handlowych, czyli rodzaj arbitrażu. Jeżeli to nie będzie dotyczyło żadnych innych zagadnień niż po prostu reguły gry handlowej, to można sobie wyobrazić bardzo proste rozwiązania. Aczkolwiek jest to chyba mniej prawdopodobne, ponieważ intencją obu stron jest to, by porozumienie handlowe było bardzo bliskie. A to oznacza, że mechanizmy kontrolne muszą być też znacznie, znacznie silniejsze. Jeżeli porównamy instrumenty kontrolne z umów azjatyckich Unii, w przypadku których są po prostu arbitraże międzynarodowe, z instrumentami z porozumienia takiego jak porozumienie kanadyjskie, to widzimy, jaki jest wzrost siły instytucji, stałych instytucji kontrolnych, które rozstrzygają spory w związku z wdrażaniem tego porozumienia. Wszystko zależy od tego, jak intensywne to będzie porozumienie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę dalszych zgłoszeń.

Wobec tego dziękuję panu ministrowi za tę informację, ale czuję tak podskórnie, że to nie jest ostatnie spotkanie w tej sprawie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Nie, na pewno nie.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 08)