Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (126.)

w dniu 17 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z ambasador nadzwyczajną i pełnomocna Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Peru oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Wielonarodowym Państwie Boliwii i Republice Ekwadoru Antoniną Magdaleną Śniadecką-Kotarską.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Myślę, że możemy zaczynać.

Proszę państwa, otwieram sto dwudzieste szóste posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z ambasador nadzwyczajną i pełnomocną Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Peru oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Wielonarodowym Państwie Boliwii i Republice Ekwadoru Antoniną Magdaleną Śniadecką-Kotarską

W porządku obrad mamy spotkanie z ambasador nadzwyczajną i pełnomocną Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Peru oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Wielonarodowym Państwie Boliwii i Republice Ekwadoru, panią prof. Śniadecką-Kotarską.

Witam panią profesor. Witam też panią dyrektor Karolinę Cemkę z Departamentu Ameryki.

Nasze spotkania przebiegają w ten sposób, że ambasador przedstawia zasadnicze założenia swojej misji przez 15 minut, a potem są pytania i wypowiedzi senatorów.

Bardzo proszę, Pani Ambasador.

Ambasador Nadzwyczajna i Pełnomocna Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Peru oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Wielonarodowym Państwie Boliwii i Republice Ekwadoru Antonina Magdalena Śniadecka-Kotarska:

Dokładnie 40 lat temu jako studentka Uniwersytetu Łódzkiego zaczęłam poznawać Peru. Pierwszy, prawie roczny, pobyt tam zadecydował o tym, że regionowi andyjskiemu poświęciłam następne 30 lat pracy zawodowej, uzyskując kolejne stopnie naukowe – od magistra do profesora zwyczajnego – na podstawie badań terenowych prowadzonych właśnie w tych 3 krajach planowanej akredytacji, czyli w Peru, Ekwadorze i Boliwii. Sądzę, że moja znajomość krajów akredytacji z innych perspektyw niż perspektywa naukowa –choćby z perspektywy licznych, wieloletnich osobistych i bezpośrednich kontaktów, które w realiach południowoamerykańskich są bardzo ważne, o ile nie kluczowe – może stać się atutem mojej pracy.

Dziś te 3 kraje są mocno zróżnicowane pod kątem politycznym, gospodarczym i społeczno-kulturowym. Odmienna jest też ich percepcja w opinii międzynarodowej. Wszystkie one mogą się pochwalić osiągnięciami w ostatniej dekadzie.

Za kraj najbardziej stabilny uznawane jest Peru, co jest w dużym stopniu zasługą sprawującego od roku władzę pragmatycznego prezydenta Pabla Kuczynskiego – zresztą o polskich korzeniach– ekonomisty obecnego na scenie politycznej od kilku dekad. Chociaż pod względem gospodarczym i mobilności społecznej najwyższy procent odnotowuje Boliwia, to jest ona odbierana bardzo nieufnie przez opinię międzynarodową. Ekwador z kolei w ciągu dosłownie ostatnich kilku miesięcy wydaje się odchodzić od konfrontacyjnej polityki poprzednika, Rafaela Correi.

W zakresie stosunków politycznych Peru jest krajem najbardziej przyjaznym Stanom Zjednoczonym, dążącym też do dalszego zbliżenia z krajami azjatyckimi w ramach Sojuszu Pacyfiku, podczas gdy Boliwia i Ekwador odwrotnie – do niedawna utrzymywały kurs zdecydowanie krytyczny wobec Stanów Zjednoczonych, ciążąc ku relacjom z Kubą i Wenezuelą.

Polska ma dobre relacje z tymi krajami, a w przeszłości miała wręcz znakomite. Jednocześnie jednak dość niski jest poziom i bilans wymiany handlowej, co na ogół tłumaczone jest odległością oraz marginalnym traktowaniem przez nasze podmioty gospodarcze kontynentu południowoamerykańskiego. Sądzę, że można zmienić te tendencje, w czym mogą być pomocne organizacje międzynarodowe o charakterze międzyrządowym, które dążą do partnerstwa ze Wspólnotą Państw Ameryki Łacińskiej i Karaibów. Ja byłam dwukrotnie zaproszona na obrady, w których uczestniczyłam jako prezes PTSL, i wiem, że te organizacje mogą dużo zdziałać, oczywiście pod warunkiem, że będziemy tam obecni.

W czasie mojej kadencji pragnę skupić się na pogłębieniu relacji politycznych, gospodarczych i intensyfikacji działań z zakresu dyplomacji publicznej, szczególnie historycznej, kulturowej i naukowej.

W aspekcie relacji politycznych będę zabiegać o doprowadzenie do wizyty prezydenta Peru Pabla Kuczynskiego w Polsce w 2018 r. – zaproszenie już zostało wysłane przez obecną panią ambasador – oraz do rewizyty naszego prezydenta, pana Andrzeja Dudy. Sądzę, że z uwagi na uzyskanie przez Polskę i Peru w tym samym czasie statusu tymczasowego członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa ONZ wzrośnie też prestiż naszych wzajemnych relacji.

Jeżeli chodzi o dalszy rozwój współpracy gospodarczej, to sądzę, że możliwe jest znalezienie nowych obszarów współpracy w zakresie: gospodarki wodnej, energii odnawialnej, gospodarki odpadami, oczyszczania wody, biotechnologii. Mamy znakomitych specjalistów w tych dziedzinach, którzy poszukiwani są przez te kraje. Wymaga to jednak zwiększenia budżetu na promocję Polski w regionie andyjskim, która jest symboliczna. Tradycyjnie mamy niewielki udział w przemyśle wydobywczym, spożywczym, eksporcie maszyn i samolotów rolniczych, ale ta współpraca mogłaby nabrać pewnego rozmachu w rezultacie konkretnych działań. Na pewno ułatwieniem byłoby pozyskanie certyfikatu na produkty spożywcze, ale na szczeblu międzyrządowym – my uzyskaliśmy kilka takich, ale tylko jednostkowych… Te działania posuwają się zbyt wolno. Czynnikiem sprzyjającym w aspekcie gospodarczym jest fakt, że Polska od 1996 r. jest w OECD, czyli w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, a o członkostwo w niej stara się w tej chwili Peru, więc dla Peru staliśmy się w tym zakresie wzorem.

Na pewno głównym priorytetem moich działań będzie promocja Polski w nadchodzącym 2018 r. Rocznica 100-lecia odzyskania niepodległości jest wyjątkowo korzystnym momentem właśnie do takich działań, szczególnie w regionie andyjskim. Tylko tam Polacy wypracowali wyjątkowo wysoką pozycję, moim zdaniem, niemającą odpowiednika w skali świata. Nasi przodkowie, obywatele kraju nieistniejącego wówczas na mapie Europy – mówię o okresie przed 1918 r. – stali się synonimem pracowitości, rzetelności, fachowości i solidarności, a także wysokiej kultury oraz patriotyzmu. Ich działania wpisują się w zakres dyplomacji publicznej. Świetnie wykształceni polscy inżynierowie mieli niekwestionowany, wielki wpływ na rozwój gospodarczy, jak również społeczno-kulturowy we wszystkich 3 młodych republikach andyjskich – i to przez długi czas, bo od połowy wieku XIX, przez cały okres międzywojenny, do wybuchu II wojny światowej. Nadchodząca rocznica pozwoli przypomnieć ten ważny fragment historii naszego narodu, który nie zawsze i nie przez wszystkich jest pamiętany.

Sądzę, że współcześnie niedoceniona jest też forma promocji Polski, jeżeli chodzi o nasze badania naukowe. Od 30 lat właśnie w regionie andyjskim prowadzone są badania przez archeologów, antropologów, geografów.

Moim zamiarem jest też wzmocnienie pozycji Polonii, szukanie możliwości długofalowego rozwoju i nauki języka polskiego, nadanie formalnych ram wymianie młodzieży – ponieważ ta wymiana odbywa się tylko poprzez kontakty prywatne, a nie wszystkich na to stać. Sądzę, że znajomość języka i ciągłość relacji oraz systematyczne przyjazdy i wyjazdy młodzieży, najmłodszego pokolenia Polonii, do kraju przodków są warunkiem kluczowym utrzymania tożsamości narodowej.

Nadchodzącą rocznicę postaram się uczcić serią działań obejmujących m.in.: organizację okolicznościowych warsztatów tematycznych, wystaw, konferencji; dwujęzyczną publikację zwartą oraz artykuły o charakterze popularyzatorskim i naukowym; przygotowanie filmu ilustrującego dzieje Polonii w tych krajach – w tej sprawie prowadziłam wstępne rozmowy, oczywiście nie wiadomo, czy zakończą się one powodzeniem, ale… W każdym razie taki mam plan.

Chciałabym też umieścić tablicę upamiętniającą Polaków w Peru. Tam znajduje się już tego typu tablica upamiętniająca naszych inżynierów z końca XIX wieku.

Zamierzam również poszukać możliwości uruchomienia w szerszym zakresie staży i stypendiów dla młodzieży naszej i peruwiańskiej. To, obok stypendium Łukasiewicza, uaktywni współpracę i wymianę naukową na wyższym poziomie.

Dziękuję za uwagę i jestem do państwa dyspozycji.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękujemy bardzo za tę syntetyczną prezentację.

Otwieram dyskusję.

Senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękujemy bardzo za wprowadzenie.

Ja mam właściwie 2 stosunkowo drobne pytania. Zauważyłem, że w dostarczonym materiale w odniesieniu do wszystkich 3 krajów, w których będzie pani ambasadorem, jako kolejny po hiszpańskim wymieniany jest język keczua. Zapewne jest to jakiś indiański język, ale on występuje we wszystkich tych krajach. Gdyby pani coś na ten temat powiedziała…

Drugie pytanie. Nasza wymiana handlowa, jeśli chodzi o te kraje, jest największa z Ekwadorem. Ona jest prawie 10 razy większa niż wymiana z pozostałymi krajami, przy czym jest to głównie import. Na czym to polega i właściwie dlaczego ta różnica jest taka duża, mimo że Ekwador nie jest największy z tej trójki, bo jednak Peru jest największe.

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Ambasador Nadzwyczajna i Pełnomocna Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Peru oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Wielonarodowym Państwie Boliwii i Republice Ekwadoru Antonina Magdalena Śniadecka-Kotarska:

Jeżeli chodzi o język keczua, to jest to bardzo interesujące, z różnych względów. W każdym z tych krajów jest kilkadziesiąt indiańskich języków tubylczych, a język keczua to jest język Indian górskich, którzy stanowią największą grupę, tzn. zasięg języka keczua jest od południowej Kolumbii aż do Chile. To jest największa grupa. Ujednoliceniu i rozwojowi tego języka jako, de facto, języka panindiańskiego sprzyjał najpierw okres inkaski, bo to był język Inków. Wraz z powstaniem i rozszerzaniem imperium Inków Inkowie narzucali keczua jako główny język, tj. język urzędowy. Tak więc ten język rozprzestrzenił się jakby sztucznie, zajmując właśnie taki obszar. A potem, kiedy po konkwiście kolonizatorzy zorientowali się, że keczua jest najbardziej popularnym językiem, uczyli się go – tak jak uczyli się języka guarani, jeżeli chodzi o wschodnią część Ameryki Południowej – i stał się on językiem ewangelizacyjnym. I właśnie dlatego przetrwał do dzisiaj w takim zasięgu, a nawet większym, bo rozszerzanym w okresie kolonialnym i w okresie republikańskim. W tej chwili jeszcze wygrywa, jeżeli chodzi o etnonacjonalizm, jeżeli chodzi o nowe tendencje, jakie tam się pojawiły. I rzeczywiście jest on językiem urzędowym, językiem bardzo popularnym, jak pan senator powiedział. W każdym z tych krajów on się nieco różni, ale edukacja jest jednojęzyczna lub dwujęzyczna, więc wszyscy w wieku od 5 do plus minus 50 lat, nawet w rejonach najbardziej tradycyjnych, mówią w języku hiszpańskim.

Jeżeli chodzi o dysproporcję w wymianie handlowej, to wynika ona z importu bananów. To jest nasza tradycja, do której powstania przyczynił się m.in. nasz konsul honorowy w Ekwadorze, zmarły już, Tomasz Morawski, że zdecydowanie dominuje u nas import bananów z Ekwadoru. A więc to jest jak najbardziej pozytywne zjawisko, chociaż naturalnie dobrze by było, żeby te dysproporcje zostały zmniejszone. Obecnie, o ile się orientuję, konsulem honorowym został właśnie syn pana Tomasza Morawskiego, którego znam od dziecka, więc mam nadzieję, że współpraca między nami będzie się dobrze układała, z korzyścią dla działań, bo będzie w zintensyfikowanej relacji.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję.

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Ja chciałabym zapytać o to, jak wygląda Polonia w tych 3 krajach. Bo powiedziała pani o Peru, że Polacy są tam może mało znani, a jednak mamy tam 3 światowe akcenty. O jednym pani powiedziała, czyli o polskich inżynierach na czele z Ernestem Malinowskim. Drugi akcent to są odkrywcy kanionu Colca i nasi archeolodzy, którzy penetrują tam zabytki, a trzeci – to są misjonarze franciszkanie męczennicy, o których jednak chrześcijanie w Peru wiedzą. Tak że, gdyby można było o tej Polonii… Czy to jest stara Polonia, czy to są następne pokolenia, czy też są to młodzi ludzie, którzy chcą się lokować w tych 3 krajach? Dziękuję bardzo.

Ambasador Nadzwyczajna i Pełnomocna Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Peru oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Wielonarodowym Państwie Boliwii i Republice Ekwadoru Antonina Magdalena Śniadecka-Kotarska:

Polonia jest też bardzo interesująca w tym regionie. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że jest to właśnie ta jedna grupa, która moim zdaniem jest unikalna i warta podjęcia badań, bo nigdzie w skali świata nie ma takiej grupy ludzi, którzy wyrobiliby w krótkim czasie tak świetną opinię o Polakach, jaka trwa do dzisiaj. Rzeczywiście ta najstarsza Polonia to Polonia naukowa, bo to byli zatrudniani tam specjaliści po uniwersytetach francuskich, po uniwersytetach szwajcarskich, brytyjskich. Wielu z nich zostało, wielu wróciło do Polski albo np. ich dzieci wróciły. Cała ta grupa, od czasów Malinowskiego do mniej więcej czasu uzyskania niepodległości, to była przede wszystkim grupa popowstaniowa. Trzeba powiedzieć, że tam był jednak bardzo mocny akcent migracji popowstaniowej, tradycji utrzymywania polskości, a także pracy na rzecz tych krajów w sytuacji, kiedy nie można było pracować na rzecz własnego kraju.

Druga fala to była arystokracja. W przypadku arystokracji bardzo często zaczynało się od podróży. Tam do dzisiaj są m.in. Rostworowscy, Rozwadowscy i szereg rodzin, które współpracowały z badaczami francuskimi, m.in. z francuskim małżeństwem d’Harcourt. To fantastycznym małżeństwo brało udział w odkryciu pierwszych tkanin, czyli tych najstarszych, sprzed 3 tysięcy lat. Tak więc ta arystokracja, która się osiedliła, trafiała różnymi drogami. Po II wojnie światowej, z wiadomych względów, dołączali do niej krewni.

Po II wojnie światowej była fala z Armii Andersa. Wielu z nich wyjechało potem. W każdym razie we wszystkich tych 3 krajach żyje powojenna Polonia.

Potem, w okresie komunistycznym, pojawiła się ciekawa fala, tzn. małżeństw mieszanych. Nie ulega wątpliwości, że – ja mam dosyć dobrą orientację, jeżeli chodzi o tę grupę – młodzi ludzie z Peru wysyłani do nas na studia to byli nie tylko migranci edukacyjni, lecz także polityczni. Tak że oni wszyscy mieli korzenie mocno lewicowe czy nawet ultralewicowe, pochodzili z terenów najuboższych. Jednak szczęśliwie niektórzy z nich zmieniali poglądy, czy to w czasie studiów, czy kiedy wiązali się z Polkami. I ta grupa małżeństw mieszanych to są przede wszystkim małżeństwa mężczyzn, którzy stamtąd przyjeżdżali i którzy wracali dobrze wykształceni z żonami Polkami. Oni są – naprawdę mogę to powiedzieć – polskimi patriotami, dlatego że za każdym razem, kiedy do nich przyjeżdżałam, pytali mnie, co gdzie się zmieniło, co wybudowano. Oni rzeczywiście śledzą to, co się u nas dzieje. Oni też dbają… Właśnie ci ojcowie – Peruwiańczycy, Ekwadorczycy czy Boliwijczycy – często bardziej dbają o to, żeby ich dzieci przyjeżdżały do nas na studia, a nie np. do Stanów Zjednoczonych czy Hiszpanii, niż matki. Oni dbają też o naukę języka polskiego. Tak więc ja jestem naprawdę pełna szacunku i uznania dla tej warstwy.

I wreszcie w latach osiemdziesiątych pojawiła się migracja mieszana, czyli różni podróżnicy, osoby, które rzeczywiście uciekały czy trafiały w rozmaity sposób, w tym właśnie studenci, którzy tam zostawali. Oni wyjeżdżali ze względów politycznych, a w latach osiemdziesiątych jedyna możliwość wyjazdu za granicę gdzieś dalej to była organizacja albo wyprawy studenckiej – ja też przecież byłam właśnie na takiej studenckiej wyprawie – albo pseudonaukowej, bo z tą naukowością to różnie było, różnie byliśmy przygotowani, albo sportowej. Z mojej wyprawy akurat wszyscy wrócili, ale bardzo często wiele, wiele osób zostawało, bo kiedy wyjeżdżali, ich celem było zostanie tam. Byli dobrze wykształceni, więc bardzo często potem działali i do dzisiaj działają w każdym z tych krajów na różnych poziomach: i politycznym, i biznesu, i nauki. Oczywiście największa Polonia jest w Peru, w Ekwadorze jest mniej więcej 500 osób, w Boliwii…

Bardzo ważny jest napływ naszych misjonarzy, który ma miejsce już od lat, mniej więcej od połowy lat dziewięćdziesiątych. Nasi misjonarze zawsze tam byli, ale kiedy ja tam byłam, w 1978 r., było 2 Polaków, a w tej chwili tylko w Boliwii jest 120 i po 50… Oni się wymieniają, choć niektórzy spędzają tam całe życie. Oni cieszą się bardzo dobrą opinią. W ogóle nasze korzenie katolickie i nasz katolicyzm są bardzo dobrze odbierane. To są właśnie te elementy, które nas zbliżają. Wielokrotnie byłam tam zapraszana na święta katolickie i byłam witana w zupełnie wzruszający sposób. Ktoś mówił: tak, tutaj jest rodaczka papieża – papież jeszcze żył czy to już było po śmierci papieża… Oni cały czas mówią o papieżu: to jest nasz papież. Ja mówię: nie, to jest nasz papież, on w tej chwili jest już świętym. Na co oni: nie, to jest nasz papież! I to w Ameryce Łacińskiej występuje wszędzie, bo byłam też w Meksyku, gdzie mówili: tak, ale do nas przyjechał najpierw, a więc u was się urodził, ale do nas pierwszych przyjechał. Tak więc to utożsamianie się z Janem Pawłem II jest bardzo interesujące i bardzo, bardzo ważne, uważam. Dziękuję bardzo.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję bardzo.)

(Przewodniczący Marek Rocki: Dziękujemy.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Ameryki w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Karolina Cemka:

Ja chciałabym jeszcze ad vocem pierwszego pytania. Tak w uzupełnieniu chciałabym dodać à propos Ekwadoru i wspomnianej nierównowagi handlowej, że w tym roku weszła w życie umowa, na razie tymczasowa, o wolnym handlu między Unią Europejską a Ekwadorem. Tak że jest to szansa, mam nadzieję, na zrównoważenie bilansu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Kontynuując wątek dotyczący keczua, chciałbym spytać o prezydenta Moralesa. To znaczy, on często jest przedstawiany u nas jako gorsza odmiana Cháveza. Rządzi już chyba ze 12 lat…

(Ambasador Nadzwyczajna i Pełnomocna Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Peru oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Wielonarodowym Państwie Boliwii i Republice Ekwadoru Antonina Magdalena Śniadecka-Kotarska: 10 lat.)

Na czym polega jego fenomen? Oprócz tego, że często kiedy mówi w keczua, jest ponoć dosyć trudny w tłumaczeniu, z czego wynika trochę różnych nieporozumień. Czy on wygrywa wybory? Czy on wygrywa wybory, bo liczy głosy? Na czym to polega? I na ile Boliwia jest jakby pękniętym krajem, podzielonym na Santa Cruz i część górską?

Ambasador Nadzwyczajna i Pełnomocna Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Peru oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Wielonarodowym Państwie Boliwii i Republice Ekwadoru Antonina Magdalena Śniadecka-Kotarska:

Ja akurat realizowałam grant w roku 2005. Mówię celowo, że on sprawuje władzę 10 lat, a nie 12, dlatego że na początku nim trochę manipulowano. To znaczy, on wygrał wybory. To jest bezsporne. Oczywiście jest szereg plusów i minusów tej prezydentury. Nie ulega wątpliwości, że Boliwia była zarządzana przez mniejszość, która nazywała siebie większością, czyli przez mniejszość metyską, która nazywała siebie większością. To był i jest kraj, gdzie żyją społeczności tubylcze, tzn. są 2 duże grupy – Indianie Ajmara i Keczua. Morales pochodzi z Ajmarów, ale współpracuje bardziej z Indianami Keczua, dlatego że on, że tak powiem, wypłynął jako przewodniczący związków cocaleros, bardzo dyskusyjnych i kontrowersyjnych. Ci cocaleros w gruncie rzeczy mieli rację, dlatego że polityka antynarkotykowa była prowadzona metodami siłowymi. Militaryzacja wielu terenów powodowała, że tylko narastała spirala przemocy, a efekty niestety były różne. I Morales na tym wypłynął. Społeczeństwo było już bardzo zmęczone tą przemocą, więzienia były przeładowane, przy czym nie tymi ludźmi, którymi powinny. Zatrzymywano np. matki z dziećmi, które nie przemycały, tylko przenosiły liście do tradycyjnego spożycia, one dostawały wyroki 5 czy 10 lat więzienia i odsiadywały te wyroki z dziećmi. Odwiedzałam takie więzienia. Ta spirala przemocy, która narastała wskutek źle prowadzonej polityki antynarkotykowej, była, powiedziałabym, przerażająca. Tak więc bunt części społeczeństwa był uzasadniony. To znaczy, ja absolutnie tego nie tłumaczę. Jednak społeczeństwo było podzielone i ta większość, która była nazywana mniejszością, czyli ok. 70% społeczeństwa, wygrała władzę, ale wygrała w wyborach demokratycznych. A w tej chwili oczywiście oni robią wszystko, aby tę władzę utrzymać.

Morales był pod bardzo silnym wpływem lewicowych polityków, szczególnie przez pierwsze 2 lata, i dlatego trudno mówić o tym, że naprawdę samodzielnie sprawował władzę. On zorientował się w tym rzeczywiście dopiero po 2 latach. Obecnie ta większość, wiedząc już sporo na temat demokracji i mając własną wykształconą klasę średnią, dalej sprawuje władzę. Ale wcześniejsza zmienność rządów, bo Boliwia w swojej historii miała więcej rządów niż lat niepodległości… To wskazuje, jak często były tam zamachy i jak często były wygrywane przez różne odłamy społeczeństwa…

(Senator Jarosław Obremski: Ale, można powiedzieć, że wzrósł status społeczny społeczności indiańskiej w czasie Moralesa? Bo pani powiedziała, że wytworzyła się klasa średnia.)

Klasa średnia rzeczywiście się wytworzyła i rzeczywiście on wprowadził system edukacji. Ale tu w ogóle trzeba się cofnąć do 1952 r., do tej rewolucji, która przyniosła bardzo dużo zmian, która była jedną z nowocześniejszych, ale z której potem bardzo szybko się wycofano. Ona prowadziła do deetnizacji, czyli do odrzucenia etniczności. Powrót nastąpił dopiero prawie po 50 latach i był dużo, dużo silniejszy niż w momencie… W latach pięćdziesiątych Indianie właściwie przyjęli założenia deetnizacji na rzecz boliwijskości i nagle to wróciło z impetem w 2000 r., kiedy tam 6 razy nastąpiła zmiana rządów w ciągu 2 lat. To było rujnujące dla kraju. I dlatego Morales, nawet jeżeli teraz ma dużo przeciwników, jest przyjmowany pozytywnie. Dlatego że sprawuje władzę 10 lat. Oczywiście sprawuje tę władzę poprzez system stypendialny, więc też kupuje część…

A awans społeczny? Jeżeli chodzi o Boliwię, to tam zupełnie nie było mobilności społecznej. Jednak rzeczywiście w ciągu tych 10 lat pojawiła się i tubylcza indiańska klasa średnia, i klasa średnia, która zawsze pełniła służebną funkcję wobec związków zawodowych, przede wszystkim górników, i była wykorzystywana tylko w momentach przewrotu, po czym nic z tego nie wynikało. Tak więc w tej chwili są widoczne atuty tych 10-letnich rządów: wprowadzenie systemu stypendialnego dla najuboższych, obejmującego i ludzi starych, i dzieci, jeśli chodzi o edukację, oraz opieki zdrowotnej. Opieki zdrowotnej wcześniej absolutnie nie było, była tylko dla najbogatszych.

(Głos z sali: A wschodnia część…)

Proszę państwa, wschodnia część jest przede wszystkim słabo zaludniona. Tam grupy indiańskie są bardzo słabe; są liczne, ale niewielkie. Dla nich kłopotem jest nawet to, żeby między sobą się porozumieć, dlatego że tam jest trzydzieści kilka języków. Żyją tam bardzo zamożni posiadacze ziemscy. Tam są hacjendy wielkości, np. naszego województwa mazowieckiego. To jest w jednych rękach. Kiedy mnie zaproszono tam na działkę, to ta działka miała 250 ha powierzchni, czyli ciągnęła się po horyzont, a na horyzoncie były Andy. Tak więc to bogactwo i to ubóstwo tamtejsze mają zupełnie inne wymiary i tego nie można porównać z żadnym europejskim… Wioski są tam położone rzeczywiście gdzieś wysoko w Andach. W tej chwili słyszałam o jakichś strasznych śnieżycach. Do czasów Moralesa tam rokrocznie w okresach kataklizmów ekologicznych, które pojawiają się cyklicznie, było jednak bardzo dużo ofiar śmiertelnych, bo wioski są położone na wysokości powyżej 4 tysięcy metrów i nie ma tam np. ogrzewania. Obecnie wiele organizacji pozarządowych wprowadza baterie słoneczne, tak że stoją de facto kurne chaty, a na ich dachu umocowane są supernowoczesne baterie słoneczne.

Ale rzeczywiście jest jakiś ruch ku wydźwignięciu i zniwelowaniu tych bardzo dużych dysproporcji, jakkolwiek można krytykować Moralesa w wielu działaniach, a przede wszystkim w zakresie retoryki komunistycznej. Ja zawsze mówię, że urodziłam się w kraju socjalistycznym. Kiedy stykam się, już kolejną dekadę, z młodzieżą, która jest tam zafascynowana lewicą, to po prostu trudno mi to spokojnie znieść.

Przewodniczący Marek Rocki:

Ja mam 3 pytania, wszystkie nawiązują do materiału, który dostaliśmy z ministerstwa.

Pierwsza sprawa. Mówiła pani przed chwilą o tym, że peruwiańskie realia są odległe od europejskich. 70% pracujących w szarej strefie to jest coś bardzo odległego od realiów europejskich. Od razu rodzi się pytanie o to, jak rząd radzi sobie z tak istotnym brakiem przychodów podatkowych. Bo 70% szarej strefy oznacza, że coś znika z percepcji.

Druga sprawa, pojawiają się w tych krajach Chiny. Na ile jest to chiński desant, a na ile, w cudzysłowie, poszukiwanie sponsora, który wspomoże rozwój?

I trzecia sprawa. Ciekawy region, bo, jak czytam w materiale przygotowanym przez departament, w przypadku Ekwadoru „wyczerpuje się model, według którego państwo jest głównym motorem wzrostu”, a w kontekście Moralesa „będzie budowany socjalizm XXI wieku, wzorowany na modelu kubańskim i wenezuelskim”. Czyli jest pełna polaryzacja – jedni odchodzą od roli państwa, drudzy wprowadzają państwo jeszcze mocniej. I to są państwa, które prawie ze sobą graniczą. Interesujący region.

Ambasador Nadzwyczajna i Pełnomocna Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Peru oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Wielonarodowym Państwie Boliwii i Republice Ekwadoru Antonina Magdalena Śniadecka-Kotarska:

Tak, tylko jeżeli chodzi o wpływy lewicowe, to one były bardzo silne i ujednolicone. Dlatego ja na wstępie powiedziałam, że w ostatniej dekadzie każdy z tych krajów ma swoje osiągnięcia. Uważam, że m.in. stabilizacja, tj. 10 lat rządów jednego prezydenta i w Boliwii, i w Ekwadorze – mimo że te wybory były powielane i mogą być krytykowane – wprowadziła pewien porządek i trochę zmieniła to ślepe zafascynowanie lewicą. Tak więc ono jest w tej chwili zróżnicowane. Oczywiście że w przypadku Ekwadoru rzeczywiście należy rozróżnić retorykę od działań, dlatego że retoryka jest tam bardzo często nie do przyjęcia. To znaczy, jest kilka modeli, bo jest nie tylko prokubańska, ale jest też w wersji prochińskiej, więc jeszcze gorszej. Prawda? Przecież znamy tamtejsze realia. M.in. guerrilla Sendero Luminoso była zdecydowanie prochińska, więc dużo bardziej krwawa niż inne.

Uważam, że obecnie w Ekwadorze dobrym symptomem jest Lenín Moreno, nowy prezydent. Nie ma wątpliwości, w jakim on się wychował domu, chociażby ze względu na imię, prawda? Ono jest tam bardzo popularne. To nie jest jedyny Lenin, jakiego tam znam… To znaczy, ja nie znam prezydenta, ale to nie jest jedyny… Wielu tamtejszych polityków ma na imię Lenin, niestety. A więc to wskazuje, w jakich tradycjach oni wyrastali. Jednak w tej chwili, wydaje mi się, nastąpiło tam pewne otrzeźwienie. Oczywiście to są bardzo, bardzo ostrożne sugestie, bo to może pójść w różnym kierunku.

W Boliwii zaś cały czas sprawują kontrolę związki tubylcze. Związki tubylcze bardzo stopują Moralesa. Bardziej prolewicowe są grupy Indian Keczua niż Ajmarów. Ajmarowie jednak cały czas nawiązują do… Mimo że Morales wywodzi się z Ajmarów, oni są właśnie przez to bardziej krytyczni wobec własnego prezydenta. A wiceprezydentem jest tam polityk lewicowy.

W Peru lewica teoretycznie się wypaliła. To znaczy, Sendero Luminoso to był jednak kataklizm, to była 10-letnia wojna domowa w Andach, bo ona się cały czas tliła w górach. A na wybrzeżu, dopóki nie zaatakowano i nie otoczono pierścieniem samej Limy, Peruwiańczycy nie zdawali sobie sprawy, jak to naprawdę wygląda. W ich kraju było to też medialnie zmieniane i podawany był wypaczony obraz. Ale obecnie, po okresie przemocy, przede wszystkim dzięki raportowi Komisji Prawdy i Pojednania, przygotowanemu, zresztą znakomicie, przez grupy z różnych ugrupowań politycznych i przez naukowców, dotarło do społeczeństwa, co naprawdę się wydarzyło i co się działo przez 10 lat wojny. I w związku z tym nastąpiło też takie trochę otrzeźwienie, jeżeli chodzi o podejście do lewicy. Tak więc mi się wydaje, że ono jest najbardziej stonowane. To nie znaczy jednak, że te problemy zostały już rozwiązane. Dla mnie np. dużym zaskoczeniem było to, że w tej chwili na kongresach naukowych, na których spotykam młodzież, ona powtarza dokładnie te same hasła, z którymi wszedł Abimael Guzmán i pozyskał Indian górskich dla guerrilli. Ja miałam starcia z młodymi naukowcami z bardzo dobrego uniwersytetu katolickiego w Limie i z Instituto de Estudios Peruanos, z którymi od lat współpracowałam. Te młode pracownice są przekonane, że w tej chwili rozwiązaniem problemu, dotąd nierozwiązanego, dysproporcji między ludnością górską a ludnością wybrzeża, miast i małych osad jest po prostu oficjalna rejestracja Sendero Luminoso jako partii wyborczej. To jest bardzo niebezpieczne. Gdybyście państwo widzieli, w jaki sposób ta dziewczyna… Ja byłam tam z moimi pracownikami w wieku tej młodej Peruwianki, którzy podróżują, znają Peru. Oni byli bardziej przerażeni niż ja tym, że to jest jakiś taki zamknięty tok myślenia, jednostronny i zupełnie abstrahujący od przemocy, od bardzo wysokich kosztów.

Tak że w każdym z tych krajów jest inaczej. Dlatego podkreślam, że mimo iż te kraje były ujednolicone w początkowym okresie republikańskim, chociaż naturalnie każdy z nich tworzył własne państwo, to obecnie są zróżnicowane, także poprzez inne podejście do lewicy i inne podejście do społeczności tubylczych, które stanowią u nich duży procent. Ale walka z Sendero Luminoso, jeżeli chodzi o etniczność, zniszczyła kulturę keczuańską. Oni mówią w keczua, ale kultura została w dużym stopniu zniwelowana. A najmocniejsza jest w Boliwii, gdzie obecnie jest nawet rewitalizacja, więc to jest też sztuczny proces. W Ekwadorze zaś była bardzo zaawansowana oraz bardzo interesująca i szła drogą demokratyczną w końcu lat dziewięćdziesiątych, ale zbliżenie z lewicą było za duże i w związku z tym to się rozbiło – te zaawansowane procesy społeczne zostały jakby rozbite.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję.

Nie ma dalszych zgłoszeń.

Wobec tego dziękujemy za informację i życzymy realizacji założeń misji, którą pani przedstawiła. Wszystkiego dobrego.

(Ambasador Nadzwyczajna i Pełnomocna Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Peru oraz w krajach dodatkowych akredytacji: Wielonarodowym Państwie Boliwii i Republice Ekwadoru Antonina Magdalena Śniadecka-Kotarska: Dziękuję bardzo.)

Zamykam to posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 37)